פרוטוקולים/ביקורת/3616

הוועדה לענייני ביקורת המדינה 2
24.7.2001
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.7.2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שלישי, ד' באב התשס"א - 24 ביולי 2001, שעה 10:30

חברי הוועדה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - יו"ר הוועדה
חבר הכנסת מוטי משעני

משרד מבקר המדינה
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
בועז ענר - סמנכ"ל
שמעון עמר - ממונה על אגף
יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי
מינהל מקרקעי ישראל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל המינהל
עו"ד גיל נבו - עוזר בכיר למנהל המינהל
אפרת שטראוס - מנהלת האגף החקלאי
רחל זכאי נוימן - יועצת משפטית
הסוכנות היהודית
יהודה עפרת - עו"ד בלשכה המשפטית
יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות
משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן
משרד האוצר
יוני גרטי - רפרנט אגף תקציבים
האגודה לזכויות האזרח
שמעון ביטון
מוזמנים אישית
אורי אורן
שלמה אקריש
אהרון בלחסן
דורון בר נתן
ציון ברכה
משה גולדבוים
יאיר גרוס
פנינה לביא
שמוליק מנדלבאום
שרון קמה
איתן ברושי - יו"ר המועצה האיזורית עמק יזרעאל

ירדנה מלר-הורוביץ
רשמו: חברת "פרוטוקול"

1. מינוי חברים לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון
2. מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה
3. מינהל מקרקעי ישראל - הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים - עמ' 580
בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה


2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.7.2001







1. מינוי חברים לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון
2. מינוי ממלא מקום ליו"ר הוועדה

בוקר טוב. לפני שנפתח בנושא העיקרי יש לנו שני נושאים מינהליים. ראשית, לוועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון מינתה סיעת הליכוד את יהושע מצא במקום חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא היום שר, וסיעת ש"ס מינתה את חבר הכנסת דוד אזולאי. אלה חברי ועדת המשנה לענייני בטחון.

שנית, ממלא מקום יו"ר הוועדה בהעדרי יהיה חבר הכנסת מוטי משעני, שהוא איש אופוזיציה. אנחנו מאשרים את מינויו בהצבעה פה אחד.

3. מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים –
עמוד 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

הסעיף השלישי על סדר היום הינו מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים. אדוני המבקר, היתה לנו ישיבה ארוכה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם כל היועצים בה ניסינו לפתור את הבעיה בכל מיני צורות. התקדמנו אך טרם סיכמנו את הנושא מכיוון שהיועץ המשפטי ביקש לקבל עוד אינפורמציה לגבי הצעות פתרון שונות.

אנחנו ערים לעובדה שבכך שלא היו הוראות מעבר בתקופה שבסוף שנת 99' תחילת 2000 נוצר מצב שצריכים לפתור אותו. אנחנו מקבלים את ההערכות שבדו"ח בנושא זה. בישיבה שהתקיימה העלינו הצעות שנועדו להכניס כמה שיותר אנשים שנקלעו למצב בהעדר הוראות מעבר, בכדי שיכללו בהצעות שהוצעו כרגע, ובעצם השומות יהיו השומות הישנות ולא השומות שפורסמו בתשיעי לינואר 2000.

על מנת לבחון איזו מההצעות מכניסה יותר אנשים למעגל וכדי שהם יזכו לשומות שהיו השומות הישנות יש לעשות בדיקה פרטנית של כל התיקים ולבחור אחת מההצעות. הצעה אחת היתה שהתאריך הקובע יהיה יותר מאוחר מאשר התאריך הקיים כרגע, תשיעי לינואר. הצעה שנייה אומרת שנקודת הזמן שמתייחסים אליה כנקודת הזמן שמחייבת מבחינתנו תהיה נקודת הזמן של הגשת המסמכים לסוכנות, שאני רואה אותה כגוף כעין ממשלתי, כדי להקדים את המועדים. עלינו לבחון איזו מבין ההצעות האלה תכלול יותר מועמדים על מנת שהם ישלמו על פי השומה הקודמת ולא השומה החדשה.

