פרוטוקולים/ביקורת/4252



5
הוועדת לענייני ביקורת המדינה
17.12.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4252
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ב' טבת התשס"ב (17.12.2001), שעה 10:00

בקשה להמליץ על החלת ביקורת המדינה על קרן ג'נראלי, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, תשי"ח- 1958 (נוסח משולב)

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
מיכאל מלכיאור
מרדכי משעני

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מאיר שמגר - השופט בדימוס, יו"ר קרן ג'נראלי
מאיר לנצמן - מנכ"ל הקרן

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

מיטל אמסלם









בקשה להמליץ על החלת ביקורת המדינה על קרן ג'נראלי, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, תשי"ח- 1958 (נוסח משולב)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע שהשופט שמגר, שהוא יושב ראש קרן ג'נראלי, יפתח את הדיון.

אני הייתי מודע לקיומה של הקרן, אשר הוקמה בשנת 1997, רק כאשר התבקשתי לכהן כיושב ראש חבר הנאמנים באוגוסט 2001. אני כתבתי במכתבי, כי אני מבקש שהכנסת תחיל את ביקורת המדינה על פי סעיף 9(6). מדובר על גוף ציבורי הפועל למען הציבור. הנושא הוא נושא רגיש ביותר, כיוון שהוא נוגע לקורבנות השואה, אנשים אשר היו להם פוליסות ביטוח במהלך מלחמת העולם השנייה, ולא זכו לתשלום פוליסות בשל סירובן של חברות הביטוח, ביניהן גם חברת ג'נראלי. חברת ג'נראלי הראתה נכונות ליצור קרנות, אצלנו קרן של 12 מיליון, ובאמצעותICHEIC בארצות הברית תוספת של מאה מיליון, כדי שוועדה במסגרת עמותה שתוקם בארץ, תבדוק את ההצדקה לקיום זכויותיהם של אלו שהיו מבוטחים. הקרן עוסקת בדבר הזה באופן שוטף.

כמה כסף חולק עד עכשיו?

60 מיליון שקל.

חלק מההחלטות הן של חברת ג'נראלי עצמה, וחלק של הקרן עצמה. ישנן עשרות אלפים של פניות שנמצאות בחברתICHEIC בארצות הברית שיעבירו אותן לכאן, כיוון שיש הסכם בין הקרן לבין ICHEIC שהקרן תהייה הזרוע המבצעת של התשלומים.

זאת אומרת שבסך הכל יחולקו 250 מיליון דולר.

בינתיים מדובר על 112 מיליון דולר. ההנחיות שקבעתי בתוך המדריך, הן שאנחנו פוסקים את הסכומים על פי המגיע, מבלי להתחשב במהו המאגר. אנחנו בודקים את זה לפי קריטריונים שהוכתבו לנו על ידי ראש ICHEIC בארצות הברית, איגלברגר.

זאת אומרת שהכסף יחולק לפי מה שמגיע, ואם ייגמר הכסף תהיה בקשה לסכומים נוספים.

אני לא יכול להגיע למצב שבו אני אומר לאדם, כי הוא יקבל פחות כסף מאשר מגיע לו, כיוון שהקרן היא קטנה. צריך להגיד לזכותה של חברת ג'נראלי, שהם היו הראשונים אשר הראו רצון טוב ויצרו את העמותה. העמותה הזו נוצרה על ידי יושבי ראש ועדות הכנסת. התמיכה של הכנסת ליוותה את הקמת הקרן הזו, היא נתנה את המעמד והסטטוס.

הקהל, כפי שאמרתי, הם קורבנות שואה. היום מדובר ברוב המקרים על דור שני של קורבנות השואה, שהוא היורש החוקי של הכסף הזה. אנחנו בודקים תמיד אם האדם שפונה הוא זכאי. ישנה חשיבות, עוצמה ויכולת למשרד מבקר המדינה, שאין לגופים אחרים. אני עושה כאן תפקיד ציבורי, ואני רוצה את היכולת והמקצועיות של משרד מבקר המדינה, כיוון שזה הגורם היחידי שבודק החלטות מבחינה עניינית. הוא יכול לפסוק האם החלטה כלשהי של הקרן היא צודקת או לא, אם היא עומדת או לא עומדת בקריטריונים. הכניסה לעומק, היא סגולתו היחידה של המשרד הזה. גופים אחרים בודקים דברים כלליים יותר, כמו האם אנו מתכנסים פעם בשנה, האם מאשרים תקציבים, וזאת כיוון שהם לא מונו לבדוק את העניינים יותר לעומק. אני רוצה שהגוף הציבורי הזה יעבוד בצורה שניתן יהיה לומר בישראל, כי אנו פיקחנו על עשיית צדק לקורבנות השואה על ידי הגוף המוסמך ביותר והטוב ביותר שיש.

