מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
27.1.10
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'34
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום רביעי, י"ב שבט התש"ע (27 בינואר 2010), שעה 09:30

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0 – המשך דיון – דיווח משרד התמ"ת:
1. הצגת טיוטת הקריטריונים (סבסוד ילדים) לאחר אישור שר התמ"ת
2. הצגת מבחני התמיכה (בניית מעונות, שיפוצים, הרחבה, שכר דירה) לאחר אישור משרד המשפטים

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
נסים זאב
חנין זועבי
מרינה סולודקין

תמר אלמוג, מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד אברגיל, משרד התמ"ת
מיכל צוק, רכזת תעסוקה ועלייה באגף התקציבים, משרד האוצר
ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
יעקב פרידברג, משרד המשפטים
רות שמיר, ממונה על מעמד האשה, הנהלת בתי המשפט
ולריה סייגלפישר, לוביסטית, פורום נשים לתקציב הוגן
רחל אגמון, מפקחת ארצית סמך מקצועי וחד הוריות, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רות דיין מדר, מינהל, חברה ונוער, מרכז השלטון המקומי
עו"ד סימה קרמר, נציגה, לשכת עורכי הדין
ליאון קלרפלד, נציג, לשכת עורכי הדין
עו"ד תמר קלרפלד, נציגה, לשכת עורכי הדין
טליה לבני, יו"ר נעמ"ת
יהודית אלימלך, סגנית יו"ר נעמ"ת
ליזה ריבקין, נעמ"ת
מרב פרץ, אחראית מחקר ומידע, נעמ"ת
עו"ד מיכל אקסלרוד, ראש מטה, נעמ"ת
כרמל איתן, דוברת, נעמ"ת
גלי עציון, נעמ"צ
עו"ד אלה אלון, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד סיגל רונן-כץ, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
שאנה שכטרמן, ויצ"ו ישראל
אורלי אלמגור-לוטן, ממ"מ, הכנסת
אליעזר שוורץ, ממ"מ, הכנסת
אלה אלון

דלית אזולאי

הדס צנוירט

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0 –

1. הצגת טיוטת הקריטריונים (סבסוד ילדים) לאחר אישור שר התמ"ת
2. הצגת מבחני התמיכה (בניית מעונות, שיפוצים, הרחבה, שכר דירה) לאחר אישור משרד המשפטים

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מודה לכל מי שהגיע למפגש הזה שעניינו מעקב אחרי החלטת משרד האוצר בנושא מעונות היום ומשרד התמ"ת.

הישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה הראתה לנו שרב הנסתר על הגלוי ורב המבולבל על המסודר בנושא הזה. אני מודה שגם כשקראתי את הדוח של משרד התמ"ת, נותרתי עם הרבה מאוד שאלות, אז אני מקווה שהדיון היום יצליח לקדם מעט את ההבנה ביישום של ההסכם החשוב של הוועדה עם האוצר בעניין בינוי מעונות יום והרחבת הזכאים למעונות יום.

אני רוצה לפנות לסקירה ראשונה של אורלי, ואז לנציג התמ"ת, בבקשה.

אנחנו התייחסנו בהכנה להיום לשתי נקודות שעלו בישיבות הקודמות, לא לכל התוכנית הממשלתית אלא בעיקר הנקודות שדורשות היערכות של משרד התמ"ת מראש. נקודה מרכזית אחת זה העניין של בניית מעונות יום חדשים, שזה משהו שאמור להתחיל לקרות כבר השנה. בשתי הישיבות הקודמות עלה העניין של איך נוספו הקריטריונים לבניית מעונות יום חדשים, כשבישיבה הקודמת דובר בהתחלה על לקחת את הקריטריון של ביקוש מול היצע, כלומר להסתכל על המעונות שבהם יש יותר ילדים שמבקשים להתקבל מאשר מקומות, ולקת את זה כקריטריון מוצא, כשההתנגדויות העיקריות שעלו, שזה לא מייצג את הצורך האמיתי, גם בגלל שזה לא מתייחס לפריפריה, גם בגלל כל מיני בעיות במדידה הזאת של ביקוש. אז לישיבה היום הוועדה ביקשה לראות את הקריטריונים.

הנקודה השנייה זה היערכות להרחבת לקליטת ילדים, הכרה של משרד התמ"ת בצהרונים והרחבה של קליטת הילדים לצהרונים, כשבשנת הלימודים הנוכחית, לפי החלטות ממשלה, ילדים באשכולות 1 עד 4 אמורים כבר להיקלט לצהרונים המוכרים, כשבשנת הלימודים תשע"א זה אמור להיות מורחב לכל האשכולות בארץ. הנקודה הראשונה זה עניין הקריטריונים, רק סיגל מהלשכה המשפטית בתמ"ת ביקשה להעיר הערה לפני שאנחנו מציגים את העיקרים.

תודה. אני רוצה להזכיר מבחינת המטריה שאנחנו עוסקים בה, הסיוע של המשרד ניתן באמצעות כלי שנקרא מבחני תמיכה, שלמעשה, מחולקים לשני סוגים עיקריים: מבחני תמיכה שניתנים למוסדות ציבור, גופים שהם מסווגים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שזה אותם ארגוני נשים גדולים, משתייכים לקטגוריה הזאת, לעומת קטגוריה אחרת שנקראת גופים אחרים, כאשר בתוך גופים אחרים יש כל מיני סיווגים, והעיקרי והמשמעותי מבחינת טיפול המשרד זה אותן הרשויות המקומיות.

מבחינת תהליכי העבודה בתוך המשרד, ככל שאנו מדברים על מבחני תמיכה שמיועדים לגופים אחרים, התהליך הוא בעצם אחרי שמתגבשים הקריטריונים, הם טעונים אישור של היועץ המשפטי במשרד ומנכ"ל המשרד, ולאחר מכן מתפרסמים. באמצע התהליך הזה, בשלב שמתגבשים המבחנים, הם יפורסמו להערות הציבור, יינתן פרק זמן לצורך קבלת התייחסויות, ואם יהיה צורך, ישונו קריטריונים. כאשר אנחנו מדברים על תמיכות למוסדות ציבור, אנחנו מדברים על מבחנים שאחרי שהמשרד מסיים את העבודה שלו, קיים הליך היוועצות עם משרד המשפטים, ורק לאחריו יש אפשרות לפרסם את המבחנים.

כרגע המשרד ראה חשיבות לפעול לכך, כי יטופל הנושא של הגדרת ההיצע קודם כל בטווח המיידי, כאשר בראייה המשרדית הנושא שתמי תציג יותר בהרחבה, שמתייחס למתן אפשרות להשתתפות בעלות השכרת מבנה, מאפשר לייצר פתרון מיידי, בעוד שמבחני התמיכה לצורך בינוי המעונות ייכנסו בטווח של מספר חודשים, אבל הם יהיו בשלב הבא. לכן אנחנו קודם כל נשחרר אישור למבחני התמיכה שמיועדים לשכירות. גם מבחינת תהליך העבודה, מדובר בתמיכה שתינתן לרשויות מקומיות, ולכן נחסך השלב של ההיוועצות עם משרד המשפטים, אם כי אנחנו כל הזמן בקשר אתם - מי שרוצה להעיר, כשנפיץ, כמובן, נקבל הערות בברכה.

מה לוח הזמנים?

ההערכה שלנו כרגע, שלגבי מבחני התמיכה שמתייחסים לשכירות מבנים, אנחנו מדברים על טווח של תוך שבוע-שבועיים סיום העבודה במשרד, ואז פרסום להערות הציבור, כשהכוונה לתת עוד שבועיים להערות. הרצון הוא להוציא את זה כמה שיותר מהר. אנחנו עוברים בטור ולא במקביל על כל המבחנים. ברגע שיוצא שכירות, ייכנס לעבודה הנושא של השיפוצים ולאחריו הבינוי.

להערכתי, מבחינת לוחות זמנים, אני מעריכה שעד סוף אפריל כולם כבר יהיו באוויר.

אבל לפי מה שהבנתי, העניין של השכירות אמור להיות זמני לשנה עבור רשות עד שייבנה בה מעון.

ברגע שיפורסמו מבחני התמיכה שמתייחסים לשכירות, גוף יכול לקבל תמיכה לשנה, כי מדובר בהוצאה שוטפת ואלה הכללים שנקבעו במסגרת הוראות התכ"מ. אבל הכוונה היא שזה יכסה על הפער עד שייבנה מעון, מתוך ראייה שזה כן ייקח איזה שנתיים.

אבל אותו גוף, אם עוד לא פורסמו המבחנים לבנייה, הוא לא יודע אם הוא יקבל את התמיכה בבניין, אז לא ברור לי איך את יכולה לתת לו תמיכה זמנית לשכירות, אם הוא לא יודע שבהמשך הוא יקבל את התמיכה לבניין.