היועץ המשפטי מתנגד בכל תוקף לכך שמועד החוזה עם האגודה ייחשב, ומעמדה זו הוא לא יזוז. הוא טוען שגם בית המשפט יקבע זאת.

עלינו למצוא דרך מקובלת. גם אילו היועץ המשפטי היה מסכים לא היינו רוצים להגיע לכך שהנושא ייפסק בבית משפט. אנחנו רוצים למצוא דרך שתהיה מקובלת על היועץ המשפטי וגם תעבור בבג"צ, ושתהווה פתרון סביר והגיוני.

מעבר לכך הוצאנו הוראות נוהל חדשות, לאור המצב, אשר נועדו להבהיר לפעמים הבאות מה עלינו לעשות כשעושים שינוי של שומה בכדי שאנשים יהיו מודעים לכך ושלא תהיה תקלה. זה מכאן ולהבא, אך זה לא פותר את הבעיה הספציפית של האנשים שיושבים כאן כרגע, ולגביהם ננסה ליישם אחת משתי ההצעות שהוצעו בישיבה.

אדוני המבקר, שאל אותי היועץ המשפטי כיצד אוכל למצוא עוגן לאבחן בין מקרה זה לבין מקרים אחרים. עניתי לו שהעוגן הוא דו"ח מבקר המדינה ועמדת הוועדה. הוא לא קיבל את העמדה הזאת. הוא מחפש דרך ביניים, דרך פשרה בין שתי ההשקפות האלה.

בוקר טוב לכולם, שמי גרוס יאיר. בפרוטוקול האחרון של הישיבה נכתב שאחרי שבעה ימים ובראשון לחודש ינתנו לנו פתרונות. מר גולדבוים נופל כבר עשרים ושבעה חודשים בין הכסאות. מבקר המדינה חשב שתיפתר הבעיה שלו כאשר ראו שאמנם נלקח ממנו יותר כסף. צריך לפתור את הבעיה שלו ושל כל האנשים שנמצאים פה. התיישבות בגליל נפגעת כתוצאה מהמצב הזה. זהו הרס ההתיישבות. ביישוב עדי ישנה שכונת אלון, שאיכלוסה תקוע כתוצאה מהמצב. אם יוסיפו לחכות לפתרון כל הבעיות לא יהיו אנשים ויתנהלו תביעות ומשפטים נגד היישובים, נגד עדי ונגד היישוב עצמון, שגם שם המצב תקוע.

ברצוני להבהיר שהבעיה מובנת ומוכרת. אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שהמצב הזה מביא להפסקת ההתיישבות. אילו היינו מקבלים היום החלטה, זו היתה החלטה שלילית. אילו הייתי לוחץ על היועץ המשפטי לקבל כעת החלטה ולהביא אותה לוועדה זו היתה אי היענות מוחלטת. אני לא השלמתי עם המצב הזה, אבל עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא חד משמעית והוא לא יסכים לשנות את המועד למועד החתימה על ההסכם עם העבודה, בשום פנים ואופן. אני מודע לקושי ולכן זימנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, כדי לא להשאיר את הנושא בידי אנשיו אלא ליידע אותו באופן אישי.

שמי שרון קמה, אני נציגה של ועד המתיישבים בעצמון. עם כל הכבוד לנציגים של מינהל מקרקעי ישראל ולכל הגורמים השונים שהגיעו לכאן, ואני מודה לכולם, הרי שיש פה סתירה. אם מינהל מקרקעי ישראל מכיר בכך שההליך של ההתייקרות היה לא תקין ולא קיבלנו הוראת מעבר, אינני מבינה איך אפשר לבוא לדורון בר נתן ולהגיד לו שלא הגיש את המסמכים עד התשיעי לינואר, ולא ידע שהיה אמור להגיש אותם ושיעלו לו את התעריפים, ולמרות זאת בגלל זה בכל זאת לא יזכה לתעריפים הישנים. זוהי שוב הסתתרות מאחורי התאריך ומאחורי שורה ושוב לא פותרים בעיה של משפחות. אנחנו עשרים ושש משפחות שהתחילו בהליכים יחד. הבענו רצינות, שילמנו ממיטב כספנו והיינו מחוייבים. חלק מאיתנו הענשתם רק בסכום מסויים, חלק אחר בסכום אחר. זה לא מגיע לנו. מגיעה לנו התייחסות רצינית מצד המינהל ומצד כל הגורמים המטפלים. מגיעים לנו תשובות ופתרונות, אך בכל פעם שאנחנו מגיעים לכאן איננו מקבלים אותם. אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע לפתרונות אך אף אחד לא מוכן לשבת ולהגיע איתנו לקו הסיום. אנחנו נמצאים היום בבעיה. לקבלן שלנו יש מפתחות אבל אין לנו כסף להיכנס לבתים. נגמר לנו הזמן.

