פרוטוקולים/ביקורת/4080



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.11.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4080
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 150

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (27 בנובמבר 2001), שעה 11:00

1. ערי הפיתוח בדרום – עמ' 5 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.
2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעמדם החוקי של היישובים הבדואים
"הבלתי מוכרים".

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל
טליה סיון - ממונה בכירה על אגף
זלמן גדיש - ממונה על אגף
רבקה טאטי - ממונה על אגף
שמעון עמר - ממונה על אגף

יצחק תומר - סמנכ"ל ומנהל מינהל הכשרה, משרד החינוך
חיים דוקלר - משרד האוצר

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
גדעון פרבר - מנהל תחום
אפרים תמרי - מנהל תחום

ד"ר פוקס מנדל - פסיכיאטר מחוז הדרום
ד"ר גרינבאום משה

שניר שושנה - משרד המשפטים
נעמה אלבה - משרד הפנים
דבי סולו - משרד הפנים
רוביק דנילוביץ - סגן ראש עיריית באר שבע
אלישע פלג - יועמ"ש, עיריית באר שבע
אבישג אבטובי - מנכ"ל עיריית באר שבע
מאיר סער
יעקב כץ - יו"ר המינהלה לקידום הבדואים
יצחק אבו חמאד - יו"ר ועד מקומי דריג'את



ג'אבר אבו כף
מוחמד אבו סיאם
איברהים אבו סביח
ד"ר עאמר אל הוזייל
ד"ר יונס רביע
אורי גרף - יועץ לרשות לפיתוח הנגב
משה פאול - ראש מ.א. בני שמעון
שמוליק ריפמן - ראש מ.א. רמת הנגב
דני מצליח
משה ברדה - עוזר מחקר לוועדה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן









1. ערי הפיתוח בדרום – עמ' 5 בדוח 52ב של מבקר המדינה
2.בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעמדם החוקי של הישובים הבדואים "הבלתי מוכרים"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. על סדר יומנו שני נושאים – ערי הפיתוח בדרום בדוח 52ב של מבקר המדינה, וכן בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על המעמד החוקי של היישובים הבדואים "הבלתי מוכרים" או המכונים "בלתי מוכרים".

הישיבה הזאת מתכנסת לנוכח העובדה שהכנסת החליטה לעסוק היום בנושא הנגב. מבקר המדינה, אולי יותר מכל גורם ציבורי אחר, העמיד את הנגב בראש סדר העדיפויות לטיפול כלכלי-חברתי, ותבע מהממשלה הזאת וגם מהקודמת לה, תשובות מאוד ברורות למצב שישנו בנגב.

בוועדה זו כבר קיימנו פעמיים דיון בנושא זה. היום אנחנו מקיימים דיון נוסף, משום שאנחנו רוצים לעקוב אחר ההתקדמות וההתפתחות. לפני הישיבה, מנהלת הוועדה עשתה סבב בין כל המשרדים, כדי לראות איפה הדברים עומדים. הממצאים לא מעודדים. אומנם יש כמה משרדים שטוענים שהם ביצעו את פעולתם, כמו למשל מע"צ, אבל רוב המשרדים מודים שחלק גדול מהמשימות שהם לקחו על עצמם לא מומשו. חלק טוענים לשיפור מסוים, ויכול להיות שזה נכון, כמו משרד החינוך בנושא הבגרויות, כמו משרד התחבורה בנושא תחבורה יבשתית, אבל בנושאים אחרים יש סיבות ותירוצים למכביר.

זו ישיבה ראשונה, למיטב ידיעתי, שהדיון בה הוא דיון משולב בנושא הנגב – יהודים ובדואים כאחד.

הנגב הוא אזור שלא זכה לסדר עדיפות נכון והדברים אמורים לגבי עיירות הפיתוח בנגב, לגבי המושבים והקיבוצים בנגב, לגבי הערים בנגב וכן לגבי היישובים הבדואים בנגב – המוכרים והבלתי מוכרים.

המושג – ואני אומר את זה גם כיושב ראש ועדת החוקה – "ישובים בלתי מוכרים" הוא מושג שאיננו מקובל עליי. מדינת ישראל לא יכולה להסכים למצב הזה לאורך זמן, למרות שהוא קיבל בשנות ה-70 גושפנקא של בית משפט. זאת משום שמי שמסכים להגדרה שמי שיושב ביישוב בדואי שאינו מוכר על ידי המדינה, כמושג שריר וקיים, הוא בעצם מסכים, אדוני המבקר, לאפליה ממוסדת מטעם הממשלה, מטעם כל משרדי הממשלה, כנגד אותם אזרחי המדינה שאיתרע מזלם או איתרע גורלם לגור ביישובים הבלתי מוכרים. כמעט על פי חוק, לא צריך לתת להם שירותים, לא צריך לפתח אותם. כמעט הייתי אומר שאסור לפתח אותם.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית שחייבת לפעול למען שוויון זכויות לציבור הלא יהודי שגר בתוכה ושותף איתה. הציבור הבדואי בנגב מקופח באופן שיטתי, באופן סיסטמתי. זה לא קפריזה של פקיד כזה או אחר או של נבחר ציבור כזה או אחר. הקיפוח של הבדואים בנגב הוא שיטתי, הוא מובנה לתוך השיטה. אני לא יכול להסכים לזה שזה יימשך יום אחד נוסף.

אני חושב שבית המשפט צריך לומר את דברו בהקשר הזה, כמי שמגן על זכויות המיעוט. המעמד של היישובים הבלתי מוכרים צריך להיות מעמד של יישובים מוכרים. צריך להתווכח על הקרקעות, צריך להתווכח על הגודל, צריך להתחשב בצרכים של המדינה, אבל אי אפשר ואסור לברוח מהדיון הזה ואי אפשר ואסור להשהות את הדיון הזה עד אין קץ, כי כאן קורה דבר – גדלים ילדים לתוך מציאות שאי אפשר להסכים לה.

בכל ביקור שלי בכפרים הבדואים בנגב אני יוצא יותר ויותר מתוסכל ויותר ויותר עצוב. הדבר שהכי מקומם אותי, אדוני המבקר, זה ששום דבר לא מתקדם והרבה דברים נסוגים לאחור. כשאתה מסתכל על ילדים בבתי ספר או צעירים, אתה רואה שרמת האמון שלהם במדינה, בחברה, בממשלה, הולכת ופוחתת. זו האחריות של כולם.



היום, כשאנחנו מציינים את יום הנגב בכנסת, אני קורא לראש הממשלה לעשות מעשה. לא שהמעשה הזה יכול לשנות את הקיפוח מהרגע להרגע, אבל את הקיפוח החוקי, את הקיפוח החוקתי, את הקיפוח הסטטוטורי מוכרחים לשנות. תושב נגב הוא תושב נגב אם הוא גר בערד, בבאר שבע, ברהט, ברביבים ובכל מקום. הוא תושב נגב.

גם החקיקה האחרונה שחוקקה בכנסת, לא כללה את היישובים הבלתי מוכרים. זאת בעיניי שערוריה. החקיקה שנתנה הטבות לנגב החסירה שלא במקרה את היישובים הבלתי מוכרים ולכן הצעתי הצעת חוק בנושא הזה. קבעתי קו רוחב לנגב וכל אזרח מדינה שגר דרומית לקו הרוחב שהצעתי יקבל הכל. ההתייחסות חייבת להיות כוללנית ולא סלקטיבית.

לממצאי הדוח – אדוני המבקר, אמרתי לך שמנהלת הוועדה עשתה סבב ובדקה היכן הדברים עומדים. אתה דרשת מראש הממשלה שיציע תוכנית כוללנית, פרוגרמה כוללנית לטיפול בנגב. למיטב ידיעתי, עד לרגע זה, אין פרוגרמה כזאת שאושרה על ידי ממשלת ישראל לטיפול כוללני, ארוך טווח, עם סדרי עדיפויות, עם תקצוב רב שנתי. אני לא מכיר פרוגרמה כזאת. ניסיתי לברר אם יש והסתבר לי שאין דבר כזה. לא רק שאין דבר כזה, אני לא רואה שעוסקים בזה. כלומר, אם היו אומרים לי שיש צוות של שרים, של מנכ"לים, של פרופסורים ששוקדים על תוכנית והתוכנית לא מוכנה היום לישיבה של הכנסת, אבל היא תהיה מוכנה בעוד חודשיים, זה היה בסדר, אבל אני לא רואה גם ניצנים של תוכנית כזאת.

