פרוטוקולים/ביקורת/4274



5
הוועדה לענייני בקורת המדינה
11.12.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4274
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב, 11.12.2001, שעה 10:00

המוסד לביטוח לאומי – גביית דמי ביטוח ממעבידים
· עמ' 389-417 בדוח 52א' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
מרדכי אטיאס - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רחל מייזלר - מנהלת בקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
אהובה מלכא - משרד מבקר המדינה
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל הביטוח הלאומי
יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי
מייק בלבינדר - עובד מחלקת הגביה, המוסד לביטוח לאומי
משה קופר - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד זיו לנדוי - עו"ד בלשכה המשפטית, מכס ומע"מ
רועי מקוב - סגן נציב מס הכנסה לענייני גביה, משרד האוצר
אפרים יוגב - מנהל מחלקת מודיעין, נציבות מס הכנסה
עמוס מור - אגף בקורת פנים, נציבות מס הכנסה
משה שוהם - סגן מנהל מרכז השקעות, משרד המסחר והתעשיה

תומר רוזנר

הילה לוי








המוסד לביטוח לאומי – גביית דמי ביטוח ממעבידים –
עמ' 389-417 בדוח 52א' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היתה שביתה ולכן הישיבה נדחתה. האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אני אציג את הדברים. מאחר ומדובר בגביה ממעבידים, לפני שאני אציג את הדברים, אני רוצה למסור מספר נתונים. גביית דמי ביטוח מכלל האוכלוסיה בשנת 2000 היתה 30.5 מיליארד ₪. גביית דמי ביטוח ממעבידים בשנת 2000 היתה 26.6 מיליארד והחובות השוטפים של המעבידים לפי המאזן לשנת 98' היו 320 מיליון, ללא החובות המסופקים. אלה החובות השוטפים הפעילים שכוללים גם חובות משנים קודמות.

איך זה משתווה לשנים קודמות?

הנתונים של החובות הם לשנת 98' מאחר והמוסד לא פרסם מאז מאזנים כספיים. בנושא הזה יש למוסד בעיה עם המאזנים שלו, למרות שהוא מחוייב כל שנה להגיש דוחות כספיים ומזה שנתיים הוא כבר לא מגיש.

בקרה על דיווחי המעבידים בתיאום דמי ביטוח, אכיפת תשלום של דמי ביטוח על מעבידים המפגרים בתשלומם והפחתת קנסות והפרשי הצמדה. הפרק הראשון דן במתכונת הקיימת של דיווח המעבידים למוסד. מעבידים מדווחים למוסד מידי חודש על מספר העובדים שהם מעסיקים ועל השכר הכולל ששולם לעובדים, אחת לשנה מתקבלים במוסד דיווחים מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין שבהם מצויין השכר השנתי הכולל של כל עובד ומספר החודשים שבהם עבד. לא מצויין בהם כמה השתכר העובד בכל חודש. כתוצאה מכך, באמצעות מערכת הדיווח הקיימת לא ניתן לוודא אם מעבידים מדווחים אמת על מספר המועסקים אצלם או על השכר שהם משלמים להם ולא ניתן לבדוק במערכת הגביה מה השכר שעליו דיווח המעביד בכל אחד מהחודשים. המתכונת הקיימת גם אינה מאפשרת למוסד לאתר עובדים המועסקים אצל יותר ממעביד אחד, אשר לא תיאמו את השכר המשולם להם בידי כל המעבידים. מבקר המדינה המליץ לשקול אפשרות לקבוע מתכונת דיווח חודשית חדשה, שתחייב מעבידים לדווח על השכר החודשי של כל אחד מהעובדים.

בפרק השני, שבו אנחנו מדברים על אכיפת תשלום של דמי ביטוח של מעבידים המפגרים בתשלומם, דן הפרק בגביית חוב של מעבידים באמצעות עיקול נכסי החייבים הנמצאים אצל צד ג'. במקרה זה אנחנו מתכוונים לבנקים, נציבות מס הכנסה, מע"מ, תמיכות של מעבידים, ספקים של המוסד וכו'. מצאנו שהמוסד אינו מוציא צווים לעיקול יתרות זכות בנציבות מס הכנסה ובמע"מ ואילו עיקל המוסד יתרות זכות אלה היה יכול לגבות כ-11% עד 14% מסכום החוב, שזה כ-22 מיליון ₪ במינימום. בעצם התחשיב הראה אפשרות הרבה יותר גבוהה, אבל אנחנו נקבנו בסכום הזה.

משרד מבקר המדינה המליץ במקרה זה, שעל המוסד להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של חייבים שבידי רשויות המס ולשקול להציע תיקון בחוק, שיקבע כי החזרי מס יתר ישולמו לנישומים לאחר שינוכו מהם חובות של דמי ביטוח, כנהוג בין רשויות המס.

עוד מצאנו שהואיל ואין למוסד רשימה של המוסדות המקבלים תמיכות מהמדינה, לא בכל מקרה מוצאים צווי עיקול על כספי התמיכות של מעבידים חייבים.

למי יש רשימה של מוסדות נתמכים?

לאוצר.

יש לו רשימה ארצית?

כן. פעולות אכיפה אחרות שנקט המוסד נגד כמה מעבידים לא היו יעילות באותה מידה.

באמצעות רשימת הגופים המקבלים תמיכות מהמדינה ניתן גם לאתר גופים, שמעסיקים עובדים אף שלא הצהירו על כך בנציבות ובמוסד. ראינו גופים שמקבלים תמיכות מאד גדולות ובעצם הם מצהירים שכל הפעילות בהם היא בהתנדבות או שהיא לא מעסיקים עובדים.

באלו תחומים הגופים האלה?

אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם. מדובר בגופים מתחום החינוך.

זאת אומרת שיש מלכ"רים שאומרים שהכל בהתנדבות ויש להם עובדים.

במקרה זה מדובר בישיבות אבל זה לא רק ישיבות.

באיזה סכום מדובר? באיזה היקפים של עובדים מדובר במלכ"רים האלה?

הביטוח הלאומי צריך לבדוק את זה, אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים מהדוחות הכספיים שהם דיווחו על שכר שהם שילמו, אבל אין פירוט של העובדים.

איך הביטוח הלאומי יכול לדעת שהם משלמים שכר?

יש להם בקורת ניכוייים והיא צריכה לבדוק בספרים ולראות.

ואם מוסד מודיע שאין לו עובדים בכלל?