לי יש מגרש ביישוב גבע כרמל. כל מי שיושב פה יודע בפירוש שבפברואר 99' המסמכים היו במינהל, כלומר לא צריך להרחיק עד ינואר 2000 בעניין הזה.

המקרה של מר גולדבוים הינו מקרה מאוד ספציפי, הוא לא קשור לשאר ההתיישבות. הוא ייפתר על ידי ההצעה של היועץ המשפטי, אבל זה לא יפתור את הבעיה של האחרים.

הבוקר הזה, העשרים וארבעה ליולי, התחלנו את החודש השלושים בהמתנה שלנו לפתרון העניין, על מנת שנוכל לבנות את ביתנו. הכסף שלנו תקוע ביישוב, ואנחנו לא יכולים לקבל אותו בחזרה למרות מאמצים שעשינו לכל אורך הדרך. פנינו למינהל לפתור את העניין, נפגשנו עם מר בן אליהו באופן אישי גם בנושא הזה, אך דבר לא התקדם. ברצוני לפתור את הבעיה על מנת להתחיל לקדם את ענייני משפחתי.

אולי הפתרון עכשיו יהיה ביטול העיסקה והחזרת הכסף, מאה ארבעים וחמישה אלף דולר.

שמי דורון בר נתן מעצמון. ברצוני להתייחס לשתי האלטרנטיבות שועלו כאן. בעצמון יש לנו כבר ניסיון עם האלטרנטיבה הראשונה, של קביעת התאריך של המסמכים בסוכנות כתאריך הקובע. חלק קטן מהמשפחות אכן נכנס לתוך הקריטריון הזה, וכשהם נכנסו גם אז הם קיבלו בחזרה רק חלק מהכסף שהם שילמו. זה לא קריטריון טוב כי הוא לא עוזר לנו אלא אם במקרה כן היינו בסוכנות בזמן הנכון. אני לדוגמא הגשתי את המסמכים שלי ליישוב בזמן, אבל היישוב העביר אותם שלושה ימים מאוחר מידי לסוכנות. לכן לדעתי אם נגיע לאיזה שהוא פתרון הוא צריך להיות פתרון של הזזת התאריך הקובע. לפי מיטב הבנתי הבעיה היא פער של שנה, מהתשיעי לינואר 2000 לשלושים לינואר 2001, והתאריך הקבוע צריך לזוז ולכסות על כל הקטע, שהוא הקטע הבעייתי.

יש גם אנשים מהיישוב הושעיה ששלוש וחצי שנים גרים בקרוואנים. יש לבדוק מדוע עד היום הם עוד לא יכולים לעבור לשלב הבא.

שמי אורי אורן, אני מנהל של ישוב קהילתי עדי. ליישוב הקהילתי עדי יש תב"ע שנמשכת ולא מאושרת כבר שלוש שנים. אני מלווה פרוייקטים בעדי משנת 96', ומשנת 95' ועד שנת 98' נקלטו בעדי מאה שמונים משפחות. משנת 98' גלגלנו קרוב למאה משפחות. אבל המשפחות חותמות ומתירות את ההסכמים. לאחרונה הצלחנו להחתים שלוש עשרה משפחות על חוזים ואפילו לגבות מהם כסף כדי שאפשר יהיה לפתח את השכונה החדשה, שהתב"ע שלה נמשכת גם כן כבר שלוש שנים, מכל מיני סיבות שחלקם הגדול אינו תלוי בנו. בתקופה הזאת המינהל הצליח, ואני אומר במפורש המינהל, כלומר היישוב עדי באמצעות המינהל, לגרום לאנשים לנזק כספי כבד, משום שהם הכניסו כספים ליישוב. היום חלקם רוצים את הכסף בחזרה, חלקם לא מוכנים לחתום על חוזים ומחזיקים את הכסף קרוב אליהם, ויש כאלה שחתמו על חוזים וביטלו צ'קים שנתנו. כל הדברים האלה יחזרו אלינו כרעם. אנחנו בתהליך של בניית מבני ציבור. מבני הציבור האלה עולים מיליונים, ומדינת ישראל לא נתנה אגורה שחוקה לבנייתם. היישוב דואג לעצמו בכל נושא הפיתוח, איכות החיים ויצירת איכויות חדשות כדי למשוך עוד תושבים. ומינהל מקרקעי ישראל ממציא בכל פעם המצאה אחרת.

