פרוטוקולים/ביקורת/3963



פרוטוקולים/ביקורת/3963
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001




הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, יב' בחשון התשס"א - 29 באוקטובר 2001

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - יו"ר הוועדה
אופיר פינס
מיכאל איתן
תומר רוזנר - יועץ משפטי של הוועדה

משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משרד המשפטים
עו"ד משה שילה - מנהל תחום עררים בפרקליטות המדינה
עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים
בפרקליטות המדינה
עו"ד אורית סון - ממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות
המדינה
עו"ד ענבר פלש - עו"ד בפרקליטות

ירדנה מלר-הורביץ

ביטול כתבי אישום כנגד חברי ארגון אייל - (הלס"י) -
ח"כ מיכאל איתן.

בוקר טוב. הכנסת החליטה ביום האחד עשר ביולי 2001 להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את הצעתו לסדר היום של ח"כ מיכאל איתן הנמצא איתנו כאן לעניין ביטול כתבי אישום כנגד חברי אירגון אי"ל. במקרה יצא התאריך היום, ואולי לא כל כך במקרה, יום השנה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. אנחנו נדון על פי דרישת המליאה בהצעה הזאת. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה, אנחנו מציינים היום את יום השנה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. מעשה הרצח המתועב שבוצע על ידי יגאל עמיר, על פי הודאתו, ועל פי הממצאים של ועדת שמגר והכרעת בתי המשפט, מעשה הרצח הזה הוא כמובן מעשה נבזי הפוגע בבסיס קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מי שנוטל את החוק לידיו ומנסה באמצעים של אלימות לכפות על עם ישראל דרך פוליטית כזאת או אחרת, ומי שמקדש רצח וטרור כנגד יעדים פוליטיים, הרי הוא נותן יד לחורבנה של המדינה.

הפרשה בה אנחנו דנים היום, בסמיכות מקרים, היא פרשה משנית שהתגלתה תוך כדי הטיפול והחקירות בפרשת רצח יצחק רבין ז"ל. ברצוני לחזור ולהבהיר כפי שאני אומר בכל פעם כאשר אני מעלה את הנושא הזה, הפרשה שבה אנחנו דנים היא פרשה הקשורה בשלטון החוק, באחריות להפעלת סוכני שב"כ ומהו הגבול הנכון בכל הקשור להפעלת סוכנים, באיזה רגע היו צריכים מוסדות המדינה והגופים האחראים לקום ולומר עד כאן, אי אפשר להפעיל סוכן פרובוקטור במדינה דמוקרטית, אי אפשר לתת יד לכך שאנשים יקבלו מכות, ייפגע רכושם, ייפגע כבודם, תהיה הסתה לרצח. אי אפשר שאמון הציבור ייפגע במוסדות השלטון ובאכיפת החוק. לכן חשוב לי מאוד לומר דווקא היום שאין בין הבירור שאנחנו עושים כאן לבין טענות של קונספירציה כזאת או אחרת שום קשר.

ברצוני להזכיר כמה דברים על מנת שנבין את ההקשר של הסוגיה שבה אנחנו דנים, כי הסוגיה שבה אנחנו דנים קשורה לאותו מכלול. אבישי רביב היה אחד מהסוכנים שהשב"כ הפעיל על מנת לקבל מודיעין, שאמור היה בין השאר למנוע את רצח ראש הממשלה בידי קיצונים יהודים. לאבישי רביב היה כנראה מידע בעל ערך, שאולי עשוי היה למנוע את רצח ראש הממשלה. אולם לפי הממצאים של ועדת שמגר אבישי רביב לא העביר את המידע למפעיליו. וקובעת הוועדה: "מתמיה על כן כי בדיווחיו על יגאל עמיר לא הזכיר ולו ברמז את התבטאויותיו הידועות של עמיר על כוונתו לפגוע בראש הממשלה, אשר אותם השמיע עמיר לא אחת באזני אחרים שהיו בחוג ידידיו".

ועדת שמגר מטבע הדברים לא עסקה בפרשת רביב אלא בפרשת רצח רבין, ופרשת רביב היתה חלק שולי בהתייחסות שלה והיא לא היתה צריכה להקדיש לה את מירב הזמן. מה שנודע לאחר מכן, ואנחנו יודעים זאת היום, שלא רק שאבישי רביב ידע על כוונותיו של יגאל עמיר, אלא אנחנו יודעים היום שאבישי רביב היה בין אלה שהסיתו את יגאל עמיר לרצוח את ראש הממשלה. אנחנו יודעים שאבישי רביב היה מסית לרצח ראש הממשלה לא כאירוע חד פעמי, אלא הצטברו מספר מקרים שמראים לנו שאבישי רביב הלך מאדם לאדם וניסה לשכנע אותו לרצוח את ראש הממשלה. הוא הלך לכמה אנשים. ישנם תצהירים של אנשים המצהירים תחת אזהרה ואומרים כן, הוא אמר לנו לרצוח את ראש הממשלה.

לא רק זאת, אלא עוד אנחנו יודעים היום שבשב"כ היתה הערכה שאבישי רביב רוצה בהשגת התוצאה. כלומר אבישי רביב, וזאת היא גם ההערכה שלי, לא היה מסוגל לבצע מעשה רצח של ראש הממשלה. אבל אילו היה יודע היה נותן לרצח להתבצע. יתכן שהיה מלשין אחר כך ומסגיר את האדם, אבל הוא רצה בתוצאה. דבר זה שם סימן שאלה כבד לגבי האחריות של השב"כ בהפעלת אותו אבישי רביב, למרות שהיו הערכות פנימיות בתוך השב"כ שהוא אדם שרצה בתוצאה. כלומר הופעל אדם שרוצה שיהיה רצח של ראש הממשלה, שמסתובב ועובר מאדם אחד לשני ומנסה לשכנע אנשים שירצחו את ראש הממשלה, והמערכת לא מגיבה וממשיכה להפעיל אותו, ולא רק זה, אלא גם בונים על זה שהוא ידווח. שואלים אותו מה עם יגאל עמיר, ולא נדלקות נורות אזהרה שלא הוא האדם שצריך להביא את המידע, אלא הוא יכול להיות דווקא שותף.

מה היתה ההערכה של השב"כ לגבי המניע שלו, לטענתך?

לפי הידוע לי, וזו יותר מטענה, אני לא מדבר על דברים בעלמא, אנשי השב"כ חיו מול אדם שידעו שאינו מוסר להם את כל המידע, אבל אמרו נקבל מה שיש.

איזו מוטיבציה הם ייחסו לאבישי רביב?

יוחסו לו עמדות קיצוניות פוליטיות. הוא לא אמר להם מפורשות שהוא רוצה לרצוח את ראש הממשלה אבל הם ידעו שכך הוא מאמין, שכך אפשר יהיה לעצור את התהליך המדיני. הם בנו על זה שהוא לא מסוגל לעשות זאת, ויכול להיות שהם האמינו שבכל מקרה הוא ימסור להם את האינפורמציה. ככה הם הסתכלו עליו. הם ידעו, היו להם הערכות, ואני יודע שהם גם ידעו שחלק מהמידע הוא לא מוסר להם. לדעתי היתה שם רשלנות מקצועית, אבל זה יכול לקרות. להגיד זאת בדיעבד זו חוכמה קטנה מאוד. אבל לא זה הבסיס לכל הטענה שלי וכל התביעה שלי.

