פרוטוקולים/ביקורת/3821



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15.10.2001

פרוטוקולים/ביקורת/3821
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 145
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ב (15 באוקטובר 2001), שעה 12:00

הטיפול בסיכוני קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל – עמ' 109 בדוח 52א'
של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
יעקב (מנדי) אור - ממונה ביטחון, משרד המבקר המדינה
חיים לשם - סגן ממונה על אגף, משרד המבקר המדינה
יעקב רוזנפלד - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
נחמיה יפה, אל"מ - קרפ"ח
אלון ברמן, אל"מ - רמ"ח טכני במקשר"ר
מיכל שושני יצחקי, אל"מ - רמ"ח בו"ם
שלמה משה, סא"ל, ד"ר - רע"ן בריאות תעסוקתית במקרפ"ר
קובי חביב, סא"ל - רע"ן בריאות תעסוקתית
אמנון דובדבני, סא"ל - רמ"ד אלמ"ג
יריב סידר, רס"ן - ראש תחום תא"מ
דליה ליבוביץ, רס"ן - קמ"ב במעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם
חוסה סוסלי, בח"ק - רע"ן בחינה במקשר"ר
נחום פרנקל - אגף השיקום
נחמה פרלמן, עו"ד - אגף השיקום, סגנית בכירה ליועמ"ש למערכת הביטחון
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה
משה נצר - מומחה לנושא קרינה, רפא"ל
רונן הראובני - ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
מנחם מרגליות, ד"ר - ראש תחום מדידות קרינה, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
יאיר שמאי, ד"ר - ראש שטח בטיחות קרינה, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
אליהו ריכטר, ד"ר - בי"ס לבריאות הציבור, הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית
ראובן לסטר, עו"ד - עמותה לחינוך ובריאות בישראל
עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראה"מ

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן



הטיפול בסיכוני קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל –
עמ' 109 בדוח 52א' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל – עמוד 109 בדוח 52א' של מבקר המדינה.

הישיבה הזאת עוסקת בענייני פיקוח נפש, אלה לא נושאים של מינהל.

הנושא הראשון העיקרי שהדוח עסק בו הוא הסיכונים כתוצאה מחשיפת יתר לקרינת רדיו. החשיפה מסוג הקרינה הבלתי מייננת גורמת לחימום רקמות הגוף, וכתוצאה מכך לנזקים כמו כאבי ראש, עייפות וסחרחורת. במקרים של חשיפה קיצונית קיימת סכנה לכוויות, לקטראט ולבעיות פוריות.

קיימת מחלוקת מקצועית לגבי השאלה של הקשר בין חשיפת יתר לקרינת רדיו לבין מחלת הסרטן. בעניין הזה, מנתונים שקיימים במקרפ"ר ובחיל האוויר, יש 50 חיילים, בעיקר אנשי מילואים, שחלו במחלה.

במכתב של דוקטור ריכטר מופיע נתון של 150 חיילים.

ברישומים שמצאנו בצה"ל מצאנו 50 חיילים שלקו בסרטן ופנו לאגף השיקום במשרד הביטחון בתביעה להכיר בהם כנכי צה"ל, כיוון שלטענתם הם חלו כתוצאה מחשיפה לקרינת רדיו במהלך השירות הסדיר שלהם.

הם פנו כאיש אחד או כל אחד בנפרד?

כל אחד בנפרד.

היה ביניהם תיאום כלשהו?

לא.

עכשיו מתחיל התיאום ביניהם.

אנחנו לא בטוחים שזה המספר המלא, כיוון שלא מתקיים מעקב אחרי תחלואה מקרינת רדיו והעמותה לחינוך ובריאות מסרו לנו פרטים של עוד 86 איש שפנו אליהם באותו מצב. בסך הכל מתקבל נתון של כ-140 אנשים.

בנקודה הזאת קיימת, כפי שציינתי, מחלוקת מקצועית בין הגורמים המקצועיים. עמדת מקרפ"ר שוללת חד-משמעית קשר בין חשיפת יתר לקרינת רדיו לבין מחלת הסרטן.

הרי בצבאות אחרים יש גם בעיה כזאת. האם עשיתם בדיקה בין-לאומית השוואתית?

לא.

האם כל 50 המקרים היו בחיל הקשר? כולם עבדו עם אותם כלים, באותם מקומות?

היו חיילים שהיו מוצבים ביחידות מכ"ם בחיל האוויר, בחיל המודיעין, בגדוד הקשתות וכולי. לכולם היה קשר למכשירים קורנים אלקטרוניים.

קשר אינטנסיבי?

כן.

כפי שאמרתי, מצאנו פה גם תלונות אחרות עם חוות דעת רפואיות מטעם המתלוננים, שגורסים שיש קשר סיבתי בין חשיפה לקרינת רדיו לבין תחלואת סרטן. הבנו שיש חילוקי דעות מקצועיים, וכיוון שמדובר בתלונות של חיילים זה נושא רגיש. המלצנו למקרפ"ר לערוך מחקר אפידמיולוגי מקיף, כדי לקבוע אם קיים קשר בין חשיפה לקרינת רדיו לבין תחלואת סרטן.

לעניין של הגשת תביעות ותחלואת סרטן, צריך להבין שתחלואת סרטן יש בכל אוכלוסייה. אם אנחנו מדברים עכשיו על נתוני המרכז לרישום סרטן, אם ניקח כל אלף איש ונעקוב אחריהם במשך שנה יהיו אצלם שלושה חולי סרטן. אלה הנתונים של מדינת-ישראל. כלומר, לא כל מי שחולה בסרטן זה הופך אותו בהכרח לקשור לחשיפה. אם אומרים שיש 50 חולים או 100 חולים, זה עדיין לא יוצר כל קשר.