לגבי הדיווח הפרטני ממשרדי הממשלה השונים: מנכ"ל מע"צ הודיע לנו שלדעתו הוא עומד בדרישות הדוח ובהתחייבויות שלו לוועדת ביקורת המדינה. הוא אומר את זה בצורה גורפת, אבל הוא לא מנמק. זה כמו פסק דין – הוא הודיע מה פסק הדין, אבל לא כתב את הנימוקים.

לא רואים את זה גם בספרי התקציב של 2002.

הוא הודיע חד משמעית, ואני מצטט: "לעניות דעתי נראה שמע"צ עמדה בכל הנדרש ממנה על פי דוח מבקר המדינה בנושא הנדון. יתרה מכך, מע"צ ממשיכה לפעול ...". רק העובדות חסרות.

לגבי רשות שדות התעופה, הודיע לנו מנהל שדות התעופה, גבי אופיר, שהוא לא יכול לעשות שום דבר בכל מה שקשור לשדות תעופה, משום שזה לא תלוי בו. חיל האוויר מטיל וטו. בהזדמנות זו אני רוצה גם לברך את גבי אופיר לתפקידו החדש. האמת היא שרציתי לקפוץ מפה לרמטכ"ל, שיושב בוועדת החוץ והביטחון, ולשאול אותו למה חיל האוויר מטיל וטו על פיתוח שדה תעופה בנגב, אבל אי אפשר לעשות הכל.

כותב לנו מבקר משרד התחבורה על סדרה של דברים שהמשרד עשה, כמו כביש עוקף מזרחי באילת ב-4 מיליון שקל, בבאר שבע – הסדרת דרך חברון ב-5 מיליון שקל, הסדרת דרך טוביהו ב-3 מיליון שקל, רמזורים, מעגל תנועה. אומנם בירת הנגב היא באר שבע, אבל לא כל הנגב זה באר שבע.

דרך אגב, חסר כאן מתקן משחקים שהוא לא כלל.

הוא מציין שניתנו 6 מיליון שקל לפרוייקטים במגזר הבדואי בנגב.



הבוקר הגיע מכתב ממשרד התעשייה והמסחר – ממרכז ההשקעות. יש ביקורת על שיקול הדעת של מרכז ההשקעות לאורך השנים על ההשקעות בנגב ובמפעלים מסורתיים שמקבעים מצב של אפליה ואבטלה וארעיות תעסוקתית. מרכז ההשקעות כתב לוועדה מכתב מרשים, לפחות בגודל שלו. לא קראתי עדיין את המכתב והוא יובא בפניכם בהמשך.

הרשות לפיתוח הנגב עשתה עבורנו בדיקה קצרה. הרשות בדקה את המלצות מבקר המדינה: המלצה לגיבוש מדיניות פיתוח אזורית – לא בוצעה. המלצה לקביעת תפקיד לפיתוח אזורי לטווח ארוך – לא בוצעה. המלצה לעידוד השקעות ומלחמה באבטלה בנגב – לא בוצעה. הקמת גוף ניהול אזורי שישמש כפרוייקטור אזורי – הוקמה הרשות לפיתוח הנגב - -

זה עוד לפני הדוח.

אך היקף תקציבה אינו מאפשר לה לתפקד כפרוייקטור אזורי, אלא אולי כזרז ראשוני.

שיעורי האבטלה בנגב גבוהים בעשרות אחוזים בהשוואה לערי המרכז. רמת ההשכלה הגבוהה וההמשכיות בלימודים, כולל בגרויות, נמוכה בהשוואה לממוצעים הארציים. קיים פער גדול בין ההוצאה הציבורית בפועל לפיתוח מערכות תחבורה בין הנגב לבין שאר חלקי הארץ. דרך אגב, יש נתון מדהים שקראתי, על כך שזמן הנסיעה מהנגב למרכז הארץ התארך. לא התקצר. זה דבר מדהים. על פי כל הבדיקות, בעשור האחרון זמן הנסיעה מהנגב למרכז הארץ התארך ולא התקצר.

יש בעיות עם השירות הרפואי בנגב, עם רמת הרפואה והשירותים שקופות החולים נותנות לאוכלוסיה.

אני יודע שמהישיבה הזאת לא נצא יותר חכמים ולא נצא יותר צודקים, ובעיקר לא נצא יותר מעשיים. אבל אני חושב שנכון שהכנסת על כל ועדותיה החליטה לקדם היום את נושא הנגב, ובכך למקד את תשומת הלב הציבורית בנגב. אני חושב שאם המדינה הזאת לא תבין שכיוון התפתחותה צריך להיות הנגב ולא יהודה, שומרון ועזה, המצב לא יהיה טוב. אין פה אף ילד וכולם יודעים שבסוף יש קופה אחת וצריך להחליט איפה שמים אותה. אם אתה מקבל היום בית בחברון או בכל התנחלות אחרת חינם או כמעט חינם, המשמעות היא שבמקומות אחרים בארץ אתה משלם את המחיר הכלכלי והחברתי. אין ארוחות חינם ומי שרוצה נגב חזק, צריך להחליט על שינוי סדרי עדיפויות. אם לראש הממשלה יש חווה כזאת גדולה בנגב, אני מצפה שהוא יחליט שסדרי העדיפויות שלו הם "נגב תחילה" ולא "שטחים תחילה".

אני מודה לכנסת על הכינוס הזה. החברים שלנו מפוזרים בכל הוועדות בהופעה מרשימה ומאוחדת. אני מאחל לכולם יום מוצלח.

אדוני המבקר, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, עמיתיי ראשי הרשויות ותושבי הנגב, בעומדי היום לפניכם אני חושב לעצמי עד כמה מתסכל להיות חבר הוועדה לביקורת המדינה, מין ועדה שעוסקת בעבר והשפעתה על העתיד קטנה עד בלתי קיימת.

אתה חייב לדרוך על יבלותינו?

באנו "לבקר" את הוועדה הזאת.

החלטנו חבריי ואני להציף את בעיית הנגב מנקודת ראותנו את עבודת ועדה זו ומתוך בחירה של מספר נושאים עיקריים הנראים לנו דחופים ובעייתיים במיוחד. לפני שנה ומחצה הוגש על ידי מבקר המדינה דוח 50ב' לשנת 99', שהפרק הראשון שבו בודק את מצבן של ערי הפיתוח בדרום הארץ ודרכו אפשר ללמוד לא מעט על מצבו של הדרום כולו.

הדוח, כדרכם של דוחות קשים, זעזע את הקוראים אותו למשך מספר ימים, וגם הוא, כדרכם של דוחות אחרים, הוצב לכל היותר "כמעצור לדלת", ולא השפיע דבר על דרך התנהגות הממשלה והחלטות ועדות הכנסת הרלוונטיות.

למרות הצהרות הממשלה, הפער בין מרכז הארץ לדרום הולך ומעמיק ואין מדיניות, ובעיקר אין פעולות לצמצום פער אמיתי זה.

אם נבחן את המלצות המבקר, כפי שהונחו על שולחן ועדה זו לפני 18 חודש, נגלה כי ההמלצה לגיבוש מדיניות פיתוח אזורית לנגב לא בוצעה. ההמלצה לקביעת תקציב פיתוח אזורי לטווח ארוך, לא בוצעה. ההמלצה לעידוד השקעות ומלחמה באבטלה בנגב, גם היא לא בוצעה. ההמלצה להקמת גוף ניהול אזורי, שישמש כפרוייקטור אזורי, לא תוקצבה בהיקף המאפשר לרשות לפיתוח הנגב, שהוקמה כבר קודם, לתפקד בצורה אמיתית.