הטענה שלי שוועדת שמגר התייחסה לכל ההפעלה של רביב ואמרה שהפרובוקציות שלו, ואני מצטט: "בייחוד ככל שהדבר נגע לפגיעות פיזיות בערבים ובהצגה בדבר קיומם של גופים קיצוניים ואלימים יש להם מימד ברור של פגיעה עקיפה, אך ברורה, בגופים פוליטיים חוקיים מזוהים, דבר שמפעיליו לא יכלו להתעלם ממנו, ויתכן שבכך יש סיבה להעלאת חשדות נגד שירות הבטחון. ונזקם של חשדות אלה והשלכותיהם על אמינות השירות לא נשקלו מראש. העדר השליטה על הסוכן והגיבוי הטוטאלי שניתן לו יצרו תמונה מטעה של זהות באינטרסים בינו לבין מפעיליו אשר פגמה ופגעה באמון בשירות הבטחון. כל בר דעת מבין שאיסוף מידע הוא חיוני, וכי מי שעוסק בכך אינו בהכרח צדיק ובר לבב, אולם יש להיזהר מפרובוקטורים המנצלים את הגיבוי שניתן להם עקב כוונה רעה שבלבם או בשל מופרעות באופיים והופכים להיות יזמים של פעולות בלתי חוקיות ופוגעניות פרובוקטיביות תחת המעטה השלטוני. אנשים כגון אלה נוהגים כנטולי רסן, גם בשל כך שהם יודעים שלא יוגשו נגדם כתבי אישום, בתוצאות המזיקות נושאת המדינה כולה".

מה שוועדת שמגר לא שאלה את עצמה, מאחר וזה לא היה תפקידה, היה מה היתה האחריות של מערכת אכיפת החוק, קרי הפרקליטות, לפעילות של השב"כ. ואחד המאבקים שלי הוא להראות שבמדינה מתוקנת, אחרי שהדבר הזה התעורר, היינו צריכים לבדוק מה קרה במערכות, בשב"כ ובפרקליטות, והיה צריך להירשם בספר ההיסטוריה של הפרקליטות פרק שחור אחד, שיכול לקרות בכל אירגון ובכל מקום, שבו נאמר מה שאנחנו עשינו כשנתנו גיבוי לשב"כ לפעול באמצעים האלה, אסור היה לנו לעשות את זה, זאת היתה טעות גדולה, וכל מי שעסק בזה צריך לדעת שעל זה לא תהיה תפארתו.

רק בהערת אגב אציין כי גם היועץ המשפטי לממשלה, בוועדה שאתה זימנת, אמר שוועדת שמגר אומרת שפרובוקציות זה הז'ן פרובוקטר, הסוכן המדיח. ובאמת הוא היה כזה. בדיעבד היו משגים גדולים בעניין הזה. אומר היועץ המשפטי, היו משגים גדולים. אני מצטט מדיון בוועדת החוקה, משגים גדולים של מי, איך פועלת המערכת השלטונית נוכח משגים גדולים. וכאן קורה דבר מאוד מוזר. מהרגע שמתגלה רצח רבין, השב"כ והפרקליטות משתפים פעולה על מנת לטשטש ולהחביא את המשגים הגדולים הללו, והם עושים דברים שלא ייעשו. זה מתחיל מהרגע הראשון, כאשר השב"כ רץ מהר לפרקליטות המדינה ואומר להם אנחנו מבקשים שלא יתנו למשטרה לחקור. אנחנו נחקור. בפרקליטות מבקשים ומנסים לסכם איזה שהוא עניין, ומעמידים להם איזה שהם תנאים, אבל קורה דבר כזה, שהוא שיבוש הליכי חקירה. השב"כ יושב עם רביב יומיים או שלושה בחקירות ובתיאומים, על מה הוא יגיד ואיך הוא יגיד וכו', ואז מצלצלים למשטרה ואומרים לרביב לך הביתה,

השב"כ לא נמצא כאן, בגלל שלא הוזמן. ברצוני לבקש ממך טובה אישית, אמנון ביקש אותי לבוא לדיון, אני מניח שבגלל היותי יו"ר ועדת חוקה ולא רק חבר הוועדה. יש לי עכשיו דיון בוועדה וברצוני לומר כמה דברים.

זה נושא מאוד חשוב וחשוב שתהיה כאן.

אני אתמצת את דבריי. אני רק אומר שאם תהיה לי הזדמנות אוכל לפרט שורה ארוכה של מהלכים, של טישטוש, של טיוח, של אמירת דברים שהם לא אמת בפני קבינט וועדת שרים לבטחון. לדעתי זה רלוונטי כי סגירת התיק היא המשך לאותה הסתבכות של הפרקליטות, שבמקום שהיא תבוא ותגיד אז, בזמנו, עשינו לא כהלכה, הם מסובכים עכשיו בשקר על שקר על שקר, והם לא יכולים לצאת. ברגע שלחצו להגיש את כתב האישום נגד אבישי רביב אז פתאום היו צריכים להגיש גם כתב אישום נגד שלושה שהשתתפו בטכס, אז הגישו כתב אישום נגד שלושה מתוך אלה שהשתתפו בטכס ההשבעה של אי"ל.

והנה פתאום כל המשפט, ואני אראה את זה לאורך הפרוטוקולים, הלחץ היה להעמיד את אבישי רביב לדין על שלושה דברים: הסתה לרצח, אי מניעת פשע והסתה בטכס ההשבעה של אי"ל. אם זכור לכם היתה איזו אפיזודה שהעסיקה את כל המדינה ובגללה כונסה ועדת החוקה, כשהיועץ המשפטי עשה כל מאמץ אפשרי למנוע חשיפת מסמך וצלצל לתכנית טלויזיה ואמר להם שאם הם ישדרו את המסמך הזה הם יואשמו בריגול חמור, כי היה כתוב על המסמך למעלה סודי, למרות שתוכנו לא היה סודי. אם כך, אני רוצה שההקשרים יהיו ברורים. היה מצב בכלל שלא ידעו על המסמך ולא ידעו שהיה בזמנו דיון בלשכת היועץ המשפטי לממשלה על כך שצריך להעמיד את אבישי רביב לדין, ושהיועץ המשפטי רצה והפרקליטות עם השב"כ ניסו למנוע את זה. אבל בסוף היועץ המשפטי החליט להעמיד את אבישי רביב לדין. ובניגוד לעמדת פרקליטת המדינה והפרקליטות והשב"כ כבר בשלב השני, בשלב מסויים עמי איילון לחץ והשב"כ הסכים. ההעמדה הזאת לדין, כפי שאנחנו רואים, לא תשפוך אור על הפרשה. ישר רצו לעשות חיסיון, שלא צריך לעשותו, והמשפט הזה מתקיים ולא מתקיים ואנחנו לא יודעים מה קורה. עד היום, נכון לרגע זה, השלב המעשי לא התחיל, מכיוון שמבקשים שם מסמכים של ההגנה והפרקליטות לא רוצה להעביר את המסמכים, ויש על זה דיון כבר מי יודע כמה זמן, וכל העסק נעשה תחת כביכול מעטה של סודיות, כשאני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, שיקולי הבטחון שם הם כמו שהיו שיקולי הבטחון בפרשת המסמך הסודי. המסמך הוא מאוד סודי כי הוא חושף את הבעיות של הפרקליטות בתיקים האלה.