נקודה שנייה נוגעת לקשר שבין קרינה אלקטרומגנטית לסרטן. מה שהצגנו הוא לא רק עמדת מקרפ"ר, אלא עמדת כל הגופים העולמיים שעוסקים בנושא, החל מארגון הבריאות העולמי, המשך דרך הגוף שעוסק בהלימה בפני קרינה, דרך ה"אמסי", שזה מכון התקנים האמריקני ועוד שורה ארוכה של ארגונים עולמיים. מדובר בנושא שנחקר משנות ה-20 וה-30 ונחקר ברשימת מחקרים ארוכה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי מחקרים, על אוכלוסיות שנחשפו בחשיפות מאסיביות בשנות ה-30, ה-40 וה-50, בתהליך ארוך בדיוק מהסוג שמצפים כדי לחקור תופעות מהסוג הזה. כל המחקרים הרציניים בתחום הזה, בכל הארגונים העולמיים שעוסקים בזה, עמדתם היא אחידה, בניגוד להרבה תחומים ברפואה שזה לא כך.

לגבי ההצעה לקיים מחקר. בחנו את הסוגיה הזאת פעם נוספת, ולמרות כל מה שאמרתי כעמדה מדעית החליט הקרפ"ר לבחון את הנושא של ביצוע מחקר מהסוג הזה.

בדוח המבקר כתוב שהמחקר צריך להסתיים בספטמבר 2001.

בנקודה הזאת חל שינוי בעמדת חיל הרפואה. חיל הרפואה יבחן את האפשרות לביצוע מחקר מהסוג הזה. בוועדה לביקורת המדינה התבקשנו לפנות למשרד הבריאות כדי לבחון את עמדתו ולהציג פה עמדה. קרפ"ר הוציא מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, ופנינו ישירות לאיש שאנחנו חושבים שהוא המתאים ביותר במשרד בריאות. הוא אמר שמבחינתו הוא מוכן להיענות לבקשה הזאת, אבל המנכ"ל צריך לפנות אליו. מנכ"ל משרד הבריאות, נכון להיום, לא הוציא תשובה אלינו וגם לא פנה אליו.

למה אתם צריכים את משרד הבריאות?

כיוון שהיו חילוקי דעות בין המבקר בהמלצותיו ובין העמדה של הצבא, בוועדת השרים לביקורת המדינה, שהתכנסה לפני כחודשיים, סוכם שנתייעץ בגוף שלא קשור לא לכאן ולא לכאן. הסיכום היה שתוך ארבעה חודשים תסתיים הבדיקה בין הצבא לבין משרד הבריאות, וזה מה שמעדכן כרגע נציג מקרפ"ר.

מתי תסתיים הבדיקה?

הבדיקה היתה אמורה להסתיים בדצמבר, לפי מה שסיכמה ועדת השרים. הפנייה של הצבא נעשתה למשרד הבריאות, ועד השלב הזה טרם נענינו. אנחנו מקווים לסיים את בניית העמדה בזמן, לפי לוחות הזמנים שנקבעו.

משרד הבריאות צריך ארבעה חודשים כדי לקבוע עמדה אם לקיים מחקר או לא?

הוועדה סיכמה שכלל הנושאים שעלו בפניה וסוכמו ייכנסו למעקב של הממשלה למשך ארבעה החודשים הקרובים. מיד כשיצאנו מהישיבה נציג מקרפ"ר פנה למשרד הבריאות כדי לבצע את התיאום, שעד עצם הרגע הזה לא נעשה.

בדוח מבקר המדינה נאמר שצה"ל מוסמך לבצע את המחקר.

נכון. אחת ההתייחסויות שלנו היתה לדוח עצמו, שהצבא חושב שאין באפשרותו ולא נכון לקיים את המחקר הזה. לכן כשהעלינו את חילוקי הדעות האלה בפני ועדת השרים, זה היה הסיכום, שנתייעץ עם גורם ממשרד הבריאות לגבי ההיתכנות לבצע את המחקר.

המשרד לאיכות הסביבה, אתם גם הייתם אמורים לבצע משהו, לקבוע את התקנים.

באותה ועדת שרים נקבע, שתוך ארבעה חודשים אנחנו נסכם על נוהל משותף לביצוע בדיקות לגבי רמות הקרינה. זה נושא שונה, והבדיקות האלה מתבצעות גם היום. התיאום קיים גם היום. הנוהל הוא לא נוהל כתוב, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל הנוהל הכתוב יקבע מה שמתקיים כרגע בפועל, תיאום מלא בין הצבא לבין המשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור בחשיפת האוכלוסייה לקרינה ממתקנים של צה"ל.

בוודאי יש מחקרים בין-לאומיים עצומים בעניין זה.

יש הרבה מאוד עבודות, כמו שהזכרתי, גם של צבא ארצות-הברית וגם של צבאות אחרים, כולל עבודות על עובדי השגרירות האמריקנית שהיו חשופים לרמות קרינה גבוהות. אני מציג פה את עמדת הגופים הכי גדולים בעולם, שבדקו את הדבר בצורה מאוד מדוקדקת.

אז למה לדעתך מבקר המדינה החליט לקיים על העניין הזה ביקורת, אם הכל ברור ומובן וחד-משמעי?