אנו מגלים שממצאי המבקר מדויקים ולא זכו כמעט להתייחסות אמיתית. בדוח הבא, אם נבחן את אותם הממצאים, יעלה כי הנתונים אף רעים ומדאיגים יותר.

המבקר מצא ששיעורי האבטלה בנגב גבוהים בעשרות אחוזים בהשוואה לערי המרכז. אנו קובעים שלמרות שמונה צוות בינמשרדי לשיפור מצב האבטלה, לא הצליח הצוות לגבש הצעה מוסכמת לפתרון ולהקטנת אחוזי האבטלה.

מהימים האלה אני למד כי צומצמה התוכנית להכשרת ההון האנושי של התמ"ס ויועדה רק ליישובי קו עימות, דבר שיתרום להגברת חוסר מוכנותם של תושבי הדרום לעסוק בעיסוקים עתירי ידע.

המבקר קבע כי רמת ההשכלה הגבוהה וההמשכיות בלימודים נמוכה בהשוואה לממוצעים הארציים. ואנו שואלים אתכם, חברי הוועדה הנכבדה, מה נעשה על מנת לצמצם פערים אלה?

מממצאי המבקר עולה כי קיים פער גדול, ולדעתנו גדל והולך, בין ההוצאה הציבורית בפועל לפיתוח תשתיות ומערכות תחבורה, בין הנגב לשאר חלקי הארץ. מעיון בספר התקציב לשנת 2002, נראה כי פער זה יגדל, למרות הצהרות הממשלה.

המבקר קבע והוועדה קיבלה, כי השירות הרפואי בנגב לוקה בחסר גדול של אנשי מקצוע, מכשור רפואי, מיטות אשפוז, זמן המתנה ארוך לטיפולים, חוסר ברפואה דחופה, היעדר מענה לבריאות הנפש לילדים. כל זאת בהשוואה למרכז הארץ.

חסר גם למגזר הבדואי.

אני אגיע גם למגזר הבדואי.

הם תמיד בסוף.

הם לא תמיד בסוף, בוודאי לא אצלנו.

גם כאן תמהים אנו מתי סוף סוף יצומצם פער זה בפועל ולא רק בדיבורים. אין ספק, שמעבר לדיונים בהם מקבלת הוועדה בזעזוע את דוח המבקר, יש לפתח כלי מעקב ובקרה להתקדמות בביצוע ויישום דוחות הביקורת. חבריי, ראשי הרשויות, נבחנים על פי תוכניות עבודה מחוברות תקציב, הנמדדות על פי מדדי ביצוע. גם הכנסת וועדותיה צריכות לפתח כלי כזה, על מנת שתהה לעבודתכם משמעות מעשית.

לדעתנו על הוועדה לדרוש שתקציב המדינה יוגש בצורה בהירה, שקופה, בו יבוא לידי ביטוי מדיניות הממשלה לחיזוק הפריפריה וזאת על ידי תקציבים אזורים רב שנתיים שיעוגנו בחוק.

בעת הזאת, לפני שנה, חוקקו חוקי הנגב, חוקים שעזרו בעיקר מוראלית לתחושת התושבים, שהנה סוף סוף קורה משהו אמיתי. חוקים אלה הם רק קצת מזעיר מהצורך לתת מענה כולל, ובימים אלה נשקלת אפשרות להקפיאם. אל תתנו לכך יד.

כל אלה, לצד פעולות מקומיות שלנו כתושבים וכמנהיגי האזור לשיתוף פעולה בתחום פיתוח אזורי תעסוקה משותפים, גישור על מחלוקות בענייני קרקע, פתיחת אזורי חינוך ותרבות בין יישוביים, פיתוח תחבורה פריפריאלית וחיזוק באר שבע כמטרופולין, יקדמו את האזור כולו.

אני קורא לכל אחד ואחד מכם, כחברי כנסת וכחברי הוועדה, לקחת נושא אחד בו תתחייבו אישית ללוות, לבחון התקדמות ולתת דין וחשבון תקופתי על ממצאיכם, כחלק מהמאבק להפיכת הביקורת לכלי ניהול לקידום הנושאים המבוקרים.

בדוח הביקורת 50ב' לא הוזכרו כלל תושבי הנגב הבדואים. ממלא מקום יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בחר לצרף נושא זה לסדר היום. אני מברך אותו על כך ומודה לו. אם לא נעשה דבר, יהיה הדוח הקשה הזה לנושא ערי הפיתוח בנגב כאין וכאפס מול הדוח שיעסוק בנושא היישובים הבדואים והפזורה הבדואית בנגב.

אנו במסלול התרסקות. למן הקמתה של המדינה לא ניתן מענה הולם לצורכי אוכלוסיית הבדואים. הקמת העיירות לא נתנה תשובה מתאימה לחלק גדול מהפזורה. ועדות שרים שהוקמו, מינהלה לקידום הבדואים וצוותי עבודה שונים, לא פתרו את הבעיה. 130 אלף תושבים בדואים חיים בנגב, מחציתם בערים ובעיירות, ומחציתם בפזורה. זרקורים רבים הופנו להאיר את הבעיה, אך פתרונות משמעותיים לא ניתנו. נורות האזהרה המאירות בכל פינה כנראה מסנוורות את עיני כולם ומונעות הצבת יעד לאומי שיאפשר פתרון אמיתי לבעיה.

הקמת יישובים חדשים שיתאימו לאורחות חיי הבדואים, פתרון בעיית הקרקעות ותביעות הבעלות, העלאת רמת החינוך, התרבות והבריאות ביישובים ובפזורה, חייבים להיבחן מערכתית, וזאת לצד החלת חוקי תכנון ובנייה ואכיפת חוקי המדינה.

אין נגב בלי בדואים ואין בדואים בלי נגב. לכן כולם – ממשלה, כנסת, רשויות מוניציפליות ותושבים – חייבים לפעול יחד מתוך הצבת יעדים לאומיים לפתרון מצוקת אוכלוסיה זו, שאין דומה לה במצוקה באף מגזר אחר.

אני חושב שדוח מבקר המדינה 50ב' הוא דוח מספיק קשה ומספיק חמור ואין לי ספק שנכתב פה דוח אמיץ וחשוב. תפקידה של הוועדה הזאת הוא לעקוב אחת לארבעה חודשים על ביצוע הדוח כלשונו ולא רק ביום נגב או ביום כזה או אחר.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שהן לפי דעתי המנופים הכמעט עיקריים לפיתוח הנגב. אני מאלה שקם בבוקר ושואל קודם כל את עצמי מה אני עשיתי למען הנגב. אחר כך אני בא בטענות לאחרים, אחר כך לכנסת ואחר כך לממשלה. לכן יש פה רובד של שלושה גורמים שצריכים לעסוק יום-יום במה שקורה בנגב.

אני רוצה לתת את נבטים כדוגמה למנוף כלכלי שיביא איתו עשרות אלפי מקומות עבודה. הוחלט עליו ב-1974 כשדה משני לנתב"ג. כשאני מדבר על שדה תעופה, אני לא מדבר רק על משטח בטון שעליו נוחתים מטוסים. אני מדבר על מתחם שיש בו תעשייה, שיש אליו רכבות, שיש אליו כבישים, שהוא משנע את התוצרת החקלאית ש-70% מהתוצרת החקלאית גדלה בדרום הארץ והוא קולט טיסות שכר מאירופה לבתי המלון בים המלח.

זו דוגמה לנושא שתקוע ומסובך ואני לא רואה שום סיבה לא להוציא אותו, כי הבעיות שכולנו מכירים ימשיכו להיות. השאלה איך אנחנו לוקחים שלושה מנופים כלכליים ומקדמים איתם את הנגב.