יש כמה אפשרויות בנייה, לאו דווקא רק מהמקור הספציפי כרגע. מבחינת הגוף, ברגע שהוא אומר: אני מתכוון לאור הצרכים שלי לבנות, ברגע שהוא פונה בבקשה לשכירות, הוא מצהיר על כוונות. הוא לא חייב להראות לי עכשיו שהוא הגיש ושיש לו היתר בנייה.

אבל גוף חדש שרוצה לקבל את התמיכה במסגרת הזאת לבניית מעון יום חדש, הוא לא יכול לקבל את השכירות הזמנית בלי שהוא יודע שהוא מקבל את הבנייה, ואת אומרת שהשכירות מותנית למישהו שאחר כך יבנה את המעון. אבל אם הוא לא יודע שהוא יקבל את התמיכה לבנייה, איך הוא יכול לקבל את התמיכה לשכירות למעון חדש?

אני מניחה שאנחנו מדברים על משהו שבתהליך העבודה, של חודשיים שלושה. מבחינתי, אני לא הייתי ממליצה לעכב את פרסום השכירות עד שכל התהליך יהיה בפריסה, דווקא מתוך המקום שיש כרגע צרכים מיידיים שאפשר לספק אותם. יש רשויות שבונות לאו דווקא מכוח מבחני התמיכה שקובע המשרד, כמו למשל מכוח הוראות של משרד הבינוי והשיכון, כמו מתקציבים של מפעל הפיס. יש עוד בנייה- -

אבל פה בוועדה דובר ספציפית על לראות לפי קריטריונים מאוד מסוימים שנועדו לקדם יעדים מאוד מסוימים, ואת מדברת על שכירות שלא תלך לקידום של אותם יעדים, כי אם את לא מאשרת הכול במקביל, את לא יכולה. את לא יכולה לתת שכירות, אם לא נתת לו אחר כך את הבנייה, אם את מתנה את זה אחד בשני.

אני מבקשת להוסיף הבהרה. אני חושבת שדווקא הרעיון שבגוף מבחן התמיכה לשכירות בכוונה לא הצבנו איזשהו תנאי שרק מי שיש לו היתר בנייה בפועל יכול להגיש בקשה לשכר דירה, ואז מספיק שהוא יצהיר שהוא מתכוון לבנות. הוא מתכוון לבנות, הוא יכול כבר להגיש בקשה לשכר דירה, ובמבחן של שכר הדירה יש גם תמיכה לשפץ את המבנה ולהתאים אותו לפעול כמעון יום. והיה והוא זכה בזה, וכעבור חודש או חודשיים מתפרסם מבחן לבנייה והוא לא מצליח לעבור את האישור, לא קרה כלום.

אז הוא סוגר את המעון?

המעון שהושכר יוצא לדרך לפחות לשנתיים-שלוש. יש אופציה למשכיר לקבל את שכר הדירה עד שלוש שנים, כל שנה מחדש. במהלך שלוש השנים האלה יהיו עוד הזדמנויות. יש גם משרד השיכון, יש גם יזמים שמשקיעים.

אני מחזקת את השאלה של אורלי – לא נתת לנו תשובה לגבי אותם מעונות חדשים שאמורים להיבנות.

אם את מדברת על הצורך לבנות במקומות שבהם אין מענה מספק, את לא יכולה לקבל את זה כאן, כי את בונה מעון לבינתיים.

למה ששניהם לא ייצאו במקביל?

המשמעות היא לעכב את כולם לעוד חודשיים-שלושה. האם זו המלצת הוועדה?

אז שלא תיתנו מכרז לשכירות אלא לגופים שאתם אישרתם שהם יבנו מעונות יום.

בדיון הקודם שלנו היתה התחייבות ללוחות זמנים הרבה יותר מוקדמים מאשר אנחנו נמצאים בהם עכשיו. עכשיו כבר היינו אמורים להיות עם הקריטריונים, ואתם מדברים אתנו על חודשיים-שלושה.

הקריטריונים עצמם ברמה המקצועית מגובשים. מבחינת תהליך הפרסום, מבחינת הרמה המקצועית של האגף, קיימת המלצת אגף. נעשה עבודה מאוד רצינית. מבחינת התהליך של פרסום המבחנים והפצתם לציבור, יש עוד תחנות שהמבחנים האלה צריכים לעבור – אותן תחנות שהסברתי – בחינת המבחנים ברמה המשפטית, האישור שלהם על ידי היועץ המשפטי ועל ידי מנכ"ל המשרד, וביחס למוסדות ציבור גם על ידי משרד המשפטים.

אז אין מניעה להוציא את זה במקביל.

הדיון הזה מתקיים על אף שמבחינת המוכנות, הם אמרו לנו שהם עדיין לא מוכנים, ואנחנו התעקשנו לקיים את הדיון הזה, כי יש כאן חריגה בזמנים, ואנחנו לא רוצים שהחריגה הזאת תמשיך ותגלוש, כי אנחנו רואים שאם אנחנו לא מקיימים את הדיונים האלה, הדברים האלה פשוט מתמסמסים. ואם המשמעות היא שנקיים את הדיון הזה בדחיפות יותר גבוהה, נעשה את זה, אבל היתה כאן התחייבות מאוד ברורה שנתחיל לרוץ עם התהליך, וזה לא קורה.

מה שאני שומעת זה בלתי נסבל. אישור מזה, אישור מזה, יועץ משפטי משם, יועץ משפטי מכאן, והנשים מחכות.

כבוד היושבת ראש, שתי נקודות: הוויכוח בין הוועדה לבין משרד התמ"ת על קריטריונים, אני חושבת שיש אי הבנה. כשאנחנו אומרים קריטריונים לאוכלוסיות חלשות, הכוונה פה היא לפריפריה, לחתך חברתי כלכלי מסוים, וכאשר התמ"ת מדבר על קריטריונים, הוא לא מדבר על קריטריונים באותם מובנים.

הוועדה נתנה הנחיה ברורה בעניין הזה.

יש לכם קריטריונים של אוכלוסייה חברתית כלכלית?

נגיע לזה.

בדיון הקודם של הוועדה עלתה הסוגייה, למה המשרד לא יכול לתת את התמיכה הנקודתית באזורי הביקוש, ובאותו דיון אני הבהרתי את המורכבות של העניין, שאנחנו לא פועלים במנדט כמו שיש, נניח, למשרד החינוך, שהוא מזהה איפה יש לו צרכים ושם בשכונה מסוימת, בעיר מסוימת הוא מקצה את התקציב, הולך ובונה.

פה אנחנו מדברים על מבחני תמיכה שחייבים להיות שוויוניים, מפורסמים לכלל הציבור, ופה המורכבות. כלומר גם אם אני מזהה בצורה מאוד מובהקת שבישוב X יש חוסר אמיתי, ושם אותו ראש רשות או אותו יזם לא יפנה אליי ולא יבקש את הבקשה ולא יקבל את התמיכה, בשורה התחתונה לא נתתי שירות, אבל אני מוגבלת בלתת את השירות.

לא הבנתי למה.

המנדט של המשרד שלנו, שאפשר להקצות את התמיכה רק במסגרת המבחנים שהם שוויוניים. אם יש לוועדה איזושהי המלצה, כיצד אפשר לכוון לאותן מטרות, אנחנו נשמח לשמוע.

בפעם הקודמת לא קיבלנו רשימת ישובים.

שלחתי.

זה לא מונח בפניי. בפעם הקודמת קיבלתי רשימת ישובים ישנה, של אלו שקיבלו. אמרנו במפורש שהיינו מצפים שתהיה נגיעה באזורי פריפריה.

אחת הבעיות שעלו בישיבה הקודמת, שהיתה טענה שהולכים רק על המקומות של עודף ביקוש. הטיוטה של הקריטריונים כמו שמנוסחת היום במשרד התמ"ת כן לוקחת בחשבון עוד פרמטרים. תמר, תקני אותי אם אני טועה - טיוטת הקריטריונים היום, כמו שעובדים עליה, לוקחת בחשבון שורת פרמטרים שלא היו קודם. יש שיטה של ניקוד, שאת הניקוד המדויק עדיין אין אותו, ומשרד התמ"ת, כמה נקודות נותנים על כל פרמטר, אבל יש סדר יורד בחשיבות של פרמטרים, כשהפרמטר הכי חשוב מבחינת משרד התמ"ת לקריטריונים זה היחס בין הביקוש הפוטנציאלי, למסגרות, להצעה, שהפעם הוא נמדד בצורה אחרת. אם בפעמים הקודמות דיברנו על מקומות שבהם יש יותר ילדים שנרשמו למסגרות הקיימות, ואז התעוררה הבעיה, גם חברת הכנסת זועבי העלתה אותה וגם חברי כנסת אחרים, לעניין ישובים שבהם אין בכלל מסגרות ולכן לא יכול להיווצר ביקוש, אז היום בהצעה של משרד התמ"ת שיטת המדידה השתנתה. שיטת המדידה מדברת על בדיקה של כמה ילדים בגיל הרלוונטי יש בכל ישוב, כמה ילדים באותו ישוב רשומים למסגרות המוכרות.