בגלל הרגישות הציבורית ובגלל המגמה היום, שמנסים לקשור כל דבר לכל דבר. כלומר, הצבא בעצם צריך להוכיח פה את חפותו מעל לכל ספק, למרות הספרות העולמית הקיימת.

בצדק, כי יש גיוס חובה לצה"ל.

אני הצגתי עמדה כרפרנט מדעי. קרפ"ר בוחן כרגע אילו אוכלוסיות ייכנסו למחקר אפידמיולוגי מהסוג הזה, והמחקר הזה יתבצע. יתמקדו בעיקר באוכלוסייה ששם צריך לחפש את זה.

האם צה"ל יבדוק את עצמו?

חיל הרפואה של הצבא.

אני לא אוהב שצה"ל בודק את עצמו.

פה מדובר במחקר אפידמיולוגי מדעי, שהתפרסם.

האם חסרים גופים רפואיים מכובדים שצה"ל יכול לסמוך עליהם, שיכולים לבדוק את צה"ל בלי להפר ביטחון? למה צה"ל צריך לבדוק את עצמו במקום שלא חייבים?

כי מדובר בנתונים שיתפרסמו, יהיו גלויים ויהיו נתונים לביקורת מדעית גם בספרות. אם למישהו יהיו השגות על הנתונים המדעיים הוא יוכל לבקר אותם.

ההמלצה של המבקר מלכתחילה היתה, שהצבא יקיים את המחקר בעצמו. הטיעון שלנו היה שלא ניתן לקיים את המחקר, וברגע שנחליט שאפשר לקיים את המחקר הוא צריך להתקיים גם בצבא.

הוא מעיר מעבר לדוח המבקר, ואני מצטרף להערה, שהמחקר צריך להיות מחקר עצמאי.

יש לי הסתייגויות כמעט על כל משפט של הקולגה שלי, דוקטור משה. ראשית, לגבי הרבה מהמחקרים שצוטטו כשליליים. אם בודקים אותם בזהירות מתברר שיש דיסוננס בין הממצאים של המחקרים, הממצאים הגולמיים, לבין המסקנות של המחברים. אחת הסיבות היא, שהחוקרים בעצמם היו תחת לחצים לטשטש את מסקנותיהם בשל אותם סוגי לחצים שצה"ל נמצא בהם.

בכל העולם?

בכל העולם, פרט לברית-המועצות. למשל המחקר המפורסם ביותר, על חיילי הצי האמריקני במלחמת קוריאה. היו שתי בעיות מהותיות במחקר הזה, שכל אחד עלה עליהם והמחברים של המחקר אף פעם לא הכחישו שיש הבעיות האלה. הבעיה הראשונה היא, שקבוצת הביקורת גם היתה חשופה, ולכן טושטש ההבדל בין קבוצת החשיפה לקבוצת הביקורת. בתוך הקבוצה היותר חשופה, אם הסתכלת היטב בתוך תת קבוצות מבין החשופים היית מוצא שבקרב אלה שהם הכי חשופים יש סיכויים גדולים יותר מאלה שהם פחות חשופים. זה ברור מהלוחות, והמחברים השאירו את זה לנצח כך שכל אחד יכול להסתכל על זה.

כלומר, הלוחות סותרים את המסקנות שלהם?

בדיוק. הנתונים הגולמיים אומרים במפורש את ההפך מהמסקנה הסופית. אגב, זאת תופעה שמאפיינת הרבה מהמחקר שיצא ממקורות צבאיים, וצריכים להיות מודעים לכך. זה קרה גם כתוצאה מהלחצים שחדרו אל תוך ארגון הבריאות העולמית, עד כדי כך שבזמן האחרון היו שינויים בכוח אדם בשל חשש שיש לחצים לניגודי אינטרסים במסירה לקרינה מייננת ולא מייננת בתוך הארגון הזה. זה סיפור ארוך ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

לגבי הממצאים בתוך צה"ל, דוח מבקר המדינה, מסמכי ממשלה שונים והדוח של קרפ"ר. לגבי איכות הממצאים, היקף הממצאים ותהליך קבלת ההחלטות. כעורך-דין וכשופט, מי כמוך יודע שכדי לשלוח מישהו לגרדום אתה צריך הוכחה אבסולוטית של 100% שהאדם אשם. אם אתה רוצה לבדוק קשר סיבתי או לא מחקרי, הנוהל הוא לא לחפש מידה מסוימת של נתונים סטטיסטיים וכל מיני קריטריונים אחרים. במונחים אפידמיולוגיים זה סיכוי גדול יותר מ-50%-50%, מדובר בסיכוי גדול יחסית פי שניים. לכן אנחנו הולכים על בסיס החשש לסיכון. לכן מה שיש מסביב הוא תסמונת של אולמי ורסאי.

אתה אומר שבמקרה הזה חל הכלל: אם יש ספק – אין ספק.

נכון, צריך לבדוק ומוטב להיזהר מלהצטער. בסופו של דבר, כשאתה בודק את המחקרים הרבים על הקרינה המייננת, תמצא הרבה מחקרים שאכן מעידים על הסיכון. במחקר שלנו, האור האדום היה שהיה ריבוי של אשכולות בתוך כל מיני יחידות אלקטרוניות. לצערנו הרב רק במקרה אחד מהם יכולנו להגיע להגדרה, ונמנענו מלבדוק את הנושא ביסודיות. אבל בכל זאת נמצא שלכל מי שמתעסק בסרטן תעסוקתי היה סימן. במספר מקרים רב לתקופות של שנים קצרות, 3-9 שנים, בגילים מאוד צעירים היו חשיפות מאוד גדולות. אפילו בלי מכנה זה אומר דרשני.