אני בעבר פניתי ליושב ראש הוועדה בבקשה להחלת הביקורת של מבקר המדינה על קרן ג'נראלי, מתוקף תפקידי בממשלה הקודמת ובממשלה הנוכחית, להיות מופקד על כל הנושא של הרכוש היהודי מתקופת מלחמת העולם השנייה. הקרן הוקמה לפני כניסתי לתפקיד. קיבלנו הרבה מאוד מכתבי ביקורת על כך שלא היה גוף ערר, שלא היתה שקיפות ונגישות. ניסינו במספר דרכים לשפר את הדברים. לא זכינו להרבה מאוד התקדמות בנושא. הרבה מאוד שנים לא שילמו את פוליסות הביטוח, כיוון שהחברות ביקשו דברים בלתי אפשריים כמו תעודות פתירה שלא היו קיימות, וזאת כדי לא לשלם. כפי שאמר השופט שמגר, חברת הג'נראלי היא הראשונה, ובינתיים גם היחידה שנרתמה לפעולה של תשלום הפוליסות. הייתי השבוע בברלין כדי לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח הגרמניות. המשא ומתן היה מאוד קשה, חברות הביטוח לא מוכנות לשלם, כי הגישה הכללית היא שאם יצליחו לא לשלם, אז יוכיחו כי כל מה שטענו היהודים היה שקר, וזו ההוכחה שגם אם יתנו כסף זה יהיה מתוך חסד. ג'נראלי היא קרן חשובה מבחינה זו שהיא מהווה תקדים ודוגמא עבור כל החברות שאנו כעת נמצאים איתן במשא ומתן. אנו מאוד שבעי רצון, כי יש לנו שיתוף פעולה מלא עם השופט שמגר. חשוב מאוד כי השקיפות המלאה תבוא גם לידי ביטוי בביקורת שיש. זה מראה לעולם, כי כאשר מדינת ישראל עוסקת בנושא הזה, היא עושה זאת בצורה הטובה ביותר. לכנסת שיזמה את הקמת הקרן ישנה הזכות לבקש ממבקר המדינה לבצע ביקורת. אני מקווה כי הכל יעשה בצורה נאותה, וכל אלה אשר מגיעים להם תשלומי פוליסה, יקבלו זאת. לצערנו, לרוב ניצולי השואה אין יורשים, ועל כן הם לעולם לא יקבלו את הכסף המגיע להם. לכן אני לא מאמין שנעבור את הסכום שהקצו לנו.

מהו סכום התביעה מהחברות הגרמניות?

החברות הגרמניות באותה תקופה היו פחות פופולאריות. התביעה היא לסכום של 250 מיליון דויטשמרק. מדובר על מספר מאוד קטן של יהודים, כיוון שרוב היהודים הגרמנים לא ניספו בשואה ואחר כך תבעו את חברות הביטוח. הבעיה היא, שהם הכניסו את עצמם לתוך ההסדר הגרמני הכללי, כי כל התעשייה הגרמנית עמדה מאחוריהם בהסכם הכללי של הקרן הגרמנית. דובר שם על סכום זהה לסכום של קרן ג'נראלי, 120 מיליון דולר.

כאשר הכסף יגיע, אנו נדון בכנסת כיצד לנהל את זה. זה ברור, כי זה ינוהל על ידי עמותה ציבורית.

הכנסת גופים לביקורת המדינה צריכה להיעשות על פי אמות מידה. חשבתי לקבץ אמות מידה, כדי שיהוו שיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני הכנסת. אני מבקש לומר, כי מדי פעם פונים אלינו להחלת ביקורת מצד גופים שאינם תחת ביקורת המדינה. להחלטה כזו יש החלטה מעבר לביקורת. לפי חוק מבקר המדינה, החלטת גוף מבוקר משפיעה גם על תפקידו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור. מעבר לביקורת יש פן נוסף שצריך לראות אותו, תלונות של הציבור על הגוף המבוקר שמגיעות לנציב תלונות הציבור. לכן אסור שזה יהיה דבר שבשיגרה, כי כל גוף שמבקש יהיה תחת ביקורת מבקר המדינה. כשבניתי את אמות המידה ציינתי גם באיזו מידה יש לכל אחת מאמות המידה התייחסות לקרן ג'נראלי. סיימתי את המכתב בכך שציינתי, כי קרן ג'נראלי אינה עונה על רוב הקריטריונים, אבל ציינתי שיש גם לראות היבט נוסף, ולא רק את ההיבט הפורמלי. המכתב לא מעלה היסוסים והתנגדות, אלא הוא בא לבטא את צד הבעד וצד הנגד, כשההחלטה בסופו של דבר תינתן בכנסת. חשבתי, כי מן הראוי שלא אביע דעה נחרצת בנושא ששיקול הדעת אינו שלי, אלא של הכנסת, לכן אמרתי, כי בצד החובה יש צד הזכות.

חה"כ משעני וחה"כ מלכיאור, אני רוצה לומר כי ההחלטה תתקבל במליאה בכנסת, אך ההמלצה תינתן על ידי הוועדה.