בשנת 86' שילמנו חמישה עשר שקל למטר בנייה. היום רוצים מאיתנו שבע מאות שקל בתנאים מיוחדים של חצי שנה. צריך לזכור שבחודש ינואר 2000 רצו מאיתנו אלפיים ארבע מאות שקל למטר בנייה. כל הדברים הללו מעכבים את ההליכים של קליטת משפחות ביישוב. בכל פעם אנחנו נכנסים למלחמה חדשה. כבר שנה וחצי שאנו מסתובבים פה כמו ספקולנטים המחפשים דרכים לגבות כסף ממתיישבים, בעוד שלמעשה אנחנו מיישבים את הגליל. לא בשביל אף אחד אחר אלא בשביל עצמנו. כל אחד בשביל עצמו. אני לא חושב שכולם אידיאליסטים, אני חושב שרוב המתיישבים באים כי אנחנו יוצרים עבורם את האיכות ואת המשיכה ואת המחיר כך שהם יכולים למכור דירה בקריות ולבוא להתגורר ביישוב. כיום הם לא יכולים למכור את הדירות בקריות בגלל המצב במשק, ויותר מזה, המחירים האמירו כך שלקרקע שבכלל אי אפשר להיכנס.

בנוסף בא מינהל מקרקעי ישראל ומחיל את סעיף 737 גם על ההתיישבות הקהילתית. אנחנו צריכים להצהיר שאנחנו לא גובים כסף, אפילו את עלות הפיתוח אסור לנו לקחת מהמתיישבים, וגם לא עבור הקמת מבני ציבור, משום שזה עושק של המתיישבים החדשים. ומה עם שלוש מאות חמישים המשפחות האחרות אשר השקיעו במבני הציבור ארבעים ושישה מיליון שקל בעשר השנים האחרונות? לא ניתן להסתתר ולהגיד שזאת לא הבעיה. זהו מקל חדש בגלגלי ההתיישבות. חייבים לעצור את התהליך הזה. ראש המועצה האיזורית שלנו הגיע לכאן היום ולא בכדי. המצב הוא בלתי נסבל. היום הרשויות מחפות על המחדלים שלכם בצורה שאני הייתי מתבייש להיות בתפקיד ציבורי. יתרה מזאת, יש ראשי רשויות המאפשרים למתיישבים ביישובים לבנות ללא היתרים, משום שהם החליטו שאפשר לחיות כמו בכפר ערבי, שם המדינה לא נותנת תכניות מיתאר ואישורים. אז אולי גם ההתיישבות הקהילתית תהיה כזאת. אני לא רוצה שנקבל היום החלטה שלילית. החלטה שלילית עלולה להיות לנו יקרה מידי, כי מחר יבואו אלינו בתביעות.

מסיבה זו לא הסכמתי שתתקבל החלטה.

אני מקבל את גישתך, אבל אני לא מקבל את זה שאנשים ימשיכו לשבת במינהל. שיזמינו אותנו לפגישות עם היועץ המשפטי בכדי שישמע את הדברים ויכיר אותם. הוא יושב במגדל השן שלו ולא מבין מה קורה כאן במדינה.

היתה פה משפחת שרון, שהם זוג מבוגר שרצה ליישב את הגליל. צריך למצוא למשפחה הזו את הפתרון שהובטח.