שדה התעופה מצפה רמון - ממשלות ישראל החליטו ונדמה לי שכמו אצל סלאח שבתי, כבר כמה פעמים הניחו שם אבן פינה לשדה תעופה. מצפה רמון היא עיר תיירותית ממדרגה ראשונה, יושבת על שפת מכתש רמון, בנוף קסום ובלתי רגיל. פתיחת שדה תעופה פנים ארצי לנחיתת מטוסים ממרכז הארץ, תהפוך את מצפה רמון לאטרקציה תיירותית ממדרגה ראשונה. עד לרגע זה, למרות אבן הפינה שהניחו, אפילו טרקטור אחד לא עובד עדיין בשטח.

הדבר השלישי – אזור תעשייה מרחבי שנקרא "פארק נועם", שנמצא בין נתיבות, שער הנגב, מועצה אזורית בני שמעון. מדינת ישראל החליטה להשקיע סכומי עתק בהקמת אזור תעשייה מרחבי חשוב ביותר לכל אותן הרשויות שציינתי. אני מדבר על פארק מרחבי, שזו תפיסת עבודה נכונה. עד היום הזה, בגלל בעיות ביורוקרטיות ובעיות של אי פתרון בעיית הביוב, עומד שטח גדול, מוכן לקליטה של מפעלים, ומפעל אחד עדיין לא נקלט במקום.

אני רוצה לציין שאם בחוק ההסדרים יעבור תיקון מס' 43, הוא יוציא למעשה מחוק עידוד השקעות הון את כל האפשרות שיזמים יגיעו לנגב וגם לא לגליל.

לגבי הבדואים – אנחנו חייבים להקים יישובים בדואים נוספים בנגב. הבדואים אומרים שהם רוצים 46 יישובים וממשלות ישראל אומרות 4 יישובים או שבעה יישובים. אני מניח שבין 46 ל-7 אפשר להגיע לאיזשהו מספר. אבל הנקודה היא, ואמרתי את זה לראש הממשלה בשבוע שעבר, שצריך לתת להם תקווה ולהקים לכל הפחות יישוב אחד. בואו נתחיל מחר בבוקר להקים יישוב אחד לבדואים ואחר כך נתווכח על העשרים האחרים. אבל גם לזה אנחנו לא מגיעים.

אני שמח על הדיון, אני מודה לכם על הדיון, אבל אנחנו צריכים להתכנס אחת לשלושה חודשים, ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, ולקיים פה דיון ומעקב. צריך שיהיה מעקב אחרי פעולות הממשלה בנגב.

ומחדליה.

בראשית דבריי אני רוצה להודות למבקר המדינה על ששם את נושא הנגב בראש סדר העדיפויות שעל סדר היום הציבורי. זה לא קרה הרבה מאוד שנים. הגיע הזמן שיתחילו להתייחס אלינו. כשאני אומר "להתייחס אלינו" חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מסכנים. אנחנו לא באים כבכיינים. אנחנו נאבקים, כי מגיע לנו. יש לנו נתח חשוב ממדינת ישראל, עתודות הקרקע היחידות שזמינות היום במדינה, זה באזור הנגב שאינו מאוכלס. צריך להסתכל על הנגב כפוטנציאל, כבשורה, כתקווה.

אני רוצה לתת את באר שבע כדוגמה. באר שבע היא עיר של 200 אלף תושבים. באר שבע היא העיר הצעירה ביותר במדינת ישראל. האוכלוסיה הצעירה ביותר במדינה חיה היום בבאר שבע. בבאר שבע לומדים 25 אלף סטודנטים באוניברסיטה ובשתי מכללות, אבל – ופה נורת האזהרה שצריכה למקד את כולנו – כבר למעלה מ-15 שנה ישנה הגירה שלילית של חבר'ה צעירים, המשאב האנושי היקר, מבאר שבע החוצה, בעיקר למרכז הארץ. אם אנחנו לא נטפל בזה, אם אנחנו לא נביא אטרקציות בכל מה שקשור לתעסוקה, למרכזי בילוי ופנאי ותיירות לנגב, הצעירים יברחו מהנגב. הם בורחים בהמוניהם וצריכים לעשות מעשה.

זה רק סמלי שבשבוע שעבר היה יום בן-גוריון. אנחנו רגילים שיש איזשהו ריטואל קבוע, שאחת לשנה יורדת כל הממשלה לנגב וכל ראש ממשלה מקריא את אותו נייר, כנראה שזה עובר מאחד לשני. כולם מבטיחים ומדברים על חזון בן-גוריון, אבל הכל דיבורים. אף אחד לא עושה שום דבר.

נושאים את שמו של בן-גוריון לשווא.

זה בדיוק כך. לכן הממשלה צריכה להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

לגבי חוקי הנגב – החוקים הללו אינם הדבר הכי אידיאלי עבור הנגב. זה לא המנוף שיתן את הפריצה קדימה ויביא לפריחה בלתי רגילה, אבל חוקי הנגב באו בהיעדר יוזמה ממשלתית. אם היתה יוזמה אמיתית כזאת להפוך את באר שבע למטרופולין אמיתי, עם שדה תעופה בינלאומי נוסף בנבטים ושדה תעופה בשדה-תימן, ולעשות פארק היי-טק צמוד לאוניברסיטת בן-גוריון ולהביא משקיעים ויזמים ולתת להם הטבות, באר שבע כמטרופולין היתה מקרינה ומשליכה על כל אזור הנגב – על היישובים הבדואים, על עיירות הפיתוח ועל כל האזור.

לכן, נדרשת מממשלת ישראל תעוזה, מחשבה ואמונה בנגב. איך שמתייחסים היום, אין להם שום אמונה באזור הנגב.

אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון בנושא הנגב, כמו גם בוועדות אחרות בכנסת. שמעתי את דבריו של היושב ראש ושל מר פאול. כולם רוצים שיהיה טוב לנגב, אבל במציאות זה לא כך. אני רוצה לדבר רק על הכפרים הבלתי מוכרים ולא על העיירות הבדואיות. מאז קום המדינה ועד היום אנחנו נמצאים תחת מדיניות מכוונת-ממוסדת לא להכיר ביישובים הלא מוכרים, בגלל סיבה אחת ויחידה: לשלול מאיתנו את קרקעות הנגב, למרות שהם רשומים בטאבו על שמנו, למרות שהן רשומות במינהל מקרקעי ישראל על שמנו. יש 45 יישובי בדואים שמדינת ישראל לא מכירה בהם ובהם יש 70 אלף נפשות. המדיניות המכוונת הזאת מתמקדת בזה שהיישובים האלה לא יתפתחו, לא יקומו בהם בתי ספר ואפילו אין בהם בית ספר תיכון אחד. לפני שנתיים השר שריד הכריז שיקימו שני בתי ספר תיכוניים, אבל ההחלטה הזאת טורפדה ועד היום הילדים שלנו הולכים ללמוד בעיירות ומשם מתחילה הנשירה של התלמידים. 70% מהתלמידים שלנו נושרים מהתיכון. זו מצוקה אמיתית.



כמו כן לא נותנים לנו את כל השירותים, כמו בתי ספר יסודיים, חוץ מאשר 13 כפרים שבהם יש 15 בתי ספר. למה 15 בתי ספר? כי מקימים בית ספר במרחק מאה או מאתיים מטר מבית הספר הקודם, כדי לטרפד החלטה של שר להקים עוד בית ספר. אני מתכוון ליישובים שבהם יש מינימום 5,000 נפשות.

אנחנו מבקשים שכנסת ישראל תפעל לטובת הנגב, לטובת כל אוכלוסיית הנגב, יהודים וערבים כאחד. אנחנו מרגישים כאזרחים של מדינת ישראל ומגיע לנו כל מה שהחוק מתיר.

באיזה יישוב אתה גר?

אני מהיישוב אם-בטין.

היישוב הזה על המפה?

לא באופן רשמי.

היישוב הזה נמחק מהמפה. ביישוב הזה היה המשרד של המושל הצבאי וכן גם משרד הפנים. היתה בו גם תחנת משטרה. מאז שהקימו את תל-שבע בשנת 67', כל המוסדות הללו הועברו לתל-שבע, על מנת להעביר אותנו לשם ולנשל אותנו מהקרקעות שלנו. היישוב נמצא סמוך לעומר ואנחנו חיים איתם בדו-קיום וללא שום בעיה. אנחנו מעונינים שתהיה הידברות ושנהיה שותפים ומעורבים בכל המוסדות הממשלתיים.

