פרוטוקולים/ביקורת/4307



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.11.2001

פרוטוקולים/ביקורת/4307
ירושלים, כ"ד בטבת, תשס"ב
8 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ב (12.11.2001), שעה 12:30

1.מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו- רישוי והפיקוח עליהם-
עמ' 184 בדו"ח 50 ב' של מבקר המדינה.
2 .בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית
באתר "הלל".

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יהודית נאות
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עמוס סלייפר ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אברהם ליבנת סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
שרה אלון, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
ד"ר מיקי הרן סמנכ"לית בכירה לתעשיות, משרד לאיכות הסביבה
ד"ר סטיליאן גלברג ראש אגף רעש, משרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש- קופמן עו"ד בלישכה המשפטית, משרד לאיכות הסביבה
הדס וקסלר משרד מבקר המדינה
ארי קרסנטי מנהל מחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
עקיבא איסרליש רפרנט מערכת הבטחון בענף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
רותם זהבי מנהל אגף בטיחות ותיקצוב, משרד החינוך
דינה רצ'בסקי מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
דלית זילבר מינהל התכנון, משרד הפנים
שגיא רייזנר בודק תכניות- מחוז מרכז, משרד הפנים
משה גלילי סמנכ"ל ספקטרום ותדרים, משרד התקשורת
רונן ריינגולד מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
רס"ן דליה ליבוביץ קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם, צה"ל
יאיר אלוני סמנכ"ל פיתוח, רשות השידור
פאול וייסבך משנה למנכ"ל, בזק
אריה שניצר מנהל המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מוטורולה
יאיר יוספי יועץ המשרד לקשר עם גורמי חוץ, מוטורולה
יצחק אגסי ראש מועצה צורן
בלה בגיינסקי מנכ"ל המועצה צורן
דיוויד מיטשל מהנדס המועצה צורן
משה נוסבויים גזבר המועצה צורן
רונן הראובני ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני- נחל שורק
יאיר מדר סגן ראש המועצה ומ"מ יו"ר ועדה מקומית תכנון ובנייה, מועצה מקומית לב השרון
פאשמף שוגון יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עידית הוד מרכזת ענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
עמירם רותם היחידה לאיכות הסביבה- עיריית ירושלים
גיא צפריר יועץ משפטי, סלקום
אסף איזין פורום החברות הסלולאריות
סיוון בראשי פורום החברות הסלולאריות
שייקה איברי יועץ משפטי, פרטנר

ירדנה מלר-הורוביץ

מיטל אמסלם



























בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל"

אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון על תחנת השידור באתר הלל בצורן. אנחנו ממשיכים דיונים של ועדת ביקורת המדינה בראשות היו"ר עוזי לנדאו. בעקבות אותו דיון עם היישוב הזה, יש לנו הסכם עם הממשלה. אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד מבקר המדינה.

אני קיבלתי את מכתביו של מר מיכאלי. ביקשתי ממשרדי לערוך בירור בנושא הזה. אני מבקש לומר את הממצאים, אשר עלו מן הבירור הראשוני הזה. תחנת בזק הלל קיימת לפני הקמת היישוב. מחוז המרכז של המשרד לאיכות הסביבה התנגד להקמת היישוב בסמוך לתחנה, ועמד על כך שלא תעשה בנייה ברדיוס מינימלי של 150 מטר מהתחנה. אולם במהלך השנים נבנו ופועלים בית ספר ומתנ"ס בסמוך לתחנה. בעקבות המאבק הציבורי, הוסכם בין התושבים ובין בזק, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד ראש הממשלה, להעתיק תוך שנה וחצי את התחנה לדרום הארץ, וכן להתחיל באיתור מקום חלופי מתאים. עד להעתקת התחנה ניתן לה היתר, שלפיו רמת הקרינה המותרת בשעות בהן פעילים המוסדות הסמוכים, הינה רק 10% מהמלצות ארגון הבריאות העולמי. אני קבלתי את הצילום של ההיתר. הוא מציין את רמת הקרינה בשעות מסוימות.

כדאי להקריא את זה. "חברת בזק תפעיל את התחנה, כך שמהשעה 07:00 עד השעה 19:00 בימים א-ה, ומהשעה 07:00 עד השעה 14:00 ביום ו', רמת הקרינה, כפי שהיא נמדדת על גג ביה"ס לב רן בצורן, לא תעלה על 8.7 וולט למטר. כך שבשאר השעות והימים, רמת הקרינה הנמדדת לא תעלה על 13 וולט למטר". זה כתוצאה מההסכם עם ועדת השרים. זה השינוי להיתר.

יש לנו תחנת ניטור גבוהה על גג ביה"ס בצורן. זה מקום שנקבע על-ידי התושבים. החריגות הן לא מעבר לסטיות תקניות. צריך לזכור, כי כל הסטיות שיכולות להיות הן בפקטור של 10% או 20% , בלי שהדבר הזה ישפיע.

מר גלברג, אתה מכיר את ההסכם?

כן. אנחנו מצאנו שיש חריגות בסדר גודל של עשרות אחוזים גם מרמת הקרינה וגם בשעות הפעלה, לכן התנאים החדשים קובעים בדיוק מה שנקבע בהסכם המקורי: משעה 07:00 עד שעה 19:00 רמת קרינה של 8.7 וולט למטר, ומשעה 19:00 עד שעה 07:00 רמת קרינה של 13 וולט, שזה פחות מההסכם המקורי. גם מבדיקות שנעשו על-ידי תחנת הניטור, וגם מבדיקות שנעשו על-ידי מכון התקנים ועוד בדיקות שנעשו על-ידי מעבדות אחרות, לא נמצאו חריגות במקום בו אנו מודדים. נמצאו חריגות בכל מני מקומות שאינם רלוונטיים, או בשל הגובה, או בשל העובדה שאין אנשים שנמצאים שם.

תן לי דוגמא לחריגות האלה.

