פרוטוקולים/ביקורת/3995



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.11.2001


פרוטוקולים/ביקורת/3995
ירושלים, ה' בכסלו, תשס"ב
20 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001), שעה: 9:00

נציגים כלכליים ונציגי המשטרה בחו"ל – עמ' 335 בדו"ח 52א' של
מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

מר אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יעל שיטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
מירה גבל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אהרון סגל - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב שטראוס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ויקי כהן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
שרה שמחוביץ - משרד מבקר המדינה
אלדד פרשר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
רחל רועי - סגן מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התמ"ס
נירה לביא - ממונה על ביקורות פנימית, משרד התמ"ס
צבי אלון - סמנכ"ל סחר חוץ, משרד החקלאות
משה שבתאי - מבקר משרד החקלאות
אריה זומר - מנהל אגף חו"ל, ראש מינהל השיווק, משרד התיירות
נצ"מ עירית בוטון - ראש מת"מ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אשר בן ארצי - ראש מדור הפעלה בחו"ל, המשרד לביטחון פנים
נסים בן שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ
שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
במשרד ראש הממשלה
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אושרה עצידה








נציגים כלכליים ונציגי המשטרה בחו"ל – עמ' 335 בדו"ח 52א' של מבקר המדינה.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שבו נדון הוא נציגים כלכליים ונציגי משטרת ישראל בחו"ל מתוך דו"ח מבקר המדינה. אנחנו קיבלנו את נוסח החלטת הממשלה מה-24 בספטמבר 2001, ואני מצרף את ההחלטה הזו לפרוטוקול.

גברת גבל, תציג לנו את הנושא.

הפעילות הכלכלית של ישראל בחו"ל מתבצעת בין היתר באמצעות נציגים כלכליים שנשלחים מטעם כמה משרדי ממשלה. משרד התמ"ס הוא המשרד שמפעיל את המספר הגדול ביותר של נציגויות. מדובר ב-36 נציגויות. למשרד התיירות יש 17 לשכות תיירות. למשרד האוצר יש שמונה נציגים, למשרד החקלאות שלושה נציגים. יש גם צירים כלכליים מטעם משרד החוץ במספר מקומות. משרד מבקר המדינה בדק בעבר את הנושא, אבל באופן נקודתי. הוא בדק כמה נציגויות של משרד התמ"ס, של משרד התיירות. בדו"ח הנוכחי הנושא הובא כמטלה אופקית, נבדקו כל המשרדים הכלכליים, כולל האינטראקציה בינהם. נשלחו לחו"ל שלושה צוותים, שני צוותים בדקו נציגים כלכליים בניו-יורק, בריסל, מילנו ורומא, וצוות אחד בדק נציגויות של המשטרה במוסקבה ובפריז. בנציגות האוצר בניו-יורק נעשתה בדיקה יותר יסודית של הפעילות הכספית שקשורה בגיוס מילוות, והממצאים שהועלו בדו"ח הזה יוצגו על ידי מר סגל שעשה את העבודה. אני אציין כמה ליקויים עקרוניים.

אנחנו קראנו את דו"ח. אתם ציינתם שבניו-יורק יש יותר מנציג אחד. באיזה עוד ערים יש יותר מנציג אחד?

בבריסל יש חמישה נציגים כלכליים, יש מקומות נוספים אבל אין בהם מספר כזה גדול של נציגים. לאחר שנסתיימה הביקורת בניו-יורק ובתשובה לפנייה גם משרד התמ"ס הודיע שהוא סוגר את הנציגות של הרשפ"ת. יש שם גם ציר כלכלי מטעם משרד התמ"ס וגם נציג מטעם הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

אני רואה כי למשרד התעשייה והמסחר יש נציגויות במקומות שבהם אין בכלל מסחר עם ישראל. אני לא יודע אם זה כתוצאה או למרות. איזה מסחר יש עם קולומביה, עם אזרביג'אן, עם סלובניה וסלובקיה? מדובר בהיקפי מסחר מאוד מאוד נמוכים. לעומת זאת, מדינות שיש בהם צורך בנציגות ישראלית, אין בהם אף נציג. אני ממש לא מבין את הרשימה שיש לפניי. אדוני המבקר, האם אתה ראית את הרשימה?

אני ראיתי.

זה לא נמצא בדו"ח.

הפירוט הזה לא נמצא.

הרשימה תוגש עוד מעט לוועדה.

יש לי רשימה ואני רואה שיש כאן תוספת תרומה ייחודית. יש כאן באמת בעיות רציניות. יש כאן מדינות שאין איתן כמעט מסחר. אני מפקפק בשאלה האם קיום נציגות מסחרית של משרד התמ"ס עוזר במשהו לייצוא של ישראל. עוזי, האם הממשלה דנה בזה?

התשובה היא כן. אני הנחתי על שולחנך את החלטת הממשלה בעניין והיא כוללת חמישה נושאים שכל אחד מהם צריך לענות על חלק מההערות שמבקר המדינה הציג בדו"ח שלו. הנושא הראשון הוא קודם כל לגבי המקום, כפי שהעיר היושב ראש, ההיקף והצורך. מונה צוות מנכ"לים שקיבל לוח זמנים להשלים את עבודתו. אנחנו עדיין לא עשינו מעקב אחרי ביצוע ההחלטה. ההחלטה התקבלה ב-27 באוגוסט.

עוזי אני רוצה לומר לך משהו ואני לא יודע למי יש להעביר זאת. ממשלת ישראל סגרה את הנציג היחיד שהיה לה בשטרסבורג. שטרסבורג היא בירת אירופה, זה הפרלמנט האירופי וזה בית המשפט האירופי לזכויות האדם. משלחות ישראליות מגיעות לשם. לזה לא היה תקציב, אבל אנחנו קוראים שיש תקציב עבור נציג בקולומביה כאשר אין לנו בכלל איתה מסחר. אני ממש לא מבין את הדבר הזה.

אני נציג משרד החוץ ולא נציג משרד התמ"ס, אבל לדעתי אין שליח לא בקולומביה ולא באזרביג'אן. לדעתי, יש טעות באינפורמציה שקיבלת.

זה חומר שמבקר המדינה קיבל ממשרד התמ"ס.

רוב התקנים של משרד התמ"ס הם תקנים של משרד החוץ. הם ממנים את האנשים שלהם, אבל התקנים הם שלנו. למיטב זכרוני, אין נציגויות של שליחים קבועים במקומות האלה. יכול להיות שהם מציבים אנשים עם תקנים שלהם ואני לא יודע על זה.

זה לא בסדר שהנציג של התמ"ס לא כאן. זה נראה לי מאוד מאוד מוזר.

באזרביג'אן בטוח אין. יכול להיות שזה מישהו מגיע מידי פעם לבקר במקום.

אם כך, הטבלה לא נכונה ואין 36 נציגים.

דווקא יש 36 נציגים. אני מציע לחכות עד אשר תגיע נציגת התמ"ס.

זה לא בסדר שאני צריך לחכות, אבל אין לי ברירה.

אני מצטער, אני לא הדובר שלהם. אני מרכיב את הרכב השגרירות באזרביג'אן ואני משוכנע כמעט ב-99% שאין שם נציג קבוע.

גבירתי, את המבקרת הפנימית של משרד התמ"ס, כן?

כן.

מונחת בפניי טבלה של הנציגים של משרד התמ"ס בחו"ל. האם יש לך טבלה מקבילה שלך?

נמצאת פה רחל רועי שהיא סגנית מנהל המינהל והיא תעבור על הרשימה. יש לה את כל הרשימה בראש.

אני עובר על רשימת הנציגים של משרד התמ"ס והתעוררו שאלות. האם יש באמת 36 נציגים?

כן.

כולל במדינות שבהן ההיקף המסחרי מאוד נמוך, נכון?

בדרך כלל לא. יש לנו הרבה פחות נציגים ממה שהיינו רוצים, וזאת בגלל בעיית התקציב ומגבלת התקנים. ביקשתי שישלחו לי בפקס את הרשימה ואני יכולה לתת לכם אותה בעל-פה.

לא, אנחנו נחכה לרשימה. יש לנו כאן רשימה ממאי 2001.

זאת הרשימה.

האם יש לכם נציג באזרביג'אן?