אני רוצה לברך את היושב ראש על הזמנת הדיון הזה. אפשר לומר שהנגב בכלל והמגזר הבדואי בפרט, אינם קיימים על סדר היום הציבורי, מבחינת סדר העדיפויות. אבל הבעיה האמיתית היא לגבי המגזר הבדואי. לדעתי הבדואים בנגב הפסיקו כבר מזמן להיות רק בעיה של הבדואים. הם התחילו להיות בעיה של הנגב בכלל ובעוד זמן לא רב הם יהפכו להיות הבעיה של המדינה, אם המדינה לא תתחיל לטפל בעניין בצורה עניינית שנותנת מענה ופתרונות.

אי אפשר שהמשרד הממשלתי היחידי שמגיע לאוכלוסיה הבדואית ושמטפל באוכלוסיה הבדואית זה רק משטרת ישראל. הם מגיעים לאוכלוסיה הבדואית כדי לבצע מעצרים או כדי להרוס בתים או כדי לחרוש אדמות מעובדות. משרד העבודה והרווחה לא מגיע לשם, כדי להתמודד עם בעיית האבטלה. משרד החינוך והתרבות לא מגיע לשם כדי להתמודד בצורה יעילה ואינו משקיע כדי להעלות את אחוז הזכאים לבגרות או כדי להקטין את שיעור הנשירה המרקיע שחקים, שמגיע עד כדי 60%. אלה שנושרים אין להם לאן ללכת ובסופו של דבר הם מגיעים לבתי סוהר וכדומה והם הופכים למכה שכולם סובלים ממנה.



אני רוצה לומר כמה דברים לאלה שאומרים שלא יכול להיות שלכל אוהל שמקימים הבדואים על כל גבעה, צריך להקים יישוב. מבחינת הנתונים, רבותי, האוכלוסיה הבדואית מהווה 25% מכלל האוכלוסיה של הנגב. האוכלוסיה היהודית מתגוררת ב-170 יישובים מגוונים. יש כאלה שרוצים לגור בקיבוץ, והם יכולים לגור בקיבוץ. אלה שרוצים לגור במושב חקלאי, יש להם את האפשרות. אלה שרוצים לגור בעיירת פיתוח, יש להם אפשרות. אלה שרוצים לגור בעיר, יש להם אפשרות לגור בעיר. אבל לגבי הבדואים, רוצים לרכז את כולם בשבעה יישובים ולכל שבעת היישובים יש את אותו גוון, אותה צורת תכנון. אין יישוב חקלאי לבדואים, אין קיבוץ, אין עיירת פיתוח. כל יישובי הבדואים הם באותה צורת מגורים, כלומר יש בהם רק מגרשים למגורים. אין בהם אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר, אין תשתית פיזית. לכן אנחנו גם רואים את מצב האבטלה והעוני ולכן יש גם כאלה שמתגעגעים למצב של היישובים הלא מוכרים. יש כאלה שאפילו חוזרים ליישובים הלא מוכרים, כי הם לא מקבלים את היתרון של יישובי קבע. בעצם מרכזים ביישובים האלה רק את הבעיה של הבדואים, אבל לא מרכזים את הפתרונות.

המצב הזה הוא בלתי סביר ולכן אני מבקש להציע כמה הצעות: א. אי אפשר לעשות הפרדה בין מגזר יהודי ומגזר בדואי. כולם תושבי הנגב. כולנו רוצים בטובת הנגב. כשהנגב טוב, הוא טוב לכל האוכלוסיה. טובת הנגב משמעותה להשקיע גם באוכלוסיה הבדואית, כי אי אפשר לדבר על צמיחת הנגב ללא השקעה באוכלוסיה הבדואית.

ב. להפוך את העיר באר שבע למטרופולין של הנגב והעיר רהט כמיני מטרופולין לאוכלוסיה הבדואית, שתכלול גם מוסדות מדינה, מוסדות ציבור ואזורי תעשייה לאוכלוסיה הבדואית.

ג. יש להפוך את יישובי הקבע ליישובים אטרקטיביים ולהשקיע בהם בתשתית.

ד. יש להכיר ביישובים הלא מוכרים ולגוון את צורת היישוב. יש להקים יישובים חקלאים, להקים אזורי תעשייה ולהקים משכנות רועים. להיות בדואי במדינת ישראל לא צריך להיות פשע. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לחיות את החיים המודרניים, אבל גם לשמור על המסורת הבדואית. אין ניגוד בין היותנו בדואים לבין רצוננו להתקדם. לכן אפשר לשלב את שני הדברים יחד. התירוץ המלאכותי גורם להרבה נשירות והתוצאות הן קשות.

לכן צריך לגוון את צורת היישוב ולהשקיע בחינוך. אני רואה חשיבות באוניברסיטת בן-גוריון, כמנוף לקידום החינוך באזור הנגב.

הזמנתי לדיון את השרה ציפי לבני, שהיא ממונה על ביצוע דוח מבקר המדינה, אבל נבצר ממנה להגיע לישיבה.

אני מבקש ממר עוזי ברלינסקי, כמנהל האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, להתייחס לעניין. אני תיארתי תמונה מאוד קשה על קצב הביצוע ורמת הביצוע לתיקון ליקויים שהתגלו בדוח מבקר המדינה. מה אתה יכול לומר לנו בהקשר הזה בראייה כלל מערכתית?

מאז דוח מבקר המדינה התכנסה הממשלה, במסגרת ועדת שרים, לשתי ישיבות. אני מבקש להעביר ליושב ראש דוח כתוב על שתי החלטות שקיבלה הממשלה בהקשר הזה. למעשה הותוו הקווים לביצוע חלק ניכר מאותם דברים שהוזכרו כאן. המסגרת הותוותה ובהמשך לכך צריך לגשת לביצוע.

אני לא מייצג כוונות, אני מייצג רק דברים שנעשו, אבל במסגרת הזאת אפשר בהחלט לראות החלטה על הקמת ועדת שרים לענייני הנגב, החלטה על תקציב אזורי לנגב - -

איזו ועדה זו? נדמה לי שזו כבר הוועדה השלישית או הרביעית. הוועדה הראשונה היתה בראשותו של אריאל שרון, אחר כך ועדה בראשותו של ג'ומס וועדה בראשותו של יוסי ביילין.

אם כבודו יפתח בעמוד מספר 2 של הדוח, הוא יראה שיש דוח מספר 50ב, החלטה ת"מ 58 מ-27 ביוני 2000. למעשה המסגרת הותוותה ובמסגרת זו ניגשים ועושים מעשים. גם משרד ראש הממשלה מעורב במסגרת הטיפול הנקודתי בכמה נושאים.

אנחנו לא מדברים על טיפול נקודתי. אנחנו מדברים על טיפול אסטרטגי.

הטיפול האסטרטגי הוא נגזרת של מה שמופיע בעמודים 2 ו-3 בחוברת שמסרתי לאדוני.

האם יש מישהו ששוקד על פרוגרמה כוללת לנגב, כפי שמבקר המדינה המליץ בהמלצה המרכזית שלו?

לרגע זה לא ידוע לי על מסגרת כוללת לעניין. אני יודע רק על ההחלטה וההחלטה הזאת מופיעה, כפי שכבודו יכול לראות, בחוברת הזאת.

אני שואל מדוע אתם לא ממלאים אחר המלצות מבקר המדינה?

אני לא בא להגיד למה לא ממלאים - -

אתה ממונה על זה, לא אני. אם הייתי בתפקידך, הייתי עונה. אני לא בתפקידך ולכן אני לא יכול לענות. מדוע אתם לא ממלאים אחרי המלצה מרכזית של מבקר המדינה?

ההמלצה של מבקר המדינה מצאה ביטוי בהחלטה. ההחלטה, כפי שכבודו רואה, עדיין לא מולאה במלואה.