לקח לתמ"ת זמן להגיע לדבר כל כך פשוט.

מחשבים את היחס בין מספר הילדים שנמצאים במסגרת המוכרת כיום לבין מספר הילדים בגילאים הרלוונטיים בכל ישוב. ואז מחלקים את זה לקבוצות. מסתכלים על ישובים שבהם יש אפס, שזה הרבה ישובים ערבים למשל, שיש בהם אפס ילדים במסגרות המוכרות ואלה הישובים שמקבלים את הניקוד הכי גבוה ביחס לעניין של הביקוש. גם כאן מסתכלים על עניין הגודל: ישוב שיש בו אפס הוא ישוב גדול יותר, מקבל ניקוד יותר גבוה. אז אלה שלוש קבוצות: אפס בישובים יחסית גדולים, אפס בישובים בינוניים ואפס בישובים קטנים יותר.

אחר כך מדברים על יחס של אחוז אחד ל-20 אחוז, שוב – יחס בין מספר הילדים שבמסגרות המוכרות לבין מספר הילדים בישוב, קבוצה של 21 אחוז עד 40 אחוז ו-41 אחוז ומעלה, וכאן רואים שמפורש לוקחים בחשבון לא רק את הביקוש הנרשם היום בשטח אלא את הביקוש הפוטנציאלי.

נקודה שנייה זה עניין של שיעור אבטלה בישוב. גם זה יקבל ניקוד – כמה ששיעור האבטלה בישוב יותר גבוה, הניקוד שהישוב הזה מקבל בעדיפות לתמיכה הוא ניקוד יותר גבוה. נקודה שלישית – תמר אולי תרצה להרחיב עליה, אני לא קיבלתי פירוט – זה עניין של בניית מעון בסמוך למקום עבודה, שזה גם מקבל ניקוד מסוים, ונקודה רביעית זה בניית מעון ברשות שקלטה מעל 100 משפחות ממפוני חבל עזה וצפון השומרון. אלה ארבעת הפרמטרים.

אשכולות.

האשכולות מופיעים לי במה שהעברתם לעניין גובה התמיכה ולא לעניין הניקוד.

לא רק.

זה עניין התעדוף של הישובים לקבלת תמיכה בטיוטת הקריטריונים החדשים.

יש גם התייחסות לרמה הסוציואקונומית של הישוב על בסיס האשכולות של הלמ"ס, שזה מתייחס לעניין גובה התמיכה; כמה שהישוב יושב באשכול סוציואקונומי נמוך יותר, התמיכה תהיה גבוהה יותר.

מאחר שהמשאב שלנו שהוקצה לצורך העניין הוא מוגבל, ומספר הישובים שייהנו מזה הוא גם מוגבל בהתאם, האם כבר התגבשה רשימה חדשה של ישובים?

זה מותנה בהגשת בקשה. יכול להיות שיש רשות שמאוד צריכה, אבל אין שם מי שירים את הכפפה, לא ברמת הרשות המקומית ולא ברמת יזם באותה רשות, בשונה מהמצב בעבר, שהתנינו את זה רק ביוזמה מצד הרשות, יש כוונה הפעם לפתוח את זה ליוזמה לא רק של הרשות אלא גם למוסדות ציבור, ואז אם לא תוצף בקשה, ואף אחד לא ירים את הכפפה, לא ייבנה שם, למרות שיש שם צורך.

תמיד מדברים על גובה התמיכה המקסימלי. השאלה, אם תהיה רשות חזקה שתגיש הצעה שהיא מוכנה לסבסד יותר על חשבונה לעומת רשות חלשה שתסכים לסבסד פחות, עדיין ייתנו עדיפות לרשות החלשה?

השיקול של במי לסבסד, כמו שאמרה אורלי, בעצם לא בא מהעניין של כמה כסף אתה בא וכמה אתה חזק כרשות, אלא קודם כל מדרגים אותם לפי הצרכים שלהם, לאור אותם קריטריונים, ואחר כך מתקבלת ההחלטה בכמה המדינה תסייע. ככל שמדובר ברשות חזקה יותר, סכום התמיכה יהיה קטן יותר. ככל שמדובר ברשות חלשה יותר, היא תקבל יותר סיוע ממשלתי.

ממה שאמרת קודם, וגם בפעם שעברה, אתם לא יודעים עד שלא מבקשים, ואחת הטענות שאנשים לא מבקשים, זה כי אין להם כסף גם לבנות את זה, ולכן אני שואל, האם רשות שאין לה כסף ותבקש, בפועל בסופו של דבר תקבל את האישור?

ההערכה שלי, שאותו קושי שהיה קיים בעבר, כבר לא קיים היום. היקף התמיכה הממשלתית הפעם לרשויות חלשות עלה לרמה של 95 אחוז מעלות הבנייה. הסיכוי שרשות לא תמצא את ה-5 אחוז לגרד הוא לא גבוה.

אז לאור העובדה הזאת, האם אפשר לבנות סימולציה, הערכה, בהנחה שכולם יבקשו, איפה יבנו בסוף?

אתם במחקר של הכנסת.

אני רוצה רגע לעצור את הדיון ולעשות "restart" בתהליך. בפעם הקודמת די נדהמנו לגלות, שבגלל העיקרון הזה שכביכול אין לנו שליטה איפה יבקשו ואיפה לא, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אחרי שעשינו את כל המאמץ כדי שיותר נשים ייהנו, אבל גם יותר נשים נזקקות ייהנו ויותר נשים בפריפריה ייהנו ויותר מקומות חדשים שבהם נשים אינן עובדות, הן תקבלנה תמריץ לצאת לוועדה, וכל השיקולים שאנחנו כוועדה מבחינת התווית מדיניות הצגנו אותם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שלא נגיע לשם. השאלה היא איך בכל זאת אפשר לנתב או לשלוט בזה. אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שעוד שנה אנחנו נקבל רשימת ישובים חזקה מאוד, ונראה שכל ישובי הפריפריה מחוץ למשחק.

אז אחרי שתתקבל רשימת אלה שמבקשים, שיביאו את הרשימה, ואנחנו אולי נבחן את הרשימה פה- -

יש שיקול דעת של ועדת תמיכות. בשלב שיפורסמו הקריטריונים מוזמנת הוועדה לתת את הערותיה, אם היא חושבת שהקריטריונים לא משקפים- -

אבל היא אומרת שבכל זאת פרסמתם קריטריונים שוויוניים, והחזק לא ניגש והחזק ניגש, אז הקריטריונים בעצמם לא מכסים את הסכנה הזאת.

מיכל מהאוצר, בבקשה.

הבעיה שאתם דנתם בה כאן, של איך מקצים נכון למקומות שאנחנו בצורה משותפת ממשלה וכנסת רוצים להקצות את המעונות כך שבאמת בסופו של דבר הם יקדמו את התעסוקה, יגדילו את ההשתתפות, כי זו המטרה, שבאמת יאפשרו את מה שהמעונות אמורים לאפשר, וזה לתת את התמיכה כך שנשים תצאנה לעבוד, וכשעשינו יחד עם משרד התמ"ת את הבדיקה, וראינו את מה שראיתם בתוך הממשלה, וגם דעתה של הממשלה, שלא היתה נוחה מהמצב הזה של הקריטריונים, והדבר היחיד שמנחה איפה יבנו הוא הביקוש, כשהביקוש הוגדר אז, בקריטריונים הישנים, בצורה שונה ממה שאנחנו מתכננים לעשות עכשיו, כמו שהוצג כאן. כלומר אם הביקוש היה רק איפה נרשמים, סביר להניח שאיפה שנרשמים זה איפה שיש היצע קיים של מעונות ואיפה שנשים יותר עובדות ויותר מודעות, ולכן הקריטריון הזה, כמו שהוא מוצג לכם, אמור לעבור שינוי, כך שהוא ישפר את המצב בהיבט הזה שההקצאה תהיה יותר למקומות שבהם אנחנו רוצים להגדיל את שיעור ההשתתפות ואנחנו רוצים להגדיל את שיעורי התעסוקה, שזה מטרות שהממשלה הציבה לעצמה.