אין לנו נציג באזרביג'אן.

האם יש לכם נציג בקולומביה?

אין לנו נציג בקולומביה.

הוא הקריא כאן רשימה של נציגים שלדעתי לא קיימים.

אני לא יודעת מי העביר לכם את הרשימה.

מבקר המדינה.

אין לנו נציג בקולומביה, אין לנו נציג באזרביג'אן. אני יכולה אולי לתקן את אי ההבנה. בארצות שבהן אין לנו נציג כלכלי, האיש השני בשגרירות מואמן על ידי השגרירות גם לעבוד מולנו. כמובן שהוא לא עובד ב-full time job בנושא הכלכלי. אבל, כאשר ישנם נושאים על הפרק הוא עובד מולנו בנושאים האלה.

אנחנו נחכה לרשימה שאת דיברת עליה.

אני הייתי רוצה לראות את הרשימה שיש לכם.

אולי תסבירי גם לפרוטוקול מה התפוקה של הנציגים האלה?

אנחנו מנהלים מסלול הכשרה ארוך שנים לתפקיד הזה, החל מקורס צוערים כלכליים שאליו ניגשים בדרך כלל 500-300, ולפעמים גם 800 מועמדים, ונבחרים 15 אנשים. הם עוברים קורס ייעודי בתנאי פנימייה במשך שלושה חודשים. אחר כך הם עוברים הכשרה נוספת של עוד לפחות שנתיים במשרד, בדרך כלל במינהל סחר חוץ. לאחר ההכשרה המינימלית הזו הם יכולים לצאת לשליחויות בחו"ל במכרזים שמנהלת נציבות שירות המדינה.

למעשה, הנציג בחו"ל אחראי לקשרי הכלכלה והמסחר ושיתופי הפעולה הכלכליים בקידום השקעות לישראל. ברוב המקומות הוא יושב בתוך שגרירות משרד החוץ. יש לנו מספר מועט של נציגויות, חמש, שיושבות מחוץ לשגרירויות. הוא יושב בתוך השגרירות וכל הנושא של תנאי שירות ונושאי המינהלה מטופלים באמצעות קציני המינהלה, בהסכמה שלנו עם משרד החוץ. הנציג הזה יושב באותה ארץ והוא אמור להיות איש הקשר בין אנשי עסקים באותה ארץ כלפי ישראל ובין ישראל כלפי אותה ארץ. הוא בודק את היתרונות היחסיים של אותה ארץ מול התעשייה הישראלית והוא יוזם אירועים מיוחדים לקידום פרוייקטים בתחומים שיכולים להוביל אותנו לצמיחה.

אדוני היושב ראש, אתה שואל אותי על התרומה של אותם נציגים. זו תמיד בעיה. אפשר למדוד את זה האם המסחר הבינלאומי גדל במדינה שיש בה נציג ואפשר למדוד את זה בעוד דרך, האם יש הסכמים כלכליים עם אותם מדינות בהן יש נציג כלכלי. אפשר לראות בצורה ברורה מה קרה לייצוא ולשיתופי הפעולה לאחר שנחתם הסכם הסחר עם מקסיקו. זו עלייה תלולה.

האם הסכם סחר מחייב נציג? לא.

במינהל סחר חוץ יש לנו מחלקה להסכמים בינלאומיים שמנהלת את ההסכמים. הנציג במקום עובד מול המחלקה הזו ומול השלטונות המקומיים ובהרבה פעמים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם השגריר. זו אחת היתרונות שנותנת לנו הישיבה בתוך שגרירות.

האם יש לכם קריטריונים לקביעת המקומות שאליהם שולחים נציג? האם היקף המסחר והפוטנציאל הם הקריטריונים?

יש כמה סוגים של קריטריונים. ראשית, בארצות שבהן מאוד קשה ליצואן הישראלי להסתדר במבוך הבירוקרטיה בעצמו. הרשימה שאתם תראו לא נותנת את המצב הרצוי, היא נותנת את המצוי. זאת אומרת, אנחנו לא יושבים בכל המדינות באירופה שבהן אנחנו חושבים שצריך לשבת היום. יש לנו עשר מדינות שאותן מנהל הנספח מרחוק. למשל, בהונגריה יושבת בחורה שמואמנת גם על צ'כיה. היא מגיעה לצ'כיה פעם או פעמיים בחודש ושם יש לה שני עובדים מקומיים וכמובן גם השגרירה שמאוד עוזרת לה. יש לנו בחור במדריד שעובד גם בפורטוגל. בדרך כלל המרחקים הם לא ארוכים, העניין דומה ואנחנו מואמנים על שתי ארצות. עבודה מרחוק היא לא פעולה אידיאלית.

האם את יודעת מה סך כל ההוצאה על הנציגויות האלה?

סך הכל ההוצאה היא משהו כמו עשרים ושבעה מיליון שקל.

זה לא סכום קטן.

בהוצאה הזו כלולות המשכורות, אבל רק של 12 שליחים. המשכורות של 24 שליחים שלנו נכללות בתוך תקציב של משרד החוץ.

זה לא משנה, כי ההוצאה היא הוצאה של מדינת ישראל.

אנחנו מדברים על הוצאה של 27 מיליון ₪, כאשר בתוכה גם עלות של השליח, עלות התפעול, עלות העובדים המקומיים ואני מדברת על כמאה עובדים מקומיים שיש לנו בכל הנציגויות בעולם ולא רק בנציגויות בהן יושב נציג שלנו, אלא גם באחרות שאיתן אנחנו עובדים. אני מדברת על עלות תפעול, עלות שכר, שכר דירה, הוצאה כוללת. אנחנו מדברים על הוצאות תפעול מאוד נמוכות יחסית לנציגויות אחרות בעולם. אנחנו עשינו הרבה בדיקות על הנושאים האלה. יש לפעמים נספח מסחרי שב-15 אלף דולר מפעיל את הנציגות ואת כל הפעילויות שלה. לפעמים חוברים אלינו גופים אחרים בפרוייקטים מיוחדים כאשר אנחנו משתתפים בתקצוב העלויות של אותם פרוייקטים.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה איך בודקים תפוקה או יעילות? איך מחליטים לאן שולחים ואיך בודקים אם זו השקעה משתלמת? 27 מיליון ₪ הוא סכום גבוה. זה תקציב של חצי משרד ממשלתי מסוים.

נכון, זה הרבה כסף. אנחנו גם מסתכלים על מדינות אחרות. אני הייתי בספרד ואני רוצה לספר לך כי בספרד יושבת נציגות כלכלית של אנגליה עם ארבעים איש. יושב נציג עם שני עובדים מקומיים וכך הוא מכסה מדינה. בספרד יש 17 פרובינציות וכל פרובינציה היא מדינה בפני עצמה. אני מסכימה איתך ש-27 מיליון היא עלות ענקית.

השאלה היא האם יש תפוקה כתוצאה מזה?

התפוקה היא בלתי רגילה. הבעיה היא שקשה לכמת אותה. אני לא יכולה לקחת את נתוני הסחר באותה שנה ולומר שזה רק בזכות הנציג. יש מיליון גורמים שחוברים לתוצאה הזו. אין לי ספק שברגע שיושב נציג במקום ונותן מענה, פתרונות ויוזמה, אז יש לכך תוצאות. לא תמיד אתה רואה את תוצאות היוזמה באותה שנה, אלא אתה רואה אותה לאורך שנים.

זה ברור.

אנחנו לא יכולים לכמת את התפוקה. אני לא יודעת איך במשרד החוץ מכמתים את התפוקה של השליחים.

אריה, אתה רצית להעיר משהו לגבי הרשימה.

כן. כאשר הגשתי את הרשימה אמרתי שזו רשימה חלקית. בעמוד הראשון מופיעה רשימה של 31 מדינות מתוך ה-36 שבהן קיימת נציגות מסחרית, מתוכן שתי מדינות שבהן המשרה איננה מאוישת. בעמוד שני יש רשימה של סקר שנעשה במשרד התמ"ס. על פי אותו סקר שבע מדינות שמופיעות ברשימה הזו ראוי שיהיה בהן נציג, אבל אין.

אני אשמח מאוד אם הוועדה הזו תעזור לנו בזה.

אם כך, חסרים כאן חמישה נציגים.