בארבעים השנה האחרונות יש עשרות החלטות שלא מולאו. לא צריך החלטות, אלא מעשים.

במסגרת החוברת הזאת ישנם גם כמה דיווחים, כפי שמנהלת הוועדה העבירה ליושב ראש הוועדה, על פעולות שנעשו. מסגרת זו היא המסגרת שבתוכה צריכים לפעול. עדיין לא כל הדברים הושלמו, כפי שכבודו יכול לראות.

לא נעשה כלום בקטע הזה. הייתי בישיבה של ועדת השרים ושם דובר על תקציב אזורי, אבל לא נעשה שום דבר, כי מתברר שהאוצר מתנגד. לא יכול להיות מצב שוועדת שרים מחליטה והאוצר מתנגד. ברשות לפיתוח הנגב לא קיבלנו שום הוראת ביצוע לגבי ההחלטה הזאת.

אני ראיתי שורה של פעולות שהממשלה עשתה. אפשר להתווכח על זה ויש כאלה שיגידו שזה שום דבר או טיפה בים, ויש כאלה שיגידו שזו התקדמות יפה. אני שואל על עניין אחר. מבקר המדינה טוען שלא יעזור כלום בלי ראייה כוללת. כלומר כל הפעולות האלה הולכות לשום מקום, משום שאין ראייה כוללת ועד שלא תהיה ראייה כוללת איפה אנחנו רוצים לראות את הנגב בעוד עשר שנים, הכל יהיה ספורדי. אין בזה שיטה וזה לא יוביל לשום מקום. אני שואל בפעם המי יודע כמה: למה אתם לא מיישמים את ההמלצה האסטרטגית של מבקר המדינה? מי מתנגד? למה לא הוקם הצוות להחליט על תוכנית אסטרטגית? למה העניין הזה לא בא להחלטת ממשלה? למה אין המלצות מסודרות? למה אין תוכנית אב רב שנתית, עם תקציב רב שנתי?

חוקי הנגב אושרו בכנסת, כי הממשלה לא עשתה את עבודתה. חברי הכנסת, ביוזמה עצמית, מתוך לחץ של השטח, הציעו הצעות חוק. דרך אגב, אני חושב שחלק מהצעות החוק אינן טובות. זה דבר שממשלה צריכה לעשות ולא חברי הכנסת. צריך להסיר את הכובע בפני חברי הכנסת שעשו את זה, משום שהם עשו מעשה שהממשלה היתה צריכה לעשות. אם הממשלה היתה עושה את זה בצורה מסודרת, אני בטוח שהצעות החוק האלה לא היו באות לעולם, כי לא היה צורך בהן.

אני שואל עוד פעם את השאלה המרכזית – מי מונע מכם ליישם את ההחלטה על הכנת תוכנית כוללנית לנגב?

שלא כמו קודמי, אני לא רואה גורם שמונע בעדנו מלעשות זאת. אבל אני בהחלט אעביר את המסר של יושב ראש הוועדה ליושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, תוך המלצה להקדיש אולי דיון חוזר בנושא הזה, עם מעקב, כפי שעושה הוועדה לביקורת המדינה, לעשות את זה גם בדרג הממשלתי ולראות אולי הדיון הנוסף הזה יביא לקידום בנושא שאמרת.

אני מצטרף לתודות על כך שהנגב הוכנס לדיוני הוועדה. אני רוצה לציין מספר נקודות. אנחנו האוכלוסיה היחידה במדינת ישראל במשך 52 שנה, שיותר ממחציתה עדיין גרים בבתים, בצריפים ובאוהלים ללא רשיון.

אני גר בבאר שבע ואני רואה שבאר שבע קלטה 40% עולים מברית המועצות וגם מאתיופיה. בהזדמנות זו אני מציע שמדינת ישראל תכריז על הבדואים כעולים חדשים, כדי לפתור את בעיותיהם. כנראה שזו הדרך היחידה שבאמצעותה אפשר לפתור את הבעיות של הבדואים, במיוחד שלא הצליחו באמצעות שום חוק. שום ועדה לא הצליחה לפתור את בעיותינו במשך 52 שנים.



יש עוד בעיה שצריך לשים על השולחן, והרבה אנשים מתעלמים ממנה, בקשר לכפרים הבלתי מוכרים. לפי דעתי הבעיה המרכזית, שהרבה אנשים – גם פקידי ממשלה וגם שרים וגם חברי כנסת, וגם תושבים בנגב וגם ראשי ערים בנגב – מנסים להתחמק מהבעיה הזאת, והיא בעיית הקרקעות. אף ממשלה ממשלות ישראל אין לה את האומץ להתמודד עם הבעיה הזאת, במיוחד כשהבעיה הזאת מוצגת כאילו שהבדואים משתלטים על אדמות המדינה בנגב.

אני רוצה להזכיר שיש קרוב ל-300 אלף דונם שהבדואים נמצאים עליהם פיזית, שהם חלק ממיליוני דונמים שנמצאים בנגב. אני חושב שכל בר דעת יודע שזה לא מהווה שום סיכון לשום פיתוח בנגב.

בעיה נוספת - באוכלוסיה הבדואית יש את הריבוי הטבעי הכי גבוה בעולם.

דרך אגב, מה עושים עם העניין הזה?

בתור רופא, אני לא יכול לענות על זה.

אם תהיה להם תעסוקה ולא תהיה אבטלה, יהיה להם מה לעשות חוץ מלהביא ילדים.

זה פוגע בציבור הבדואי.

אם היתה תשתית של חינוך זה לא היה כך. בכל העולם ידוע שכשרמת ההשכלה עולה, הילודה יורדת. כאשר נעדר דבר כזה בסיסי, לא פלא שהחברה תתנהג כך.

היות שמדובר באוכלוסיה צעירה ובלתי משכילה, היא תהווה בעיה רצינית מאוד. הבעיה של מובטלים, חסרי חינוך וחסרי בית, מהווה כבר התחלה של בעיה בנגב. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלסאנע, שזו כבר הבעיה המרכזית של היהודים בנגב. אני שמח שזה כך, מכיוון שזה יעזור לנו שהיהודים בנגב יתנו כתף ואז הבעיה שלנו תישמע הרבה יותר טוב.

אני רוצה להזהיר בנקודה אחת – אם לא תיפתר הבעיה, בעוד כמה שנים תהיה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה בקשר לאינתיפאדה חברתית בנגב, בקשר לשאלה מדוע קרתה האינתיפאדה החברתית בנגב.

אני מבקש לדבר על שינוי המדיניות של הממשלה בנושא הריסת הבתים. הדבר הזה מאוד מדאיג אותי, כי כל הרקמה שנבנתה בין היהודים והערבים בנגב, מתחילה להיפגע. אני לא יודע אם הולכים והורסים בתים אם זה פותר את הבעיה. זה תורם להכרה ביישובים הלא מוכרים? זה פותר את הבעיה של 40 אלף בתים לא חוקיים? בטוח שלא.



אני רוצה להצביע על מקרה אחד, שנגע ללבי, שלאחריו אני שואל את עצמי הרבה שאלות. בהריסה שהיתה ביישוב מסוים התלמידים היו בבית הספר. כשהם חזרו הביתה אני עקבתי אחרי ילד בשם עלי, בן שמונה. עלי נכנס לבית שנהרס בחציו, כי חצי ממנו היה חוקי. הוא נכנס לחלק הלא הרוס וחיפש משהו. פתאום הוא הגיע לערימת האבנים של החלק ההרוס והתחיל למשוך משם מכנסיים בצבע צהוב. אצלנו, ביישובים הלא מוכרים, אין הרבה כסף, אנחנו חיים על קצבת הבטחת הכנסה, כי יש אבטלה גואה. לכן לילדים יש מכנסיים לבית הספר ומכנסיים לבית. הוא רצה את המכנסיים של הבית, משך אותם מההריסות והם נקרעו. עלי התחיל לבכות. אז שאלתי את עצמי את השאלה המתבקשת: האם כשעלי יגדל יעניין אותו הדו קיום שאני אלמד אותו? האם זה יעניין אותו? האם עלי לא קיבל צלקת לכל החיים?