עכשיו אנחנו מגיעים לעניין עצמו. אני אביא את זה רק כדוגמא. תראו איזה אבסורד, מודיע היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא יכול להעמיד לדין, ומבטלים את כתב האישום נגד שלושת האנשים שהוגש נגדם בזמנו כתב אישום, על השתתפות בטכס ההשבעה. ואומר היועץ המשפטי לממשלה שפתאום בעקבות הלכת ג'ברין, בית המשפט קבע לפני מספר חודשים הלכה חדשה לפיה מעשי אלימות אליהם מכוון סעיף 4 א' לפקודה למניעת טרור, ושעליהם הוא חל, הם מעשי אלימות של אירגון טרור בלבד ואין הוא חל על פירסומים הכוללים דברי שבח, אהדה או הזדהות למעשים אלימים אשר בוצעו על ידי אנשים אשר אינם משוייכים לאירגון טרוריסטי.

אני יודע את זה.

אבל עם כל הכבוד, אני קורא מכתב האישום של הפרקליטות. לא אני כתבתי את כתב האישום. הפרקליטות כותבת בסעיף 5, במהלך העובדות: "במהלך הטכס הושבעו חברים לאירגון טרוריסטי". כלומר הפרקליטות אומרת שאי"ל הוא אירגון טרוריסטי. ואכן הוא כזה, אם אני אקרא את הפקודה למניעת טרור ואת המאפיינים שלו. אז כל הטיעון של העדר אירגון טרוריסטי עומד בניגוד לכתב האישום.

הנקודה השניה, אני קראתי פרשנות של סגל שאין ידיים ורגליים לכל הטיעון הזה. אני אתן לכם את הטיעון שלי ותגידו לי אם זה יכול להיות או לא יכול להיות. עומדים שם אנשים ואומרים את הדברים הבאים, מתוך כתב האישום נגד אירגון א"יל. אני מבין שלפי דעת היועץ המשפטי מותר היום ויש הכשר לקום ולהגיד אני מצטרף לשורותיו ולמאבקו של אירגון היהודי הלאומי, או אני יכול מחר להצטרף לאירגון אחר, לאירגון החיזבאללה למשל, ואני נשבע כי אלחם עד נשמתי האחרונה בכל הדרכים והאמצעים שיעמדו לרשותי נגד ממשלת הזדון הישראלית ובני בריתה. זה מותר. הוא כותב עוד: אם חיילי צה"ל יבואו לפנות אותנו נילחם בהם. בלית ברירה ובצער רב אבל חברון וארץ ישראל היא הרבה יותר חשובה מכל דם יהודי. אם אני חי היום במצב שיועץ משפטי במדינת ישראל סוגר תיק כזה ואומר שלפי החוק הישראלי אי אפשר להעמיד אדם לדין, אז אני לא מבין מה רוצים מבשארה ומשכמותו. ואם לא מהם, איפה אנחנו נמצאים, אפילו לעצמנו, להם אסור ולנו מותר?

הטענה שלי היא שכל סגירת התיק הזאת, המניע שלה הוא רצון להיפטר מהתיק הזה. הם סגרו את התיק הזה, והם יסגרו את התיק השני, נגד רביב, כי רביב עדיין נשאר עם כתב האישום הזה, בנוסף לאי מניעת פשע. יגמרו אולי בעסקת טיעון, ויקברו את זה. לא תהיה פומביות והציבור לא ידע, והדמוקרטיה הישראלית תצא נפסדת. לכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה, בהמשך לבקשותיי הקודמות, להעביר את בירור הפרשה הזאת למבקר המדינה.

אני רוצה לומר את דבריי בקיצור, כי לא נותר לי זמן. ראשית, פרשת אירגון אי"ל הינה פרשה חמורה ומביכה מאוד, שמי שעמד מאחוריה לא נתן עליה את הדין, ואני מסכים לפחות ברמה הזו עם דברי התוכחה והביקורת של ח"כ איתן. אני חושב שאירגון של המדינה, שנהנה מחסינות לא מהותית אלא חסינות מבחינת דעת הקהל, מאמון מוחלט של דעת הקהל, לא יכול לעשות מעשים מהסוג הזה, ולא כל מכשיר הוא מכשיר לגיטימי במישטר דמוקרטי, גם אם הכוונות הם בסך הכל טובות.

לגבי הנושא הספציפי הזה, אבישי רביב היה סוכן כפול. הוא היה סוכן של השב"כ והוא היה סוכן של הימין הקיצוני. הוא עבד עם שני הגורמים ובתיחכום שלו הוא יצא תמיד קצת מפה וקצת מפה והסתדר. לא מקובל עלי שהמשפט שלו נמשך כל כך הרבה זמן. אני אומר את זה גם לתביעה, בודאי שאם היתה פה הנהלת בתי המשפט הייתי אומר גם להם. אני לא מבין את העניין הזה. לקח המון זמן להחליט להעמיד אותו לדין. אני לא מדבר על האישום העיקרי. האישום הזה הוא לא האישום העיקרי. אני לא מבין למה המשפט שלו מתנהל בעצלתיים, למה דבר כזה לוקח כל כך הרבה זמן ועוד כל כך הרבה זמן לפנינו, מאחר והמשפט נמצא ממש בשלבים הראשונים.

הערה שלישית הינה לגבי חוק ההסתה לאלימות. זו בושה וחרפה שהכנסת לא חוקקה את החוק הזה. החוק הזה הוא חוק שנועד לתת כלים בדמוקרטיה מתגוננת נגד אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי כדי להסית לאלימות פיזית, שזו מטרתם. העובדה שהכנסת לא מגבה פעם אחר פעם את יוזמת החקיקה הזאת אומרת דרשני. ואף על פי כן ולמרות הכל אני קורא למשרד המשפטים, לשר המשפטים, להביא מחדש את החוק הזה, משום שאי אפשר להסכים לזה שחוק מהסוג הזה לא נמצא בספר החוקים, וכתוצאה ממנו הרבה מאוד מעשים בתחום הזה לא יכולים להיות מוגשים לבית משפט. אני לא יכול לומר האם העובדה שהחוק לא חוקק זה תירוץ, כפי שאומר מיקי איתן, או שזו הסיבה המהותית. אני יכול לומר דבר אחד, שבספר החוקים בכל זאת יש לא מעט עזרים כדי להתמודד עם הנושא. אני יודע את זה גם מדוגמא מוחשית של היום, מקרה עזמי בשארה. הרי אם לא היה בכלל על מה להגיד, על מה להלין, קשה היה מאוד לבקש הסרת חסינות ולמצוא סעיפים בחוק העונשין. עובדה שיש סעיפים. אז נכון שמה שעזמי בשארה עשה לא עשו פה, אלה המקרים שונים, אבל עדיין זה לא שאו שיש לנו את חוק לאיסור הסתה לאלימות או שאין לנו שום מכשיר. רצוי מאוד שיהיה לנו חוק איסור הסתה לאלימות, בית המשפט היום פסק שיש לקונה בחוק, הכל נכון, אבל זה לא נכון שאין אמצעי עזר אחרים בספר החוקים של מדינת ישראל להתמודד עם מצבים של אנשים המסיתים לאלימות.