האם מישהו יודע מה היקף המסחר שלנו עם רומניה?

אין לי כרגע נתונים. אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-80 מיליון דולר דו כיווני, בערך.

לדעתי, היה צריך לקבוע איזשהו רף.

זו דווקא דוגמא טובה לכך שמדינת ישראל שמה מדינה כמו רומניה או כמו בולגריה על המפה מבחינת האינטרסים לפיתוח הסחר. אלו מדינות שמתעוררות ואלו מדינות שבמוקדם או במאוחר אמורות להיות חברות באיחוד האירופי. אלו מדינות שהנציגות הכלכלית שבהן מנסה לפתח את הפוטנציאל שקיים שם. יש שם היום מחירים מאוד נמוכים, זה לא אטרקטיבי, אבל התשתית שישימו שם היום תהיה אפקטיבית לעוד חמש שנים.

האם מישהו יודע מה היקף הסחר שלנו עם שבדיה? אני יודע שהוא נמוך אבל אני לא יודע מהו.

אנחנו מדברים על היקף סחר של משהו בקרבת החצי מיליארד דולר עם שבדיה. אנחנו מגיעים לזה.

אנחנו קונים מהם, אבל מה היקף הייצוא שלנו לשם? נדמה לי שהוא 25 מיליון דולר.

בוא נאמר ששליש, שני שליש. אנחנו עובדים שם עכשיו חזק מאוד בכמה תחומים. דרך אגב, הנספח המסחרי שיושב בשבדיה מואמן גם על נורבגיה ועל פינלנד. הוא מתרוצץ שם בין הארצות.

כל הכבוד, אבל אני שואל מה הקריטריונים. אני מבין את זה שבגרמניה יש שני נציגים.

אנחנו יושבים גם במדינות שיש בהן כלכלה צומחת ושעומדות להיכנס לשוק אירופי. למעשה, אנחנו חייבים לקבוע שם תשתיות. אין מדינה שאין להם שם נספח כלכלי.זאת אומרת, אתה רואה כי בכל נציגות יש נספח תרבות, נספח עיתונות, נספח תיירותי, נספח לענייני פוליטיקה, נספח לענייני דיפלומטיה. נורא משונה שעל הנספחים הכלכליים יש כל פעם את הפנייה הזו ואנחנו צריכים להצדיק את הקיום שלנו מהתחלה

אני חושב שלא זו הגישה לפחות בדו"ח, כפי שאני רואה.

ככה אנחנו מרגישים.

בעקבות הדו"ח החליטה ועדת השרים החלטות. אני הייתי רוצה לראות מדיניות שגובשה בהסכמה ובדיונים משותפים בין משרד החוץ, משרד התמ"ס, משרד החקלאות,משרד התיירות. כך שלא כל אחד יראה את הטריטוריה שלו כעומדת בפני עצמה. מניעת כפילויות וניצול כוח האדם. זה רוח הדו"ח. הרושם שלי היום, וזה לא רק רושם אלא זה מוכח במציאות, הוא שכל גוף פועל עצמאית ולא בתיאום מלא. אני לא אומר שיש נתק, אבל לא בתיאום מלא ולא מתוך מדיניות קבועה ואחידה.

נציב שירות המדינה, בבקשה.

אני חושב שהביקורת עשתה פה עבודה מאוד מאוד חשובה. היא נגעה בנקודה מאוד נכונה וטוב שהדברים הועלו על השולחן.

אני לא אתייחס באופן ספציפי למשרד כזה או לאחר, אלא לתמונה הכוללת כפי שעולה מהדו"ח וכפי שלמיטב ידיעתי האישית, ואני כבר הרבה שנים עוסק בתחום שירות המדינה בזוויות שונות, היא בהחלט נכונה. היא נכונה לחלוטין.

אין ספק שיש נציגים שעושים עבודה מאוד חשובה וחיונית, ויש משרדים שזקוקים מאוד לנציגות בעיר או במדינה כזו או אחרת. יש המון כפילויות ויש המון משימות או איושים שאין להם ולצרכים האמיתיים ולא כלום, אלא הם תוצאה של כל מיני סיבות היסטוריות ולפעמים גם סיבות אישיות. אני מדבר על דברים שהיו, אני לא מדבר על דברים תיאורטיים. לפעמים צריך היה לפתור בעיה אישית של פלוני שהוא עובד בכיר ואז יצרו משרה של נציג במקום מסוים עבורו, מבלי לחשוב שלא צריך את המקום הזה ובלי לחשוב שזה כרוך בעלות גבוה. בכמה מקרים שבהם התפנו משרות כאלה, פניתי אישית לשרים ואמרתי להם אולי זה הזמן לבחון את נחיצות המשרה. כאשר אדם נמצא במשרה קשה לבחון זאת, קל יותר לבחון את זה כאשר מתפנית משרה. ראיתי שיש כאן גם עניין אישי וגם עניין של היאחזות במשרה ולכן למה לוותר. הרי עובר זמן עד שאגף התקציבים מאשר דבר כזה ואז שואלים האם נוותר על נכס יקר כזה?

צריך גם לזכור שבחלק מהמקומות, זה גם נאמר בדו"ח וזה נכון, עובד מקומי או עמ"י או עובד מקומי זר, לפעמים יכול לעשות אותה עבודה הרבה יותר טוב וברבע עלות. יש עלות מאוד מאוד גבוהה לשליחת שליח מהמדינה לחו"ל. יש פה גם עניין של משכורת וגם עניין של ההוצאות הנלוות למשפחה, שכר דירה, מטען וכו'. הדברים ידועים. יש מקומות שבהם העובד המקומי לא רק שהוא יותר זול, אלא הוא יותר טוב. הוא מכיר את השפה יותר טוב. לא כל המדינות הן מדינות הדוברות אנגלית. הוא גם מכיר את המקום ואת המנטליות, את תנאי השטח יותר טוב. אני רוצה להביא דוגמא שהיא ידועה להרבה אנשים. קחו למשל את המשלחת הביטחונית בניו-יורק. זוהי משלחת מאוד מאוד גדולה. היא עוסקת ברכש וכו'. יש שם מספר מאוד גדול של קניינים שהם בכלל עמ"י. הם בחורים צעירים מאוד מוכשרים. הם לומדים באוניברסיטה, מדברים אנגלית נהדרת והם עושים עבודה טובה מאוד. מבלי לפגוע, לפעמים הם עושים עבודה טובה יותר מהשליח היקר.

לכן, אני חושב שטוב שהביקורת נעשתה וטוב שהממשלה החליטה מה שהחליטה. לפני מספר שבועות, בעקבות התפנות המשרה של סגן החשב הכללי בניו-יורק, גם על זה מדבר דו"ח הביקורת, אנחנו דנו בנושא הזה. האמת היא שאני אפילו לא רציתי לאשר. אני אמרתי : חבר'ה, לפני ששולחים מישהו בואו נבדוק את הצרכים. היה לי ויכוח קשה מאוד עם החשב הכללי ועם מנכ"ל משרד האוצר. בסופו של דבר הסכמנו לשלוח אדם לשנה, בכפוף לבדיקה שאנחנו נעשה לאותו מגזר גדול של ניו-יורק. שם לבד יש הרבה מאוד נציגים של האוצר. אני יכול רק לברך על הדו"ח. אני מקווה שבאמת תהיינה לו תוצאות.

שמואל, האם כנציג שירות המדינה אין לך מעמד בזה להחליט?

יש לי מעמד ואין לי. כלומר, יש לי מעמד סטטוטורי בתור מי שמאשר את התקן. אם מבקשים תקן חדש של נציבות אז יש לי מעמד, אבל לפי המצב המשפטי, לפי חוק שירות המדינה מינויים אני לא יכול בלי הסכמה של השר לבטל, כיוון שגם הצעה לביטול צריכה להיות על ידי השר הממונה, מבחינה סטטוטורית.

נציג משרד החוץ, בבקשה.

קודם כל, הממשלה החליטה על הקמת ועדה בראשות מנכ"ל משרד החוץ שתשב בפעם המי יודע כמה, כדי לסכם שאנחנו עובדים בשביל אותה מדינה. אנחנו עדיין לא הגענו למסקנה הזו. יכול להיות שבוועדה הזו אנחנו נגיע למסקנה הזו.