חברים, אנחנו צריכים לאזור כוח ולשכנע את מקבלי ההחלטות במדינה, שהגיע הזמן לפתור את הבעיה בצורה צודקת, בצורה הולמת. מספיק 52 שנים שעברו בלי לעשות כלום. אם היינו מועצות מוניציפאליות, היינו מקבלים כסף מהמדינה. תאמינו לי שחצי מהכסף הזה יפתור את הבעיה של הבדואים.

אני רוצה לתאר המצב במרכז לקידום ופיתוח עסקים בבאר שבע, שניזון מכספי מדינה. כאשר מגיע אליי בחור צעיר, יזם פוטנציאלי, יהודי, ורוצה לפתוח עסק ויש לו 30 אלף שקל ביד והוא צריך עוד השלמה של 170 אלף שקל, ואם התוכנית העסקית תיראה בסדר, בהחלט יש לנו קרנות כאלה ואחרות שנוכל לגייס את הכסף הזה והבחור יפתח את העסק. יבוא אחריו יזם בדואי, בעל עסק קיים, משחטת בשר שעובדת ומצליחה, וחסך 170 אלף שקל בשנים האחרונות וזקוק ל-30 אלף שקל השלמה, כדי לקנות מכונה לעיבוד בשר, נגיד לו שאין לנו שום הלוואה למגזר הבדואי. זאת משום שהקרן הממלכתית היחידה לא מתפקדת. במגזר היהודי יש קרנות כאלה ואחרות, כמו מהסוכנות היהודית וכו', דבר שלא קיים לגבי המגזר הבדואי.

הנושא הוא כאוב והחטא הוא חטא על פשע, משום שכולנו מודעים שכל בדואי שכיר, שיתמודד מול יהודי על כל תפקיד בבאר שבע, יתחיל מעמדה נחותה. דרך אגב, הוא יהיה באותה עמדה נחותה כמו של עולה חדש בן 50 שבא עם מגבלות שפה ותרבות וכו', אבל לאותו עולה חדש המדינה השכילה לבנות סל תמיכה, כך שהוא מקבל הלוואה מסובסדת שחלקה הופך למענק. הוא מקבל ייעוץ בחינם, הוא מקבל קורסים בעלות מוזלת ויש לו את אותה הזדמנות שמחפה על העמדה הנחותה לחפש עבודה כשכיר.

אני מציע לא להשוות בין עולים חדשים לבין בדואים. זה לא אותו דבר. ההשוואה הזאת נחמדה לצבע, אבל אדם שבא כעולה חדש מקבל למשך שנה סל קליטה.

תן לנו זכויות של עולה חדש או אפילו 50%.

האפליה שיש כנגדכם לא קשורה לזכויות שיש לכם. זה שיש בעיית אבטלה ויותר קשה לבדואי לקבל עבודה בנגב, זה בוודאי נכון לעומת יהודי.

אני מדבר רק על זה. אני מתכוון לכך ששני המגזרים האלה באים למגזר הציבורי מעמדה נחותה. לכן המדינה היתה משכילה אם היתה נותנת להם את האפשרות למצוא את פרנסתם. אנחנו מדברים היום על יזמות של אין ברירה ולא על יזמות של להתעשר.

מדובר על דרך התמודדות. אם המדינה רוצה להתמודד עם בעיה, כמו לדוגמא בעיית העולים החדשים, היא מצאה דרכים להתמודד. יש אוכלוסיה אחרת, שיש לה בעיות ייחודיות, אבל המדינה לא מנסה למצוא דרכים מתאימות כדי להתמודד עם הבעיה.

המדינה כן משקיעה כסף במגזר הבדואי, אבל אין שום יכולת לפתח את הנושא ללא קרן הלוואות. אי אפשר לבוא למישהו ולהגיד לו שילמד קורס, נייעץ לו, אבל את המנוע כדי לפתוח את העסק, אין לנו. לכן, קרן הלוואה ייחודית למגזר הבדואי, של 20 אלף שקל, היתה בהחלט מפתחת את הנושא.

זה שבגוש דן מתרכזת רוב המדינה, זה הרי לא מפתיע. כנראה שיש מספיק סיבות אובייקטיביות שאנשים מתרכזים שם ולא בנגב. מדינה מתוקנת דואגת לטשטש את ההבדלים באטרקטיביות האובייקטיבית בין האזורים. מדינה כמו שלנו, במצב הגיאו-פוליטי כמו שלנו, נדמה לי שזה לא רק מתבקש, זו דרישה שאי אפשר אחרת.

אתם תשמעו ממני דברים אחרים. אני רוצה קודם כל להתנצל שעזבתי את בית הספר שאני מנהל ובאתי לכאן, מה גם שקיבלתי קנס של 750 שקל על מהירות. הייתי בהרבה ועדות בכנסת, אבל בוועדה הזו לא הייתי וחשבתי שאולי הפעם ייצא מזה משהו.

אני רוצה לספר לכם על היישוב דריג'את. היישוב הזה קיים מאז ומתמיד, מלפני 150 שנה. היינו יישוב מערות, יישוב ערבי וכל הזמן הרסו לדריג'את בתים ואנשים בנו בחזרה, כי הם רוצים להישאר לגור שם.

אני רוצה לדבר על עשר השנים האחרונות. אני נמצא בבית ספר לתפארת, שהוכרז והוקם על ידי משרד החינוך והתרבות. אני מזמין את כולכם לבוא ולראות את בית הספר. הילדים שלנו לומדים בכיתות נורמליות ומקבלים את החינוך הרצוי ביותר. אבל הבעיה שלי היא שארבע ממשלות עברו וכל ממשלה היתה מחליטה וממשלה שבאה אחריה היתה מבטלת את ההחלטה של הקודמת. ב-95' החליטו להכיר ביישוב דריג'את כיישוב קהילתי. באה ממשלה חדשה ומחקה את הדבר הזה. אחר כך באה עוד ממשלה והחליטה להכיר ביישוב דריג'את כיישוב עצמאי במסגרת תכנון מסוים. לא מעניין אותי התכנון, אבל הממשלה החדשה עוד פעם ביטלה את הדבר הזה.

בדריג'את יש של 700 נפש, 150 משפחות, אנשים מוצלחים, 25 מורים, 10 רופאים, 3 רוקחים, עורכי דין ומנהלי חברות, עובדים בים המלח ועוד, אין אבטלה. אנחנו משלמים כל חודש כ-500 אלף שקל מיסים. אז איפה הכסף הזה? למה אתם לא משקיעים בכפר הקטן שלנו? אנחנו לא רוצים מועצה בדרי'את ואם זאת הבעיה, אנחנו אפילו מסכימים שינהל אותנו פנסיונר מערד.

דיברו על כל מיני ועדות. באוגוסט 2000 היינו בוועדת שרים לענייני ערבים. הוחלט אז להכיר ביישוב דריג'את. ההחלטה הזאת התקבלה על ידי שרים. האם לשרים אין כבוד? הם אומרים דברים ובאים אנשים אחרים ומבטלים את ההחלטה? אם הממשלה לא אומרת אמת ואם השרים לא אומרים אמת, אז מי אומר אמת?

ההחלטה הזאת קיבלה תוקף של החלטת ממשלה בנובמבר 2000. מדוע אני צריך לחכות לאחרון שלא רוצה להיות בכפר כדי שיהיה לי כפר? אני רוצה שכבר מחר יהיה לי כפר מסודר ויפה. אני מבקש שתשאירו אותנו כפי שאנחנו, תטפלו באנשים אחרים, רק תעזבו אותנו.