נמצאה רמה של 49 על כביש מול אנטנה בגובה של שני מטר. נמצא 60 וולט למטר בחנייה, בגובה של שניים וחצי מטר. אין שום ספק, שכמה שאתה עולה יותר, אתה מקבל יותר. כמה שאתה מתקרב לאנטנה, אתה מקבל יותר. אנחנו לא יכולים להצביע על כך שיש בזדון, כוונה של בזק או של רשות השידור, לחרוג מההסכם.

מדוע צריך שנה וחצי כדי להעתיק את התחנה?

צריך בין שלוש לשבע שנים.

לפי כל המידע שבידנו, אין שום הוכחה מדעית, שהקרינה, בוודאי לא ברמות הקיימות בצורן, יכולה לגרום לאיזה סיכון. יחד עם זאת, אנחנו עוסקים פה בנושא של חשש של הציבור. אנחנו צריכים לטפל בזה בכלים הכי טובים.

לדעתך ההסכם עם היישוב נשמר?

ההסכם נשמר.

אנחנו פועלים כיועצים בתחום הקרינה האלקטרומגנטית, מול משרד איכות הסביבה, כיוון שהסמכויות והאחריות נמצאות במשרד לאיכות הסביבה, לפי חוק. העמדה של משרד לאיכות הסביבה מותאמת לעמדה שלנו.

אם כך, אתם גם כן חושבים שאין הפרה של ההסכם .

לנו יש את הנתונים של מכון התקנים, ולפיהם אין שום סכנה .

גם לא במגרש החנייה של בית הספר?

כל הנקודות שנבדקו, לא העלו שיש חריגה מהתקן הקיים.

הצוות הבין משרדי, אשר בחן את החלופות לאתר הלל, הצביע על שלוש חלופות, ובישיבה האחרונה שנערכה במשרד ראש הממשלה, הטילו על עורכי תמ"א 36 למצוא את החלופה.

מה המצב היום מבחינת העתקת התחנה?

אצלנו ההעתקה מתקדמת מבחינת בדיקת חלופות.

אז יש חלופה?

לא אין עדיין.

כלומר, המצב נישאר בדיוק כמו בשנה שעברה. אני גם קורא, כי העתקת התחנה כרוכה בהוצאה של 150 מיליון דולר.

אנחנו לא באותו מצב שהיינו בו לפני שנה. במהלך השנה הזו הוקמה ועדה בין משרדית, אשר בראשה עמד מנכ"ל המשרד באותה עת, דני נווה. לא היה לנו הדו"ח על שלוש החלופות, או על ה-150 מיליון דולר, אם לא היינו עובדים במהלך השנה שעברה. שלוש החלופות נמצאות עכשיו בבחינה של משרד הביטחון וכן של עובדי תמ"א 36. המחיר של 150 מיליון דולר זה מחיר הקמה משוער לתחנה, ועוד 45 מיליון דולר במידה ויצטרכו לשלם עבור קרקע חלופית.

יש קרקע במחנה צבאי?

ייתכן שאם ימכרו את הקרקע הזו, אז יימצא הכסף לקניית הקרקע החדשה. לוח הזמנים באותו הדו"ח, מדבר על שלוש שנים להקמה מיום מתן כל האישורים.

מתי תהיה החלטה על חלופה?

לנו לא תהיה החלטה על החלופה, כיוון שהאחריות היא על משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.

צריך לבחור חלופה שתהיה גם ישימה. החלופות כרגע נמצאות בבדיקה.

אם אני אתן שלושה חודשים, זה יספיק לשם החלטה בלבד על חלופה מתאימה?

אני מאמינה שכן.

אנחנו מפעילים את התחנה בדיוק לפי ההיתרים. אנחנו אפילו מפעילים את התחנה בהספקים יותר נמוכים, כיוון שהציוד לא ניתן לכיוון מדויק, ולכן אנו עובדים במדרגה שהיא מתחת למדרגה של הקרינה, כפי שהיא מותרת לפי ההיתר.

מר אגסי, איך בכלל הגענו למצב הזה? המשרד לאיכות הסביבה התריע כבר בשעתו. איך בכל זאת נוצר המצב של הקרבה הגדולה של בית הספר ושל המתנ"ס לתחנה?

ככל שידוע לי, המשרד לאיכות הסביבה, באמצעות מנהל מחוז המרכז שלהם, התנגד להקמת היישוב בקרבת תחנת הלל, אשר הוקמה בתחילת שנות ה-50. למרות זאת, התגבש רוב בוועדה כתוצאה מלחצים מסוימים, והוחלט לקים את היישוב בטענה שאין שום סכנה, ואם יקרה משהו לתושבים, המשרד הרלוונטי יפצה על כך.

לדעתך ההסכם שהושג בוועדת השרים נשמר?

מבחינת רמת הקרינה, לפי הדו"חות שאנו מקבלים, הוא נשמר. אבל רמת התכנון וקצב התכנון, לא נשמרו. הבעיה היא לא מבחינת הקרינה, אלא מבחינת התפקוד הכולל של משרדי הממשלה. היו חילופי מנכ"לים וחילופי שלטון, וכל אחד זרק את האשמה למי שבא אחריו. אני יכול לצטט מכתב שהגיע אלי מהמשרד לאיכות הסביבה, האומר: "בהתאם להתחייבות המשרד לאיכות הסביבה, מצורף דו"ח רמות הקרינה האלקטרומגנטיות לשפתו הקרובה של גלאי הניטור בישובים צורן, קדימה ... פרופיל זה של הקרינה, עומד בתנאי ההסכם להפעלה של תחנת השידור הילל, בהתחשב בתחום השגיאות של המערכת"…אני רוצה להוסיף ולומר, כי הייתה התרגשות בקרב התושבים, והם הזמינו באופן פרטני בדיקות מחברות אחרות. בעקבות זאת יזמה המועצה המקומית בדיקה מקבילה על-ידי מכון התקנים, ומצאה שבדרך כלל ישנה התאמה לרמות הקרינה המדווחות על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אך ישנם שינויים מסוימים ברמות קרינה במקומות מסוימים. בעניין הזה, המועצה ומטה המאבק תשב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ונציגי הכור הגרעיני בנחל שורק, כדי להבין את פשר הסטיות האלה, והאם ישנה סכנה פוטנציאלית אפשרית.