משרד החוץ פרוס ב-103 נציגויות. אתם רואים שיש פה רק 36 נספחים כלכליים ואם תפחיתו 103 פחות 36 תגיעו לכך שעובדי משרד החוץ עושים גם עבודה כלכלית בכל הנציגויות שאין בהם אף נספח, לא תיירותי, לא כלכלי, לא חקלאי, לא מסחרי, ולא שום נספח אחר. משרד החוץ לוקח חלק גדול בנושא הכלכלי מבחינת עבודתו בתוך הנציגות. אגב, מחצית מהנציגויות של משרד החוץ הם בסך הכל שני אנשים. אני לא מדבר על ביטחון שזה מחויב המציאות בימים כתיקונם, אבל בסך הכל 50% מהנציגויות שלנו יש בהם שני שליחים.

כמה נציגים יש לכם בסך הכל?

יש לנו בסך הכל 400 נציגים בחו"ל על 103 נציגויות.

זה לא הרבה.

זה לא הרבה. במהלך החמש השנים האחרונות אנחנו קצצנו קרוב לחמישים תקנים בחו"ל, ובהתאם למה שאמר הנציג, אנחנו מאיישים את התקנים האלה בעובדים מקומיים, בין אם זה עובדים מקומיים זרים ובין אם זה עובדים מקומיים ישראלים. בשנה הבאה יש עוד קיצוץ של 16 תקנים. אנחנו עדיין לא התחלנו בביצוע הקיצוץ הזה, אבל זה כמובן ישליך על היקף הנציגים שלנו בחו"ל. אגב, עלות של שליח בחו"ל היא 150 אלף דולר, איך שלא יסתכלו על זה.

משלחת של חברי כנסת ביקשה עובד מקומי בשטרסבורג. שטרסבורג היא מקום ישיבתם של מאות חברי פרלמנט אירופים. יש לנו שם חדרים בחינם, פקס וטלפון, אבל לא הצלחנו להשיג עובד מקומי ממשרד החוץ. אני אומר שבסולם העדיפויות של ישראל שטרסבורג באה מייד אחרי השגרירויות הגדולות, אבל אי אפשר להשיג את זה. בשטרסבורג הייתה נציגות אבל היא נסגרה.

אנחנו מתכננים לסגור עוד עשרים נציגויות. ממשלת ישראל מתקשה להחליט אילו נציגויות תסגרנה. הכסף מבחינת תקציב נלקח כבר ממשרד החוץ, ואנחנו עדיין נאבקים ושואלים איך סוגרים עשרים נציגויות בחו"ל בפריסה שלנו.

האם אתם מרגישים הבדל בין מקומות שבהם הנציג שלכם עושה את העבודה הכלכלית למקומות אחרים?

זה לא הוגן לשאול אותי את השאלה הזו. אני לא רוצה לפגוע בחבריי מהתמ"ס.

לאור הדברים החמורים שאמר נציב שירות המדינה, אני מנסה למצוא איזשהו קריטריון לתפוקה.

אני יכול לומר ששיתוף הפעולה הוא טוב. הנציגים שלנו עובדים מולם. גם לנו יש אגף כלכלי. אני פעם הצעתי להקים מיניסטריון לסחר חוץ שיקיף בתוכו את כל הנושאים הכלכליים. יש לקחת את האגף הכלכלי ממשרד החוץ ואת סחר חוץ מהתמ"ס ואת האגף הבינלאומי מהאוצר ואת מכון הייצוא ויקימו גוף שבאמת דומה לגוף שמטפל בסחר חוץ בצורה רצינית. זה עדיין לא קיים.

אני חושב שאנחנו נצטרך לשבת עם מנכ"ל משרד החוץ על הנושא הזה. אני אומד את כל ההוצאה הזו בלמעלה ממאה מיליון ₪, נכון?

לדעתי, יותר אם לוקחים את כל הנציגים הכלכליים מכל המשרדים. נציגים כלכליים זה לא רק תמ"ס. זה גם משרד התיירות, משרד החקלאות, מכס, זה משרד האוצר.

זה מדע.

ארבע נציגויות של משרד המדע.

לא, אין להם ארבע נציגים. קיצצו, יש בסך הכל נציג אחד ועוד נציג הולך להיפתח בגרמניה.

נציגי משרד הביטחון עוסקים גם בנושאים כלכליים.

זה מה שאמר מבקר המדינה לגבי זה שיש כפילויות וחלוקת תפקידים נוראית .

מר צבי אלון, סמנכ"ל סחר חוץ במשרד החקלאות, אולי תתייחס להצעה שעלתה כאן.

אני אתייחס גם אליה. אני קודם כל רוצה להתייחס לדבריו של נציב שירות המדינה. אני אישית חלק מהמערכת שלו. אני יכול להסכים עם מה שהוא אמר, אבל אני מתקומם על כך שהוא מייחס את המינויים האישיים שבהם סודרו מקומות עבודה במטרה לפתור בעיה אישית של מישהו לנציגויות הכלכליות. אתה עומד בראש מערכת שזה לחם חוקה בארץ בהרבה מקרים. הייתי רוצה שהוועדה הזו תהיה לפחות מאוזנת בדיון. אני חושב שבנושא הזה של מינויים בחו"ל, לפחות בתחום הכלכלי, נעשה לפני שנים מהלך מאוד מאוד בריא של מכרזים וניקו את כל האורוות ויש מי שמלין על זה עד היום. אני מבקש מהנציב שכאשר הוא מדבר על דברים שאני חושב שהם נכונים, אבל הם משקפים תופעה שוודאי צריך לשרש אותה בכל המערך הממשלתי.

אני התייחסתי לאיך בעבר, לפני שנים, מונו נציגים במקומות מסוימים. אני אמרתי למה במדינה מסוימת יצרו נציג של משרה מסוימת לפני עשר-חמש עשרה שנה. אני אמרתי שהיו לזה כל מיני סיבות היסטוריות, כולל בעיות תקנים. אלו דברים עובדתיים שהיו ואי אפשר להתווכח על זה.

אני הייתי מצפה שתזכיר גם את העובדה שנעשתה רפורמה מאוד רצינית במינויים של נספחים כלכליים. אני לא מכיר את האחרים, ואני לא יודע איך הם מתמנים לתפקיד במשרד המשטרה או בביטחון. אני גאה ברמה של נציגי משרד החקלאות ובפידבק. רק אתמול ישבתי עם סמנכ"ל כלכלה במשרד החוץ והוא אומר: קודם כל אני צריך לשבח את נציגי שני הנציגים שלך שהיו בדוחא. אני ודאי לא מתנצח עם הנציב בנושא הזה, אני רק רוצה להעיר על כך שיש לנו איזשהי פרנויה שהנציגות המדינית והפוליטית ברחבי העולם היא מובנית מאליה, כי רודפים את מדינת ישראל. אבל, יש לבדוק את אותם עשרות נציגים כלכליים.

אדוני היושב ראש, אתה שואל איך בודקים את האפקטיביות של הנציגים הכלכליים.

אני שואל שתי שאלות. מה הקריטריונים ואיך בודקים אפקטיביות?

שאלת הקריטריונים לגבי איך מוצבים הנציגים ומה השיקול בהצבתם היא שאלה מאוד מאוד פרקטית ואני מניח שאפשר לענות עליה. אני חושב שיש בעיה לגבי בדיקת יעילות, אבל גם את זה אפשר לפתור. דו"ח מבקר המדינה העיר לי או לאחרים איך צריך להיות הקשר, איך צריכות להיות ההנחיות, איך הדיווח צריך להיות, כיצד צריכה להיות העבודה. השאלה הזו של הפריון ושל תועלת העבודה הרי נכונה גם לגבי פרופסור באוניברסיטה וגם לגבי שגריר ישראל בבורמה.

הבריטים התלבטו בסוגיה הזו גם בהקשרים מאוד דומים והם פיתחו בעקבות זה או בעקבות שאלות דומות אחרות, מושג שנקרא: value for money. מול המושג הזה הם אמרו שכל פעילות, כולל פעילות מהסוג שמוזכרת כאן, כולל פעילות ביקורת, יש לה ערך שנמדד מול הכסף שמוצע מולה.