צריך ללכת לבדוק בספרים ולעשות חקירות.

לסיכום הפרק הזה אמר מבקר המדינה שכדי לשפר את יכולת הגביה ממעבידים חייבים על המוסד להרחיב את השימוש במאגרי מידע חיצוניים, שבהם עשוי להיות מידע על נושא מעבידים כגון רשימת התמיכות במוסדות ציבור, להוציא צווי עיקול על יתרות הזכות של מעבידים חייבים אצל רשויות המס.

הפחתת קנסות והפרשי הצמדה – פרק זה דן בהפחתת קנסות והפרשי הצמדה על חוב של מעבידים בדמי ביטוח. נמצא שבכמה תיקי גביה לא נמצא פירוט המבסס את ההחלטה להפחית קנסות והצמדה, כמה החלטות להפחית קנסות והצמדה בשל מצב כלכלי גרוע לא התבססו על מסמכים רלוונטיים כנדרש בהוראות המוסד בעניין זה, המוסד נהג להפחית קנסות והצמדה למעבידים חייבים שהגיעו עמו להסדר תשלומים ונמצא שבכמה מקרים המוסד לא חזר וחייב בקנסות והצמדה מעבידים שלא עמדו בהסדר התשלומים שנחתם עימם, כלומר הם זכו משני העולמות.

המוסד חזר וערך הסדרי תשלומים גם עם מעבידים חייבים שלא עמדו בהסדר קודם ובכך עוכבו פעולות האכיפה נגדם. המוסד הפחית קנסות והצמדה על חוב של מעביד שנוצר בעקבות בדיקה וחיוב למפרע של בקורת הניכויים במוסד, אף על פי שהליקוי שבגינו נעשה החיוב למפרע נמצא גם בבקורות קודמות אצל אותו מעביד. בדרך כלל מדובר ברכיבי שכר וברגע שהמעביד מגלה שהמוסד לא קונס אותו, הוא עושה תרגיל חוזר ומשכפל את הרווחים שלו.

הופחתו קנסות והצמדה בגין חוב של מעבידים, שהם גופים מתוקצבים, שהממונה על השכר העיר להם כי חרגו בתשלומי שכר. יוצא לכאורה שבדרך של הפחתת קנסות והצמדה מסייע המוסד במימון מתן חריגות.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

לפני שעונים על הטענות שענינו עליהן בכתב, ויש בחלקן דברים שאנחנו מסכימים, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה. הגביה של המוסד לביטוח לאומי היא גביה יעילה מאין כמותה. רשת הגביה נעשית לא רק כרשת מס הכנסה אלא על כל האוכלוסיה והיא יעילה. בשנה האחרונה עלה היקף הגביה ריאלית בכ-10% ובשנה הקודמת בסדר גודל דומה. בשנה הקשה הזאת, שאנחנו נמצאים כעת בסיומה, לפי הדיווחים שבידי עד סוף חודש ספטמבר עלינו בכ-7% ריאלית.

איך זה מוסבר?

אולי יסביר את זה סמנכ"ל הגביה, מר ברזני.

תנאי השוק מאפשרים גביה יעילה וזה חלק מההסבר ויעילות של העבודה היא הסבר נוסף. אנחנו מתכננים את העבודה בצורה יותר מסודרת.

כלומר, יותר מוסדות נכנסו?

לא יותר מוסדות נכנסו אלא העמקנו יותר את הגביה.

בכל זאת זה מוזר כשיש מיתון כזה.

אנחנו מצליחים להגיע להסדרים.

מינהל הגביה שלנו הוא מינהל טוב מאד ועובדים בו קשה, דבר שלא פוטר אותנו, כמובן, מבקורת, אבל הפרופורציות צריכות להיות. העיר מבקר המדינה על כך שיש לנו בעיה עם מאזני המוסד ואני רוצה להסביר פה את הנושא הזה.

המוסד לביטוח לאומי חייב על פי חוק הביטוח הלאומי להגיש מאזן מידי שנה בשנה למועצה ולשר והוא עשה כן במשך שנים. מבקר המדינה לא העיר מעולם, או לפחות לא בשנים האחרונות, לפי מיטב ידיעתי, על צורת הכתיבה של המאזנים. אנחנו סברנו שמאזן של המוסד לביטוח לאומי חייב להיות כמאזן ודוח כספי של כל תאגיד כפי שמקובל, ולמוסד לביטוח לאומי לא היו רואה חשבון מסיבות מסוימות. אנחנו סברנו שצריכים להיות רואה חשבון וחרף התנגדות רבה מאד מינינו רואה חשבון לפני כשנתיים. רואי החשבון אכן מצאו בעיות חמורות מאד בצורת כתיבת המאזנים והגשתם ואני מאד שמח על כך שהדברים האלה עלו מהבקורת הפנימית שלנו ולא מבקורת מבקר המדינה. אני יודע שהנושא הזה מאד רגיש והרבה מתנגדים לו, אבל אנחנו לא ניסוג מדרכנו.

מי מתנגד? למה מתנגדים?

יש התנגדות פנימית בתוך המוסד והתנגדות מחוץ למוסד. מה הסיבות שלה? זה שייך כנראה לתחום הפסיכולוגיה או לתחומים אחרים, שאני לא צריך לדבר עליהם פה. אנחנו איתנים בדעתנו להמשיך ולהגיש את המאזנים כשהם מאושרים על ידי רואה חשבון שנבחרו במכרז כדת וכדין וגם לתקן את הליקויים הקשים שיש.

במשך עשר שנים לא היה למוסד לביטוח לאומי אקטואר ואני לא יודע למה. אני משמש בתפקידי כשלוש וחצי שנים, עשיתי פעולות רבות ולא קלות ועכשיו יש אקטואר. לאחרונה, לפני כשנה, הוגש בג"צ ונשאלה שאלה למה אין לנו אקטואר. אמרנו שאנחנו נמצאים בתהליכים סופיים למינוי אקטואר, שבינתיים מונה, ואמרו שאנחנו צריכים להגיש את הדוחות הכספיים גם עם הערות האקטואר. כמובן שזה נכון, כך כתוב בחוק, אלא שהאקטואר עוסק כרגע במאזן שנת 2000. מאזן שנת 98' כבר הוגש וזה המאזן הראשון שבוקר על ידי רואה חשבון. היתה אצלנו לשכת אקטואר, שבה יש אנשים שיודעים אקטואריה, אבל אין להם תואר רשמי של אקטואר עם הסמכויות החוקיות, ולאקטואר יש סמכויות עצמאיות בחוק הביטוח הלאומי.