ישנם שני ויכוחים. יש ויכוח על סכנה, והוא ויכוח עקרוני, אבל יש ויכוח אחר והוא על הסכם שנעשה. בנושא הזה קל מאוד לבדוק האם שומרים עליו או לא.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אנחנו על דעת מטה המאבק, המועצה והמשרד לאיכות הסביבה, הסכמנו שבשעות מסוימות, תהיה חריגה מן ההיתר לתקופה מסוימת.

למה?

משום שישנו צורך בכך מסיבות ביטחוניות. אנחנו מבקשים, שאם רוצים להמשיך בסטייה מן התקן בשעות מסוימות, יחויב לקבל על כך את אישורנו.

בדבר אחד אני מסכים עם כולם, והוא על ההסכם אשר נחתם באוגוסט 2000 . מאז השתנו פני הדברים. המשרד לאיכות הסביבה בשנה וחצי האחרונה, כותב, כי ישנן חריגות יותר מפי שניים. גם נחל שורק כותב, שישנן חריגות בלתי סבירות באזור בית הספר. ב-30 לאוגוסט כתב המשרד לאיכות הסביבה על ההיתר החדש, כי הוא מבקש לדאוג לשמירה קפדנית על ההיתר. שבועיים לאחר מכן, כותב ד"ר סטיליאן לתחנת הלל: "הדו"ח מצביע על חריגות המתרחשות באופן קבוע." יש לנו ממצאים המעידים על כך, כי בבניין אחד היו שמונה הפלות.

בשמונה חודשים האחרונים ממשלת ישראל מפרה ברגל גסה הסכם שנחתם עם התושבים. יש לפנינו את כל המסמכים, בהם אפילו המשרד לאיכות הסביבה מצביע על חריגות, לכן לא ניתן עכשיו להתחבא מאחורי בדיקות כאלה או אחרות, ולומר שהמוניטור נימצא על גג בית הספר. מכון התקנים בדק בשעות הבוקר את רחבת חניית בית הספר, הנמצאת עשרה מטרים מהכניסה לבית הספר, ומצא כי הקרינה היא פי שלשה מן המותר, 25 וולט למטר. כל המוסדות הציבוריים: המתנ"ס, בית הספר המונה תשע מאות ילדים וגני ילדים בהם מאה ילדים, נמצאים שלוש מאות מטר ממקום התחנה. האם מישהו מכם מוכן לקבל אחריות, שעוד שנתיים נתחיל לדבר על צורן כמו על נחל הקישון? אנחנו מבקשים לעמוד על ארבע נקודות מרכזיות. האחת, היא שמירה על ההסכם שנחתם עם התושבים. הנקודה השנייה שאנו דורשים, היא לקבוע לוח זמנים מסודר להעתקת התחנה לאתר חלופי בדרום. יש שלושה אתרים, אחד מהם בודאי יהיה מוכן לקלוט את התחנה הזו. הנקודה השלישית, היא לקבוע מנגנון פיקוח ובקרה, מעבר להסכם עם נחל שורק, שכולל בדיקה אקראית, אחת לחודשיים, על ידי גוף שהמשרד לאיכות הסביבה יאשר. אגב, מכון חרמון ומכון התקנים, מאושרים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אני קיבלתי לפני כמה ימים את המכתב של מיכאל, וכתבתי לו שלגבי כמה דברים אנו חייבים לחזק את הנושא של ההסברה, יחד עם המטה למאבק בתוך היישוב. אנשים מתבלבלים בין וולט למטר ומיליואט לסנטימטר מרובע, ואז חושבים כי יש חריגה של פי שלשה, כפי שנאמר קודם.

הדו"ח מצביע על חריגות באופן קבוע. אתם לא עומדים בהסכם. אין מה להסביר לתושבים.

אי אפשר להמשיך את המשא ומתן הזה עד אין סוף. אם התחנה חורגת במשהו ממה שכתוב בהסכם, אל תיתן להם היתר.

יאיר, תענה בדברייך גם על השאלה של מבקר המדינה. איך בכלל הוקם היישוב בניגוד להמלצות המשרד לאיכות הסביבה?

בתקופה בה הקימו את היישוב, הייתה עליה גדולה לארץ מאזור ברית המועצות. חיפשו מקום בו יוכלו ליישב את כל העולים, ובחרו באתר בצורן. תחילה האתר היה אתר של קרוואנים, שמהר מאוד פונה עקב התנגדות. משרד השיכון יזם עם המנהל ועם מתכננים פרטיים, הכנת תוכנית. המכרזים שווקו לעמותות וליזמים פרטיים, שבנו את היישוב. התכנית הוגשה לאישור הועדה המחוזית. המועצה מנעה בנייה רק בשטח אחד, והוא שטח החנייה של בית הספר, כיוון שידעה כי קיים חשש מפני קרינה. בשנת 1991 הייתה בקשה של חברת בזק ממשרד התקשורת, להקים אנטנה. אנחנו סירבנו לכך. בדו"ח מבקר המדינה מ-1992 צויין, כי המועצה המקומית עיכבה את ההיתר, ואפילו צוין כי נגרם נזק למדינה. בדוח מבקר המדינה היה כתוב במפורש: "לאחר שהמשרד חתם על התחייבות כלפי המועצה האזורית, לנקוט באמצעים למניעת נזקי קרינה, לקבל על עצמו אחריות על נזקים אם יקרו, ויפצו את הניזוקים מפעילות התחנה, ואת המועצה האזורית על טיפולה בנתון, ניתן לפסול היתר קרינה". אנחנו במשך שלוש שנים לא נתנו היתרים, כיוון שהבנו שיש בעיות קרינה. מבקר המדינה מוסיף ומציין בדו"ח, כי נעשו בדיקות על ידי איכות הסביבה ועל ידי חברות בבעלותו. המועצה האזורית לקחה את חברת אליסה, באופן פרטי, שכתבה דוח על המצב. מבקר המדינה כותב, שאין בעיית קרינה באזור הזה, להוציא נקודות על הגדר, ועל הכביש ועל כן צריך להתרחק מבינוי מסוים בעתיד, באזורים אלו.