הבריטים קיצצו תקציבים בצורה דראסטית.

נכון. הם גם הגדירו תפוקות, תפוקות מינהליות בצורה יותר כלליות ותפוקות טכניות בצורה יותר קונקרטית. המושג הזה הוא מושג מאוד מוכר ויכול מאוד להיות שאפשר להגדיר תפוקות. אני הייתי מאוד ממליץ שוועדת המנכ"לים שתשב עכשיו תגדיר תפוקות, ואת הערך הכספי מול התפוקות. יכול להיות שזה לא יהיה נעים ויכול שיהיו קריטריונים.

אני בהחלט שותף לזה, אבל כל מה שאמרת הוא טוב לגבי שירות המדינה. זה מתאים גם לשגריר בבורמה וגם לנספח שלי בבריסל. מבחינתי, דו"ח המבקר הוא בהחלט חיובי והוא נתן לי חשיבה לגבי מה צריך לשנות ואיך צריך לשנות ומה לא בסדר. אבל, אני רוצה לוועדה שאותם נציגים כלכליים שנמצאים אצלנו בנציגויות הם בסך הכל ארבעים מתוך מעל מאה נציגויות. תחשבו מה עושה שגרירות הולנד בגרמניה ומה עושה שגרירות גרמניה בצרפת. הם עושים כלכלה ומעט מאוד מדיניות. אף אחד לא רוצה לגנוב להם את המדינה. גם שגרירות אוסטרליה בהאג חוסמת את היבוא אליה ודוחפת את היצוא ממנה. אנחנו בעוונותינו, מוטרדים בעניינים הפוליטיים מעל ומעבר, וכאשר יש שלושה נציגים של איזשהו משרד באיזשהי יבשת אומרים: בואו נבדוק מה התועלת שלהם ומהם עושים ולמה הם שם. אדוני המבקר, אני חושב שזה צריך להיות הפוך.

אנחנו נמצאים היום בשבוע של ועידת דוחא. אנחנו כמשרד החקלאות מגישים לארגון הסחר העולמי דוחות שיגרתים מפורטים ואמרתי להם שמבקר המדינה לא מבקש ממני כל כך הרבה דוחות. מבחינת הסחר והכלכלה זה הפך בהרבה מובנים לכפר קטן. אנחנו מעורבים אחד בשני. בג'נבה אומרים לי האם מותר לתת תמיכה לגזר או לצנון פה בארץ, לא לייצוא.

אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. יש תקנים, יש נציבות ויש את אגף התקציבים שאיננו וישנו בכל מקום. כל הזמן אומרים לנו למה פה יש נציג אחד ולמה לא חצי ולמה לא רבע. אני אומר לכם בסיסמא, כמדינה היינו צריכים להיות הרבה יותר מעורבים מבחינת פעילות בחו"ל בתחום הכלכלי מאשר אנחנו בפרופורציה נמצאים. מיטב הידידים שלי במשרד החוץ, אבל לא שואלים: למה צריך נספח הסברה או קצין עיתונות וזה בסדר, כי אנחנו מוטרדים בזה. אני מציע לנו להיות מוטרדים גם בתחומים הכלכליים. אני כבר לא מדבר על שלושה ורבע נציגים של משרד החקלאות. זהו התחום שבו הממשלות הכי מעורבות. אין לי שום מחלוקת עם התמ"ס על הצורך בנספחים מסחריים, אבל הם עושים עבודה מקצועית גרידא מול הסקטורים העסקיים. בתחום החקלאי אתה עומד מול מעורבויות של מדינה, בין שזה הסכמי הסחר ובין שזה התמיכות ובין שזה תקנות של הגנת הצומח ובין שזה הפרה המשוגעת וחסימות של יצוא ויבוא ודברים כאלה. פעילות של מדינה מולך.

אוסטרליה נותנת לנו ארבע פעמים ביום הרצאות למה החקלאות שלנו צריכה להיות חשופה לגמרי לאוסטרליה. אתמול קראתי דברים פנטסטיים על כך שכללי הוטרינריה בכמה מדינות בעולם גורמים לזה שמתוך 140 מדינות WTO רק 15 יכולות לייצא לאיחוד האירופי בשר עוף, רק חמש מדינות יכולות לייצא בשר עוף לארצות הברית, ואף מדינה לא יכולה לייצא לאוסטרליה. יש להם סטנדרטים של הגנת הצומח ואף אחד לא מתעמק בזה. לא מדובר בחסימת סחר, זה מקצועי, זה סטנדרטי.

יש תחומים שבהם ישראל היא יוצאת דופן. יש תלונות גדולות מאוד על הפרוטקציוניזם הישראלי במוצרי חלב, למשל.

יש תלונות על זה שמשרד הבריאות לא נותן גבינות לא מפוסטרות. זה נכון ואני גם מבין שקשה לנו להתמודד עם זה. בגלל שיש לנו הסכם סחר עם שוויץ ויש לנו עניינים ביראטרלים אני באמת מנסה לחבר את זה שיהיו כאן גבינות לא מפוסטרות. זה עניין של משרד הבריאות אבל כנראה שהם צודקים.

מבחינת הפיזור, לנו כמשרד אנחנו יכולים להצדיק כל דבר כי כל נספח מכסה 15 מדינות, ואני חושב שהשאלה היכן מייעדים זאת היא בהחלט שאלה. השיקול של היקף הסחר ופוטנציאל הסחר הם אחד הדברים החשובים.

מר ברלינסקי, בבקשה.

אני רוצה להשלים את דבריי בהקשר להחלטת הממשלה שיש בה מספר חלקים. בהחלטה לא רק דובר על אותו צוות מנכ"לים שהזכיר נציג משרד החוץ. יש כאן גם כמה וכמה אלמנטים נוספים ועל אחד מהם אני רוצה לשים דגש והוא סעיף ג' בהחלטה. אנחנו, בעזרת החשב הכללי, מנסים ליצור מערכת חדשנית שהיא תהיה מערכת בנויה על רשת האינטרנט, אבל בנויה באופן כזה שאפשר יהיה להעביר בה מסרים מאובטחים באופן שוטף. זה בעקבות מערכת שכבר התחילה לעבוד לכל נושא הפיקוח והבקרה הממשלתית, מערכת שמאגדת בתוכה תשעה משרדי ממשלה. זו מערכת מסרים מאוד פשוטה מבחינת התפעול. הייתה כבר הדרכה בעניין הזה ועל הבסיס הזה החשב הכללי התחיל כבר בתחקור של מערכת ביטחונית אחת שעל פיה אפשר יהיה להרכיב את המערכת לכולם. זה יענה על חלק גדול מהשאלות שמעלה מבקר המדינה בהקשר לבעיות התיאום.

נושא נוסף הוא נושא שקשור להערות ביניים של המבקר מעת לעת על העסקת קרובי משפחה בתוך הנציגויות. כלומר, בעל שממונה על אישה וכן הלאה. תופעה שאין לה היקפים מאוד גדולים, אבל היא לא מאוד אסתטית.

זו תופעה מאוד בעייתית.

היא מאוד בעייתית. אני מודה שלפני שנים, אפילו אישית ניסיתי להתמודד עם כמה ארגונים ביטחוניים בנושא הזה ונכשלתי. כרגע הנושא הוא בטיפולו של נציב שירות המדינה וינסו לפחות למצוא פתרונות כאלו או אחרים. הנושא הוא בעייתי מאוד. אני חוזר, הוא לא בהיקפים גדולים.

אני לא בטוח שזה לא בהיקפים.

אני בחנתי את מספר המקרים והוא לא גדול, אבל הוא קיים.

בנציגויות קטנות יחסית הבעיה קיימת.

זה גם טבעי. בנציגות קטנה אין ברירה. אם אנחנו שולחים שני אנשים בסך הכל לקטמנדו אז האישה חייבת לעבוד עם השגריר או להפך.

אתה מציג את המצב ואני מציג את הבעיה. הבעיה קיימת.

אני רוצה להעיר הערה קצרה לנציג משרד החוץ. הרי באותם מקומות יש גם נציגים של גורמי ביטחון שונים, נציגים של משרדים אחרים ומה קל יותר היה ליצור איזשהי הצלבת עבודה. זה חלק מהפתרונות שבוודאי תחשוב עליהם נציבות שירות המדינה.