לא זו בלבד, אלא שמאזן 99' שכבר מוכן, שגם הוא בוקר על ידי רואה חשבון וגם הוא מלא בעיות שאנחנו הצפנו, אין עליו הערות של האקטואר מכיוון שהאקטואר, כפי שאמרתי, עוסק בדוח 2000 שצריך להיות כבר מוכן. הבעיה היא שהאקטואר לא יכול לעשות את זה במהירות הזאת ויש הרבה דברים שאנחנו צריכים לשנות לעומת הלוחות הישנים שעבדנו איתם. אני אינני אקטואר ואני לא בטוח שאני מוסמך לדבר על הפרטים, אבל אומר האקטואר: אם אני אכין את 98' ו-99' יבואו אליי בטענות צודקות מדוע אינני עושה את דוח 2000. אמרתי לו שיעשה את דוח 2000 ככל האפשר ולגבי 98' ו-99', וכך גם כתבנו לפרקליטות המדינה שהגישה את זה לבג"צ, הוא נותן הערכות כמותיות בלי להיכנס ולפתוח את כל הדוח מחדש, כי זה כנראה בעייתי מאד. שנים לא הפריע לאיש שאין דוח מבוקר ושאין אקטואר. עכשיו, ברוך השם, יש וזה יהיה להבא לגבי כל שנה ושנה ולגבי תקופת הביניים אנחנו צריכים לראות מה ניתן לעשות בזמן הקרוב.

אני רוצה להעיר לגבי פרוייקט שכר חודשי שדיבר עליו המבקר. אנחנו מאד בעד לעשות את הנושא של שכר חודשי, כי הדיווחים שלנו, כידוע, הם דיווחים שנתיים. על הפרוייקט הזה החלטנו עליו במינהלה לפני כחצי שנה ואנחנו רוצים לקבל עליו אישור ממועצת הביטוח הלאומי והשר, פרוייקט של מיחשוב בעיקרו שגם יעלה הרבה מאד כסף ובכלל אנחנו רוצים להשתכלל עוד יותר במערכת המיחשוב שלנו, למרות שאנחנו די מתקדמים.

גם למעבידים זה יעלה כסף.

לא, למעבידים זה יעלה בוודאי בעבודה. אנחנו רוצים שתהיה לנו מערכת שכר חודשי ואני מקווה שנוכל להקים את המערכת הזאת. מבחינת מינהלת המוסד לביטוח לאומי זה ניתן בעדיפות לשנה זאת, אבל אני צריך לומר שישנם אנשים בציבוריות הישראלית שמתנגדים לדבר הזה משום שהאח הגדול, קרי הביטוח הלאומי, יהיה לו הרבה מידע על אזרחים ולא כולם רוצים בזה. בשעתו דובר על כך שיהיו דיווחים לכלל האוכלוסיה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מסביר למה הנושא לא קודם במשך השנים בגלל השקפות מסוג זה.

איך זה יפגע בפרטיות? מה הטענה נגד?

גוף כמונו, שיש לו כמות המידע הגדולה במדינה על האזרחים מאספקטים רבים, יש לנו מחשב משוכלל ואנחנו מקושרים עם רוב המערכות במדינה, כולל מערכת הביטחון, כאשר יהיה לנו מידע על הכנסה חודשית של האדם.... הרי מה אומר המבקר ובצדק? אתה יודע על עבודתו במשרד איקס וכשהוא עובד במקום אחר אתה אפילו לא יודע על זה אלא רק בסוף השנה. זאת טענה צודקת ואנחנו בעד המידע הזה. אנחנו רוצים את המידע הזה אבל אני מסביר מה הסיבות לכך שהיו התנגדויות לכך שתהיה לנו את עצמת המידע הזה.

יש שני דברים מאד ספציפיים שאתה צריך לענות עליהם. הראשון הוא המלכ"רים והשני הוא עניין ההצמדה והקנסות.

ברשותך אני אבקש ממר בלבינדר לענות על השאלות האלה.

המוסד לביטוח לאומי פותח תיקי ניכויים ברוב רובם של המקרים כאשר מעסיק נרשם במס הכנסה, מצהיר במס הכנסה שיש לו עובדים ומס הכנסה מעביר אלינו באופן אוטומטי את מספר התיק. אנחנו פותחים תיק ומתחילים בתהליכי גביה. יש לנו בשוליים מקרים בהם פונים אלינו אזרחים, שמצביעים על כך שיש מעסיק מסוים שאינו רשום.

מלשינים.

נכון. אחרי שאנחנו מבררים ורואים שאכן זה כך, אנחנו פותחים לו בעצמנו תיקים. נכון מה שאומר המבקר, שכאשר מעסיק לא נרשם והוא באמת מעסיק עובדים ואין לנו הלשנה, אנחנו באמת לא יודעים אם גוף מסוים מעסיק עובדים. לגבי המקרים הספציפיים שהמבקר העלה בדוחות שלו, בדקנו את הנושא. במקרים מסוימים פתחנו תיקים ואכן אותם מעסיקים התחילו לשלם דמי ביטוח ובמקביל פרסמנו לאוכלוסיה מסוימת שבה מדובר מודעה בעיתונות שבה הסברנו לה את המצב החוקי. אם אני לא טועה, גם מס הכנסה לא קבע בשעתו שאם אברכים מלמדים בישיבה, ההכנסה שניתנת להם מהישיבה היא הכנסה עבודה שעליה המעסיק חייב לשלם דמי ביטוח.

סליחה, אם אברכים לא מקבלים כסף זה עניין אחד ואם הם מקבלים כסף זה עניין אחר.

נכון. היתה פסיקה של מס הכנסה לגבי ההכנסות האלה והם העבירו לנו את זה באמצעות המבקר. אנחנו אכן פנינו בעיתונות לכל המעסיקים מהסוג הזה והודענו להם שזאת חובתם לשלם דמי ביטוח.

סליחה, אני רוצה לדעת, המצב החוקי היום הוא זה: אברך שלא מקבל כסף אלא מקבל את התשלום הרגיל שמגיע לו ומלמד בישיבה, נחשב אצלכם לעובד או לא? איך התייחסתם אליו בדוח שלהם?

שזה שכר תמורת עבודה.

מה ההיקף הכספי של זה? זה דבר זניח או גדול?