דבר אחרון שברצוני לומר, וזה הדבר החשוב ביותר, אני רוצה במידת האפשר לקבל תשובה מוסמכת מדוע שלמה הלוי לא הועמד לדין עד עצם היום הזה. אדם שראש האגף הלא ערבי בשב"כ אומר בצורה מפורשת ביותר שהאיש ידע היטב שיגאל עמיר מתכוון, ברצונו, לרצוח את יצחק רבין. האיש נחקר פעמיים במשטרה וסירב לומר את הדברים האלה, מסר איזו גירסה במקום לומר את מה שהוא ידע, והוא ידע שיגאל עמיר הולך לרצוח את יצחק רבין. להעמיד את מרגלית הר-שפי לדין, בצדק לדעתי, ולא להעמיד אותו לדין, זה דבר מוזר מאוד שמחייב הסברים. אינני יכול להבין את זה. אם אתם לא עוסקים בתיקים האלה אז מישהו שכן עוסק בדברים האלה צריך להשיב. אני מבקש מאוד תשובה. אם אני לא אהיה פה, אמנון יעביר לי את תשובתכם.

אתה יכול למנות ממלא מקום לדיון.

אני אנסה. אני אלך לוועדה ואראה מה קורה שם.

אני רוצה להעביר מסקנות היום.

אנחנו למעשה הוזמנו כאן לדיון בשאלה עקרונית משפטית, אבל היו פה עוד כל מיני שאלות. על חלק מהדברים אנחנו יכולים לענות.

על מה שאתם יכולים לענות, תענו.

מכל הדברים שנאמרו לא על כל דבר אנחנו יכולים בכלל להשיב. אני באתי הנה משום שאני אחראית על תחום ההסתה בפרקליטות המדינה. תשובות ברמה העקרונית אני יכולה לתת לך. לגבי התיק עצמו ופרטי הפרטים של התיק, הם אינם באופן מלא בידיעתי אלא באופן חלקי בלבד.

לגבי ביטול או חזרה מכתב האישום שלגביו למעשה זימנת את הדיון, אני לא אחזור עוד פעם על דיון נוסף ג'ברין וצמצום ההלכה של סעיף 4 א' לפקודה למניעת טרור, שהוא הכלי הנורמטיבי המרכזי שהיה בידי התביעה הכללית להיאבק בהסתה לאלימות.

גב' ששון, הטענה המרכזית של ח"כ איתן הינה שאי"ל הוא אירגון טרור.

ח"כ איתן מנסה לטעון שההלכה של ג'ברין חלה גם במקרה הזה. אתה טוען שהלכת ג'ברין לא מחייבת את ביטול כתב האישום בעבירה של הסתה לאלימות משום שאי"ל הוא אירגון טרור, אם אני מבינה נכון, ועל זה אני רוצה להשיב לך, משום שאני חולקת עליך.

אירגון טרור מוכרז לפי הפקודה למניעת טרור בתוספת לפקודה למניעת טרור. אירגון אי"ל לא מצוי שם.

תסלחי לי, הוא מפורט גם על ידי התביעה של בית משפט.

אתה הפנית בדבריך לחיזבאללה. אמרת מה לנו ומי שמדבר בזכות החיזבאללה,

חיזבאללה נמצא בתוספת. הוא טוען שגם אי"ל יכול להיות אירגון טרור.

אתם כתבתם את כתב האישום ולא אני.

חבר הכנסת איתן, רק רגע. כאשר אנחנו מאשימים מישהו בחברות באירגון טרור, דרך המלך היא על ידי הסתמכות על ההכרזה בתוספת לפקודה. אתה אומר רגע אחד, יש לכם דרך משפטית נוספת, אתם לפי הפקודה לא חייבים שתהיה הכרזה. אתם יכולים לבוא לבית המשפט ולטעון שפלוני ואלמוני הוא חבר באירגון טרור, ואתם יכולים להוכיח את זה בראיות בבית משפט. הראיות האלה לא שמעתי שקיימות. לא שמעתי שיש ראיות בידי התביעה הכללית לכך שאירגון אי"ל הוא אירגון טרור. אנחנו לא יכולים להוכיח בבית המשפט בראיות.

מי אמר שאתם לא יכולים, אני יכול להוכיח זאת בבית המשפט. אדוני היושב ראש, טענה כזאת עוד לא שמעתי בחיי. כולנו יודעים היום מה עשה אירגון אי"ל.

אגב גם לדעתי האישית אירגון אי"ל הוא אירגון טרור.

תפתח את הפקודה ותראה מה צריך להוכיח כדי להוכיח שאירגון הוא אירגון טרור.

אבל ח"כ איתן הולך לאלטרנטיבה השניה, שזה אירגון טרור בלי פירסום.

אבל עובר לפירסום שדבר השבח על אירגון הטרור צריך להוכיח שהוא היה אז, באותו מועד, אירגון טרור. איזה ראיות יש לך?

תסלחי לי, האם אינכם יודעים על עשרות רבות של פעולות של אירגון אי"ל? זה מה שאתם כותבים כאן שהוא אומר, הוא מסית לאלימות, כתוב כאן במפורש, אירגון טרור.

תקרא לפרוטוקול את ההגדרה של אירגון טרור.

לי אין פה את החוק אבל אירגון טרור זה חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו באיומים, במעשים,

הם עסקו בפעולות וגם באיומים, ואתם מצטטים פה את כל האיומים, מעמידים אותם לדין על האיומים האלה, ואתם כותבים שהוא אירגון טרור, ועכשיו את אומרת אין לנו הוכחות. אם כך איך אתם כותבים שהוא אירגון טרור, מה, אתם לא יודעים מה אתם עושים?

אני חוזרת ואומרת לך את מה שכבר אמרתי לך, שבזמן הפירסום שאדם משבח את מעשי הטרור, מעשי האלימות שייעשו בידי אירגון טרור, אירגון הטרור צריך להיות קיים באותו זמן שהוא משבח אותו. אתה צריך ראיות לזה שהיה אירגון טרור אי"ל באותו זמן שהאיש שיבח את מעשי האלימות שיעשה אירגון הטרור אי"ל. לפי פרשנות בית המשפט העליון בדיון נוסף כהנא שהתייחס לחלופה של סעיף 136.4 לחוק העונשין, המרדה היא למעשה הסתה לאלימות נגד ציבור.

האם זה לא כך במקרה זה?

ההמרדה מוגבלת בחוק לחצי שנה. חלה התיישנות לאחר חצי שנה ממועד הפירסום. לכן כל הדיון הזה הוא "פסה" כבר הרבה שנים בעבירת ההמרדה. אתה הפנית לדברים של זאב סגל, עם כל הכבוד, הוא כותב פה על חלופה של המרדה, אך גם זה לא רלוונטי.