אבל מה שקרה הוא, שלא הייתה התרחקות.

אנחנו מדברים על ההיתרים ועל ההתרחקות לאחר שהישוב כבר קם. אנחנו רק עיכבנו הקמת אנטנה נוספת בעקבות הממצאים הקודמים שהתגלו לנו.

יאיר, מה דעתך על הוויכוח שמתגלע כאן?

אני חושב שיש צדק עם התושבים ביישובים אלו. הם לא יכולים לחיות בפחד ובספק לגבי הבריאות שלהם ושל ילדיהם. אני אומר, שאם אף גורם לא יכול לקחת אחריות על כך שלא תהיה חריגה בעוצמות השידור אפילו באחוז אחד, יש לסגור את התחנה.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לעניין אחד. בתיק שלפניך ישנו מסמך מישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה, ובו ישנו סעיף, המטיל על שלשה גורמים את פינוי התחנה.

הפינוי הזה לוקח הרבה זמן. קודם כל צריך למנוע סכנה. ההסכם הוא נפרד מאשר הערכת סיכונים. יש לזה חשיבות, והיא שהתושבים יידעו, כי הממשלה מכבדת הסכמים.

אנחנו מבצעים את התפעול של תחנת הניטור עבור המשרד לאיכות הסביבה.

יש טענה, שהבדיקה שלכם לא מאתרת את מוקד הסכנה.

כמו שאתה ציינת, יש כאן שתי שאלות. האחת, אם זה בטוח או לא בטוח. השאלה השנייה היא, האם עומדים בהסכם או לא, ובזה אנחנו דנים היום. המדידה הזו היא מאוד מסובכת. אם ניקח כמה מומחים למדידות קרינה, וניתן להם למדוד עם המכשירים הטובים ביותר, יהיה הבדל של פקטור או שניים בין אחד לשני. בסוג הספציפי הזה של הקרינה, יהיו הבדלים מאוד גדולים בין נקודה אחת לשנייה. אם נתקרב לחפץ מתכתי, הרמות יכולות לעלות פי עשרים. אנחנו מתעסקים בנושא של צורן חמש שנים, בהם בצענו מדידות ומיפוי עד לגובה עשרים מטר. בסופו של דבר לקחו נקודה מסוימת, גבוהה יחסית, על גג בית ספר. שמנו בה נקודת ניטור, וקבענו, כי מעכשיו בזק ורשות השידור, יורידו את ההספק פי עשרה בזמנים מסוימים, ופי עשרים בזמנים אחרים. גם בדו"ח הודגש, שהתחנה הזו לא באה לייצג מה יש בצורן, אלא מה יש בנקודה הספציפית הזו. פרופ' נאמן, קודמו של פרופ' גלברג, ופרופ' גלברג ציינו בהיתר: "רמות הקרינה האלקטרומגנטית בתחנת הניטור לא יורחבו" . פרופ' גלברג בהיתר האחרון באוגוסט 2001 כתב: "הרמות יהיו כך, שרמות הקרינה הנמדדות יהיו בתחנת הניטור שעל גג בית הספר" . המטרה של התחנה, היא לבדוק שמורידים ומעלים בזמן את ההספקים, וזה מבוצע בניואנסים קלים שאנחנו כתבנו.

למה שלא תבדקו במגרש בית הספר את רמת הקרינה?

אנחנו בדקנו בכל היישוב. ניתן למצוא פה ושם נקודה יותר חמה, אבל זה לא העניין.

כאן מדובר על ילדים, ועל כן צריך לבדוק היכן שהם נמצאים.

אנחנו בעצם ביצענו את מה שנתבקשנו לבצע. אם אתם שואלים את דעתי איפה לשים את התחנה, אז אני יכול לומר, שניתן לשים אותה בכל מקום באופן אקראי, כאשר המטרה היא לראות את הפרופורציות, אם מעלים ומורידים. אם הוועדה תחליט כי בשום מקום לא תהיה רמת הקרינה מעל 8.7, אני אשמח להביע את דעתי בנושא. השאלה היתה אחרת. השאלה היתה, מה הרמה על הגג של בית הספר בתחנת הניטור, וזה בניואנסים קלים מתקיים. אם ייקחו כמה מדידות, הסטיות בין מדידה למדידה, יהיו פקטור שתיים עד פקטור שלוש. אי אפשר להגיע יותר טוב מזה, גם אם יביאו מומחים מחו"ל.

מדוע לא לאתר את הנקודה החמה ביותר, כדי שהיא תהווה את אמת המידה? למה צריך לחפש על הגג או במקומות אחרים?

שמנו את זה על הגג, כיוון שזה מקום מאוד נוח.

אתה בעצמך אומר, שאם יעשו את הבדיקות או את המדידות באתרים אחרים, ימצאו גם תוצאות אחרות יותר חמות מהגג. למה לא למצוא את הנקודה החמה ביותר, שהיא זו שתהיה אמת המידה?

הגג מייצג את ההשתנות בזמן. אם יחליטו בהסכם שרוצים שהנקודה החמה ביותר, בכל מקום, לא תעלה על 8.7, אז נגיד שצריך להוריד את הרמה על גג לשתיים. לדעתי לא כדאי למצוא את הנקודה החמה ביותר. זו שגיאת מדידה, כתוצאה מקרבה לחפצים אחרים. להערכתי ולהערכת איש בזק, גם התחנה שלנו נותנת קריאה שהיא יותר גבוהה, כי היא קרובה לדברים שנמצאים על הגג. אני חושב שהתגובה שלנו היום היא מוגזמת. אם יחליטו האנשים שאמורים לקבל החלטה שרוצים לשמור את הנקודה החמה ביותר, יקבלו החלטה כזו, ויתרגמו את זה לנקודה על הגג, שזה המקום הנוח לשים, וינסו להוריד.