זה תלוי איזה סכומים יש שם.

אנחנו לא יודעים פירוט של השכר.

אבל הצבעתם על מקרים ספציפיים.

אין שם פירוט של כל עובד והשכר ששולם לו אלא בדוחות הכספיים היה כתוב ששולם שכר בגובה של כחצי מיליון ₪ במקרה ספציפי.

אברך לא רואה את עצמו כעובד.

אנחנו לא מדברים על גמלה שאברך מקבל אלא על שיעורי תורה שהם סעיף נפרד.

והאברך הזה לא חושש שאם יקרה לו משהו הוא לא יקבל ביטוח לאומי.

אני לא בטוחה שזה אברך. אנחנו לא יודעים מי האנשים שמסתתרים מאחורי הנתונים.

הם לא מודעים לזה, אבל תמיד הם יקבלו ביטוח לאומי מכיוון שכנפגע עבודה הוא תמיד יכול אחר כך לבוא ולהגיד שהוא נפגע עבודה.

אבל לא קצבאות.

כגבר הוא מקבל, כגבר הוא מבוטח בכל מקרה.

אני מנהל אגף הביטוח בביטוח הלאומי. למה לא שילמו ביטוח לאומי בגין אותם עובדים? המעמד שלהם היה מוטל בספק והם לא ידעו בדיוק האם הם במעמד של שכיר או שהתמורה שהם מקבלים היא בעצם תמורה שאין בה עבודה. כתוצאה מזה וכדי להבהיר את הנקודה הזאת היו אצלנו אנשים והבהרנו להם שלאור הפעילות שהם עושים במערכת, יש צו סיווג מבוטחים שאומר שגם אם יש ספק לגבי קיומם של יחסי עובד-מעביד ואנשים עוסקים בתנאי עבודה שמצויינים בצו סיווג מבוטחים, דהיינו נותנים לפחות שבעה שיעורים, גם אם אין יחסי עובד-מעביד הם נחשבים כעובדים שכירים ומכאן חלה עליהם חובת התשלום. הנקודה הזאת, כנראה, לא היתה ברורה להם ומרגע שראינו את המצב הזה וחשבנו שיכולים להיות עוד הרבה "מעבידים" כאלה, פרסמנו בעיתונות הודעה שאומרת: כל מי שנותן שבעה שיעורים ומקבל תמורה וכו', יש לראותו כשכיר ולשלם דמי ביטוח בהתאם.

באיזה היקף כספי מדובר?

הסכומים שהם מקבלים הם סכומים אפסיים, זניחים ולכן הם גם לא היו בתוך המערכת של מס הכנסה. הסכומים האלה לא מחוייבים במס כי הם הרבה מתחת לרצפה.

בסך הכל בכמה מדובר?

אף אחד לא יכול לדעת.

היו תגובות כתוצאה מהמודעה בעיתון?

לפחות אלה שפנו אלינו כן.

במספר גדול או קטן?

אני לא יודע להגיד לך.

עוד לפני הפרסום בעיתון אחד הגופים הגדולים במדינה, שעוסק בלימוד תורה, פנה והתחיל לשלם דמי ביטוח.

מה האומדן שלכם? זה דבר זניח או דבר משמעותי? זה דבר שאפשר לתקן, לדעתי.

אנחנו לא יודעים בכמה אנשים מדובר. צודק דני בכך שהוא אומר שההכנסה פר אדם היא הכנסה נמוכה, אבל בכמה אנשים מדובר אנחנו לא יודעים.

האם הלומדים משלמים דמי ביטוח כמו סטודנטים?

ודאי, לפי ההגדרה של תלמיד ישיבה. הם משלמים ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

הבעיה היא של המורים, לא של התלמידים. אני חושב שיש שתי קטגוריות של אברכים, כאלה שלא מקבלים תמורה כספית וכאלה שמקבלים תמורה כספית. אלה שמקבלים תמורה כספית צריך להכניס אותם ואלה שלא מקבלים תמורה כספית הם שנויים במחלוקת, זה מקרה גבול. פרופ' שטסמן, אפשר לדעת מה ההיקף של זה או שאין כל אפשרות?

אני לא יודע.

לנושא השני, קנסות והצמדות.

אני רוצה להעיר לגבי החוב הפעיל שהזכיר מוטי בסכום של כ-350 מיליון שקל. אנחנו גובים ממעבידים בערך 25 מיליארד ₪ בשנה ו-350 מיליון שקל, כשמודדים את זה בעומק פיגור, זה בקושי שבוע עומק פיגור. מבחינת הגביה ממעסיקים החוב נמוך מאד לדעתי.

אבל הטענה היא שלא גובים הצמדה וקנסות.

ציינו את הפרופורציות. ציינו כמה אתם גובים.

מהדוח עולה תמונה יפה מאד של גביה ויש רק הבעיות הספציפיות האלה, שלא תלויות בהיקף כספי. זה תמיד מעלה את החשש לאפליה.

התקרה לגביה עלתה פי לפי חמש השכר הממוצע מהעובד, כך שגם זה תרם להגדלת הגביה.

זה דבר שהיה שנוי במחלוקת.

לגבי הסדרים והפחתות קנסות. כמובן שהחוק מסמיך את המוסד לערוך הסדרי תשלומים למעסיקים שחייבים דמי ביטוח וגם להפחית להם קנסות והפרשי הצמדה. יש לנו הנחיות ברורות לסניפים לפי תפקידים, למי מותר להוריד אחוז כזה ולמי מותר להוריד אחוז אחר. המבקר מעיר, ובצדק מבחינתו, שיש מעסיקים, לא כל כך במגזר העסקי אלא במיוחד במגזר הציבורי שעוסקים בחינוך, בעמותות, בבתי ספר, בעיריות וכו', שאנחנו חוזרים ועושים להם הסדרי תשלומים מפעם לפעם למרות שהם לא עמדו בהסדרים קודמים. זה נכון בעובדה, אבל הבעיה היא שהמצב בשוק הוא כזה שעמותות מתחילות לקבל את התקציב רק בחודשים אוגוסט-ספטמבר של אותה שנה. מה הגופים האלה יעשו עד אז? כמובן שהם מנסים לתמרן, לא משלמים דמי ביטוח, לא משלמים כל מיני תשלומים ונכון שאנחנו עורכים איתם הסדרים כי אין לנו ברירה. אנחנו צריכים איזושהי שיטה כדי להחזיר אותם למסלול ואז אנחנו עורכים איתם הסדרי תשלומים של עשרה תשלומים או עשרים תשלומים או יותר.