את זה צריך לתקן, זה לגמרי אבסורד. זו ההתיישנות הכי קצרה, אני לא מבין למה.

אלה כבלים רציניים מאוד. זה סעיף מאוד קשה, ולא צריך להרבות בכתבי אישום כאלה.

אבל קשה לי להשלים עם המצב שאין שום עבירה בספר החוקים לגבי אנשים שאומרים אנחנו נילחם עד טיפת דמנו האחרונה, מוכנים לעשות כל דבר, ולפגוע בחיילי צה"ל ולהילחם.

ברצוני להבהיר כי שלושים ושניים תיקים חזרנו או הפסקנו חקירות משטרתיות או משכנו כתבי אישום מבית משפט או הסכמנו לזיכוי. היום יום הרצח שנה לרבין. אביב דואסקין פירסם והפיץ ברחובות ירושלים כרוז בו נכתב "הוא יגאל אותנו" כשהי' היא באדום וכל השאר בשחור. השופטת כתבה בדיוק מה היא חושבת על המעשה הזה. ואנחנו חזרנו בנו. אני מנצלת את זה שאתה פה, אתה חבר כנסת ואתה שומע אותנו ואנחנו מדברים על הנושא הזה של הסתה לאלימות, אז אני מנסה בהזדמנות הזאת להרחיב קצת את הדיבור ולהגיד לך שאין למדינת ישראל ולא לפרקליטות כלי להפעלת החוק, אין במדינת ישראל סעיף שמאפשר היום להאבק בהסתה לאלימות. אפשר לעשות זאת באמצעות עבירת ההמרדה, שזה הסתה נגד ציבור, ואלה תנאים מאוד קשים בעבירת המרדה, ובית המשפט היום חלוק לגבי המרכיבים של הסעיף, אם יש בו מבחן הסתברותי או אין בו. יש מחלוקת בעניין הזה בבית המשפט.

האם אין סעיף המתייחס לקריאה לבצע עבירות או דבר מסוג זה?

אין סעיף של קריאה לבצע עבירות. מדובר פה על הסתה לגזענות. גם הסתה לגזענות זה סעיף מאוד פרובלמטי כי נדרשת בו מטרה מיוחדת. היסוד הנפשי פונה למטרה מיוחדת.

לא נשמע לי הגיוני שיקום אירגון, שהפרקליטות יודעת שהוא אירגון שמבצע מעשי אלימות אחד אחרי השני,

כולל הבעת נכונות לפגוע בחיילי צה"ל,

זה בסוף, כשמחליטים להגיש נגדו כתב אישום, אבל לפני כן גב' ששון רוצה שאני אביא לה הוכחות לכך שאי"ל היה אירגון טרור לפני המועד הזה. לפני המועד הזה האירגון הזה עוסק במכות לערבים וליהודים, באיומים, מאיים על חברי כנסת ועושה כל מיני פעילויות. אני מוכרח לספר את הדבר המזעזע הזה. אבישי רביב בשם אירגון אי"ל הוציא הודעה לתקשורת ואומר אנחנו ניקבנו את המכוניות של צבי קצובר, ראש מועצת קרית ארבע, כי הוא מלשין, או משהו דומה לזה.

אני זוכר את זה.

והוא ממשיך ואומר בהודעה זו כי אם הוא לא יפסיק, אנחנו נמשיך והוא יקבל מאיתנו, אנחנו נפגע פיזית בו ובבני משפחתו. הולך צבי קצובר, מגיש תלונה למשטרה ומצרף את ההודעה חתומה על ידי אירגון אי"ל. הוא מקבל הודעה ממערכת אכיפת החוק בישראל שאין ראיות. עוברת איזו תקופה, סוכן שב"כ מרביץ מכות רצח לבן שלו, גורם לו זעזוע וחבלה, הוא מאושפז מזעזוע מח. הבנאדם אומר אני רוצה את הצדק, עושים משפט פיקטיבי, מעלימים ממנו את דבר מועד המשפט, מגיעים לעסקת טיעון והוא מקבל כמה חודשים עבודות שירות, אותו סוכן שב"כ. גם כאן, כמו שאמרו לקצובר, אין ראיות. כתוב ארגון אי"ל ואומרים שאין ראיות.

מדוע לא מעמידים לדין את האחרים בפרשה?

אני לא מכירה את הראיות.

עו"ד סון, האם את מכירה את המקרה הזה?

את התיק של שלמה הלוי אני לא מכירה. אני רק יודעת שטיפלה בזה פרקליטות מחוז תל אביב, והתיק, למיטב זכרוני, נסגר מחוסר ראיות. אני לא יכולה לתת שום אינפורמציה בנושא.

דווקא שם היו ראיות למשטרה. אני קראתי את התיק.

התיק נסגר. אני לא יודעת מה עילת הסגירה, אבל זה לא דבר שאני טיפלתי בו. אני מוכנה לבדוק ולתת תשובה מסודרת.

רציתי רק להשלים עוד עניין אחד. בניגוד להצגת הדברים שלך, ההחלטה לגבי התיק הזה, וכל תיק אחר, גם תלוי ועומד, שאנחנו האשמנו בסעיף 4 א', ולהשקפתנו, גם אם לדעתך היא מוטעית, הלכת ג'ברין איננה חלה על אותו מקרה, אנחנו נוקטים בצעד של לחזור בנו מכתב אישום, להסכים לזיכוי או לא להגיש תיק בכלל לבית משפט. התיק הזה הוא אחד מתוך שרשרת מקרים דומים, הוא לא היחיד.

הוא אינו תיק רגיל,

אבל ההלכה, אותה הלכה, חלה גם עליו.

זאת אומרת שגם לגבי אבישי רביב תחזרו בכם מכתב האישום,

אם זה המצב המשפטי.

מה זאת אומרת, האם אין לכם ראיות שאי"ל הוא אירגון טרור?

לא עובר לפירסום.

אני אביא לכם הוכחות שאי"ל הוא אירגון טרור. אירגון המאיים על ראש רשות בישראל שהוא יפגע בו ומוציא הודעות כאלה לתקשורת, זה לא אירגון טרור? הוא חתם בשם אירגון אי"ל.

אני רוצה להעיר הערה לעניין הראיות. ראשית ברצוני להעיר הערה מקדימה, אני חשה אי נוחות מסויימת מלדון על תיק תלוי ועומד, ולכן אני חושבת שיש מגבלות מסויימות הנובעות מהעובדה שזהו תיק תלוי ועומד.

אבל ח"כ איתן מדבר על תיק שאינו תלוי ועומד.

לפחות התירוץ הזה נגמר.

זה לא תירוץ. אנחנו רואים בחומרה רבה מאוד את טכס ההשבעה. נפתחה חקירת משטרה סמוך לאחר טכס ההשבעה והדבר נחקר והוגשו כתבי אישום גם נגד השלושה וגם נגד אבישי רביב. הפיצול הזה נבע מהעובדה שאבישי רביב הואשם באישום העיקרי של אי מניעת פשע. הדברים היו בעינינו, בעיני המשטרה ובעיני השב"כ דברים חמורים ביותר.