כאשר העדתי בפני ועדת שמגר אמרתי שאם הקישון היה חוזר על עצמו היום, היו חוזרים על אותן שגיאות שהביאו לאסון הקישון. מתברר שהדבר הגשים את עצמו וזה בא לידי ביטוי כמעט בכל משפט שנאמר כאן על-ידי חיל הרפואה.

אני מבקש לשאול איך אתה מתייחס להערה של חבר הכנסת פינס, שהצבא לא יכול לנהל את המחקר בעצמו.

יש כאן שתי בעיות. היכולת המחקרית של היחידות האלה הוא מוגבל, כי יש להן משימות אופרטיביות. לשבת ולהסתכל בשקט זה לא דבר פשוט. בעיה שנייה היא הנושא של ניגוד האינטרסים הפנימיים, שאני מבין את זה.

ניקולא סטניק, היסטוריון של מדע, כתב בירחון "סיינס" בשנות ה-80 איך שהם בנו את המחקר המלא על סיכונים הצבאיים לגבי קרינה מייננת.

אני חושב שהנושא נסחב הרבה יותר מדי זמן. כאשר משה ארנס היה שר הביטחון המלצנו המלצות אופרטיביות איך להגן, וניתן להגן. הטכנולוגיה קיימת בכל תנור מיקרוגל, וצריך ליישם את זה. יש דוגמאות של יישום של השיטות האלו. צריך גם לבנות מהר מאוד תוכנית של מעקב רפואי, המבוססת על אינדיקטורים, כלומר ספירות דם. היה לי פציינט אלוף משנה, שגילו את הלוקמיה שלו רק מתוך כך שהוא כקצין היה זכאי לבדיקות תקופתיות. למה רק קצינים זכאים?

נציג רפא"ל, בקשה.

דעתי היא הפוכה מזו של דוקטור ריכטר, למרות שאני לא איש רפואה, אני מהנדס. כל השנים שאני עוסק בנושא הזה הייתי בוועדות קרינה ובוועדות טכניות שמארגנות כנסים בעולם בנושא הזה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם דבריו נכונים או לא, הוא לקח על עצמו תפקיד ברור של נביא זעם. הוא, אגב, הקול היחיד שאני מכיר.

כמי שעשה הרבה מדידות בצה"ל על-פי הזמנתם, בחיל הים בעיקר, אני יכול לומר שהמצב הוא לא כפי שתואר, שחיילים בצה"ל חשופים לקרינה גבוהה. התמונה שהצטיירה היא שמדי פעם היו מקרים, עקב תכנון לקוי של מיקום אנטנות, שהיו חשיפות של אנשים בצה"ל לזמן קצר, שמתוקף תפקידם היו צריכים להימצא ליד אותן אנטנות. רוב המדידות שאנחנו עשינו, ומדובר על מאות מדידות, הראו שחיילי צה"ל לא חשופים לקרינה גבוהה מעל התקן, אלא הם חשופים לכמה אחוזים מהתקן.

איזה תקן?

לא קיים תקן.

יש גוף אחד במדינת-ישראל שיש לו תקן, וזה צה"ל.

יש כאן סתירה, כי אתה אומר שהם חשופים לכמה אחוזים מהתקן, אבל אין תקן.

לצה"ל יש תקן. אנחנו בודקים את זה מול התקן של צה"ל, של מקרפ"ר, ומול התקן הבין-לאומי של "איקניר", שאני חבר ועדה תקינה שחלק מהיושבים פה חברים בה גם כן. ניסינו ליצור באמצעות המשרד לאיכות הסביבה תקנה בנושא הזה, ומדובר בתהליך שעוד נמשך.

תמונת המצב, כפי שאני רואה אותה, היא שחיילי צה"ל לא נחשפים בעוצמה גבוהה, והיו מקרים שכן ראינו את זה. המודעות בצה"ל היתה כזאת שרצו לתקן את אותם מקרים שבהם נתקלנו. במדידות שעשו עם חיל הקשר בנושא הקרינה בצה"ל היו ליקויים, ואמרתי את זה למבקר כשדיברתי אתו לפני שהוא כתב את הדוח הסופי. היו מקרים שהמדידה לא בוצעה באופן מושלם, ואני חושב שגם זה יבוא על פתרונו. בסך הכל תמונת המצב שאני רואה, ואני לא מדבר על חיל האוויר כי שם כמעט לא היה לי קשר, אני מדבר על חילות היבשה והים, תמונת המצב היתה שאין חשיפות גבוהות של חיילי צה"ל לקרינה. אין מצב ששולחים חיילים לעבוד מול קורן מבלי שנעשה מאמץ לבחון את הגבולות המותרים לשהיית אדם. זאת ההתרשמות שלי.

המרכז למחקר גרעיני, בבקשה.

העמדה שלנו בתחום הזה היא באמצע. אנחנו בראש ובראשונה גוף מחקרי, ולכן כשמדברים על עריכה של מחקר אז הדבר האחרון שאנחנו יודעים להגיד לגבי זה הוא "לא". מחקרים צריך להמשיך לעשות. זה נכון שנערכו מחקרים רבים בעולם, אבל תמיד יש מה לחקור עוד.

אחד מהיתרונות הגדולים שאני רואה במחקר הוא דווקא שלפעמים התוצאות שמוציאים ממנו הן לא מה שיוצאים לחפש. שאול הלך לחפש אתונות ומצא מלוכה, אני לא יודע מה אנחנו יכולים למצוא כאן.