זה למגזר הציבורי, נכון?

כן, גם למגזר העסקי אנחנו עושים את זה, אבל הבעיה הזאת קיימת בעיקר במגזר הציבורי. במגזר העסקי אנחנו עושים את זה כי אנחנו לא מעוניינים למוטט מפעלים.

בעיקר בימינו.

ברור. באותה הזדמנות אנחנו גם עושים הסדרי תשלומים, גם מפחיתים קנסות ובדרך כלל אנחנו לא מפחיתים הפרשי הצמדה כי אנחנו אומרים שזה שמירת ערך הכסף. במקרים שציין המבקר שעשינו למעסיק הסדר תשלומים, הפחתנו לו קנסות, הוא לא עמד בהסדר ולא חייבנו מחדש את הקנסות. נכון שהיו מקרים כאלה, טיפלנו במקרים הספציפיים האלה וגם הוצאנו הנחיות לסניפים שחובה עליהם לבצע את זה. זה מהלך שאם היינו יכולים לעשות אותו ממוחשב היינו עושים אותו, אבל כנראה שאי אפשר לעשות אותו ממוחשב באופן אוטומטי. אני לא איש מחשבים, אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב כך שאם מעסיק לא עמד בהסדר, הפחתת הקנס שהופחתה לו תבוטל באופן אוטומטי.

אתה צריך לענות לי על עוד דבר אחד, על רשימת המלכ"רים שמקבלים תמיכות מהמדינה. זה קטע מאד מאד מרשים בדוח.

נאמר שצריכים באיזושהי צורה להתמודד עם מצבים ואני אומר שזאת בעצם היתה מטרת הבקורת, סוף מעשה במחשבה תחילה. בעצם אנחנו אומרים לכם לשבת על השיבר כבר בהתחלה, תשבו על אוצר השלטון המקומי ואל תתנו לרשות להתגלגל וכך לא תצטרכו לעשות איתה אחר כך הסדר תשלומים עד שהיא תקבל את הכסף.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אתם עושים לאחר מעשה. יש רשויות שהן כבר כרוניות, נכנסות למצב מסוים ואחר כך אתה מתחשב בהן. תשב עליהן מההתחלה לפני שהן מתחילות להידרדר. יש רשויות שאפילו כבר הגיעו להסכמה עם מספר סניפים.

האם האוצר לא יכול לעשות את זה? האוצר, כשהוא מחלק את הכסף, יכול לעשות את זה. מה לגבי המוסדות שמקבלים תמיכות מהמדינה, שאפשר היה להקל את זה בקלות.

בנושא הזה הקמנו במשרד פרוייקט שנקרא פרוייקט מיטבים. התחלנו כרגע עם עיקולים בחשב הכללי באוצר. הפרוייקט הזה נמצא בשלבי מימוש ונשאר לנו לסגור את הקצוות האחרונים מול החשב הכללי. אז נוכל לעשות עיקולים ישירים לכל מי שהחשב מעביר לו כספים ולקבל כסף.

כאן מדובר בסכום גבוה מאד, אני יודע.

כפי שציין מר קופר, זה בעבודה. ההערה הזאת היא הערה מבורכת של המבקר, אנחנו מקבלים אותה ונבצע אותה תוך זמן קצר מאד.

תוך כמה זמן יהיו תוצאות?

אני מעריך שבתחילת שנת 2002.

ומדובר בסכומים גדולים, נכון?

היתרון בזה הוא לא רק הסכומים אלא גם האפקט הפסיכולוגי של שימוש בכספי ציבור שניתנים למדינה. צריך לקיים את חוקי המדינה.

התשלומים הם עצומים. סכום עצום מתקציב המדינה הולך לזה.

זה חיבור לכמאה אלף ספקים שמקבלים תשלומים.

מאה אלף ספקים מקבלים תשלומים במישרין מהחשב הכללי?

כן.

איזה סוג של ספקים?

כל מי שמוכר עפרונות הוא ספק.

כמעט כל המעבידים הפעילים.

גם העצמאים.

וכמה מקבלים תמיכה במישרין מהמדינה? אנחנו לא יודעים בכמה כסף מדובר.

משרד האוצר, מי מגיב על הדברים?

עלו כמה נושאים במהלך דוח הבקורת ואנחנו יושבים עכשיו עם אנשי הביטוח הלאומי. הקמנו שישה צוותי משנה, שאמורים לרכז מספר סוגיות – בנושא גביה, העברות מידע, מידע בנושא קיבוצים ועוד. כל הנושאים האלה נמצאים עכשיו בטיפול. יש בקשות של הביטוח הלאומי לקיזוז יתרות זכות ואנחנו הבענו את עמדתנו באשר לאי היכולת החוקית שלנו לבצע קיזוז היות והביטוח הלאומי לא מוגדר כרשות מס. הביטוח הלאומי אמור לבחון את הסוגיה הזאת בנושא של שינוי חקיקה ולמרות שאנחנו לא סבורים שהשינוי הזה אפשרי, אין שום בעיה לפעול בנושא.

למה הוא בלתי אפשרי? מבחינה עקרונית מה ההבדל בינם לבין המכס?

המכס ומס הכנסה הם אגפי מיסים. אחת הטענות היא שקוראים להם מס הכנסה ב' ואני לא בטוח שהם רוצים להיתפס כאגף שגובה מיסים.

הטענה שהם מס הכנסה ב' היא לדבר המהותי, שהם גובים מס ולא תמורת שירות. מה ההבדל מבחינת הקיזוז?

אין בעיה. ברגע שהמוסד לביטוח לאומי יוגדר כרשות מיסים, לא תהיה בעיה לעשות קיזוז. אנחנו סבורים שגם על פי המצב הקיים וגם על פי הסיכוי שאנחנו עומדים לראות את האגף לביטוח לאומי כרשות מס, אין שום בעיה לעשות טיפולי צד ג'. אפשר לעשות את זה גם בצורה ממוכנת ואנחנו ערוכים גם לקבל וגם לשדר עיקולי צד ג' בצורה ממוכנת, כמו שאנחנו עושים עם הרבה מאד רשויות, לרבות החשב הכללי.

צריך בשביל זה תיקון חקיקה, לא?

אם רוצים לשים אותם כרשות מס.