מתי הם היו חמורים?

הם היו חמורים מייד לאחר שהם הושמעו.

זה לא נכון. האינפורמציה הזאת לא נכונה.

לא חשוב, לא זה נושא הדיון שלנו.

בשב"כ היה דיון בנושא.

אני לא רוצה לדבר בשם השב"כ, אני גם לא יכולה ולא מוסמכת לעשות זאת. יש דברים שאני יודעת ויש דברים שעיינתי בהם,

זה לא עניין הדיון שלנו.

בכל מקרה, לפי השקפתנו דאז, וגם במהלך הדיון בעניין ג'ברין, שהגב' ששון הופיעה בו מטעמנו, המעשים האלה ביססו עבירה של תמיכה באירגון טרור, ולכן הוגש כתב האישום. הקושי הוא שלאחר פסק הדין ג'ברין היינו צריכים לבדוק את כל המקרים שבהם האשמנו האם ההלכה החדשה שנפסקה בדיון הנוסף משנה את פני הדברים.

ההנחה הבסיסית כשהגשנו את כתב האישום היתה שאנחנו לא צריכים בכלל להוכיח שאירגון אי"ל הוא כן אירגון טרור או לא אירגון טרור, לפי הקונספציה שלנו. אין מחלוקת שההסתה, כשבאה לידי ביטוי בציטוטים שבכתב האישום, שנקלטו גם בהקלטה מזמן אמת, הם פירסום חמור ביותר, ולכן הצדיקו את כתב האישום. הקושי הוא שלא היה בידינו, ואני אומרת את זה כמי שטיפלה בתיק, ועיינו בכל החומר שנוגע לעניין בשב"כ, במשטרה ובכל מקום שיכולנו למצוא חומר לנושא הזה, עובר להגשת כתב האישום לא היו ראיות כדי לבסס תשתית לכך שעובר לפירסום אירגון אי"ל היה אירגון טרור במלוא מובן הפקודה למניעת טרור. לכן נאלצנו לחזור מן האישום, בכאב, וכפי שאמרה גב' ששון אנחנו חושבים שראוי שמדינת ישראל יהיה בה חוק שיאפשר במקרים מהסוג הזה להעמיד לדין.

אני לא חושב שיש הרבה להוסיף על מה שאמרה הגב' סון. אנחנו באנו לפה באמת לדיון בשאלה של חזרה מכתב האישום בנושא אירגון אי"ל. אני רוצה לציין כי חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת איתן מצוטטים בכתב האישום. אני לא יודע אם ראיתם את כתב האישום נגד אבישי רביב. זו בדיוק עמדת המדינה היום, ועוד צריכים להוכיח את זה. אני מדבר על עבירה של אי מניעת פשע, אנחנו צריכים להוכיח את זה, אבל זו עמדת המדינה.

עו"ד שילה, מדוע לא המתנתם להחלטה על סגירת התיק לפסק הדין בעניין אבישי רביב?

לסגירת תיק באיזה נושא?

בנושא אירגון אי"ל.

לא היתה לנו ישיבה בתיק זה. הישיבה הבאה בתיק של אבישי רביב סגורה ליום הרביעי בנובמבר, התאריך שלא לפי בקשתנו. אם חבר הכנסת איתן יהיה מעוניין אני יכול להסביר את נושא התמשכות תהליכים שאכן התמשכו בתיק אבישי רביב.

מדוע לא המתנתם להחלטת בית משפט בעניין אבישי רביב?

אני אסביר את המצב. יש לנו מצד אחד הנחיה של בית המשפט. מצד שני קבועה לנו ישיבה בבית המשפט בתיק של אותם שלושה חברים בכתב האישום השני. מה אנחנו אמורים לומר בבית המשפט כשאנחנו יודעים שההנחה השתנתה ומה שחשבנו עד ליום הגשת כתב האישום היום כבר לא עומד.

יכולתם לומר את מה שחבר הכנסת איתן אומר, שאנחנו עומדים על כך שאירגון אי"ל היה אירגון טרור.

לכך אין ראיות.

אם כך מדוע כתבתם את זה בכתב האישום?

בכתב האישום כשנכתבה המילה אירגון טרוריסטי זה היה במובן הישן של לפני פסק דין ג'ברין.

פסק דין ג'ברין לא שינה את הפקודה למניעת טרור.

אתה מדבר עכשיו על סמנטיקה,

לא, אתה מדבר על סמנטיקה.

אם תעיין בכתב האישום של אבישי רביב לא תראה שם את המילה אירגון טרור. הפנית את תשומת לבנו לכך שבכתב האישום השני מופיעה המילה אירגון טרור. ואכן, לפני פסק דין ג'ברין, כותרת השוליים היתה תמיכה באירגון טרור, כך היה כתוב בחוק, השמעת דברי שבח למעשה אלימות. כלומר לפי תפיסתנו מי שמשמיע דברי שבח למעשה אלימות,

אדוני, אתה מטעה. כתוב בסעיף 5 לכתב התביעה, ואני מצטט: "הם עסקו בצירוף חברים לאירגון טרור".

נכון,

יש לי שאלה אליך, אם מחר יופיע אירגון שיתחיל לשלוח מכתבי איום לשופטים, ויטריד עדים ויאיים במעשי אלימות, האם זה לא יהיה אירגון טרור? לא חסרות לנו ידיעות על כך שאירגון אי"ל איים על אנשים במעשי אלימות. אנחנו יודעים שנעשו מעשי אלימות בשם אי"ל. מדוע זה לא נחשב אירגון טרור, מה זה אם לא אירגון טרור? מה זה אירגון טרור? הוא אימן אנשים בזריקת בקבוקי מולוטוב. האם לקיחת ילדים ואימונם בזריקת בקבוקי מולוטוב על ערבים, ולהגיד להם אתם שייכים לאירגון שיילחם, זה לא נקרא אירגון טרור?

איפה בהלכת ג'ברין שונתה ההגדרה של אירגון טרור?

לא שונתה ההגדרה של אירגון טרור. צריך להבין את הדברים. אני לא מתכוון להתייחס לכמה מההערות של חבר הכנסת איתן, כי אני לא חושב שהם מכוונות לאוזניים הנכונות.

הלכת ג'ברין לא שינתה את השאלה מהו אירגון טרור. הלכת ג'ברין קבעה שכדי להרשיע אדם בעבירה ספציפית כזו צריך שתהיה תמיכה באירגון טרור ספציפי. צריך לזכור את המצב שהיה לפני פסק דין ג'ברין. לפני פסק דין ג'ברין היה סעיף 4 א' לפקודה למניעת טרור, שאנחנו פרשנו אותו שמי שתומך באלימות, בביצוע מעשה אלימות, הוא תומך באירגון טרור. כשאתה אומר תמיכה באירגון טרור אחרי פסק דין ג'ברין,

לא מדובר על תמיכה, אתה שוב מטעה בדבריך. הלכת ג'ברין שינתה בדבר אחד, בתמיכה באירגון טרור. אבל לא מדובר פה על תמיכה אלא על קיום וחברות וצירוף חברים לאירגון טרור. זו פעולה אקטיבית.