אתם שואלים על העמידה. אין ביטוח בחיים. אני חושבת שהקריטריונים שהוצגו כאן מקדמים בצורה משמעותית, בטח ביחס למצב הקודם, את הכיוון שכולנו רוצים ללכת. בסופו של דבר גם מה שהוצג כאן על ידי סיגל לגבי האפשרות לתת לא רק לרשויות מקומיות אלא גם ליזמים פרטיים באותם מקומות להגיש בקשה, כי בסופו של דבר במקומות חלשים, שבהם שיעור השתתפות – נניח שהם עברו את הקריטריונים, והצורך שם הוא גדול ולכן הם מקבלים ניקוד גבוה, ואז שיעור ההשתתפות שהם נדרשים לו בגלל שזה בסוציואקונומי נמוך הוא נמוך, זה גם מאפשר לא רק לרשות המקומית להגיש אלא גם ליזם, ששיעור ההשתתפות שלו הוא נמוך, ובסופו של דבר הוא יוכל להקים מעון, ויחד עם התפעול זה משהו שאנחנו יודעים היום גם מישובים חלשים, למשל במגזר החרדי, שיש לזה ביקו. אנחנו יודעים שזו מערכת שיכולה לעבוד. זה לא שנוכל להציג פה במאה אחוז ודאות שאנחנו נדע שזה יגיע לכל המקומות הנכונים. אני חושבת, כשרואים את הכיוונים שאליהם הקריטריונים הולכים ואת ההיגיון שעומד מאחוריהם, זה הולך למקומות הנכונים. יכול להיות שנגיע, ואחרי שנפעיל אותם פעם אחת ונראה מה קרה, נוכל ללמוד מהניסיון. אני חושבת שיש כאן שיפור מאוד משמעותי ביחס למצב הקיים, והוא נובע מהרצון המשותף לכל היושבים כאן להקצות את זה בצורה שזה יעודד את התעסוקה במקומות ששם קודם כל נדרש לעודד.

בהקשר גם למשהו שעלה בדיון הקודם – אחת הבעיות שהציגו, למשל במגזר הערבי, זה שחסרים מקומות עבודה. כשיזם פרטי התלבט האם לבקש בקשה לבנות מעון, הוא גם רוצה לבדוק, מה הסיכוי שהוא יקבל את שכר הלימוד אחר כך. את הסבסוד של המדינה בדרך כלל הוא מקבל, ואת הסבסוד של ההורים קשה לו לגבות. כל עוד מדובר בנשים שימצאו עבודה, הסבסוד של המדינה יהיה קיים, אבל אם יהיו אנשים שלא יעבדו, גם הסבסוד של המדינה לא יהיה קיים, יכול להיות שהוא לא ירצה לבנות מראש. דיברנו אז, צריך צעדים משלימים, לכן גם רצינו דיון עם המנכ"ל אולי, מה הצעדים המקבילים.

אנחנו בתוך הממשלה הולכים בכמה תהליכים מקבילים, ואני יכולה לספר ממעוף הציפור את הכיוונים שאנחנו הולכים אליהם. השאלה שאתה מעלה היא שאלה שאנחנו מודעים לה, ונותנים את דעתנו עליה, ואנחנו מנסים למצוא פתרון. אנחנו במקביל גם יושבים משרד האוצר ומשרד התמ"ת בדיונים, ובמסגרת ועדה שעניינה תעסוקה וקידום התעסוקה בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' צביקה אקשטיין. זאת ועדה שהקים שר התמ"ת, ואנחנו חברים בה עם עוד גורמים רבים. מנסים לראות, איך אנחנו מגבשים מענה גם לסוגיות האלה. יש לנו כל מיני רעיונות שם, שאני לא אכנס אליהם, כי הם עוד לא מגובשים ועוד לא סופיים, ויש הרבה שאלות לא פתורות, אבל הנושא הזה הוא סוגייה שאנחנו מנסים לראות, אם יש מענה בתוך גם המודל של מעונות היום ובתוך התמריצים של מעונות היום וגם בצעדים המשלימים האחרים שאנחנו עושים, אם אפשר לתת לזה פתרון, כי צריכה התייחסות יותר כוללת.

אני רואה בדיונים שאנחנו מקיימים שהרעיונות השונים שעולים, הם לא נקיים מקשיים. יש בהם הרבה התלבטויות, אבל זה משהו שבתהליך החשיבה גם בתוך הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים, אנחנו מצויים בעיצומו כדי לתת את המענה. הנושא הזה באמת – זה גם של מעונות היום, אבל בכלל של קידום תעסוקה של מגזרים שפחות משתתפים בעבודה- -

איפה זה מתחבר להקמה של הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, שמקימים בכל מקום חברה כלכלית או דברים כאלה?

זה לכאורה מסלולים שונים, וזה ממש לא. כשמדברים על מעונות יום, לכן אמרתי – זה כמו דברים חופפים. אנחנו עושים את הדיון במעונות יום, כשבסוף יושבים האנשים הרלוונטיים ונותנים בין היתר את דעתם על הנושא הזה, ומנסים לגבש, נגיד במגזר הערבי, את המודל בתוך מעונות היום, לנסות לראות אם יש מודל בקריטריונים שאנחנו נותנים, שיכול לתת מענה גם לסוגייה הזאת, כשבמקביל אותם אנשים או חלקם, אנחנו יושבים, וגם מנסים לגבש פתרונות לאיזושהי תוכנית ממשלתית בתחום של המגזר הערבי, שאין ספק שמבחינת נושא התעסוקה, דורש התייחסות, ואנחנו יושבים על זה בתוך הממשלה וחושבים. זה שאנחנו מציגים כאן חלק אחד של הפאזל, לא אומר שאנחנו לא מנסים לראות את התמונה הכוללת ולגבש פתרון כולל.

אגב, הנושא של המגזר הערבי, זה דברים שמצויים כרגע בתהליכי חשיבה. לפחות מבחינתי ומבחינת המשרד שלי, ואני יודעת שגם מבחינת משרד התמ"ת, אנחנו מודעים לחשיבות ולחסמים, גם במעונות וגם בדברים אחרים, וברור שתצטרך להיות תוכנית ארוכת טווח. אין כאן פתרונות קסם. צריך לראות איך אנחנו ממפים את כל החסמים ומנסים לתת להם מענה, כי זה בהחלט נושא חשוב.

אותו דבר במגזר החרדי, שאנחנו יודעים ששיעורי ההשתתפות שם ושיעורי התעסוקה נמוכים בחסמים שונים לגמרי מהמגזר הערבי, וגם במקומות אחרים בתוך המגזרים האחרים או בתוך האוכלוסייה הכללית, שאנחנו רואים שיש בעיות, כלומר הנושא של תעסוקה של מעונות היום, זה חלק מהפתרונות. זה לא הפתרון היחיד, אבל בהחלט צריך להסתכל על זה גם לאורך וגם לרוחב; גם פר מגזרים וגם פר מכלול כל הכלים שהממשלה יודעת להתמודד אתם בתחום התעסוקה.

אני חושבת שמה שאליעזר התכוון בקטע של אינטגרציה, שאם, למשל, מדברים על המגזר הערבי ויש לכם קרן ההשקעות שיש במשרד ראש הממשלה, נאמר, את יודעת שישוב מסוים, הולך לקום בו עסק שקיבל עכשיו אישור להשקעה - האם כשאת עוברת היום במבחני התמיכה, כשתחליטו אם את מאשרת בישוב הזה תמיכה במעון או לא, האם יושב לך בראש, באותו ישוב אישרתי תמיכה דרך קרן השקעות, אני יודעת שיש שם היום פוטנציאל של מקומות עבודה חדשים, וכנ"ל במגזר החרדי? האם זה יושב יחד, כשמאשרים את התמיכה במעונות יום?

התשובה היא כן ולא. אתחיל דווקא בלא. כשאנחנו נעשה קריטריונים, הם יצטרכו להיות נכונים מבחינת מעונות היום, שהם שוויוניים לרוחב כל המגישים וכל הרשויות וכל המקומות הפוטנציאליים. יחד עם זאת, כשאנחנו מגבשים אותם, אנחנו בהחלט נותנים את דעתנו על מקומות שאולי הפוטנציאל מבחינת מספר ילדים מול מספר מעונות, יש פוטנציאל יותר גדול, כלומר אנחנו מבינים שיש שם בעיה, כי לא סתם ילדים לא הולכים למעון. בדרך כלל כשאמהות עובדות, הן צריכות לשים את הילדים איפהשהו, אז או זה מעונות או זה משפחתונים או יש סידור בתוך המשפחה, אבל אנחנו מנסים למפות את הדברים האלה בדיוק בקריטריונים החדשים עד כמה שאפשר. אז ברמה הזאת שזה קריטריון רוחבי, אנחנו בגיבוי של הקריטריון הרוחבי משתדלים לתת את המענה לא למקום ספציפי שבו אושרה תמיכה כזו או אחרת, כי אי אפשר לעשות את זה. מצד שני, זאת מחשבה – יכול להיות שנצטרך כחלק ממה שנגבש תוכנית למגזר העובד, לעשות פילוטים בכמה ישובים, ואז יכול להיות ששם נלמד דברים.