אנחנו לא אוהבים להיקרא רשות מס כי אנחנו קודם כל גוף שנותן, לפני שלוקח. אולי אפשר לתקן את החקיקה בלי לקרוא לנו רשות מס.

המשרד הממונה עליכם יכול ליזום את זה.

אפשר להשיג אותה המטרה בלי להיקרא רשות מס, לעשות עיקולים, לא קיזוזים.

הקיזוז הרבה יותר יעיל מבחינה ביורוקרטית.

הוא רק לא חוקי היום.

נכון. צריך לתקן את החוק.

המערכות שלנו מאד יעילות בנושא של צד ג'. אנחנו בוחנים את האפשרות לעשות את זה בצורה ממוכנת לעיקולים הדדיים. מדובר בעיקולי יתרות זכות הדדיות שלנו בביטוח הלאומי וכמובן של הביטוח הלאומי אצלנו, ומטבע הדברים אצלנו יתרות הזכות הרבה יותר גבוהות. הביטוח הלאומי יהנה מהמהלך הזה הרבה יותר מאיתנו. אנחנו היבענו את הסכמתנו ואנחנו צריכים לפתוח את הממשק המגנטי ולעשות בדיוק מה שאנחנו עושים עם הרבה גופים אחרים.

בנושא העברת מידע עלו כמה בקשות מהביטוח הלאומי לקבלת מידע. יש מידע שאנחנו רשאים להעביר על פי חוק וזה סייג לחובת הסודיות, שמתיר לנו להעביר פרטים על הכנסה לביטוח הלאומי. בנושאים נוספים שהביטוח הלאומי דורש אנחנו בוחנים האם יש היתר חוקי ואנחנו סבורים שלא. הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית גם בלשכה המשפטית שלנו ואני מניח שגם בביטוח הלאומי. הקמנו את צוותי המשנה על מנת שיבחנו גם את המידע שמועבר היום, גם את הצורך, הצורך במידע נוסף שהביטוח הלאומי דורש, ההיבטים החוקיים ואם יש צורך גם לרבות שינוי החקיקה.

מה עמדתכם בעניין שעלה כאן עם האברכים בישיבות?

התחלנו לטפל בנושא הזה לאחרונה במסגרת בקורות ניכויים שאנחנו עושים במוסדות האלה והאבחנה אצלנו היא אבחנה בדיוק כמו כל שכיר אחר במשק. הוראות הפקודה חלות עליהם בדיוק כמו על כל שכיר אחר. אם התמורה ניתנת תמורת עבודה, היא חייבת במס, אפילו אם הוא מקבל תמיכה או מלגה או כל דבר אחר.

בדרך כלל הוא לא מגיע לסף המס.

אני לא בטוח שלא מגיעים לסף המס ולדעתי מגיעים לסף המס. עשינו בקורת ניכויים, אנחנו חייבנו, אנחנו גובים כסף מעמותות והיות ועשינו את זה השנה הגענו להסכמה שהיום, מתוך התמיכות שהמוסדות האלה מקבלים מהחשב הכללי דרך משרד החינוך, אנחנו מעקלים חלק מהסכום ועל היתרה אנחנו עושים הסדרי תשלומים. נוצרה בעיה תפעולית למוסדות האלה היות ועל פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הם לא יכולים לשלם על חשבון חובות עבר מתוך התקציב השוטף ולכן הם חייבים להראות מקורות עצמיים לצורך תשלום חובות עבר. הגענו להסכמה עם כמה עשרות גופים כאלה עד היום, שאת ההפרשים שנוצרו על חשבון שנים עברו אנחנו מעקלים חלק מהקצבה שהם מקבלים ממש בימים אלה ועל היתרה אנחנו מגיעים איתם להסדר פריסת חובות, כמו עם הרבה גופים אחרים.

באיזה היקף כספי מדובר?

קשה לי לדעת כרגע אבל יש עמותות שמגיעות לחובות משנים עברו של מאות אלפי שקלים.

את זה הם לא ישלמו.

לא, הם ישלמו ומשלמים. זאת סוגיה חדשה שמטופלת אצלנו רק לאחרונה במסגרת בקורות הניכויים. בהחלט הצלחנו להבהיר להם את עמדתנו, העמדה הזאת גם התקבלה, יש לנו הסכמים לגבי שנים עברו. אנחנו גם ממשיכים בבקורות וגם גובים את החובות שנוצרו.

אין לנו מושג אם זה דבר זניח ושולי או דבר משמעותי? אנחנו יודעים שמספר התלמידים גדול, אבל מה עם המשכורות שמשולמות?

אנחנו לא מדברים על התלמידים אלא על המורים. מבחינתנו מי שמקבל מלגה או תמיכה דומה למי שמקבל מילגה שלא קשורה לתמורה שהוא נותן כנגד, תמורה בעבודה. תמורה כזאת לא חייבת במס, אין לה מקום מבחינת פקודת מס הכנסה. אותו מגיד שיעור או מלמד או מורה, כפי שהוא נקרא באותו גוף, אם הוא מלמד ותמורת זה הוא מקבל שכר, השכר מבחינתנו חייב במס בדיוק כמו כל עובד אחר. את זה אנחנו מנסים לאכוף.

אם כך אתה אומר לי שלגבי המלצת מבקר המדינה להחליף מידע אתה מוגבל בחוק.

בוודאי.

אתם בודקים גם את שינוי החוק?

אנחנו בודקים את היקף המידע שהביטוח הלאומי רוצה מאיתנו. יש מידע שהוא מקבל גם היום ועל פי התוצאות האלה, וודאי נסתייע בלשכות המשפטיות של שני הגופים במה שבאמת מהותי לצרכי העבודה של הביטוח הלאומי בעיקר, ואם צריכים שינוי חקיקה, הנושא הזה ייבחן.

תודה. מי רוצה לדבר מטעם המכס והמע"מ?

ברמה העקרונית נכתב בדוח שאנחנו לא פועלים תמיד בהתאם לצווי העיקול שנשלחים. רציתי לציין שאנחנו בהחלט פועלים ונפעל בהתאם לצווים שנשלחים אלינו ללא כל הנחיה. המוסד כתב שיש בעיה אבל הסתבר לי שאין בעיה מבחינתנו ואנחנו פועלים.

כלומר, אין לכם בעיה עם המלצות מבקר המדינה למכס?

אין לנו שום בעיה לפעול בהתאם לצווי העיקול.

אבל היתה בעיה בשנים קודמות.