אני רוצה להתייחס למכתבים ממשרדי הממשלה שהיושב ראש קרא בתחילת הישיבה. בספרי התקציב - בספרים הכחולים - אנחנו לא יכולים לראות מה המשרדים השונים נותנים לנגב. לדוגמה, במשרד התחבורה יש סעיף של כבישים עירוניים. השנה יש שם 867 מיליון שקל. אני לא יכול לראות איפה וכמה הנגב מקבל. אם אנחנו לא יכולים לקבל מוועדת שרים התייחסות לתוכנית כלשהי, אני מבקש שחברי הכנסת יבחנו אפשרות שבתקציבי המדינה נוכל לראות, לפי המשרדים השונים, מה אנחנו מקבלים לנגב.

סבורני שהדוח שמדובר בו תרם תרומה משמעותית להעלאת נושא הנגב לתודעה הציבורית. בכך שהנושא עלה על סדר היום הציבורי, עדיין לא נפתרו הבעיות. אבל היה בכך, ואני רואה בכך, צעד חשוב.

הדוח מתמקד בערי פיתוח, אבל צריך לראות אותו במכלול, דהיינו יש לקרוא אותו על רקע הפתרון האזורי הכולל שיש לתת לנגב. לפני דקה צוינה העובדה שתקציב המדינה אינו מייחד סכום לנגב, אלא נבלע בתוך משרדי הממשלה. עמדנו על זה בדוח. משמע שהפתרון לא יכול להתמקד רק בנושא של בריאות, לא רק בנושא של תשתיות, לא רק בנושא של חינוך. צריך לראות את התמונה השלמה. כשאני אומר שצריך לראות את התמונה השלמה, בתוך התמונה הזאת נמצא גם הנושא של הבדואים בנגב.

אמרתי שלא עסקנו בזה בדוח הזה, אבל אני יכול לומר כאן שנושא הנגב במשרד מבקר המדינה לא מתבטא ביום הנגב. נושא הנגב נמצא על שולחננו. אנחנו ממשיכים ובודקים ועוקבים גם בהקשר לבעיות נוספות שלא באו לידי ביטוי בדוח הזה וגם במגזרים אחרים שלא הוארו בצורה רחבה מדיי. אנחנו עוסקים ואנחנו נעסוק. הבעיה של הבדואים בנגב, איננה בעיה קלה ואי אפשר גם את הנושא הזה במחי יד לפתור, לא בדיבורים. גם כאן צריכה להיות מחשבה ותכנון, לא לחודש, לא לחודשיים, אלא לטווח ארוך. אני מכיר את הבעיות, אני מכיר את הבעיות של הקרקעות ואת הזכויות על הקרקעות, את הבנייה באזור, נושא החינוך וכל השאר במגזר הבדואי.

גם הנושא, במכלול נושא הנגב, נמצא על שולחני ואני עוסק בו.

אחרי הוצאת הדוח הוא עובר לתגובת הציבור, לפעולות הממשלה וגם לדיונים בכנסת. אני לא מסכים שהדוח הזה היה בגדר "מעצור לדלת". הוא לגמרי לא מעצור לדלת. הראיה הטובה ביותר היא בכנסת – הוועדה הנכבדה הזאת קיימה מספר דיונים וזה דיון נוסף. מליאת הכנסת דנה בהקשר זה או אחר בנושא הנגב. הנושא לא ירד מסדר היום, וגם זה לא מספיק.

אני לא יודע ואני לא יכול לומר עכשיו אם לא נעשה ולא כלום בעקבות הדוח. התיקון האחרון בחוק מבקר המדינה מחייב כל גוף מבוקר למסור למבקר המדינה דיווח על הפעולות שנעשו לאור הדוח. אני עדיין לא קיבלתי את הדוחות האלה.

באיזה לוח זמנים צריך למסור לך את הדוחות האלה?

למעשה אנחנו מתחילים ליישם את התיקון לחוק רק מהדוח האחרון שהוגש. עדיין לא על הדוח שאנחנו מדברים בו. אבל, למרות זאת, אנחנו נעשה מעקבים אחרי הפעולות שנעשו ועל דברים שלא נעשו. אמרתי שהנושא הזה על שולחני.

אני מציע, גם לוועדה הנכבדה הזאת, לתת עדיפות בדיוניה לנושא הנגב כולו. אני משוכנע שדיונים כאלה יכולים לתרום בסופו של דבר לתזוזה בנושא.

אני חי בתחושה, ואני אומר את זה לא בגלל שאני קרוב יותר מאחרים, אבל אני עוסק בנושאים, שהטיפול בנושא הבדואי ובעיקר ביישובים הבלתי מוכרים, הוא טיפול מתחמק ברמה האסטרטגית. אני טוען שבסוף נצטרך לתת תשובה וככל שניתן תשובות יותר מאוחר, הנזקים שייגרמו עד אז יהיו בלתי הפיכים. אני כבר רואה שהם בלתי הפיכים והם יהיו עוד יותר בלתי הפיכים, מה גם שהתשובות תהיינה עוד יותר מכאיבות, כי הם יהיו תוצאה של לחץ שיתפוצץ. צריך להקדים תרופה למכה, פעם אחת לאחוז את השור בקרניו, במובן החיובי של המילה, ולהחליט לאיזה הסדר הולכים עם החברים הבדואים, שיניח את דעתם, יניח את דעת המדינה ונגיע סוף סוף לפשרה נכונה. לצערי, ממשלות ישראל, כולל הממשלה של אהוד ברק, לא עשו דבר. חלק מהשותפות הקואליציוניות שלנו בממשלת ברק הפריעו לנו לעשות מה שרצינו לעשות. אני אומר רצינו, ואני מתכוון לביילין, ג'ומס ואחרים. אבל לא נתנו לנו, כי המינהל לא היה בשליטתנו וכו'.

זה יתפוצץ לנו בפנים בסופו של דבר. ולכן אני מסכים עם המבקר במאת האחוזים, וזה לא שאלה לישיבה ולא שאלה להצהרות, אלא שאלה לתכנון ולהכרעה, כי המצוקות ידועות וצריך לקבל החלטות.

עברה שנה וחצי מיום פרסום הדוח. צריך להסתכל מה קרה מאז והתשובה היא כלום.

ביקשתי היום מהמבקר את חוות דעת מבקר המדינה בנושא היישובים הבלתי מוכרים. מבקר המדינה אמר שהוא עוסק בנושא של הבדואים כל הזמן, כמו שהוא עוסק בנושא הנגב. אני מניח שאתם תראו את זה גם בדוחות הבאים.

זה יהיה אפילו בדוח הקרוב ביותר.

אני ביקשתי התייחסות ספציפית לנושא היישובים הבלתי מוכרים, כי בעיניי יש שם גם בעיה משפטית מאוד מאוד מעניינת. אני לא חושב שאני יכול לחיות במדינה, להיות חבר כנסת במדינה, שהממשלה לא מכירה בהחלטה סטטוטורית, מה גם שהיא לא נותנת פתרונות אחרים. זה עניין מסובך מאוד.

לגבי הנושאים האחרים – הקראתי לכם את תשובות חלק מהמשרדים שטרחו והשיבו. זו תעודת עניות. נכון שלפי הכלים שעומדים לרשותנו אני לא יכול לפטר שר, ולא יכול לפטר מנכ"ל ולא יכול לפטר אף אחד וגם לא יכול לטפל באנשים שלא עושים את עבודתם, אבל אנחנו יכולים לעשות את מה שהחוק קובע שנעשה – אנחנו נמשיך לדון בדוח הזה, אנחנו לא נרד ממנו ונחזור ונתכנס שוב. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב ראש הקבוע של הוועדה, מחויב לנושא לא פחות ממני. הוא ינסה עד הסוף ולא יניח לממשלה בשני הנושאים – בדוח ויישום המסקנות של הדוח, וניסיון ללחוץ את הממשלה להגיע לפתרונות לגבי היישובים הבלתי מוכרים בנגב. הבריחה מפתרון היא לדעתי אסטרטגיה שגויה, שתוביל אותנו למצבים נוראים.



ובאווירה לא אופטימית זו, אני רוצה להודות לכם שהטרחתם את עצמכם להגיע לכנסת, במיוחד לתושבי הנגב. אני רוצה להודות לנציגי המשרדים השונים. אני רוצה להודות לך, מבקר המדינה.

הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 12:15