הנאשם היחיד על הספסל היום הוא סרטן, קרינה מול סרטן. אני מסכים לחלוטין עם משה נצר בעניין זה, שאנחנו מדברים על אנשים שיש להם עיסוק שמורכב מהרבה פעולות, שהחשיפה הפוטנציאלית הקטנה שלהם לקרינת רדיו לא נחשבת כיום בעולם, על-פי מה שידוע, כגורם מסרטן. אבל הם נחשפים במסגרת הפעילות הזאת להרבה גורמים אחרים. אגב, מחקרים דומים בעולם רמזו בכיוון הזה. אנשים שמטפלים במערכות אלקטרוניות הם משום מה גם אנשים שמבצעים הלחמות. הלחמות די פשוטות, פעולה טריוויאלית לחלוטין, חושפת בני-אדם לסיכונים כימיים ממדרגה ראשונה. אנחנו מדברים על מכלול שלם של פעילויות. יכול בהחלט להיות שהמקרים שדוקטור ריכטר מדבר עליהם הם לחלוטין תוצאה של נתונים סטטיסטיים. יכול להיות שבמחקרים רבי היקף ימצאו שיש קשר. אבל בהחלט יכול להיות שמסתתרים מתחת לפני השטח עוד גורמים. לכן עריכה של מחקר כזה היא דבר שקשה לי לראות איך אפשר לשלול אותו. אם המדינה מוכנה להתגייס לדבר הזה, תהיה ברוכה.

בנושא המדידות, אנחנו מפעם לפעם עורכים מדידות בצה"ל ונדירות הן ההזדמנויות שבהן אנחנו רואים חשיפות שחורגות, וחורגות מהתקן הצה"לי, מהתקן של צבא ארצות-הברית, מהתקן של "איקניר" ומכל תקן בין-לאומי מקובל. נדיר למצוא חריגות, בין אצל אלה שלא התלוננו על סרטן ובין אצל אלה שכן התלוננו. לכן בסך הכל המצב כפי שאנחנו רואים אותו, למעט מקרים בודדים, הוא לא קטסטרופלי, ובאותם מקרים שבהם זה קטסטרופלי האפקטים שמופיעים שונים. אנחנו מדברים על תופעות ביולוגיות שונות לחלוטין, שמאובחנות וקשורות חד-משמעית לחשיפה. לכן ממה שאנחנו מכירים לא הייתי מגדיר את המצב כקטסטרופלי, אבל אם מדינת-ישראל רוצה לערוך מחקר אז תבוא עליה הברכה.

עורך הדין לסטר, בבקשה.

אני מופיע כאן לא כעורך-דין, אלא כיושב-ראש העמותה לחינוך ובריאות. ניסינו לעזור לאותם חיילים שנפגעו. הגיעה אלינו רשימה של כ-100 חיילים ואנחנו פנינו לצבא לקבל מידע. אגב, אני זה שמייצג את עובדי הכור בדימונה, ויש כאן תופעה שחוזרת על עצמה. אני מזמין מהצבא תיק של חייל ומבקש שיהיו בתיק כל הממצאים שקיימים, ואני מקבל תיק של 10 עמודים. כך זה גם התחיל בעניין הכור. כלומר הבעיה הראשונה היא ידע. והרי אם אין מידע זה אומר שגם החייל עצמו לא יודע על הבעיה, ואם החייל לא יודע עליה אנחנו בבעיה מאוד רצינית, כי הקושי של אדם שחשוף לחומר מסוכן הוא שהוא בעצמו צריך לדעת את הסיכונים. אם הוא לא יודע, הוא לא קיבל הדרכה נכונה מראש, הוא גם לא יודע מה לחפש.

זה נכון גם לגבי אזרחים.

אין ספק, אבל כרגע אנחנו עוסקים בצבא. אבל הדבר הראשון הוא, שהחייל עצמו צריך להיות ער לסיכונים. הוא גם חייב להעביר את המידע הזה הלאה, לגופים אחרים.

בנושא המדידות, משה יודע שמדידות זה דבר קשה מאוד. הרבה יותר קשה לעשות מדידות – איפה אתה עושה אותן, באיזה מרחק, מתי אתה עושה אותן, בתפעול או לא בתפעול. לפני עשר שנים היה לי חייל שבלע סטין, וכעבור 30 יום הוא חלה בסרטן בעין.

הזמן הקצר הוא ההוכחה הכי טובה שזה לא הגורם.

יש סיכונים ברורים לדברים מסוכנים, החברים לא יודעים את הסיכונים האלה והם חייבים לדעת. אחת הסיבות שעושים מחקר אפידמיולוגי זה גם לעזור לאנשים עצמם לבין את הנושא.

כתוב כאן שנתגלעו חילוקי דעות ביניכם לבין מפקדת הקשר. על מה היו חילוקי הדעות?

חילוקי הדעות בגדול היו על הסוגיה של מי מהווה את החותמת הסופית להוצאת דוחות בנושא בטיחות אדם בפני קרינה. היה סיכום בשבוע שעבר על דעת קציני החיל הראשיים, וכל הנושאים האלה יעברו פיקוח צמוד של חיל הרפואה על-ידי סגן אלוף אמנון דובדבני, שהוא אחראי לנושא הקרינה האלקטרומגנטית של חיל הרפואה.

זה היה ויכוח כוחני, או ויכוח מקצועי?

ויכוח מקצועי.