אבל לא רק במגזר הערבי. יש לך מסלול התעסוקה במשרד התמ"ת, את יודעת שנותנים סבסוד לעסק מסוים שפועל בפריפריה או במגזר הערבי או בדרום. את יודעת שיש עסק מסוים היום שהולך לקלוט X עובדים חדשים. האם זה יושב לך בראש- -

אני חושבת שזה בכלל לא במסגרת המנדט שלהם.

את חייבת להסתכל על זה אינטגרטיבית. זה לא אזור שתבני את החמישים מעונות יום החדשים במגזר הערבי, לכאורה תסתכלי על קריטריונים, המגזר הערבי לוקח כי יש שם כמעט אפס מעונות יום, אבל זה לא נותן את המענה האמיתי.

אצל הנשים הערביות, הן גם כן צריכות את המעונות כדי לצאת לחפש עבודה ולצאת להכשרה. אל תהדקו את הקשר בין עבודה ממשית לבין מעונות. נשים לא יוצאות לחפש עבודה כי אין מעונות.

גם בחברה החרדית.

אם כבר אנחנו עוסקים באזורים שונים עם הסתכלות, בעקבות פניות שקיבלתי מתושבי יהודה ושומרון בעידן ההקפאה, האם יהודה ושומרון במסגרת קריטריונים בעבר ובמסגרת התוכנית לעתיד, איפה הם נמצאים בפריסה הזאת?

את מתייחסת להקפאת הבנייה?

ממש לא. אני שואלת מבחינת הפרסומים שלכם, מה ניסיון העבר ביהודה ושומרון? לא קיבלתי נתונים - בלי קשר להקפאת הבנייה. מעונות זה לא במסגרת ההקפאה.

לא נערכנו לנתונים ספציפיים על החלק הספציפי הזה.

במבחנים הקודמים, שפורסמו ב-2008, למיטב זיכרוני, שתי מועצות אזוריות, הר חברון ושומרון, ביקשו וקיבלו.

הקריטריונים חלים עליהם גם נכון להיום, לשנה הזאת?

כן. לכל הרשויות המקומיות, זה אותו מבחן.

אם את מסתכלת על הקריטריון של כמה ילדים היום במעונות הסדר של התמ"ת לעומת סך כל הילדים שיש בישוב, אז זה משתנה. בגדול זה כמו הישובים שבתוך הקו הירוק. יש פריסה.

מהניסיון שלנו, של המערכת, מעונות יום כפי שהיא פועלת מזה שנים, עד לפני ארבע-חמש שנים כל היוזמות לפיתוח המערכת למעשה באו מהשטח, והמשרד נענה לביקושים, כלומר נתן מענה לביקושים לפי מגבלות התקציב שעמדו לרשותו.

מ-2005 ואילך לאור המדיניות הממשלתית של הגברת התעסוקה ושילוב נשים בשוק העבודה והגדלת תקציבי אגף למעונות יום, יש הרבה פעולות יזומות של האגף כלפי השטח, ופה אנחנו עושים פעולה יזומה לאיתור המקומות שבהם קיים הצורך, לפתוח שם עוד משפחתונים, לתת עוד מענים. בכל מבחני התמיכה, אנחנו יוצאים גם עם מבחן שמאפשר לראשונה גם למעון קיים שיש בו ביקוש גבוה לבנות תוספת בנייה - להוסיף כיתה, שתי כיתות, ועלויות הבנייה שם הרבה יותר נמוכות מאשר לבנות מעון חדש. לכן בסך הכול הכללי למספר הכיתות שיתווספו למערכת, חלקם, אם הם ייבנו בתוך מעונות קיימים, העלות למדינה תהיה זולה יותר, וההפרש ש"ייחסך" זה ילך לבנייה של המעונות החדשים. אני חושבת שיש כאן מהלך רציני וחשוב, שייתן מענה.

כמו שאנחנו רואים, אנחנו נמצאים בפיגור עם לוחות הזמנים. מה ההערכות שלכם עכשיו לגבי יישום התוכנית?

אני מעריכה שלקראת סוף פברואר, אמצע מרס כמשרד את החלק שלנו אנחנו מסיימים. כשאני תלויה בהליכי היוועצות עם גורמים נוספים או מפיצה את זה להערות הציבור אני ממילא יוצרת שלב שבו לוחות הזמנים מתארכים, אבל אני רואה חשיבות בקבלת ההתייחסויות של הציבור, של הרשויות המקומיות, של הארגונים השותפים ומפעילים את מעונות היום. השאלה, למה יושבת הראש מתכוונת - לוח זמנים לפרסום המבחנים? הגשת בקשות? לוח זמנים, מתי המשרד משחרר את זה ומתחיל להפיץ? אני מעריכה שלקראת אמצע מרס יופצו טיוטות להתייחסות הציבור.

לבנייה או להשכרה?

להערכתי, עניין של שבוע-שבוע וחצי שכירות אמור להסתיים. מייד לאחריו תיכנס עבודה על עדכון מבחני התמיכה ביחס לשיפוצים, ולאחריו זה הבינוי של המעונות החדשים.

אז אם כולם יוצאים יחד- -

לא אמרתי שהם יוצאים יחד. הוועדה קודם בשאלתה אמרה: למה לא תוציאו את זה יחד, אז השיקול שלי לא לעכב את הדברים אלא לאפשר התקדמות מתוך ראייה שמתישהו אנחנו מתכנסים למועד שכולם נמצאים, והמתישהו זה בטווח שנראה לעין.

עו"ד אלה אלון, בבקשה.

קודם כל, אני מברכת על השינוי שנעשה בקריטריונים. מה שמטריד אותי קצת זה הנושא של 95 אחוז מימון. רציתי לדעת כמה זה ה-5 אחוז שהרשות צריכה לממן. החשש שלי הוא שיכול להיות שיש רשויות שאפילו את ה-5 אחוז האלה יהיה להם מאוד קשה לממן, השאלה אם אי אפשר למצוא לזה כל מיני פתרונות, אולי קרן ההשקעות הזאת יכולה לסייע, או למצוא מימון אחר למקרה שיש רשות שעומדת בכל הקריטריונים, יש בה צורך, היא רוצה להקים מעון יום, אבל אין לה עודף תקציב, גם הקטן הזה, שיאפשר להקים את המעון. אז אשמח לדעת מה זה ה-5 אחוז האלה, ואם אפשר יהיה למצוא פתרון כזה, זה יכול לקדם את הנושא.

עלות הבנייה של מעון יום יכולה להסתכם בין 2.2 מיליון ל-2.6 מיליון, זה תלוי בפיתוח של השטח. העלות הזאת לא כוללת את התכנון ואת הפיתוח. זה תמיד מושת על הרשות. כך שאם אנחנו מדברים על 95 אחוז מדינה ו-5 אחוז ממשלה, מתוך 2.2 5 אחוז זה לא הרבה. נכון שצריך לקחת בחשבון גם את התכנון והפיתוח.

השאלה אם אי אפשר ברשויות שבאמת צריך ורוצות להקים, אם אי אפשר למצוא מקור מימון לסייע להן באחוז הזה, או לעשות את הקריטריונים, שאם בכל מקרה יש עליהם עלויות של פיתוח ותכנון, לעשות קריטריונים שיהיה 100 אחוז במקרים מסוימים.

אני חושבת שזה לא מקומו של המשרד לנהל את העניינים המקומיים של כל רשות ורשות. רשות מקומית, יש לה המערך הניהולי שלה, וכל אחת עושה את סדרי עדיפויות. זה רק עניין של סדרי עדיפויות.

צריך לזכור שחוק חינוך חובה לא חל על ילדים מגילאי לידה עד 3. הרבה רשויות בשנים האחרונות זיהו את הצורך הזה, ובמשאבים שלהם הם מעבירים החלטות בתוך הרשויות כן להקצות משאבים לפיתוח מערך הגיל הרך לידה עד 3. לא כל הרשויות עושות את זה. ראש רשות מחויב לתת מענה לילד מגיל 5 ומעלה, זה לפי חוק, ומגיל 3 ומעלה זה בגבולות החוק. ראש רשות לא מחויב כיום לתת שום מענה לילדים בגילאי לידה עד 3. זה תלוי ברצונם הטוב של חברי מועצת העיר. בעבר מעט מאוד רשויות תמכו בלידה עד 3, אבל הרבה רשויות בשנים האחרונות משקיעות גם שם. אז אם לאותה רשות חשוב מאוד לפתח את הנישה של לידה עד 3, הם ימצאו מהיקב ומהגורן את ה-5 אחוז האלה ויבנו את המעון.