עוזי, מה שאתה אומר הוא לא נכון.ב- 50% מהנציגויות שלנו בעולם, אין שום נציג אחר למעט משרד החוץ.

הנושא האחרון כמובן הוא נושא השכר ותנאי העבודה. גם על זה מעיר מבקר המדינה וזה סעיף ד' בהחלטה. הוטל על הממונה על השכר להיכנס לעובי הקורה וגם על זה נעשה מעקב בשלב קצת יותר מאוחר.

עוזי, מתי תסתיים כל העבודה?

אנחנו קבענו תקופה של ארבע חודשים וזה יהיה בתחילת-אמצע ינואר.

נציג משרד התיירות, בבקשה.

משרד התיירות בודק את עצמו כל הזמן. אנחנו הקפאנו את עבודת הנציגים שלנו בספרד וביפן ואנחנו מעסיקים שם שליחים מקומיים.

האם יש טעם בהחזקת נציגים עם כל הידיעות שרואים בסי-אן- אן ועם המצב התיירות היום?

היום יש טעם יותר מתמיד. אם אנחנו נעלם לגמרי מהמפה ולא נהיה בשטח כל צינורות השיווק שלנו, כל התשתית התיירותית שלנו בחו"ל תתמוטט, כולל חברות תעופה, כולל סיטונאי תיירות, כולל גורמים שעובדים איתנו ביום יום. אם אנחנו לא נהיה שם, גם הם לא יהיו שם.

מה הקריטריונים שלכם שהיו עד עכשיו לגבי נציגי המשרד בחו"ל?

למה אתם מחליטים לא לשלוח נציג לספרד וכן לשלוח לגרמניה?

במשרד התיירות יש בסך הכל 12 משרדים עם שליחים בכל העולם. חמישה משרדים הם עם עובדים מקומיים.

לא אמרתי שיש ריבוי שליחים. אני שואל מהם הקריטריונים לפתיחת משרדים?

הקריטריונים הם לגבי פוטנציאל תיירותי במדינות השונות. כלומר, אם אנחנו יודעים שבמקום מסוים יש פוטנציאל תיירותי, אנחנו פותחים שם משרד. כך קרה למשל גם בספרד. לפני כשש שנים אנחנו קיימנו בספרד סקר שוק שנמשך כשנה. אנחנו הגענו למסקנה שיש לנו פוטנציאל בספרד. לקחנו בחשבון פתיחת קווי תעופה שייפתחו במשך השנים. זה לא קרה, לא הצלחנו לפתח תנועה טובה מספרד ולכן החלטנו להוריד את רמת הנציגות שלנו. ביטלנו את הנציג שם. ספרד היום מטופלת זמנית על ידי אחד הנציגים באירופה. כנ"ל ביפן. אנחנו חשבנו שיש לנו פוטנציאל טוב ביפן לאור סקר שוק שהתקיים שם. לא התפתחו קווי תעופה מיפן ולמעשה זה היה חסם שגרם לכך שלא נוכל ליצוא תנועת תיירות מיפן, מאחר והמוטיבציה של היפנים היא שונה מהמוטיבציה של תיירים ממקומות אחרים, ולכן החלטנו היום להקפיא את הנושא הזה. היום אין לנו שליח ביפן.

משרדי התיירות נמצאים במקומות בהם יש לנו פוטנציאל תיירותי, אם זה באירופה ואם זה בארצות הברית. היום למשל אנחנו שוקלים אולי אפילו לפתוח שלוחה בדרום אמריקה. אנחנו חושבים שיש אפשרות להביא משם תיירים, כאשר המוטיבציה היא מוטיבציה רגשית נוצרית. נכון שבשנה האחרונה יש לנו בעיה, אין מה לעשות, אבל אם מסתכלים על מה שקרה במשך חמישים השנים האחרונות רואים כי הייתה עלייה רצינית מאוד בתנועת התיירות. שנת אלפיים הייתה שנת שיא בתיירות. שנת 2001 הייתה אמורה להיות שנת שיא בתיירות. קרה מה שקרה, לנו אין שליטה בדברים האלה. עם זאת, אנחנו לא יכולים כל פעם לסגור ולפתוח כשיש מצב ביטחוני זה או אחר בארץ. אנחנו שומרים עד כמה שניתן על כל התשתית הזו בחו"ל.

מהו התקציב של כל הנציגויות שלכם?

כ-95 מיליון שקלים בערך, כולל הכל עם פעולות השיווק, הפרסומת, שכר עבודה.

אני שואל מהו התקציב ללא שיווק, אלא מהו שכר הצוות כולל שכר דירה וכל מה שנלווה לכך.

יש לנו 17 שליחים בסך הכל בכל העולם.

אני אומר לך למה אני שואל, אני חושב שאולי יש צורך בהוצאת שיווק אלטרנטיבית כמו: פרסום יותר גדול לישראל. אני לא מתכוון לעשות את זה היום. אין טעם בזה היום.

ודאי. כרגע אנחנו שינינו את הגישה שלנו. עברנו מנושא של פרסום תדמית לנושא של פרסום מכר. למעשה, פרסמנו חברות מוזלות לישראל. גייסנו גורמים שיעבדו איתנו ביחד. אנחנו הולכים כרגע יותר בצינורות השיווק מאשר בסתם פרסומת תדמית בכל העולם.

מה היה הקשר שלכם עם משרד החוץ? האם היה בכלל שיתוף פעולה או מגעים בינכם?

אני חושב שזה עניין יותר פרסונלי של אנשים בשטח. זה תלוי באנשים. אנחנו יכולים להוריד הנחיות לאנשים בחוץ מכאן ועד להודעה חדשה לשתף פעולה וזה לא ילך. זה תלוי בפרסונות. אנחנו הקמנו ועדה עם משרד החוץ בראשות שני המנכ"לים על מנת לשפר את שיתוף הפעולה בשני המשרדים. אני חושב שיש מקום להעמיק את שיתוף הפעולה בשני המשרדים האלה, בעיקר בתחום של פעילות הסברה.

אני מציע שאנחנו נזמן לישיבה הבאה את מנכ"ל משרד החוץ, את מנכ"ל משרד התמ"ס, ואת נציג אגף התקציבים שלא מיוצג כאן.

הגברת רועי, בבקשה.

קודם כל, אתם תקבלו רשימה מסודרת. שנית, צבי אלון סיכם ואמר את כל הדברים שרציתי לומר, למרות שלא תכננו את זה, ואולי הוא אמר את זה הרבה יותר טוב. ביקורת היא דבר בונה והביקורות של מבקר המדינה עוזרות לנו תמיד. אנשים שלהם יושבים איתנו לפני שהדו"ח יוצא. אנחנו מדברים על הדברים. הביקורת עוזרת כל הזמן לבנות ולבקר את עצמך ויש קודם כל לברך על זה. אנחנו הסברנו וגם כתבנו בדברי התשובה שלנו כי בשנה האחרונה סגרנו נציגות או שתיים בשווקים מפותחים והעברנו לשווקים מתפתחים. הקריטריונים באמת קשורים לשווקים מתפתחים ומפותחים. כפי שאמר נציג התיירות, אתה לא יכול לשחק ביו-יו ולסגור ולפתוח. מאוד קל לסגור. אתה פשוט סוגר וחותך, אבל זה לא כל כך פשוט לפתוח מחדש, כי המדינה שאתה סוגר בה את הנציגות מקבלת את הסגירה רע מאוד, ולמחרת אתה תראה שהנציג הכלכלי שלהם בארץ פתאום נעלם. יש לכך המון השלכות.

אני יודעת שמשרד התיירות מנהל מערכת עצמאית. אנחנו כבר מזמן ישבנו עם אנשי משרד החוץ על האלטרנטיבות. יכולנו לנהל את המערכת הזו עצמאית אצלנו, ויכולנו לנהל אותה אצל משרד החוץ. תאמינו לי שזה רק כאב ראש לנסים. כל יום שאני מעלה אליו בעיה הוא אומר לי: קחי הכל אלייך. בכל זאת, אנחנו חושבים שלישיבה בתוך הנציגות יש ערך מוסף. זה גם חיסכון כספי ניכר. אנחנו גם עובדים מאוד מאוד בשיתוף פעולה גם עם המחלקה הכלכלית כמו עם צבי אלון במשרד החקלאות, וגם עם הגורמים שיושבים בתוך השגרירויות בחו"ל. אם אני יושבת בארץ מסוימת ורוצה לעשות הסברה כלכלית, אני נעזרת בקצין העיתונות וההסברה של השגרירות. נכון שזה תמיד קשור ליחסים אישיים, אבל משרד החוץ בשנים האחרונים נותן הנחיות לראשי הנציגויות לפעול רבות בכיוון הקידום הכלכלי.