אני הייתי מצפה שהוויכוח, שהוא בעיני ויכוח ענייני וחשוב, בין שני גופים משני חילות, יהיה ויכוח שייצאו ממנו דברים חיוביים ושהוא יתנהל בלי כל קשר למבקר, לפני 5 ו-10 שנים. הרי לא התחלנו היום עם הקרינה. גם אני הייתי בחיל הקשר, לא התחלנו בזה היום, אז למה לחכות שהמבקר ייכנס לעניין כדי להתחיל את הוויכוח מי אחראי? ציפיתי שלמקרפ"ר תמיד תהיה סמכות מקצועית על החיל הייעודי שעוסק בעניין. מטבע הדברים את חיל הקשר עניין שאנחנו נעשה עבודה יותר טובה. בוודאי שהוא שמר על הבטיחות שלנו במידת האפשר, אבל ילדים בני 21 צריכים לשמור על ילדים בני 20. אני שואל למה מקרפ"ר לא שמר על הדברים האלה באופן בלתי תלוי ועצמאי גם לפני שמבקר המדינה חשף את הדברים.

הוראת קרפ"ר בנושא של בטיחות בפני קרינה קיימת מאז שנת 1988, והנושאים האלה עולים מדי פעם כאשר יש פניות של גופים חיצוניים. גופים חיצוניים כמו המשרד לאיכות הסביבה ואזרחים פונים לכל מיני גורמים, ומטבע הדברים יכול להיות שגוף אחד יגיב בלי להפנות לגוף האחר. בעיקרון כל הנושא של בטיחות קרינה בפני אדם, כל הנושא של התקנים מופיעים בהוראת קרפ"ר והם מחייבים את כל הצבא. לעניין הזה יש לנו כבר מ-1988 הוראה מסודרת, בניגוד למדינת-ישראל שעד היום לא חוקקה תקנה בתחום. יישרנו קו ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין.

אני מבקש להתייחס לעניין הספרות המדעית. דוקטור ריכטר האשים בקשר של שתיקה את כל הארגונים הרפואיים בעולם ואת כל הספרות הרפואית בעולם. אני מבקש לציין בעניין זה שני דברים. ראשית, העמדות שאמרתי הן גם העמדות של ה-NEW ENGLAND GURNAL OF MEDICINE, העיתון הרפואי היוקרתי ביותר בעולם. בשנת 1997 נידון הנושא של הלוקמיה בילדים כתוצאה מקרינה אלקטרומגנטית, ובאותה מהדורה הופיעה דעה של העיתון ששללה מכל וכל את העניין הזה. בנוסף, רק בשנת 2000 הציג סגן נשיא ה-ECO דאז ונשיא ה-ECO היום. ה-ECO זה הגוף העולמי החשוב ביותר בעולם הזה, והוא הציג את עמדת ה-ECO בהרצאה בת שעה וחצי בכנס ה-ECO העולמי שנערך בשנת 200 ושלל באופן חד-משמעי את נושא הסרטן. אפשר להאשים את כל הגופים העולמיים בקשר של שתיקה, אבל אולי הצד השני הוא הנכון, שהרבה מאוד גופים בלתי תלויים עם אוטוריטות מדעיות בעלי שם עולמי הגיעו כולם לאותה מסקנה, מפני שהנתונים ברורים וגלויים לעיניהם ונעשו מספיק עבודות שבחנו את הנושא הזה בעולם.

הוועדה המייעצת של ארגון הבריאות הלאומי הוציא ביולי-אוגוסט 2001 נייר עמדה על דעת כל חברי הוועדה, שיש להכיר ב-EMF.

EMF זה עמודי חשמל במתח גבוה.

לגבי RFW עדיין לא ניתנו שום עמדות. בהרבה מהמקצועות שיש במשרד הביטחון וצה"ל, יש קבוצות ותת קבוצות שחשופות לקרינה מייננת.

זה מפוקח יחסית.

וכמובן גם ל-ELA.

כמו כולנו.

אני חייב להסתייג כמעט מכל משפט של ידידי דוקטור משה.

לוועדה הזאת אין מיומנות ואין מומחיות, יש לה עקרונות של מדיניות ציבורית. אני רוצה להמשיך בדיון עם השרה לבני ועם נציג משרד הבריאות, כי לדעתי זה לא רק צה"ל.

בוועדת הכלכלה בשבוע הבא תהיה תקנה של הממשלה בנוגע לקרינה בלתי מייננת. זה במסגרת חוק שאני יזמתי, חוק הגנת הצרכן, שקשור לטלפונים סלולאריים במיוחד אבל לא רק. זה משהו שהמדינה עושה.

דבר אחד ברור: תקן איננו דבר מקודש. הראיה היא, שבשנת 1988 היה תקן אחד ואחר-כך צה"ל החליף את התקן ב-1999. זאת אומרת שלא צריך להינעל על תקן.

במדינת-ישראל אין בכלל תקן, וגרוע מזה הוא שאין מי שיודע למדוד ואין מכשירים למדידה אמיתית.

יש סוג אחד של מדידה לסיווג של הטלפונים הסלולאריים.

אני מדבר על התקן שצה"ל אימץ. היה תקן שהוא אימץ ב-1988 ואחר-כך היתה החמרה של התקן ב-1999.

זאת לא היתה החמרה, משתמשים באותו תקן. הוא מעודכן, אבל לא מחמיר.

מה שרציתי לומר הוא, שהתקן הוא לא תורה מסיני. דבר שני, היו כשלים, ולא צריך להתעלם מכך. היו כשלים ביישום, ועליהם מצביע הדוח בקשר למדידות וכל השאר.