אתה קיבלת תשובה שאין ראיות לכך.

גב' שולמית לביא, האם היה מקרה שמבקר המדינה התעסק בדברים כאלה?

בביקורת על החלטות לגופם בדרך כלל לא, הוא לא מתייחס להחלטות שיפוטיות אלא יותר לתהליכים מינהליים בפרקליטות.

לא באתי הנה לתפוס איזו החלטה, אני בסך הכל רוצה להבהיר לפרקליטות שזה לא ילך להם בקלות, כל ההתבטאויות על כך שאין ראיות.

אם מותר לי להעיר, אני יכולה לטעות, אבל אני שלמה עם בדיקה בלתי מחוכמת, חומר שהובא למשטרה והשב"כ,

בזמנו אני הרי עוררתי את כל העניין. לכן אמרתי שלדעתי זה שייך לקונטקסט הכללי. אני לא מצפה שכעת מהישיבה הזאת תצמח איזו קביעה שמבקר המדינה יטול לידיו את בדיקת כל הפרשה. כאשר העליתי את הנושא בזמנו, מבקר המדינה נכח בדיונים, דעת החוקה תמכה פה אחד בהעברת העניין לוועדת ביקורת המדינה כדי לבדוק את ההתנהגות של הפרקליטות בכל הפרשה הזאת. מבקר המדינה שנכח פה סימן לכולנו שהוא לא רוצה לקחת את הנושא ונימק את זה לא ברמה העקרונית שאין לו בסמכותו לעשות זאת, אלא אמר שממילא כל זמן שהנושא נמצא בהליך משפטי אין טעם שהוא ייכנס לטיפול בו, והדברים יתבררו במהלך המשפט. כך אמרה גם פרקליטת המדינה והוחלט לתת לזה זמן. אני חושב שאי אפשר לקבל שום החלטה בלי שמבקר המדינה יאמר עוד פעם את דעתו.

זו הצעה שעברה אלינו מהמליאה. אנחנו נמצאים פה כוועדה רגילה. אנחנו יכולים לקבל החלטות, זה נושא משותף לשתי הוועדות.

ברצוני לומר את דעתי בנושא הנדון. אני מוכרח לומר שלחבר הכנסת איתן יש "קייס" חזק מאוד. ה"קייס" החזק נובע מזה שהוא מפריד בין ג'ברין לבין העניין של אירגון טרור. הוא טוען שאינו מדבר על הסתה בכלל, ולדעתו אם אירגון אי"ל לא היה אירגון טרור אז צריך היה אולי לסגור את כל העסק. אלא שכיצד ניתן לטעון שאירגון אי"ל לא היה אירגון טרור? נשאלת השאלה מה היה אילו ערבים עשו דבר כזה, אילו קבוצה ערבית היתה מתכנסת ככה, פוגעת ביהודים ואומרת אנחנו נילחם עד טיפת דמנו האחרונה וגם נפגע בחיילי צה"ל.

דרך אגב, אחרי הפירסום לא היו יותר פעילויות של אירגון אי"ל. זה היה חודש לפני רצח רבין. זו היתה אחת הפעולות האחרונות שלו.

את זה אני לא אקבל בלי עמדת המבקר. אני גם לא חושב שמבקר המדינה יוכל להיכנס לזה. גם לא הייתי רוצה להכניס את ביקורת המדינה בהחלטות משפטיות. לדעתי צריך לשקול מחדש את העניין הזה, גם את סגירת התיק וגם את ההעמדה לדין של האנשים. צריך לשקול את הדברים מחדש ולשמוע גם טענותיו של חבר הכנסת איתן. הוא משפטן וטען טענות מאוד משכנעות. אותי הוא שיכנע בטענותיו. בדיון בוועדת חוקה הייתי נגדו, אבל היום הוא השמיע טענות מאוד רציניות. זה שהכנסת לא בסדר בכך שאינה מקבלת חוק למניעת הסתה, זה לא שייך לעניין. אני לא רוצה לערבב בין שני הדברים. כאן לדעתי לא מדובר בהסתה. כאן מדובר באירגון טרור. וזו שאלה עקרונית. אולי כדאי שיהיה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא. על כל פנים אני רוצה לעשות הפסקה עד שח"כ אופיר פינס יחזור, מכיוון שזה עניין של שתי הוועדות ואני רוצה ששני יושבי ראש הוועדות יהיו כאן.

ברצוני להעיר הערה קצרה לגבי לוח הזמנים שחבר הכנסת פינס התייחס אליו במשפט של רביב. לצערנו המשפט נדחה למעלה מן הדרוש. הסיבה לדחיית המשפט לא נעוצה בנו, לכל אורך הדרך. אני אסביר את התהליכים. יש הרגשה שמספיק זה מספיק, ואנחנו באמת משתדלים לצמצם. בימים אלה הוגשה בקשה נוספת לדחיית מועד.

כמה זמן נמשך המשפט?

כתב האישום הוגש בסוף שנת 98'.

דבר כזה לא קיים בשום מקום בעולם שאני מכיר.

חבר הכנסת רובינשטיין, גם אנחנו מופיעים בבתי משפט ומכירים את קצב הדברים. זה לא הקצב הרגיל, ואני אפרט ואסביר מה קרה כאן. אבישי רביב היה מיוצג בתחילה על ידי עורך דין ששכר להגנתו. עורך הדין הזה פנה על פי החוק, לפי סעיף 74, לבית המשפט וביקש לקבל חומר ראיות, ואני אומר את זה בזהירות, מן הגורן ומן היקב.

עורך הדין הזה היה גם עורך הדין של אותו סוכן שב"כ שהיכה את קצובר, והוא גם הציע את עצמו להיות עורך דין של יגאל עמיר.

עורך הדין ביקש בקשות מן הגורן ומן היקב, ואני אתן דוגמאות. הוא ביקש את כל החומר של ועדת שמגר, שכמו שאתם יודעים איננו יכול לשמש ראיה בהליך פלילי. הוא ביקש את כל החומר של ועדת החקירה של מערכת המכפלה. הוא ביקש את כל החומר של התיקים של חגי ויגאל עמיר, שזה לגיטימי. הוא ביקש את תוצאות הבדיקות הפתולוגיות של ראש הממשלה, הוא ביקש תעודות רפואיות של עובדי שב"כ שנפטרו, הוא ביקש וביקש וביקש וביקש. אני יכול להעריך לאן הוא כיוון אך אינני רוצה להתייחס לזה.

דרך אגב הסניגור לא היה מוכן להודות שיגאל עמיר רצח את יצחק רבין, כי אולי רבין מת מסיבה אחרת.

גב' סון, אני לא בא בטענות לסניגור, אני בא בטענות לבתי המשפט.