אני רוצה לגלות אמפתיה לתושבים. אין ספק, שיכולים להיות הבדלים במדידות. זה תלוי מי קבלן המשנה של המשרד לאיכות הסביבה. את התושבים זה לא מעניין. השאלה שהייתה צריכה להישאל כאן היא, אם כל המודדים וקבלני המשנה האלה, היו מודדים באותה נקודה, באותו זמן ובאותו מכשיר, האם הם היו מגיעים לאותה תוצאה. אני לא בטוחה כי התשובה היא כן, כיוון שעשינו ניסוי זהה באנטנת גלי צה"ל, בבית ספר איינשטיין בחיפה, וגילינו, שהמומחה של משרד הביטחון הוא לא בדיוק המומחה של המשרד לאיכות הסביבה. במקום התושבים, אני הייתי דורשת פתיחת ההסכם בכיוון המחמיר של דו"ח המבקר והערת המבקר. אותי לא מרגיעים דבריו של נציג משרד הבריאות, האומר כי אין עדויות על כך שקרינה אלקטרומגנטית גורמת לסרטן. ההורים ששולחים את ילדיהם לבית הספר, רוצים לדעת שהם לא חשופים לקרינה. פרופ' נאמן אומר בפרוש, שבתחנת הניטור על גג בית הספר בצורן יש קרינה פי שניים מהסף 8.7 שנקבע בהיתר.

אנחנו התרענו פעמים רבות בפני המשרד לאיכות הסביבה, ואמרנו כי כל הנושא של בדיקות הקרינה הוא פרוץ. לעיתים הוא מוטל על יחידות סביבתיות במקומות שבהם היחידה הסביבתית קיימת. במקומות שהיא לא קיימת, הוא לא מוטל, והבדיקות לא מתבצעות כמו שהן צריכות להתבצע. כאשר התפקיד הזה מוטל על יחידה סביבתית ברשות מקומית, אז את ההסמכות שלהן הן מקבלות כאילו מהמשרד לאיכות הסביבה באיזה קורסים לא ברורים. לפי המעמד הסטטוטורי שלהן, לא ברור אם הן יכולות או מוסמכות. אנחנו חוששים גם מבחינה משפטית וגם מבחינה בריאותית, כי ייגרם נזק בלתי הפיך לתושבים.

היישוב המדובר הוא ישוב ול"לי. ול"ל זו ועדה לבנייה למגורים. ועדה מקוצרת, מהירה, ללא נציגי ציבור. היום נמצא בחוק ההסדרים ול"ל חדש, חמור יותר. אני לא רואה את המועצות האזוריות נלחמות בנושא הזה. כך קמה צורן. איפה שיש פה ספק בנושא של בריאות הציבור, אין ספק. נקבעה רמה, ונמצא כי יש ממנה חריגות, ועל כן אסור לתת היתר.

עקרון מנחה בשאלת בריאות אוכלוסייה, הוא הזהירות המונעת. כאשר אנחנו לא יודעים, אנחנו מנסים להישאר בתחום של זהירות. לכן נקבעים תקנים. בצורן ישנה בעיה. אנו מוצאים שילדים נמצאים רוב שעות היום ברמות קרינה שהן מעל 50% מהתקן המותר במדינת ישראל.

אתה מדבר על התקן שנקבע בהסכם?

אני לא מדבר על ההסכם. אני מדבר על תקן של ארגון הבריאות העולמי. היות שזה מצב חריג בארץ, אנחנו תמכנו בהסכם שנחתם, הקובע הורדה ספציפית של הקרינה בתחום בית הספר. כאן עולה הנושא של נקודה חמה. אנחנו הורדנו 10% מן הקרינה, וכעת אנו מחפשים את הנקודה החמה באזור בית הספר, כדי להוריד עוד בערך 10%. זאת אומרת שאנו נקבל אחוז אחד של חריגה מן התקן הקיים היום בישראל. זה הולך להיות תקדים בכל המדינה.

אני חתום על ההסכם בתור נציג התושבים. אני הייתי בחתימה, ונאמר לנו באופן ברור, כי חידוש ההסכם יהיה מותנה בעמידה בהסכם, וכי חריגה הכי קטנה בהסכם תביא לעיכוב בחידושו של ההיתר. לא מקובל עלינו, שלא עומדים בהסכם וממשיכים לחדש את ההיתר החורג מן ההסכם.

צמוד לצורן, קיים פארק יער קדימה. בבדיקות האחרונות של מכון התקנים, התגלה, כי אחוז הקרינה הנמצאת שם, היא כפולה מן התקן הבינלאומי. הילדים שלנו נמצאים שם הרבה. חייבים לעצור את זה.

אני לא אוהב לעגל פינות. יש הסכם ולא צריך בשבילו פרוש רש"י. צריך לקיים את ההסכם לפני הכל. מי שאחראי על קיום ההסכם הזה הוא ד"ר גלברג. אתה צריך לדאוג כי ההסכם יקויים. אם הוא לא יקויים, לא יינתן היתר. אני חושב כי יש מקום לשקול את האפשרות של הנקודה החמה, שינויי הנקודה הקובעת. אני חושב,כי גם כאן מי שצריך לתת את דעתו זה ד"ר גלברג. אני אמרתי בישיבה הקודמת, אם יש ספק אין ספק, זה הכלל. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות במקומם של תושבי צורן והישובים הסמוכים. אני חושב, כי לא ועדות ולא בדיקות ולא ביקורת יכולה לתרום. יש את הפתרון לטווח ארוך של העתקת התחנה, ואני לא יודע מדוע הזמן הנקבע הוא שנה וחצי. בכל מקרה עד לפתרון זה יש מה לעשות.