מה שאנחנו אומרים, שאין בזה היגיון, שהתקציב הזה, שהוא תקציב ציבורי, יהיה מותנה ברצון של ראש רשות כזה או אחר, וכתוצאה מכך יהיה אי שוויון בין ילד שנמצא במקום אחר, שהרשות שלו היא ענייה ולא יכולה להשקיע בבניית מעונות, לבין ילד אחר.

הפתרון הוא חוק חינוך חובה מגיל לידה.

נכון. אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה. חבל שנציגת האוצר לא פה.

אני חושב שהגיע הזמן שמי ששולח את הילד שלו, שישלמו לו גם כן... אבל צריך להיות לפי קריטריונים סוציאליים.

אני יכולה לספר לוועדה סקר משווה בין מדינות מפותחות בנושא של תמיכה בילדי נשים עובדות ככלי לעידוד התעסוקה. אז במודל הבריטי, למשל, בשנים האחרונות גם אנגליה השכילה להבין שדרך הסבסוד של הילדים במעונות הם יכולים להגביר את התעסוקה של נשים, ושם הם העבירו חקיקה שרשות מקומית, כשהיא מזהה שיש בישוב שלה X ילדים מגיל לידה עד 3 שצריכים מסגרת, הרשות חייבת לבנות את המעון. ואז, כשהילד מגיע למעון, המדינה מסבסדת את כולם פלאט בחלק יחסי מהתעריף, ורק בחלק הנוסף מתבצע המנגנון של בחינת הזכאות לפי המצב הכלכלי. זה אנגליה.

גם פה יש סבסוד, לחד הוריות.

תזכרו שהשאיפה של כולנו היא חינוך חינם בגילאים האלה - שהמעונות כולם יהיו חינם. הוועדה הזאת החליטה על ההסכם הזה כדי להתוות את הכיוון הזה.

מה היתה המדיניות קודם ההחלטה שהממשלה היום בעצם משתתפת, התמ"ת? היו רשויות שבנו 100 אחוז על חשבונן?

היסטורית, קרו כמה מהלכים. בזמנו היו מהלכים שרשויות הקצו שטח, וארגוני הנשים בעיקר גייסו תרומות, ומהתרומות נבנו מעונות.

מ-96' ואילך על פי החלטת בניית מוסדות ציבור נבנו במימון ממשלתי מלא כ-200 מעונות יום בכל שונה חדשה שנבנו בה 1,600 יחידות דיור. יש לנו 200 מעונות בשנים האחרונות שנתנו תנופה אדירה. מה רשויות אחרות עושות – אלה שקיבלו תמיכה מאתנו, עד לפני 2008 התמיכה של המשרד היתה מצומצמת, אבל לאורך כל השנים היתה תמיכה. המשרד נתן 100 אלף שקל לכיתה לרשות שהיתה מוכנה לגייס את התקציבים האחרים, שהעלות בפועל היתה לפחות אז 400 אלף שקל לכיתה. כלומר רבע היא קיבלה מהמשרד ושלושת-רבעי היא השיגה ממקומות שונים.

יש פה מהפכה מוחלטת מבחינת המדיניות של הממשלה ביחס ההיסטורי. אני זוכר שלא היה מצב, שבכלל לא היו בונים מעונות, רק אותם ארגונים, אותן עמותות פרטיות שבנו, והרשויות המקומיות עשו להם טובה שהקצו להם שטח לבנייה, אם בכלל.

יש גם כמה רשויות שהלכו למהלך נוסף של שיטת ה-BOT – הרשות המקומית מקצה שטח ליזם פרטי, הוא מביא את כל הכסף מהמימון העצמי שלו, בונה את המבנה, והרשות נותנת לו בהסכם את השימוש במבנה לתקופה של 15 או 20 שנים, ואז פועל שם מעון יום. יש במזכרת בתיה, יש במודיעין, יש בראשון לציון.

אני עוצרת רגע את הנושא הזה, כי אנחנו צריכים עוד לדון בנושא הצהרונים. אני רק נותנת תזכורת: הצהרונים היו חלק מאוד מרכזי בהסכם שהושג עם האוצר מטעמים של פרקטיקה, כלומר הפרקטיקה היא היום שרוב הנשים עובדות בשעות עבודה שמצריכות שימוש בצהרון, וצהרון מצריך פחות השקעה מבחינת בינוי, ואפשר לקבל את הרווח של ההסכם באופן מיידי בלי להמתין לכל התהליכים. אז היינו שמחים לשמוע איפה הדברים עומדים מבחינת הקריטריונים והמדרג בנושא של הרחבת הזכאות לצהרונים.

כרגע בשנת הלימודים הנוכחית סיימנו בשנת הלימודים תשס"ט עם 11 אלף ילדים בקירוב ששהו בצהרונים שהוכרו על ידי המשרד, ועל פי ההערכות, מספרם של הילדים יגיע ל-15 עד 18 אלף בשנת הלימודים הנוכחית.

כיום אני לא יכולה לומר לכם נתונים מדויקים, כיוון שהתהליך של ההכרה השנה, בגלל שהחלטת הממשלה עברה מאוחר, ושינינו את הנוהל מספר פעמים בגלל צרכים מסוימים, אז רק לאחרונה סיימנו את ההכרה, ועכשיו חלק גדול מהילדים נמצאים בתהליך של קליטה במערכת הממוחשבת כדי לקבוע להם את רמת הסבסוד, ולזה שאלה אותי אורלי אתמול, ואני ציינתי שמאחר שהמשרד פרסם הכול באיחור, הוא גם לוקח על כך אחריות, ולכן כל דרגה שתיקבע לילד בצהרון, התחולה שלה תהיה מהיום שבפועל מופיע בגיליון ההרשמה שלו לצהרון. אנחנו ניתן את זה רטרואקטיבית.

לגבי שנת הלימודים הבאה, לקראת מרס-אפריל נשב על הקריטריונים לשנה הבאה, נפרסם אותם, ונרחיב אותם בהתאם לאמור בהחלטת הממשלה בסעיף 1. אנחנו הולכים להרחיב את הפריסה. היום הישובים שזכאים לסבסוד הם אשכולות 1 עד 4, ובשנת הלימודים הבאה נרחיב את הפריסה לילדים בגילאי 3 עד 5 בישובים נוספים – כמובן, הכול במגבלות התקציב.

ותרחיבו גם את אשכולות הזכאות?

ודאי. אנחנו צריכים לעשות חשיבה, איך נעשה. היא שאלה אותי, ברגע שאת מוגבלת, את צריכה לעשות איזשהו מנגנון של כל הקודם זוכה או משהו כזה. אז יש איזשהו מדרג. נניח, ניתן את האפשרות קודם כל לאלה הקיימים 1 עד 4, אחר כך מרחיבים ל-5 עד 6, כי אנחנו לא יכולים לנבא מראש כמה גופים יפנו אליי מכל ישוב וכמה ילדים יהיו תחת אחריותם, וכמה מכל סך הילדים בסופו של יום יהיו זכאים לרמת סבסוד זו או אחרת. למשל, אם יש לי 18 אלף ילדים, אני כרגע לא יכולה לספר איזה אחוז מתוכם יקבל סבסוד גבוה, סבסוד בינוני, סבסוד נמוך או בכלל לא יקבלו סבסוד. זה תלוי מצבם הכלכלי, תלוי האישורים שהם מציגים, המון דברים. לכן אנחנו מתקדמים תוך כדי תנועה.

שתי נקודות לחדד; בעניין של ההכרה בצהרונים, ברור שזו שנה ראשונה וזה תחילת תהליך, רק צריך להבין את הבעייתיות שבזה, שכהורה אתה לא יכול לדעת מראש כשאתה נרשם לצהרון, אם הצהרון שאתה נכנס אליו יהיה צהרון מוכר או לא, בתחילת השנה. כי היום אנחנו בינואר, ורק עכשיו צהרונים יודעים אם הם מקבלים הכרה או לא, אז הורה שמגיע לרשום את הילד שלו באוגוסט או מתי שזה לא יהיה לצהרון, לא יכול לדעת את זה מראש, ולהורים שיהיו זכאים לסבסוד מבחינת הקריטריונים יש עם זה איזו בעיה, ושנה הבאה, היות שכרגע עוד לא הוחלט איך יהיה המדרג, מה שתמר אמרה, כלומר צריכים להחליט איך, האם קודם אשכולות 1 עד 5, האם ה יהיה הדרגתי – זה רק ידחה את זה עוד יותר, כלומר יכול להיות שבפועל בשנה הבאה רק בסוף השנה הורה יוכל לדעת אם הוא נמצא בצהרון שקיבל הכרה או לא. אז יכול להיות שגם כאן מבחינת לוחות זמנים גם אפשר לחשוב על דרך לקצר את זה, וגם מבחינת המדרג, אם אפשר יהיה לראות מראש איך תעשו את המדרג הזה. מה שאמרת, שיש מחשבה לפי אשכולות- -

אני מסכימה, ואני רוצה להוסיף שאנחנו רוצים לקבל, כשנקיים את הישיבה הבאה שלנו, בה תציגו את הקריטריונים, אנחנו רוצים לקבל גם את פריסת המדרג בנושא צהרונים. עו"ד גלי עציון, בבקשה.