השופט שמגר, אני קורא במכתבך כי הקרן שילמה כבר 8,76 מיליון דולר. 3,8 שולמו בגין פניות ישירות והשאר פניות של חברת הביטוח ג'נראלי. השאלה היא, האם הפניות האלו שהופנו על ידי ג'נראלי הן נבחנות באותן אמות מידה כמו הפניות הישירות, או שיש איזה סידור כי ברגע שהפנייה מגיעה משם, התשלום נעשה בצורה אחרת? השאלה השנייה היא למבקר המדינה. אני קראתי את המכתב וראיתי, כי יש גם את צד הבעד וגם את צד הנגד. אין ספק, כי ברגע שאנו מטילים על מבקר המדינה לבקר גופים נוספים, אנו מטילים עליו עומס שיכול לפגוע במטלות אחרות של מבקר המדינה. אני קורא בסוף מכתבו של המבקר כי גם אם תחליט הכנסת, הרי שהחלטת מבקר המדינה על ביצוע ביקורת בפועל כרוכה בשיקולים שונים ובכללם קביעת סדרי עדיפות. השאלה היא אם אנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הקרן, האם גופים אחרים כמו רשם הנאמנות שצריך לפקח יהיו פטורים מפיקוח?

אנחנו פירטנו את עמדת הלישכה המשפטית בחוות הדעת שהגשנו ליו"ר באוגוסט 2001. גם אנחנו לא יכולים לבוא במקום הוועדה, שהיא זו שצריכה להמליץ למליאת הכנסת לפי סעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה. אנחנו פירטנו, לפי מיטב יכולתנו, את השיקולים בעד, ואמרנו, כי קרן ג'נראלי לא נכנסת לאמות המידה במלואן, ועל כן יש ספק אם יש מקום להפעיל את הסמכות שבסעיף 9(6). גם אני סבורה, כי הוועדה לא צריכה להתעלם מהשיקולים הנוספים שעולים. אני לא יכולה להיות לעזר לוועדה, כי ההחלטה היא שלה ולא של הייעוץ המשפטי.

לגבי התשלומים, ביקורת מבקר המדינה מותאמת לאופי התשלום. כאשר מדובר עדיין על שאריות של פניות ישירות לחברת ג'נראלי, שהולכות ומצטמצמות במידה ואנשים הגישו כבר תביעות ישירות אלינו. זה נכון, שכאשר התביעות מגיעות מקרן ג'נראלי הן אחרי בדיקה של אמות המידה שלה. אז, אנחנו רק גוף המבצע את ההחלטה העקרונית. עיקר החשיבות היא בכך שאנו מטפלים בתיקים על פי החלטה שלנו, מנסים ליישם את אמות המידה במיקרים הקונקרטיים. זה חלק שילך ויגדל. אלינו פנו 1500 איש. לארצות הברית יגיעו עשרות אלפים, יותר משישים אלף. התקווה שלנו, היא כי חלק קשורים לחברות הגרמניות. בחלק מהתביעות אדם אומר, כי היה לאביו ביטוח, אך הוא אינו יודע באיזו חברה. יש לנו שיטות לפיהן אנו מנסים לגלות את הסמוי מן העין.
לגבי ההערות של מבקר המדינה, אני מסכים איתן באופן מהותי. אני ער לכך כי ישנן אמות מידה, אך הן פותחו על יסוד שני מקרים בלבד, לכן הדגשתי את המהות הציבורית של הפעולה שלנו. אם היה מדובר רק על תשלומים ישראלים, לא הייתי בא לכאן, אבל המקרה המדובר הוא אחד הדברים הרגישים ביותר שאנו ממשיכים לשקוד עליו. רשם ההקדשות חייב לקבל את מה שהוא צריך לקבל על פי החוק. מבקר המדינה יבדוק אותנו, האם פעלנו כראוי כלפי רשם ההקדשות, ואת רשם ההקדשות האם בצע את תפקידו כראוי.

אני ראיתי מקום להעלות את הקריטריונים, בעיקר כיוון שתשובה כזאת שאינה מנומקת כמו שצריך, עלולה להוות תקדים לגבי גופים אחרים. אני ביקשתי לשים את היסודות לבקשות נוספות אם יגיעו.

אני רוצה להצטרף לדברים של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור, כי יש לשבח את חברת ג'נראלי, וצריך לקרוא לחברות הגרמניות על דעת הוועדה ללכת בעקבות ג'נראלי. אני מסכים כי צריך להיות מאוד חסכניים בעניין של החלת ביקורת המדינה. במקרה הספציפי יש שני נימוקים יוצאי דופן המאפשרים את זה, הראשון הוא מהות הנושא והשני הוא ההשלכות הבינלאומיות של זה. בגלל שני הנימוקים האלה אני תומך בבקשה של סגן השר והשופט שמגר, להעביר את ההמלצה למליאה. מתוך הניסיון אנו יודעים, כי המליאה תקבל את ההמלצה של הוועדה.
מי בעד קבלת הבקשה של השופט שמגר ושל סגן השר מלכיאור?

ה צ ב ע ה

בעד- 3
נגד - אין
נמנעים - אין
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00