אני רוצה לומר לכם באחריות שבארצות שלא יושב בהן נציג שלנו, העבודה הכלכלית שנעשית היא מאוד ספורדית. היא מאוד תגובה לפניות, היא עבודה לא יוזמת וזה לא בגלל שהאנשים הם לא מוכשרים. יש להם הרבה נושאים אחרים על האג'נדה. העובדים המקומיים הם נכס בשבילנו והם מאוד מאוד חשובים לנו. הם אלה שיושבים שם והם גם מכניסים אותנו לעבודה. הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל במקומנו. נכון שלפעמים הם מכירים את השפה יותר טוב, יש להם קשרים יותר טובים שהם מעבירים אלינו. אבל, גם בהגדרה של התפקיד שלהם הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל בפני השלטונות המקומיים, בפני תאגידים מקומיים גדולים וקונצרנים. תנסה כעובד מקומי לקבוע פגישה עם גורם משמעותי במדינה שאתה יושב בה. אתה לא תשיג את הפגישה. גם כאשר נספח מסחרי רוצה פגישה עם שר כלכלי, עושה זאת בדרך כלל דרך השגריר. בדרך הזו אתה מקבל את המענה מהר יותר.

מבקר המדינה שואל למה אין כאן איגום משאבים? למה כל זה לא נעשה ביד אחת?

למה זה לא נמצא לפחות תחת מטרייה אחת? הרי יש כל כך הרבה נושאים משותפים בכל המשרדים.

זה פשוט נראה לא סביר, במיוחד לאור הדברים של נציב שירות המדינה.

זה כבר דיון אחר.

לא, זה דיון בדו"ח המבקר. המבקר מציע את זה.

איזה שר מוותר על קטע כזה במשרד?

אז אולי אנחנו נמליץ על כך. מבקר המדינה ישנו כדי להתגבר על המאווים הפרטיים.

בעבר הייתה הצעה שבאה גם מכיוון מבקר המדינה והוועדה הזו להקים רשות לסחר חוץ.

אנחנו נזמין את המנכ"לים. נציג החשב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שנאמרו כאן. ראשית, למשרד האוצר יש מעט מאוד נציגים. יש לו שני נציגים בניו-יורק ויש לו שלושה צירים ברחבי העולם: בלונדון, בריסל ובוושינגטון.

תסביר לי למה אתם צריכים נציגים נפרדים מהנציגים הכלכליים?

כי הם לחלוטין לא עושים את אותה עבודה. הצירים הכלכליים מתעסקים בנושאים בילטרליים מולטירליים, לא בנושא סחר ולא בנושאים שמתעסק בהם משרד התמ"ס. אתם מדברים על חשיבה בנושא נציגויות בחו"ל ואני רוצה לומר לך כי בעשור האחרון משרד האוצר סגר נציגויות רבות ברחבי העולם, חלקן הוא העביר לתמ"ס, וחלקן הוא סגר לחלוטין כי הוא החליט שזה לא תפקידו לעשות את זה.

יפה, כל הכבוד.

היו נציגויות בשיקגו ובלוס אנג'לס והן נסגרו לא בגלל התקציבים או כוח אדם אלא בגלל שזה לא תפקידו. כלומר, החשיבה קיימת כל הזמן.

נושא תשומות תפוקות הוא בעיה ידועה בשירות המדינה. אני לא יודע על מתודולוגיה לבחינת תשומות תפוקות בשירות המדינה בארץ ובחינת תשומות תפוקות בחו"ל היא עוד יותר קשה, בטח בנושאים שהם נושאים שיווקיים מעיקרם. הנישה הזו היא בעייתית.

דווקא בשיווק אפשר לבדוק תפוקות. בשגרירות קשה לבדוק תפוקה.

למעשה, הנציגים הכלכליים משווקים את תדמיתה של מדינת ישראל, זה גם מה שעושים נציגי התיירות. אין בעיה לבדוק תפוקות תשומות לגבי נציגי האוצר בניו-יורק. קל מאוד לעשות את זה שם ולכן קל לנו מאוד להתייחס כאן לדבריו של הנציב. נציגות האוצר בניו-יורק מטפלת במצבת חוב של עשרים מיליארד דולר וזאת עם שני עובדים וזה לא בדיוק נראה תשומות תפוקות לא סבירות. הנציגות הזו מטפלת באלפי תשלומים לנושי מדינת ישראל והיא מעולם לא פיגרה, אפילו לא ביום תשלום, וזה עומד לזכותה של מדינת ישראל. אין שני לתשתית הפיננסית שנבנתה בניו-יורק. היא מאוד מאוד יעילה. מבקר המדינה בדו"ח שלו התייחס לפרוצדורות מסוימות שבהחלט מקובל עלינו שחשוב וראוי לשקול אותן. אנחנו הקמנו ועדה בתוך החשב הכללי לשקול נושאים של פיקדונות over night, ומבקר המדינה יקבל את ההמלצות בתוך כמה שבועות. אנחנו עושים שינויים בעקבות הביקורת הטכנית של המבקר וזה חשוב מאוד.

הביקורת היא לא כל כך טכנית.

כאשר תקבלו את הדו"ח תראו למה הכוונה. אני לא רוצה להתייחס לנושאים המקצועיים לגבי השקעות over night. המבקר בהחלט העלה נקודות מסוימות שהן מהותיות מבחינת עבודת הנציבות והן יטופלו על ידי ועדה שהוקמה. אין ספק שתשומות התפוקות של נציגות האוצר בניו-יורק הן קלות למדידה והן ברות השוואה הרבה מעל ומעבר למה שאפשר למצוא גם בסקטור הפרטי, לא רק בסקטור הממשלתי.

שלושת הנציגים הכלכליים האחרים מתעסקים בנושאים בילטרליים ומולטירליים מול ארגונים בינלאומיים. הנציג בוושינגטון מתעסק גם מול הסיוע. האם אפשר למדוד האם בזכותו קיבלנו את הסיוע או לא? זו שאלה טובה, אבל בהנחה שיש לסיוע האמריקאי חשיבות מסוימת למדינת ישראל, אז צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון. אני חושב שהנושא הזה של תשומות תפוקות הוא חשוב מאין כמוהו, אבל אני עדיין לא מכיר את השיטה בה עושים את זה בתוך שירות המדינה ולכן אני חושב שקשה ליישם זאת בחו"ל.

תודה רבה. נציגי המשרד לביטחון פנים, אתם תדברו בישיבה הבאה.

עוזי, האם אתה רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן שאי אפשר למדוד תפוקות?

פרופ' פרקינסון הזקן אמר שאין עבודה שאין לה את הזמן הדרוש לביצוע, ומזה למדו רבים שאין גם עבודה שאי אפשר להגדיר אותה במושגים של תשומות תפוקות ואני מחזיק בזה, משום שאם לא נצליח למעשה נשמטת הקרקע מעל כל ניהול יעיל. יש מקומות שקל יותר לעשות זאת, ויש מקומות שקשה יותר לעשות זאת, אבל לומר שאי אפשר להגדיר תפוקות ואי אפשר לבחון אנשים על בסיס הגדרת תפוקות, זה דבר שאני לא יכול להסכים לו. הראיה גם שיש מקומות שזה יותר מוצלח ויש מקומות שזה פחות מוצלח. זו הרפתקה לא קלה. הבריטים הצליחו בכמה קטעים בעוד שאחרים אפילו לא ניסו להיכנס לנורמה הזו.

הניסיון הבריטי הוליד קיצוץ גדול מאוד בתקציב. יש תלונות על זה באנגליה, אבל ראש הממשלה בלייר תומך בזה והולך קדימה עם מדידת תפוקות בשירות הציבורי. הוא טוען שאפשר לעשות את זה.