יש פה שתי בשורות – אחת זה נושא פתיחת אפשרות לקבלת תמיכות ליזמים. אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואפילו היה צריך לקבוע את זה בעדיפות ראשונה. הרבה פעמים, ויש דוגמאות של נעמ"ת שהגיעו כספים לרשויות שבעצם משמשות רק צינור, והכספים לא עברו. אני חושבת שצריך אולי אפילו לקבוע באחוז מסוים שילך ישירות ליזמים. ברגע שהוקצאה קרקע על ידי הרשות, שיאפשרו ליזמים - זה יקצר את העניינים, וישפר את הסיכוי שהדברים האלה יקרו. זה דבר בהחלט טוב.

כנ"ל לגבי האפשרות לקבל תמיכות לשיפוץ ולהגדלת מעון קיים. אני משלבת פה עם עוד כל מיני דברים שלא בהכרח שייכים לרשות הזאת, כולל כל מיני כוונות של משרד התמ"ת לשנות בסדרי פיקוח ופרוגרמה, שבעצם משנים את המבנה של איך שצריך להיראות מעון, שליזם אין מאיפה לקחת את זה. ואם מדברים על הרחבת הבסיס של מספר הילדים, זה חשוב מאוד.

הדברים הפחות טובים - ראשית, וסליחה שאני חוזרת אחורה, אבל עדיין אותם 200 מיליון שהגיעו למשרד לצורך תוספת, לא הבנו עד היום לאן הם הלכו. למיטב הבנתי, 20 מיליון בלבד הגיעו לסבסוד ההורים.

מאיפה הנתון הזה? זה לא מה שהיה בהסכם.

זה ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה. מתוך ה-200 אלף האלה רק 20 הגיעו לסבסוד ההורים, שזאת היתה מטרתנו המקורית, להגדיל את הסבסוד להורים, בטח ההורים בשדרה המרכזית, לא רק אוכלוסיות מתקשות, אלא גם הורים שעובדים ומתפרנסים. גם אלה לא קיבלו.

דבר נוסף, לפי מה ששמענו פה מלוחות הזמנים, נראה לנו שחלק לא מבוטל מהסכומים שמיועדים ללכת לבינוי לא יעברו ולא ייעשה בהם שימוש בשנת הלימודים הבאה. במקביל, נעשו דברים שמצמצמים את מספר הילדים, כמו למשל, נקבע - עד לאחרונה גיל קובע לאפשרות לקבל סבסוד במעון היה שלוש שנים וארבעה חודשים. עכשיו הורידו את הגיל לשנתיים ותשעה חודשים – זה אומר שזה מצמצם את מספר הילדים או האמהות שזכאים לסבסוד.

מנגד בנושא הצהרונים, כי המעונות, למשל, ביקשו, לפחות לגבי הילדים האלה – יש ישובים שבהן יש כן ביקוש. גנים עירוניים לא נותנים מספיק מקומות. ההורים לא יכולים לשלוח את הילדים לגנים העירוניים ולקבל סבסוד בצהרון. אני מדברת על גילאי ה-3, שיכולים במקביל ללכת לטרום-טרום חובה ולמעונות, הם נופלים בין הכיסאות, כי היום הם לא יקבלו סבסוד במעונות. בהרבה מקרים אין להם מקומות בגנים. המעונות ביקשו להכיר בהם כצהרון לגבי החלק הזה. מתחילים להעביר אותם את כל מסלול היסורים החדש של ההכרה, שיש פה אבסורדיות מסוימת, כי מעונות שכבר עובדים תחת סמל מעון ופועלים תחת משרד התמ"ת, אבסורד שיצטרכו להתחיל לרוץ ולקבל. זה צריך להיות הכרה אוטומטית – מי שיש לו סמל מעון והילדים נפלו בין הכיסאות פה, ולפחות בנעמ"ת אנחנו מדברים על מאות אמהות חד הוריות שנופלות בין הכיסאות רק על הדבר הזה. יש 75 מיליון שקלים שהובטחו לשנת הלימודים הקרובה להגדלת מספר הילדים - לא יקרה. הכסף הזה לא ילך לשום מקום, הוא עוד יצומצם, כי מכיוון שהבינוי לא יגיע, לא יהיו מקומות פיזיים למעונות, הפרוגרמה של משרד התמ"ת הולכת לכיוון של צמצום ילדים פר מעון, והתשובה לזה היא במתן כספים לשיפוץ, אבל בין לבין התוצאה תהיה שבמעון יהיו פחות מקומות לילדים, מצד אחד. ההליכים והקריטריונים עוד לא התחילו, ומספר הילדים קטן ולא גדל. אז דבר ראשון זה להכיר גם במעונות לגבי כל הילדים שלא נכנסים לסבסוד דרך מעון, להכיר בהם כצהרונים. דבר שני, לזרז תהליכים, אחרת שנת הלימודים הבאה מבחינת בינוי היא אבודה.

ודבר נוסף לגבי הצהרונים – אני באופן אישי מוצאת טעם לפגם בעובדה שמעונות שפועלים תחת סמל מעון מפוקחים במחיר. לעומת זאת, לגבי צהרונים אין שום פיקוח בנושא המחיר. זו בעיה. כל צהרון באשר הוא, לא משנה מה המחיר, ושולחים את הילדים, כעיקרון יכול להיכנס למסלול הזה. אז או שיפתחו את זה לכל הילדים ויאפשרו גם למעונות להעלות מחירים, או שיגבילו את מחירי הצהרונים.

תודה. עו"ד סימה קרמר, בבקשה.

אני רוצה להפנות שאלה למשרד התמ"ת בעניין הפרסום בנוגע למבחני הצמיחה. אני מסכימה עם הביקורת של הוועדה בנוגע לבעיה של הביקוש. הכול תלוי בביקוש, אבל בניגוד לוועדה, אני לא חושבת שהפתרון נמצא בשינוי קריטריונים. הקריטריונים הם נכונים ושוויוניים, וצריך להקים מסגרת שבאמצעותה אנשים יכולים לפנות וליזום. אבל הפתרון, לדעתי, צריך להיות בפרסום – צריך להגיע לאנשים ואולי אפילו לקבוצות של משפחות. כאם טרייה אני יכולה לומר שאין מידע. כשאתם אומרים "יזמים", מי היזמים האלה? אולי קבוצות של הורים אפילו בשכונות מסוימות, באזורים מסוימים. אבל איך אתם תגיעו לאנשים דווקא לאזורים שבהם ברמה סוציואקונומית נמוכה, להם יש הכי פחות מידע – איך הם יידעו על ההזדמנויות החדשות האלה, שבאמת מבורכות?

פרסום בהקשר של מבחני תמיכה מתבצע בהתאם להוראות ספציפיות שקבע החשב הכללי – איפה מפרסמים וכמה מפרסמים. לפחות בכוונת המשרד, ודאי ביחס למבחני תמיכה שמיועדים לרשויות מקומיות או לארגונים, ליידע אותם: פרסמנו, תראו אותם. אבל להגיד לך שאני הולכת לצאת בקמפיין להורים – אני לא אומרת דבר כזה.

אבל אם את תיצמדי לפרסום כלפי הרשויות המקומיות, ותבני על זה שאותן רשויות מקומיות, שהן ייצאו בקמפיין פרסום- -

הוראות התכ"מ מחייבות אותי לפרסם את זה בשני עיתונים גדולים וכו'. הפרסום הוא גם בערבית וגם בעברית. מה שאני מחויבת לעשות, אני אעשה. מה שאני גם יודעת לעשות ככלי זמין לי - הפנייה למרכז השלטון המקומי ולא רק פרסום על מודעה ודאי תיעשה. גם כלפי הארגונים עצמם, הם נמצאים אתי ברשימת תפוצה, אבל להורה הבודד – אני לא יכולה להבטיח.

לא ההורה הבודד, אבל אני חושבת שדווקא ברשויות המקומיות, שבהן יש חולשה ניכרת- -

מה את מציעה?