כבר בעבר המשרד לאיכות הסביבה נהג כפי שאדוני מציע, וראש הממשלה ושר הביטחון חתם שהעסק ימשיך כמו קודם. אז צריך לבקר גם את ראש הממשלה.

אם אני הייתי פסימי, לא הייתי יכול למלא את תפקידי.

מאחר ואני מכיר את הליכי התכנונים, אני יכול לקבוע כי שנה וחצי למציאת אתר חלופי לתחנה זה מוגזם. ניסינו כמה פעמים למצוא מקום חלופי ולא הצלחנו. לא בקלות נוכל למצוא מקום חלופי, על כן אני מציע שתיקבע החלטה שחייבים לעמוד בהסכם.

אני מקבל את האחריות. המשרד לקח על עצמו לאכוף את ההסכם שנקבע עם התושבים. הראיה לכך היא כל מה שמוצג כחידוש ההסכם. חידוש ההסכם כולל הוספת תנאים להיתר. אחד הדברים שנעשו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא הורדת רמת הקרינה בשעות הלילה. לפי ההסכם שנחתם בין התושבים לבין הממשלה זה 25% מהתקן. אם ביום זה 10%, אין שום סיבה שלא יהיה 15% בלילה. לפי הסידור עם מנהלת בית הספר, התושבים יכולים לראות את אחוז הקרינה בתחום בית הספר. אין מוניטור כזה בחדר של מפעיל התחנה. כתנאי נוסף להיתר חייבתי את בזק שיתקין מוניטור כזה בחדר של המפעיל.

מה שמעניין אותנו, זה העניין של הקרינה בקרבת בית הספר.

בנוגע לנקודות החמות, ליד כל עצם מתכתי אנו נמצא רמת קרינה גבוהה הרבה יותר ממה שהיא באמת. הנקודה שלפיה נקבעת רמת הקרינה, לפי דעתי, היא טובה. בסוף השבוע אנחנו נשב עם בזק ועם המומחים של התושבים, ונקבע האם יש צורך להחליף את הנקודה.

ההתרשמות שלי היא, כי ההסכם לא מקויים. אם יש לבזק, או לכל מוסד אחר, דרישה לשנות את ההסכם, ניתן לעשות זאת רק על-ידי משא ומתן עם התושבים. אני מסתמך על מכתב שראיתי ממשרד לאיכות הסביבה. אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה, לבדוק מחדש את הנושא הזה, ואם הוא יגיע למסקנה, כי ההסכם הזה לא מקוים, הוא צריך לפעול כפי שאמר מבקר המדינה.

אני מציע שעד ה-1 באפריל, תהיה הצעת חלופה, וכן תעשה הערכה מחודשת של העלות של מקום חלופי.

יש דו"ח המפרט את העלות של הקרקע החלופית, המגיעה ל-150 מיליון. אף אחד לא בדק עדיין את נושא המימון. ברור שקונים משהו חדש.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים, ונראה כיצד הם מתקדמים. תמיד צריך לדאוג, כי בריאות הציבור תהיה מעל הכל.


מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו- רישוי והפיקוח עליהם-
עמ' 184 בדו"ח 50 ב' של מבקר המדינה

כעת, נעבור אל הנושא הבא, מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית.

חוק הקרינה איננו קיים עכשיו, הוא עדיין בהכנה.

מתי תהיה לנו הצעת חוק, ומתי תהיה לנו הצעת תקן?

קיימת גם הצעת חוק, וגם הצעת תקן, שהוכנה לפני שנה. יש דעה קדומה שאם אין חוק ואין תקן, אז ישנה פרצה. הפיקוח על מתקני קרינה הוא פיקוח קפדני. על כל אנטנה שקמה, המשרד לאיכות הסביבה עורך בדיקה והערכת סיכונים, ולאחר שהיא קמה נערכים בדיקות. כדי לחזק את עניין הפיקוח, אנחנו עורכים קורס להסמכת בודקי קרינה. ישנם שישים עובדים של היחידות הסביבתיות, שיהיו המפקחים בשטח. אנחנו נגדיל את הכוח הזה, כך שבכל הרשויות האזוריות יהיה לפחות בן אדם אחד שיעסוק במשרה מלאה, בנושא הזה.

אם אין תקן מה עושים המפקחים?

החוק קובע, כי המפקח מפקח על ביצוע התנאים בהיתר. בהיתר כתוב מה רמת הקרינה המותרת, ומה רמת הקרינה האסורה, והוא מציין את אמצעי הזהירות מבחינת שילוט ומבחינת גידור.

איך קובעים את התנאים בהיתר, אם אין תקן?

התנאים בהיתר נקבעו לפי קריטריונים של ארגון הבריאות העולמי. הוקמה ועדת ביקורת ישראלית שבדקה את כל הנושא של בריאות הציבור, ומטרתה לקבוע את הנורמה של מדינת ישראל בנושא.

איזו מדינה באירופה הכי מחמירה בעניין התקן?

רוסיה. בכל מדינות הגוש הקומוניסטי, התקנים הם מאוד מחמירים. כל עוד אתה עובד בסביבת עבודה שנמצאת מעל התקן, אתה מקבל הטבות. התקנים הסביבתיים חייבים להיות יותר נמוכים מהתקן התעסוקתי, לכן התקנים שם מאוד מחמירים. אבל שם לא עושים משהו עם זה. אם אנחנו רוצים לא לעשות דבר, גם אנחנו יכולים לאמץ תקן מאוד מחמיר.

אני הייתי בדיון באנגליה, ושם נטען, כי אין תקן ואין פיקוח על התחנות של הטלפונים הסלולאריים.

באיטליה, ארגון הבריאות העולמי הקטין פי אלף את הקרינה, בשוויץ פי מאה, בזלצבורג זה הוקטן הכי הרבה, ללא סיבות מדעיות, רק כדי לעמוד בלחץ הציבורי.