הסניגור הגיש בקשה שמשתרעת על שמונה עמודים. הוא התעכב שנה בדיון אצל שופטת בקשר לגילוי המסמכים. לחלק מהדברים אנחנו הסכמנו, כמו חומר החקירה במשפטים אחרים, העמדנו לרשותו חומר חסוי של השב"כ, עד כמה שחשבנו שהוא קשור לעניין ויכול להוות חומר שיכול לסייע לצדדים במשפט. העמדנו לרשותו את כל מה שניתן היה, והתנגדנו כמובן לדברים מופרכים. בדיון אצל שופטת השלום, אחרי כמה ימי דיונים, קיבלנו החלטה, לאחר שנה וחודש. ההחלטה הזו לטעמנו היתה החלטה שגויה מבחינה משפטית. חלק מהדברים שהשופטת קבעה בהחלטה היו דברים שחשבנו שלא זה המקום להעביר אותם, כי היה מדובר בחומר חסוי שבית משפט שלום לא אמור לתת לגביו החלטות אלא בית משפט עליון. הגשנו על כך ערר בבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי פחות או יותר קיבל את עמדתנו, ואמר שהדיון הזה צריך להיות בבית המשפט העליון. בבית המשפט המחוזי ההליך היה די מהיר, חודשיים או שלושה זה זמן סביר במונחים האלה. בין לבין, צריך לזכור, קרה דבר נוסף. התחלפו הסניגורים. הסניגור שייצג את רביב מתפטר מכיוון שבניגוד לטענות הרווחות לא קיבל את שכר טרחתו מהשב"כ. לפי טענתו הוא לא קיבל שכר טרחה בכלל. כיום יש סניגור חדש, הממומן על ידי מדינת ישראל, לפי מיטב הסניגוריה הציבורית.

היה לו איזה שהוא קשר לשב"כ, לסניגור החדש?

נדמה לי שהוא עובד שב"כ לשעבר. הסניגור החדש הוא הסניגור הציבורי של מחוז ירושלים. הוא לא רצה להופיע לבד בתיק, הוא חשב שהתיק הזה כבד וגדול, עם כל מיני משמעויות, ולכן הוא ביקש את איתן פלג, שהוא עורך דין בעל יכולות לא מבוטלות, לסייע לו בזה. ומי שמכיר את איתן פלג לא יחשוב אפילו לרגע אחד שהוא מנסה לסייע לנו בניהול התיק. הוא עושה את עבודתו נאמנה מנקודת מבטו. הם ביקשו דחיות מספר,

מי שמינה את איתן פלג עשה טעות גדולה מאוד. אין לי שום טענה לאיתן פלג, אני אומר עוד פעם, הצדק צריך גם להיראות.

הפרקליטות אינה ממנה את הסניגור. חבר הכנסת איתן, אם אני הייתי יכול לבחור סניגורים בתיקים שאני מטפל בהם, האמן לי שיש לי רשימה מצויינת, לכל תיק ותיק.

לא אמרתי שאתה עשית את הטעות. אמרתי שמי שמינה היה צריך להיות רגיש לעניין, ולא לשים אדם שעבד בשב"כ.

בעת שהותי בלונדון יש לי נוהג להיכנס לבתי המשפט. אני רואה משפטים פליליים בהם הרצח בוצע לפני שבועיים, האדם כבר עומד לדין ומיום ליום מתקבלת הכרעה וניתן גזר דין. פעם זה היה מוות, היום זה מאסר עולם. תוך ימים ניתן גזר דין, עירעור תוך שבוע, וגמרנו. אני עוקב אחרי משפטים שם ואיני מאמין למראה עיני. שנה וחודש להחלטת ביניים כזאת, אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה למנהל בתי המשפט.

היתה שם החלטה ארוכה, מסובכת, והיו גם נסיבות אישיות, היה שם איזה אישפוז של בן משפחה קרוב. אין פה שום כוונה לדחות את הדיון. נהפוך הוא. אנחנו רוצים להתחיל, ואם היינו מתחילים לפני ג'ברין אולי כבר היינו מסיימים עם תוצאה אחרת, וגם הדיון פה היום היה מתייתר.

על דעת יו"ר ועדת חוקה ולאחר שקיבלתי הערות מסויימות של אנשי הפרקליטות אנחנו נסכם שאנחנו מחליטים להמליץ בפני הנהלת בתי המשפט לזרז את משפטו של אבישי רביב, הנמשך למעלה מהזמן הסביר. אני מבקש עוד היום שתצא הודעה לשופט ארבל.

שנית, אנו מחליטים להמליץ בפני פרקליטות המדינה לבדוק מחדש את חומר הראיות לגבי אירגון אי"ל ולהכריע בשאלה האם היה אירגון טרור.

בנושא זה ברצוני להבין, האם לא השב"כ הקים את אי"ל, או לפחות גיבה את אי"ל?

ברצוני להבהיר, לא בגלל שהשב"כ הקים את אי"ל אנחנו לא יכולים להתייחס, אלא שנכון להיום העניין הוא חלק מכתב האישום. נכון לרגע זה האישום הזה מופיע בשורת האישומים של רביב. המילה חברות באירגון טרור היא לא נכונה, גם בכתב האישום השני. מדובר בהסתה לאלימות שבזמנו נחשבה,

לא נחזור לזה. על כל פנים זו השאלה המרכזית של חבר הכנסת איתן. הוא טוען שאירגון אי"ל הוא אירגון טרור באורח עצמאי, עובר לפירסום. אנחנו ממליצים שתבדקו את הנושא.

האם הפרקליטות תיתן לנו איזו תשובה לגבי בדיקתם?

התשובה תהיה בסופו של דבר בהליך המשפטי. ניתן גם תשובה לוועדה. אם נחשוב שמדובר באירגון טרור אנחנו נמשיך בכתב האישום ברצון. אנחנו חושבים שמדובר בעבירות חמורות. האילוצים פה היו בעל כורחנו, לא מרצוננו.

בהתאם לאמור בסעיף 2 מומלץ לדון מחדש, אם יהיה צורך, בפרשת העמדתם לדין של חברי אירגון אי"ל. אם הפרקליטות תגיע למסקנה, הם יעשו זאת.

לדעתי יש להוסיף סעיף לפיו ועדת ביקורת המדינה קוראת לממשלה להעביר שוב את חוק איסור הסתה לאלימות. אני חושב שזה חשוב.

אני מתנגד לזה. זה התירוץ שלהם, ובכך אתה נותן להם הכשר. זה לא במסגרת ההצעה לסדר היום.

הנקודה האחרונה, הוסכם שפרקליטות המדינה תמסור לוועדה הסברים בכתב במועד יותר מאוחר לגבי השאלה מדוע נסגר תיק החקירה נגד שלמה הלוי ומדוע הוא לא הועמד לדין.

אני מציע שנסכם פה אחד על ארבע החלטות.

אני לא רוצה להכניס את הסעיף ממנו משתמע כאילו אתה מצדיק אותם. למה לקשור את זה בזה. גם בלי החוק אני פעלתי על סמך זה שהם קבעו שזה אירגון טרור.

אופיר, יש לי הצעה, נוציא אנחנו שנינו הודעה אישית בנושא החוק.

ברמה של הודעות אישיות בעניין הזה עשינו די. אם זה ברמה של החלטת ועדה זה בעל משמעות.

אם זה לא מתקבל פה אחד אז זה לא אפקטיבי. אנחנו נעביר את ההחלטות לשר המשפטים. אני נועל את הישיבה. סוף הקלטה.