אולי לשלוח את הנשים שלכם לשטח.

אולי לארגן יום עיון בנושא התוכנית החדשה שלכם לרשויות המקומיות.

השר, למיטב ידיעתי, והמנכ"ל כבר קיימו כנס לרשויות מקומיות במגזר הערבי ועדכנו אותם שהמשרד הולך לצאת בצעד הזה.

בחודש שעבר התקיים יום עיון בצפון, שאליו זומנו כל ראשי הרשויות מחיפה צפונה. שם המשרד, מנהלי האגפים הבכירים הציגו את כלי הסיוע של המשרד. אני הצגתי בנושא הזה את הנושא של הבינוי, שיפוצים וזה ואת הקריטריונים של התמיכה. בשבוע שעבר במרכז השלטון המקומי השר זימן את ראשי הערים של הוועדות הממונות, כי יש להם בעיות אחרות, ושם הגיע כל הצוות הבכיר של המשרד, ובהנחיית השר הצגנו בפניהם הכול.

יושבת כאן רות מהמרכז השלטון המקומי. אנחנו בקשרי עבודה הדוקים. כל דבר שאנחנו רוצים שיגיע דרך הרשויות המקומיות, אנחנו משתמשים בצינור הזה של מרכז השלטון המקומי, שמהווה גשר לכל המידע לרשויות.

תודה. עו"ד רות דיין, בבקשה.

רציתי לשאול מה יהיה עם רשויות שהן חדלות פירעון, שיש נושים על הכספים שלהן, והן לא יכולות לקבל כספים, כי ברגע שמקבלות את הכסף, לקחו להן.

באותן רשויות כנראה שמי שייתן את המענה זה באמצעות מבחן התמיכה שמיועד ליזמים ולא הרשות המקומית, כי במסגרת המבחנים נבחנת איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית. אלה ההנחיות שאני כמשרד חייבת לפעול לפיהן, לפי הנחיות של חשב כללי.

ואם יזמים לא ירימו את הכפפה?

אז נפתח משפחתונים. זה מענה מצוין.

אנחנו צריכים לסיים. יש עוד מישהו שרוצה לשאול? אז בבקשה.

לגבי ההערות של עו"ד גלי עציון, קודם כל, לדברי הפתיחה שלה, מההיכרות שלי לאורך השנים במשרד, באמת יש פה שינוי מגמה רציני שנותן מענה לכל ההיבטים. לא זו בלבד שצריך להרחיב את המערכת למעונות היום, אלא יש גם הכוונה המוצהרת שמערכת מעונות היום חייבת לעבור שדרוג ושיפור כדי שהיא תוכל לספק לילדים שמגיעים לשם טיפול איכותי שמבטיח התפתחות תקינה ושלומם ובריאותם של הילדים, וזה אני מספרת על דוח ועדת רוזנטל. גם שם אנחנו נעשה את כל המאמץ ועושים את המאמץ.

חלק ממבחני התמיכה של שיפוצים, למשל, וחידוש ציוד במעונות קיימים בא בדיוק מאותה מטרה – לסייע לגופים לשפר את המעונות ולהעמיד אותם בסטנדרטים שקבעה ועדת רוזנטל במסגרת הפרוגרמה.

באותו הקשר, לאחת השאלות שגלי ציינה על צמצום מספר הילדים, ידוע לכל שמספר ילדים בשטח מסוים, בגודל הכיתה המסוים ומספר המטפלים זה סטנדרט שהיה קבוע מזה שנים. הוא לא תואם לסטנדרטים הבין לאומיים שנהוגים במדינות מפותחות, ואנחנו שואפים לשפר אותו מיום ליום.

מה שביקשתי ואני דורשת באמצעות מפקחי המשרד זה כן לאכוף את הסוגייה שמספר הילדים בכל כיתה לא יעלה על המספר שנקבע. אנחנו לא אומרים עכשיו שיצמצמו את מספר הילדים ל-8 תינוקות במקום 12, אבל גם לא יגיעו ל-20 ול-25 תינוקות, שזה נוגד את כל הכללים שאמרתי לפני כן, שיכולים להבטיח איכות טיפול ושלומם ובטיחותם של הילדים.

את אומרת שמבחני התמיכה נועדו לענות גם לעניין השיפוץ. המימון של השיפוץ כדי לענות לקריטריונים החדשים שנקבעו הולך מתוך התקציב שהוקצה לבניית מעונות יום חדשים או מתקציב אחר? כי ה-60 מיליון הוקצו לבנייה של מעונות חדשים והסבת מבנים קיימים למעונות יום. השאלה אם זה אותו כסף.

לא. יש תקציב כולל של 88 מיליון ₪ שחולק באופן כלשהו, שנותן מענה לבינוי, מענה לשיפוצים, מענה לשכירות.

60 מיליון היו אמורים ללכת מתוקף ההסכמים – 30 בשנה אחת ועוד 30 בהרשאה להתחייב על חשבון תקציב השנה שאחרי לעניין בינוי מעונות יום חדשים, הרחבה והסבה למעונות יום. השיפוץ לא בא לענות למטרה הזאת, הוא בא לענות למטרה אחרת. האם הכסף של השיפוץ יורד מה-60 מיליון- -

תקציב התמיכות הכולל הוא 88 מיליון. לכן ה-60 לבינוי קיימים.

לגבי הגיל של הילדים, אנחנו בשנים האחרונות עשינו כל מיני רפורמות ורביזיות לאור כל מיני שינויים שקרו במערכת מעונות יום. למשל, לפני כמה שנים כבר נקבעה בצורה ברורה החלוקה של הסמכויות והאחריות שבין משרד התמ"ת למשרד החינוך. החלוקה אומרת שמשרד התמ"ת אחראי על ילדים עד גיל 3, ומשרד אחראי על ילדים מגיל 3 ומעלה. לכן אנחנו ביצענו את השינויים האלה ביחס לגיל שניתן לקלוט וגם לסבסד במעון יום. ה-2.9 חודשים נובע מההתאמה עם משרד החינוך לגילאי הרישום שהם פותחים את ההרשמה בגנים- -

בשני המקרים האלה זה גורם לילדים שנופלים בין הכיסאות, וצריך לתת להם מענה.

אני עונה לך. אנחנו ביצענו את השינוי הזה במקביל למהלך השני שקידמנו, של סבסוד ילדים בצהרונים, אז ילד יכול להיות בגיל שנתיים ועשרה חודשים, למשל, שהוא שוהה במעון יום, אם יש לו מקום, כי אנחנו נותנים קדימות לילדים הצעירים יותר, ואם יש לו מקום וזכאותו יכולה להיבחן לגבי הסבסוד בצהרון, ולכן אנחנו מאפשרים למעונות יום לקבל גם הכרה כצהרון.

מה שגלי סיפרה לגבי התנאים ונוהל הכרה בצהרון, שהם מתקשים לעמוד בו, בסוגייה הזאת לא קיבלנו הערות שלהם לפני שפרסמנו. עכשיו כשאנחנו שומעים, יכול להיות שנבדוק את זה ונבחן את זה מחדש לקראת הפרסום הבא.

על הפיקוח על מחירי צהרונים, אני חושבת שמשרד התמ"ת מפקח על המחירים במעונות, ויש עם זה לא מעט בעיות. לכן נושא הצהרונים לא צריך להיכנס לאותה פינה שאנחנו נמצאים עם נושא מעונות. אני לא רואה כמשרד איזו בעיה קיימת שם. כל צהרון רשאי לגבות כמה שהוא רוצה. מה שחשוב, שאנחנו מגבילים את רף התמיכה, ואז כל הורה רשאי לבדוק, לאיזה צהרון רצוי והוא מעוניין לרשום את ילדו.

בגלל שזמננו קצר, אנחנו נשאיר את זה לישיבת המשך. לאור העובדה שאנחנו רואים שזה לא מתקדם כל כך, נקבע ישיבת המשך לעוד חודש. נציג משרד המשפטים, כמה זמן אתה מעריך שאחרי שהתמ"ת יאשר את הקריטריונים?

אני חושב שחודש. אבל אני לא מתעסק בתמיכות, זה נציג אחר של משרד המשפטים, שלא הגיע לכאן היום מפני שהתמיכות לא אושרו ולא הוגשו אלינו כלל לאישור. למעשה, אני מעדיף לא להתחייב בשמו. אני מוכן לשאול אותו, ולחזור לוועדה.

בסדר.

נסגור את הישיבה בגלל זמן מליאה. אני חושבת שנהיה יותר חכמים אחרי שתחול התקדמות. התקווה שלנו היא שאתם כן תצליחו לעמוד במטרה שלנו שכבר בשנה הבאה יוכלו ליהנות יותר אמהות גם מצהרונים וגם ממעונות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.