האם יש מתקנים שפועלים ללא רשיון?

אני יכול לומר, שהנושא הזה אצלנו מוסדר יותר. בסדרי עדיפויות של המשרד שמטפל במפגעים סביבתיים, אין שום סיכון בריאותי לנושא הזה, יחד עם זאת הוא מטופל היטב. לגבי כל המתקנים הקיימים, כולל מפעילי הסלולארי, כולל בזק, יש לנו את הפרטים המדויקים. אף בקשה להקמת מתקן סלולארי לא נשלחת למשרד בלי שהעתק נשלח לרשות המקומית, כדי ליידע את הציבור. אני לא נותן היתר הפעלה. אחרי שמקימים אנטנה מבוצעות בדיקות, ובהתאם לתוצאות אני מאשר או לא מאשר את הפעלת האנטנה. אין אף היתר הפעלה ללא היתר בנייה.

אני רוצה להוסיף לגבי תמ"א 36א. המועצה הארצית אישרה אותו בדצמבר 2000 , ואנחנו מקווים שהממשלה תאשר אותו שוב בעוד כחודש.

מתי המועצה הארצית תסיים את הדיונים?

המועצה הזו סיימה את דיוניה כבר בדצמבר 2000. ב-4 בדצמבר בחודש הבא, יהיה דיון נוסף, ושבועיים אחרי זה, זה יעלה לוועדת שרים לאישור.

אנחנו קראנו את הדו"ח, ושום דבר לא השתנה. אנחנו אכן עשינו אמנה עם חברות הטלפון הסלולארי, אבל זו אמנה שנבעה מהצורך להגיע להסכם.

מה נקבע באמנה הזו?

באמנה נקבעו נהלי מעבר. נקבע שהחברות יבצעו פיקוח אחת לשנה, אבל לדעתנו גוף שלטוני צריך לעשות את הפיקוח, ולא החברות עצמן. אנחנו קיבלנו בינואר 2000 שתי הצעות חוק. אחת, הקרינה הבלתי מייננת. השנייה, תזכיר חוק היתרי קרינה. אנחנו בירכנו על הצעות אלו, ובקשנו שיקדמו את החקיקה. פנינו גם לשרה לאיכות הסביבה במכתב, שעד היום לא התקבלה תשובה עליו. פנינו למנכ"ל לאיכות הסביבה, פנינו לשר לאיכות הסביבה, ואף אחד מהם לא החזיר תשובה. אנחנו חושבים שהפיקוח צריך להיעשות בתקופות זמן מסוימות, ולא רק לפני מתן ההיתר ואחרי מתן ההיתר. יש עוד הרבה נושאים פרוצים, כמו התיאום בין היתר הבנייה, לבין ההיתר של המשרד לאיכות הסביבה. ישנם הבדלים רבים. אנשי רשויות המקומיות לא אמורים לבדוק קרינה. המשרד לאיכות הסביבה צריך לחוקק חוקים ולהטיל אגרות, שייאכפו על-ידי מפקחים שיצאו לשטח ויבדקו, אך הוא לא עושה זאת. הוא מנסה להעביר את הנושא הזה ליחידות הסביבתיות, כלומר לעובדי הרשויות המקומיות, שאין להם הסמכה חוקית לעשות זאת. זה יוצר חבות לא רק על אותם אנשים, אלא על ראשי הרשויות. אלו עובדי רשות מקומית, מדוע שהם יתעסקו עם קרינה? זה יוצר בעיות של ביטוחים. אף אחד לא מוכן לבטח אותם.

אחרי ההיתר הראשוני להקמת האתר, אין פיקוח על כל מה שנעשה אחרי זה. אני משמש גם כראש רשות. עשרים מטר מאחורי גבי עומדת אנטנה, ואני לא קיבלתי שום עדכון מאז שהאנטנה הוקמה.

פורום החברות הסלולאריות, כולל את סלקום, פלאפון ופרטנר. אנחנו חושבים, כי האמנה שנחתמה הייתה צעד חשוב מאוד להסדרה של העניין הזה, בהעדר כל כלים תכנוניים שהיו בנמצא. אתמול בוועדת שרים הוחלט על הארכת האמנה עד שתמ"א 36 תכנס לתוקף.

זה הוחלט ללא תיאום עם השלטון המקומי.

אין קשר בין האמנה לתמ"א.

האמנה צוינה בדו"ח המבקר ככלי וולונטרי שהכניס סדר למערכת הזו. מאז שנעשתה האמנה הזו, כל האתרים שמוקמים, מוקמים בהיתר בנייה, כי רק כך ניתן להוציא היתר הפעלה מהמשרד לאיכות הסביבה. נעשה מאמץ גדול להפוך את כל האתרים למורשים. כעת יותר מ-60% מהאתרים הם מורשים, ויותר מ-30% הוגשו לוועדות ונמצאים כרגע בדיונים בוועדות המקומיות. אני חושב שהאמנה תרמה רבות להסדרה של הנושא הזה. החברות, באמצעות חברות הבדיקה המאושרות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, התחייבו באופן וולונטרי לבצע אחת לשנה בדיקת קרינה של אתרי השידור. בדיקה זאת היא גלויה. כל רשות שמבקשת את בדיקות הקרינה, מקבלת זאת. אנחנו מקווים שבקרוב תיכנס תמ"א שתפתור את העניין באופן קבוע.