הרי אי-אפשר היום לחזור לסוס ולעגלה, גם לא בצה"ל, והשימוש במכשירים האלה יצטרך להימשך. אנחנו מדברים עכשיו על אמצעי המיגון למעשה, תנאי מיגון.

מיגון ובקרה.

על בקרה דיברתי קודם, על הכיול וכדומה. החמרת התקן בצבא משמעותה היא הגברת המיגון בתנאי הביטחון, הבטיחות וכן הלאה. ואני שואל מדוע לא לאמץ מראש את תנאי המיגון המחמירים ביותר שיש, כדי למנוע ספק. אם יש ספק, אין ספק.

זה מה שעושים, על-פי התקן המחמיר ביותר.

האם מדובר רק על תקציב?

לא.

אם מדובר על גורם אחר, אז צריך להעלות אותו. נניח שהמחקר האפידמיולוגי יוכיח את הקשר, האם אחרי הסקר הזה יפסיקו להשתמש במכשירים? בוודאי שלא, אז יצטרכו להתמודד עם הבעיה. לכן אני שואל למה לא להתמודד עם הבעיה גם כשיש ספק.

בנושא של מיגון אישי אנחנו מדברים על חשיפה לחומרים שידועים כמסרטנים מדעיים. בנושא קרינה התקנים המחמירים ביותר מדברים על התנהגות בטיחותית, כלומר מרחק ממכשיר. מהבחינה הזאת אימצנו את התקנים המחמירים ביותר שהתפרסמו על-ידי הגוף העולמי שעוסק בהגנה מפני קרינה. חיל הקשר מקפיד על הדברים האלה.

האם המחקר יוכיח את הקשר הסיבתי?

אנחנו ננהג לפי התקן המחמיר ביותר בעולם המערבי.

השאלה היא תיאורטית.

אמרתי שגם בצבא לא נחזור לסוס ולעגלה.

מה שעושים עם תנור מיקרוגל, לא משאירים סיכוי לסכן את המשתמש. המניעה היא בתכנון המכשיר.

אני נציג חיל הקשר. הדוגמה עם תנור המיקרוגל היא דוגמה מצוינת. כשאתה מסתכל על מכשירים קורנים שאנחנו מפתחים, אנחנו מפתחים אותם עם מיסוך כזה – למעט האנטנה שהיא קורנת לכיוון מסוים – שהרגישות שהם מוכנים לספוג או לייצר היא הרבה יותר חמורה ממה שיוצא בסוף מאותו מיקרוגל, כי אנחנו מודאגים לא רק מהבריאות לאדם אלא גם מהתאימות בצוותא של מכשיר כזה לצד מכשירים אחרים שנמצאים, ואז הרגישות היא הרבה יותר חמורה. זאת אומרת, המכשירים שלנו בהגדרה מסוככים באותה רשת שהוא מדבר עליה. כמובן שהאנטנה שהיא קורנת היא תמיד חשופה, ומה שנאמר פה הוא נכון. זאת אומרת, היה ויוכח קשר ונניח שעדיין הקשר הוא כזה שהתקן הקיים היום של ארגון הבריאות העולמי הוא תקן שבו אין קשר, אבל חשיפה מעל לו יוצרת את הקשר, אז התנהגות הבטיחותית כפי שמקפ"ר ממליץ לנו היא אותה התנהגות בטיחותית. כשאנחנו מוציאים מכשיר קורן לשטח, הוא יוצא עם הוראות בטיחות שמסבירות כיצד להתנהג בתפעול, בתחזוקה, בהפעלה, אילו מרחקי בטיחות. הדברים האלה מועברים בהכשרות ביחידות הרלוונטיות. הוזכרו פה מקרים בודדים שבהם נמצאו חריגות, והן תוקנו. מדובר על חריגות נדירות ביותר, באופן טבעי קיימות כאלה ואנחנו מאוד מקפידים על הנושא הזה.

דוגמה אחרת, מתקנים קורנים. יש לנו מתקני שידור כמו לכל חברות הסלולאר, ובצורה דומה גם אנחנו מחויבים לנתר כל מתקן שיש לו הספק גבוה אחת לשנתיים ולבדוק שרמות הקרינה לאוכלוסייה של הבסיס, ובמקרים של המשרד לאיכות הסביבה גם לציבור הרחב, נמצאות בהתאם לתקן. אמרתם שתקן זה לא קדוש, וזה נכון, אבל חייב להיות רפרנס כלשהו שאליו מתייחסים.

האם התקן הבין-לאומי מיועד לצבאות או מיועד לאוכלוסייה אזרחית באופן כללי?

לאוכלוסייה אזרחית. התקן שאנחנו אימצנו הוא התקן שמשמש גם למיקרוגל וכולי.

דוקטור מרגליות, כשהשימוש הוא באינטנסיביות אחרת לגמרי, שימוש יום-יומי, וזה יכול להיות בטלפון או במיקרוגל, האם הדברים האלה נלקחים בחשבון כשקובעים את התקן?

כן, וכיוון המחשבה הוא דווקא הפוך, ואני חושב שתאהב את זה מבחינת החשיפה של הציבור בתחום הסלולארי. בארץ למשל כבר יש המלצה לתקן של איכות הסביבה לגבי הציבור הרחב ויש תקן ישן לעובדים של משרד העבודה. איזה מהם יותר חמור לפי דעתך?

של העובדים.