כנראה שכן.

אם כך אתה אומר לנו שכרגע אין בעיה וכל הודעה על עיקול תתבצע.

התבצעה ותתבצע.

לפי הדוח היא לא התבצעה בעבר.

משרד התעשיה והמסחר, בבקשה.

ממצאי דוח המבקר הועברו אלינו בדצמבר 2000 ובעקבות זאת שלח סגן מנהל המרכז דאז, שהיום הוא מנהל המרכז, שמואל מרדכי, מכתב למנהל מחלקת אכיפה במוסד לביטוח לאומי, מר ציון בנימיני והביע את נכונותנו לשתף פעולה. שבוע לאחר מכן התקיימה פגישה ובאותה פגישה נמסר קובץ של חברות שקיבלו מאיתנו מענקים במהלך שבע שנים, משנת 93' עד סוף שנת 2000 ומאז לא נוצר שום מגע בעניין.

רציתי לציין שאנחנו נוהגים להקפיא מענקים לחברות שחייבות כספים לגופים אחרים במשרד התעשיה והמסחר, אם זה למדען הראשי או לקרן השיווק וגם לתאגידים שבמס הכנסה הטילו עליהם עיקולים.

מה עם ביטוח לאומי? אתם מקבלים הודעות?

העברנו אליהם קובץ ואם הם יעבירו לנו בקשה או מידע לגבי חברה או תאגיד זה או אחר, אנחנו נפעל בהתאם למה שסוכם.

פרופ' שטסמן, האם אתם נוהגים כך מאז קבלת המלצות מבקר המדינה? זה דבר מאד משמעותי.

לפי מיטב ידיעתי לא, אבל אנחנו נעשה כך.

אם כך אנחנו רושמים בפנינו שלושה דברים: 1. מס הכנסה בודק אפשרויות לחילופי מידע.

מס הכנסה בשיתוף הביטוח הלאומי.

כאמור בדוח. 2. המכס ומע"מ יפעלו על פי צווי העיקול, אם היו בכלל תקלות בעבר ועל כך יש מחלוקת. 3. הדבר הכי חשוב הוא שהתמ"ס מודיע שהוא ינכה או יקזז סכומים של מוסדות שמקבלים תמיכה מהמדען הראשי או ממרכז ההשקעות.

אני לא יודע אם נקזז כי אני לא יודע בדיוק איך מתבצע התהליך. בכל מקרה נעכב את הסכומים.

יש הסכמה על עיכוב סכומים וזה הדבר האופרטיבי הכי חשוב שיוצא מהישיבה הזאת.

יש הערות לביטוח הלאומי לגבי ההמלצות? יש המלצה כלשהי שאתם לא יכולים לקבל?

הגבנו בכתב עם לוחות זמנים מתי נבצע כל דבר.

אני חוזר להערה שהיתה בשוליים לגבי המאזן. מכיוון שהמוסד העיר שמבקר המדינה לא בדק, אני רוצה לדייק באיזושהי אמירה. במשך שנים רבות הצגנו את מאזן הביטוח הלאומי בדוחות מבקר המדינה.

והגבתם על זה שהם לא מבוקרים?

בשלב מסוים החליט המשרד, מאחר והמערכות נהיו מורכבות, להפסיק להציג את המאזן מאחר והוא לא מבוקר על ידי רואה חשבון. הודענו למנהל הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי שאנחנו עומדים להפסיק להציג את המאזן ובזה אנחנו לא רוצים לראות בהצגה שלו הכרה בנאמר וממליצים בפני המוסד, כי זה לא מחוייב על פי החוק, לקחת רואה חשבון כדי לעשות בקורת.

פרופ' שטסמן אומר שהוא שינה את הנוהג הזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שלא קשורה בדוח אלא קשורה בענייני דיומא. קראנו את דוח העוני לשנה שעברה. האם יש לכם אומדנים לגבי המצב שיהיה השנה?

מבחינת התעסוקה במשק אני לא אחדש דבר אם אומר שהשנה היא שנה קשה מאד. הרבה תעשיות והרבה מקומות עבודה קרסו במצב קשה ולכן, לכאורה, יש להניח שדוח העוני הקרוב יהיה יותר גרוע. מאידך עלינו לזכור שבתחילת שנת 2001 ניתנו תוספות שכר ניכרות על סמך השכר הממוצע, שעלה בכ-6%.

לשכר המינימום.

בהחלט. לשכר המינימום שהוא 47.5% מהשכר הממוצע. לכן ייתכן שמלוא ההשפעה של השנה הקשה הזאת לא תהיה ב-2001 אלא רק ב-2002.

אפשר להציע הצעה מסוימת, שהיא, לדעתי, נקודת המפתח? צריך לייחס את העוני לשתי קטגוריות: עוני-עוני ועוני בגלל אי עבודה. זה גם דורש שני טיפולים שונים לגמרי מבחינת המדינה. יש אפשרות לביטוח הלאומי לעשות את זה?

אחת הטענות שטוענים כלפי אלה שאינם עובדים היא שהם בעצמם אשמים.

אני לא מדבר על מובטלים, שהם כוח עבודה. יש השתתפות בכוח עבודה אזרחי ויש אי השתתפות בכוח העבודה האזרחי.

ישנם הרבה חוגים בקהל מקבלי הקצבאות שאין להם סיכוי כלל להשתלב בכוח העבודה וישנם כאלה שיש להם סיכוי אבל זה קשה וכאן הקטגוריות הן בתחום הבטחת הכנסה. שר העבודה והרווחה ומשרד האוצר יזמו יחד פרוייקט שיחזיר אנשים למעגל העבודה. זהו פרוייקט מסובך ואנחנו חושבים לעשות ניסוי לפני שמבצעים את מלוא הפרוייקט כי אני לא בטוח שנוכל לשכנע אנשים גם בכעין איומים לשלילת הבטחת הכנסה. אני לא בטוח שזה יעבוד.

אני לא הצעתי את זה.

אני יודע. אלה דברים שהוצעו בין משרד העבודה והרווחה לבין האוצר. אנחנו רוצים לעשות איזשהו ניסוי כי הבעיות האלה קיימות בכל העולם ובהרבה מקומות קיצצו את הגמלאות מחמת חסרון כיס. ברור שבארץ, כשהיקף העוני הוא כפי שתואר אתמול, 33% מהציבור הוא עני אלמלא קצבאות הביטוח הלאומי, שמורידות את זה לכ-18%, ברור שקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי יגדיל את העוני ובתחומים מסוימים יכול להביא למצב שבו יהיו אנשים רעבים והומלסים, מה שלא יכול היום להיות בתיאוריה כי היום כל אחד מקבל קצבה. לכן צריך לנהוג בנושא זה בזהירות מירבית.

אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את העבודה בעיקר על ידי סבסוד עבודה או סבסוד מעסיקים, בעיקר בתחומי תשתית. אנחנו קוראים את הקריאה הזאת אבל משרד האוצר לא כל כך מאמין בסבסוד עבודה. התוצאה מזה היא שמפעלים קורסים אחד אחרי השני ואמנם לאחרונה נעשו כמה פעולות הצלה, אבל אני חושב שכדאי לעשות את הדברים האלה מראש. עדיף לשלם פחות לסייע למפעלים מאשר הרבה בדמי אבטלה.

נכון, אבל אני לא מדבר על מובטלים. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי בישראל הוא נמוך מאד, הוא כ-10% פחות מאירופה אם אני לא טועה. שיעור עבודת נשים גם כן נמוך. במגזר הערבי הוא 20% וזה כלום. זה מזמין עוני, לא?

במגזר החרדי ההשתתפות של הגברים ושל הנשים נמוכה מאד.

במגזר החרדי השתתפות נשים בעבודה היא יותר גבוהה מאשר גברים.

בדקתי לפני מספר ימים בבני ברק וב-32 אלף בתי אב יש 32 אלף אנשים שכירים ועצמאים. זאת אומרת שבכל בית אב אחד מבני הזוג עובד.

לפי נתוני הביטוח הלאומי, אין כמעט עוני כששני בני הזוג עובדים.

נכון, אבל נתוני העוני מתייחסים לעוני שתלוי בגודל המשפחה. הגדרת העוני מדברת על מי שהוא חצי מהשכר החציוני, אבל זה מתוקנן לגודל המשפחה. גם אם אחד מראשי המשפחה עובד, עדיין יכול להיות עוני. אגב, הדבר המדאיג מכל בדוח הוא שאחוז לא מבוטל של אנשים עובדים מקבל השלמת הכנסה וזה מעיד על כך שלמרות העבודה עדיין אין מספיק הכנסה.

בשירות הציבורי יש אלפים כאלה, אבל כששני בני הזוג עובדים, מה שיעור העוני?

אחוז נמוך מאד, פחות מ-2%. זה מופיע בדוח שלנו.

האם לביטוח הלאומי יש פרוייקט להגדלת מספר העובדים?

הביטוח הלאומי יכול לעשות מאמצים שיכללו תעמולה או דברים מסוג זה, אבל אין לו סמכויות בתחום הזה. תפקידנו לתת קצבאות או לגבות מעבודה, אבל אנחנו לא יכולים לדאוג לעבודה עצמה. זה לא בתחום אחריותנו ולא בסמכותנו.

אני מדבר על טווחים יותר גדולים ועושה אבחנה בין מובטלים לבין אנשים שלא בכוח העבודה האזרחי. גברים חרדים ונשים חרדיות הם הדוגמה הקלאסית לשיעור העבודה הנמוך ביותר, שגם מבטיח עוני להרבה שנים.

ברשותך, אני רוצה לומר שלא מוכר לי סקר כלכלי או חברתי שאמד ומדד את מצב השוק החרדי. מדובר בהרבה השקפות ובהרבה ניחושים.

יש עבודה של מומי דהן, זה הדבר היחיד שישנו.

אבל היא לא עבודה שנעשתה על מדגם מייצג, היא לא עבודה סטטיסטית מדויקת. אומרים את זה אין לנו באמת מספרים מדוייקים. המוסד לביטוח לאומי וודאי רשויות ציבוריות אחרות צריכים להיות זהירים כשהם אומרים את הדברים האלה, כי אין נתונים מדוייקים.

צריך ליזום מחקר.

נכון, אנחנו באמת צריכים ליזום מחקר, אבל הבעיה היא שבמחקר סקטוריאלי יש גם בעייתיות לא קטנה.

אני חושב שכדאי ליזום מחקר כזה כי זה דבר מאד משמעותי. אנחנו יודעים דבר אחד, ששיעור העבודה בישראל נמוך מאד וזה גורם ראשון לעוני.

האם במסגרת מפקד האוכלוסין לא בודקים את זה?

לא. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את זה כעת. ב-1 בינואר היא תצא לסקר חברתי ראשון, אבל אני לא יודע אם זה כולל את השאלות האלה.

לא כתוב שם מי הוא חרדי ומי לא חרדי.

כתוב איזה מוסד השכלה הוא גמר.

אני מכיר את זה וזה מסוכן מאד, בגלל שאני מכיר הרבה מאד אנשים שסיימו הרבה מוסדות ואי אפשר לסווג אדם שהמוסד האחרון שהוא סיים היה ישיבה, והוא יכול להיות היום בעמדה ציבורית או מקצועית או עסקית בכירה ולהגיד עליו שהוא חרדי. אולי כבר אין כיפה בראשו. עסקתי שנים רבות במחקר רפואי-חברתי ואז שאלנו אנשים שאלות ספציפיות – האם אתה מניח תפילין? כמה פעמים אתה מבקר בבית הכנסת? האם אתה אוכל כשר? האם אתה מקפיד על דברים נוספים?

כל זה לא עושה אותו חרדי. הוא יכול להיות דתי.

הוא יכול להיות דתי, אבל זאת הבעיה של הסקר.

לדעתי ראוי לעשות סקר. נעמ"ת עשתה כעת סקר לגבי עבודת נשים ערביות וזה סקר מרתק, אתם צריכים לראות אותו.

ההגדרה של נשים ערביות הרבה יותר קלה מהגדרה של המגזר החרדי.

נכון, אבל אפשר לעשות סקר.

ההערה שלך חשובה ואני אזום מחקר כזה.

בסך הכל זה לטובת אותה אוכלוסיה.

בוודאי.

יש לנו הסמכות וגם האמצעים לעשות את זה.

בשעתו הצעתי להתאים את העבודה לשכונה החרדית, כלומר להביא את העבודה לשם ולא להוציא מהשכונה החרדית כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אני מאד מודה לכם. הדיון היה מאד מעניין ורשמתי לפניי גם את הדוח שלכם בכתב וגם את שלוש ההערות שהוספתי לזה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.