שמואל, המבקר ביקש שאתה תתייחס לעניין העסקת קרובי משפחה?

יש בתקשי"ר הוראות שהן מכוח חקיקת משנה לפי חוק שירות המדינה מינויים שקובעות איסורים והגבלות על העסקת קרובי משפחה. יש הגדרה מהי קרבת משפחה, זוהי הגדרה די רחבה. כמובן שיחסי כפיפות אסורים וגם עבודה באותה יחידה מינהלית אם יש קשרי עבודה. בתקשי"ר יש גם הוראה מיוחדת לגבי מקומות כמו נציגויות מרוחקות ושם יש איזשהי הגמשה. בדרך כלל כאשר הנציגות היא גדולה ויש שם גם אנשי משרד החוץ, גורמי ביטחון ואחרים אז באמת עושים את ההצלבות האלה, זה עובד אצל ההוא, וכך חיים עם זה פחות או יותר בסדר. כשמדובר בנציגויות מאוד מאוד קטנות אז יש באמת בעיה והתקשי"ר מאפשר את החריגה הזו. כמובן שצריך לבדוק את הדברים היטב, אבל הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא שאותו בן או בת זוג לא יעבוד בכלל, וגם לזה יש מחיר. קשה מאוד לדרוש דבר כזה.

האלטרנטיבה היא שליחת שליח נוסף ויש לכך עלות של 150 אלף דולר, בעוד שעלות עמ"י זה בערך 20-15 אלף דולר.

פה באמת צריך למצוא את הפתרונות הנקודתיים.

מהם הפתרונות הנקודתיים? אני ראיתי את התופעה הזו לאו דווקא בנציגויות שהן כל כך קטנות, אלא בנציגויות אפילו בינוניות.

שם לדעתי חייבים להקפיד על ההוראות. אין שום סיבה שלא להקפיד עליהן.

אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמות הנציגויות, אבל אני יודע שהבעיה היא קיימת. לדוגמא, אשת הנציג או בעלה של הנציגה לא מוצא או לא יכול למצוא מקום עבודה אחר, אבל בכל זאת צריך אולי צריך לקבוע כללים יותר מחמירים כמו קבלת אישור ממך לצורך הצדקת המקרה. לא מדובר בעשרות אלפי מקרים, האם לא ראוי שאתה תיתן את דעתך לכל מקרה ומקרה ותיתן את אישורך, מר הולנדר.

ראוי. אדוני המבקר העלה נקודה מאוד מאוד חשובה. כאשר מדובר בהעסקת קרובי משפחה בארץ ששניהם עובדי מדינה, העניין באמת עובר דרך נציבות שירות המדינה. הנציבות בודקת האם זה עומד בכללי התקשי"ר והיא נותנת או לא נותנת את האישורים. כאשר מדובר בהעסקה בחו"ל מדובר בעצם בהעסקה של עמ"י, העסקה של עמ"י כלומר, גם בן או בת הזוג, לא מגיע בכלל לנציבות שירות המדינה.

זה לא מגיע היום. אנחנו הרי מדברים על תיקון המצב.

זה בדיוק המשפט הבא שלי. זה לא מגיע ולכן גם אנחנו לא יכולים לבחון. אני חושב שצריך לקבוע את הכלל שיש להעביר אלינו לבדיקה מקרה כזה והבדיקה תהיה על פי אותם קריטריונים ואמות מידה ועל ידי אותם גורמים. לדעתי, זה יכול לפתור במידה רבה את הבעיה.

כולל, גם נציגי קהילת המודיעין.

בוודאי, הרי אנחנו מטפלים בהם גם בארץ.

אני שמעתי טיעונים לפיהם יש בעיות סיווג ואי אפשר להתיר אלא רק לבן או לבת הזוג לעבוד עם בן-בת הזוג.

אפשר להתגבר גם על זה.

אי אפשר לבחור את איכות כוח האדם המקומי, בני הזוג או בנות הזוג, בנציגויות קטנות ובינוניות. אנחנו יכולים לבחור אדם מתאים לתפקיד דיפלומטי בנציגות מסוימת, אבל בן או בת הזוג שלהם לא נבחרים. לפעמים אנחנו מוצאים בנציגות בינוניות שני בני זוג, אחד מתאים יותר לתפקיד והשני לא מתאים בכלל לתפקיד. מה נעשה אז? אני אומר לכם שבקהילת המודיעין זה יהיה פי 88% יותר קשה, כי הם לא יתנו לאף אחד מאיתנו להיכנס אליהם. זו מציאות שלא תעבור שום מבחן. הם לא יתנו להיכנס. אנחנו ניסינו זאת עשרות פעמים. אנחנו אמרנו: תביאו את שלכם אלינו ואנחנו נביא את שלנו אליכם, אבל זה פשוט לא עובד. שנים אנחנו מדברים על זה. יצירת בירוקרטיה חדשה רק בשביל לומר שעבדנו לפי הכללים לא תועיל, הרי המציאות היא אותה מציאות. בן הזוג הוא בן הזוג.

אני לא מסכים. אני חשוב שחזקה על נציב שיורת המדינה שהוא ידע להבחין בין מקרה למקרה. המציאות היום היא ממש גרועה. אין פיקוח בנושא הזה ולפעמים אפילו ראיתי מקרה של כפיפות ישירה למי שעומד בראש המשלחת.

אסור שזה יהיה.

ודאי שלא.

הטענה שנשמעה הייתה שאין ברירה. כל מקרה כזה צריך להיבדק לגופו, גם משום לזות שפתיים. לפחות יש גושפנקא של נציב שירות המדינה.

אני מציע שכסיכום ראשוני נקבל את דבריו של המבקר ונפנה אל ועדת המנכ"לים לטפל קודם כל בנושא הזה שהעלו נציב שירות המדינה ומבקר המדינה. אין הכוונה לשלול אפשרות של העסקה, אלא יש צורך בבקשת אישור של נציב שירות המדינה.

אנחנו נטפל בזה מייד.

אני, כהחלטת ועדה, מעביר את זה לוועדת המנכ"לים שמונתה על ידי הממשלה.

שנית, אנחנו נמשיך את הדיון בנוכחות מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד התמ"ס, ונציג החשב הכללי.

לאור דברי המבקר ולאור דברי נציב שירות המדינה ודבריו של עוזי ברלינסקי עלתה כאן סוגיה מאוד מאוד קשה ואי אפשר לזלזל בזה. נכון שקשה למדוד תפוקות, אבל אפשר לקבוע קריטריונים. זה הרבה יותר קל. אני לא חושב שהנציגות של ישראל בחו"ל היא מנופחת, אבל השאלה היא מהו סולם העדיפויות בתוך הנציגות הזו. נדמה לי שלאור הדברים של נציב שירות המדינה שנקבעו כאן בחלק מהמקרים דברים באורח היסטורי ולא משיקולים עניינים, ואני אומר את זה בזהירות רבה מאוד, ועדת המנכ"לים צריכה לבדוק מחדש את כל העניין הזה. היא גם צריכה לבדוק את ההצעה להקים רשות לסחר חוץ, כך שלפחות תוגשם ההמלצה של מבקר המדינה לגבי מטרייה אחת. אנחנו יודעים מהניסיון שלנו כי במקום שבו מאגמים משאבים יש יותר יעילות. זה הניסיון של שירות המדינה בישראל. ההצעה של מבקר המדינה חייבת להיבדק ומהר.

אני לא שמתי דגש על איגום. אני שמתי יותר דגש על מטריה אחת, שיתוף הפעולה וקריטריונים אחידים.

המערכת הטכנולוגית שהצגתי תיתן פתרון, אם כי לא מלא, אבל פתרון טוב.

היום בעידן האינטרנט ורשתות המחשבים חלק מהפתרונות הם פתרונות טכנולוגים.

עוזי, אתה תודיע לנו מתי אנחנו יכולים לקיים את הישיבה הבאה. אנחנו לא רוצים לקיים את הישיבה מבלי שיש התקדמות.

אני מציע שמזכירות הוועדה תעמוד איתנו בקשר בחודש ינואר.

אם כך, אנחנו נתכנס בחודש ינואר. אנחנו נתאם זאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:10.