בנושא התקנים, יש שתי שאלות שניתן לשאול. האחת, האם המהות של התקן, כלומר אותן הנחיות בטיחות שנקבעו בארגון הבריאות העולמי ומיושמות במכלול התקנים שיש בעולם, נבדקות ומיושמות כאן. לדעתי, התשובה על השאלה הזו היא חיובית. המשרד לאיכות הסביבה אוכף את הדבר הזה. כל האנטנות הסלולאריות עומדות בדבר הזה, והדבר הזה נבדק. האם זה נעשה באמצעות תקן רשמי, תקנה פנימית, הנחיות של הממונה או מסגרת סטטוטורית אחרת, זו שאלה משפטית מעניינת, אבל השאלה מבחינת בטיחות הציבור, היא האם הנחיות הבטיחות נשמרות או לא, והתשובה על כך היא כן. ההיתרים הניתנים לכל אנטנה זו המצאה מקומית. במקומות אחרים בעולם אומרים, כי כל אנטנה העומדת בפרמטרים האלה ויש בה ציוד כזה, היא מותרת. פה הממונה בודק כל אנטנה לפי תוכנית, לפי מידה, לפי בדיקה, ומוודא ספציפית שהיא עומדת בפרמטרים, והמדידות שבאות אחריה מאמתות את הדו"חות התיאורטיים ואת החישובים שנעשים בדרך.

אם יהיה תקן רשמי, לא יהיה צורך בפיקוח אינדיווידואלי.

במאי ובאוגוסט 2000, המשרד הפיץ תזכיר הצעת חוק, והתקבלו הערות רבות. אנו עובדים עכשיו על תיקון, לאור ההערות שהיו הערות ענייניות.

מתי זה יהיה מוכן?

אני מאמינה שתוך ארבעה חודשים.

אני מאריך את זה לחצי שנה.

אני לא צריכה לספר ליו"ר הוועדה כמה קשה להעביר הצעת חוק ממשלתית. אנו נתקלים בבעיות שאנו רוצים לפתור אותן לפני שאנו מגיעים לוועדת שרים לענייני חקיקה. אנו רוצים להגיע להסכמות עם משרד התקשורת ועם משרד המשפטים שמקשה עלינו. למרות שהיום אין הסדרה חוקית, המצב בשטח הוא מאוד מפוקח ומבוקר. צר לי לשמוע את הגישה של הרשויות המקומיות אשר אומרות: זה לא התפקיד שלנו. המשרד לאיכות הסביבה מטפל במפגעים רבים, שהקרינה היא רק חלק מהם. מערך האכיפה והפיקוח של המשרד הוא קטן מאוד. אנו לא יכולים לגבות כסף, כי אין לנו את הסמכות הסטטוטורית. למרות הכל, יש תנאים להיתר, יש תקני בטיחות קרינה שמותר לשר לקבוע. אנו חושבים שראוי היה שגם עובדי היחידות הסביבתיות ועובדי הרשויות המקומיות, לאחר שיעברו הכשרה מתאימה, יוכלו לפקח.

אם יהיה תקן ארצי ויהיה חוק ויגבו אגרות, אז גם הפיקוח יהיה יותר טוב.

אין שום ספק, כי ברגע שיהיו אגרות כל מערך הפיקוח יהיה יותר טוב.

מה לגבי תקן אוניברסלי?

התקן הוא תקן אוניברסלי לגבי כל האנטנות. מה שעובד במדינות אחרות, בתנאי הצפיפות של הארץ לא עובד. יש לנו עניין רב שיהיו כמה שיותר אנטנות במדינת ישראל, יחד עם זאת יש לנו עניין רב שכל המפעילים, אם יהיה אפשר, ישתמשו באותה תשתית. אנחנו בודקים כל אנטנה ואנטנה בנפרד, בשל הקרבה למגורים, ובשל הצורך להשתמש קרוב לריכוזי אוכלוסייה בהרבה אנטנות בהספקים נמוכים. כמה שיש יותר אנטנות, יש פחות קרינה למשתמשים.

אנו עובדים עכשיו על הצעת חוק, שלפיה במקרים מסוימים יינתן היתר סוג. יהיו אנטנות, מוקדי שידור זהירים, שלא יקבלו לפי מספר האנטנות, אלא לפי הסוג, בתנאים שהממונה ייקבע.

מה קורה באיחוד האירופאי בבריסל?

לגבי רמת הקרינה, זה מה שאנחנו אימצנו. התקן הזה מבוסס על המון מחקרים. אנחנו העתקנו מאירופה.

אני מבקשת להבהיר, כי השלטון המקומי ואנשי היחידות הסביבתיות שבו, לא מתנערים ולעולם לא התנערו מהפעילות שהוטלה עליהם. המשרד לאיכות הסביבה יכול להעיד, שבכל ההשתלמויות משתתפים אנשי היחידות הסביבתיות. עבודת השטח מתבצעת על ידם. הבעיה של מרכז השלטון המקומי היא שאין להם הסמכה סטטוטורית. לא מצאתי בשום חוק את המונח יחידה סביבתית. הטלת המטלות האלו כורכת בחובה חוויות משפטיות. יש כאן מערכת יחסים שהיא כאילו מוסדרת, אך היא לא מוסדרת. היא מוסדרת באמצעות הסמכות שנשלחות לאנשי יחידה סביבתית.

אני פונה למשרד לאיכות הסביבה, למחלקה המשפטית, ומבקש לדון בנושא לקראת הגשת הצעת החוק, מפני שזה מוקש גדול מאוד בכל חוקי איכות הסביבה.

יש שם סמכות לממונה למנות מפקחים לא רק מבין עובדי משרדו ומבין עובדי הממשלה.

למה לא להסמיך את עובדי הרשות המקומית?

אם אנחנו נבצע בדיקות של קרינה, על פי הסמכה סטטוטורית, ונגבה גם את האגרות בתוך הרשות, ונקים יחידות שיפעלו על פי חוק ועל פי עיגון סטטוטורי, ייטב לכולם.

לדעתי חייב להיות חוק. אני מקווה שתוך חצי שנה תוגש הצעת חוק לכנסת. אני רוצה לומר, שהעניין של סמכויות הביצוע הוא דבר חשוב מאוד. אני מבקש מאנשי איכות הסביבה לשבת עם אנשי השלטון המקומי, ולשקול לתת לרשויות המקומיות את הסמכות לגבות אגרה וגם לפקח.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30 .