לא, הוא הרבה יותר מקל. השיקול שאתה העלית הוא בדיוק השיקול המרכזי. עובד הוא גם אדם, אבל כעובד הוא חשוף אפריורי שליש יממה ולא כל תקופת החיים שלו. לעומת זאת האוכלוסייה הרחבה חשופה 24 שעות ביממה, כל תקופת החיים מלידה ועד סוף. לכן ככלל רק פרמטר הזמן הזה לבדו גרם להחמרה של פי חמישה בגדול בתקן של האוכלוסייה הרחבה לעומת אוכלוסיית העובדים. כלומר השיקול הזה נלקח בחשבון, אבל הכיוון הוא הפוך כי אתה לא עוקב אחרי האזרח ולכן פוטנציאלית הוא 24 שעות חשוף. האיש שנחשף תעסוקתית אפריורי נחשף לתקופות זמן יחסית קצרות, הן ברמת היממה והן ברמת השנים.

נקודה שדי ברורה פה היא, שהחשיפה של החיילים לקרינה בלתי מייננת היא לא שונה כהוא זה מהחשיפה של האזרחים. מבחינת האינטנסיביות, כפי שנאמר פה החייל עובד מספר שעות עם המכשירים ואילו האזרחים נמצאים 24 שעות מול המכשירים, לא כל החיים. חוץ מזה שאין אפקט מצטבר של הקרינה הבלתי מייננת.

יחד עם זאת, כפי שהדבר הזה נעשה בנושא של קרינה מייננת, אין כל סיבה שבמקום לעשות סקר כזה או אחר ייחודי למדינת-ישראל, משהו שלא נעשה בעולם, ישקיעו בזה שהחיילים יידעו את הסיכונים. מכשירים שיכולים להתריע לפני חשיפה לשדה אלקטרומגנטי בעוצמה מעל לרמה שנקבעה, והרמה שנקבעה על-ידי הצבא היא אותה הרמה שהמשרד לאיכות הסביבה ממליץ עליה לגבי הציבור הרחב – אם הצבא היה משקיע במכשירים כאלה כדי שכל חייל, לפני שהוא מתקרב למכשיר שפולט קרינה בלתי מייננת היה יודע מה העוצמה של הקרינה וכמה זמן הוא היה חשוף, היה עוזר הרבה יותר מאשר תוצאות של מחקר. כי כפי שהמבקר אמר, נניח שאנחנו בניגוד לכל העולם נמצא שיש קשר סיבתי בין תחלואה בסרטן לקרינה בלתי מייננת, האם לא נמשיך להשתמש באותם מכשירים? לכל אחד יהיה מכשיר קשר בג'יפ והמק"מים ימשיכו לפעול. לכן אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע בזה שהחייל יידע מה הסכנות.

למה המשרד לאיכות הסביבה לא קובע תקן כזה?

התקן קיים.

אתם צריכים לאמץ אותו ולהביא אותו לחקיקה.

אין תקן שמעוגן בחוק, ולא בכדי אין תקן מכיוון שההתפתחות המחקרית בנושא הזה היא אדירה וכל יום מתפרסמים עשרות מחקרים שונים.

אם הכל ברור ומובן מאליו למה יש כל-כך הרבה מחקרים?

אין שום דבר ברור. לא מדובר רק על סרטן. בתור אחד שעוסק במחקר אני אומר, שכל מחקר טוב מסתיים בזה שצריך להמשיך אותו. אם אתה מייצג מחקר שלא מסתיים בזה, נכשלת בתפקידך. הצורך במחקר היה נגמר ברגע שהיו מוצאים שיש קשר סיבתי בין קרינה בלתי מייננת לבין סרטן. אבל מאחר שלא מצאו קשר, מחפשים עוד דרך.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון כי משרד הבריאות לא מיוצג כאן, וזה נושא של בריאות הציבור הכללי.

אני חושב שמקובל על כל חברי הוועדה הנוכחים כאן, שכפי שאמר מבקר המדינה הספק מחייב אמצעי זהירות. לא רק לגבי סרטן, אלא לגבי כל נזק בריאותי, בוודאי לגבי עניינים של פיקוח נפש. דבר שני, יש רגישות מיוחדת לגבי צה"ל, מכיוון שאנחנו מחייבים כאן אנשים להיות חשופים לסכנה. אבל יש גם זכות הציבור לדעת – גם זה שאינו משרת בצה"ל. זכות הציבור לדעת מה מידת הסיכון שבקרינה אלקטרומגנטית.

לגבי צה"ל, אמר המבקר בצדק שצה"ל יכול להכניס הוראות שייתנו לחייל אינפורמציה גם מתוך הנחה שהסיכון כבר ידוע, לא לקחת סיכונים. בישיבה הבאה אני רוצה לשמוע את עמדת צה"ל לגבי הדוח של המבקר.

אני רוצה, על דעת הוועדה, להמליץ לפני ועדת השרים שתשנה את החלטתה ושהמחקר האפידמיולוגי הזה ייערך על-ידי מוסד ציבורי מוכר, רצוי משרד הבריאות ואולי על-ידי בית-ספר לרפואה. כי כפי שראינו גם בישיבה הזאת, כל מחקר שייערך על-ידי צה"ל יואשם מיד בזה שיש ניגוד אינטרסים. מלבד זה יש בריאות הציבור, ומשרד הבריאות חייב ליטול יוזמה וליזום מחקר גדול לגבי סיכונים של קרינה אלקטרומגנטית ולא רק בתוך צה"ל. אני חושב שמתוך המחקר הזה צה"ל יוכל להסיק את המסקנה. זאת המלצה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאת המחקר לענייני קרינה צה"ל יעשה במסגרת מחקר כללי לגוף עצמאי, בפיקוח משרד הבריאות. אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם נציגי משרד הבריאות ועם נציגי צה"ל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00