שמי איתן ברושי. אני ראש המועצה האיזורית עמק יזרעאל. נדמה לי שלא חסרה אינפורמציה בנושא. מה שחסר זו היכולת לקבל החלטות. אני מכיר את ראש המינהל ויודע שהוא נכנס לתפקידו לאחר שהתקבלו ההחלטות הללו. אני יודע שהוא יודע איך לפתור את הבעיה. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, ויצא לי לומר לו את הדברים לא מזמן, אינני חושב שממשלת ישראל נהגה תמיד רק לפי האמירות של היועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר לדחות את קבלת ההחלטות. לכן אולי הפתרון הוא בהוראות שעה, שיינתנו לתקופת מעבר, ויחילו אותם במועד שייקבע. ברצוני להדגיש כי אין מדובר פה על מקרים בודדים או על איזו בעיה פרטית. יש כאן עניין לאומי ממדרגה ראשונה. מי שרואה את מחדל המים יודע שזאת מדינה שבונה מחדלים במו ידיה. בשום תסריט לא ניתן היה לתאר את המצב שנקלענו לתוכו, כשבמו ידינו אנו מונעים את יישוב הארץ ויישוב הגליל.

כל העלאת השומה היתה דבר לא הגיוני. כולם יודעים שאם היו עושים היום שומה בגליל היו צריכים להחזיר כסף לאנשים ששילמו לא מזמן. השמאי הממשלתי לא מחובר למציאות. אצלו השמים הם הגבול. אין מישטר בעולם שבו מערכות פועלות בחוסר תיאום שכזה. המבקר כתב רק לאחרונה על יישוב הנגב. נאמר לי שנגב זה ראשי תיבות של נגב גליל ביחד. כאיש הגליל אני יכול לומר שכל מה שנכתב בדו"ח על הנגב נכון גם לגליל. את חוסר התיאום בתוך המערכות שביטא המבקר כל כך יפה אני חש ומכיר מנסיוני, וכבן הארץ הזאת וכמי שמילא תפקידים אינני יכול להשלים עם המצב אשר גורם לסירוס של כל המערכת. חסרות לנו מטרות ברורות ומדיניות יציבה. לא ניתן להמשיך במצב זה של חוסר מטרות ברורות ומדיניות המשתנה כל הזמן. עכשיו יוצרים כאן את המחדל הבא. במקרה זה מדובר ביכולת שלנו לקלוט מאות משפחות רבות. ממשלת ישראל הקודמת, אבל עוד לא עברה שנה מאז ההחלפה, הורידה את מחירי הקרקעות בגבולות שאנחנו מתייחסים אליהם כרגע. היתה החלטת ממשלה ומועצת המינהל. אולי היתה זאת מועצת המינהל האחרונה שהתכנסה. גם זה מצב לא תקין, איך אפשר לנהל מדינה בלי מועצת מינהל, שלא מתכנסת לא משיקולים רציניים ומקצועיים. אתה מסתכל בעיניים של האזרח התמים החושב שבירושלים יושבים אנשים שרוצים לדאוג לו, וכל פעם מחדש מסתבר שהעסק הזה לא עובד.

לכן אני פונה אליך, פרופ' רובינשטיין, אתה ידוע כמי שרגיש לשאלות חברתיות, אתה פיתחת את המכללות ומכיר את הפריפריה. אתה יודע על מה מדובר פה, ובודאי שיתר הנוכחים יודעים אף הם. הם מייצגים ציבור רחב. בימים אלה אנו מאכלסים יישוב בשם שמשית. אני טוען שאני דנים פה בדבר גורלי שאינו פחות חשוב מיתר השאלות המעסיקות בכל רגע את החברה הישראלית ואולי הוא הדבר הבסיסי ביותר. אנחנו כל הזמן זונחים את הדברים המרכזיים ונגררים אחרי דברים אחרים, דחופים אולי, אך לא תמיד החשובים ביותר. אנו עלולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא את עצמנו בלי יכולת לשלוט על הגליל. וזה מצב קרוב. רק לא מזמן היה פה דיון על העניין הדמוגרפי והכנסת געשה. אני מציע וקורא לכם לקבל החלטות מהירות שיהיו מוגבלות בזמן, לייצב את המערכת ולקחת פסק זמן של חצי שנה עד שנה בכדי להסדיר את העניין בצורה מסודרת. כל הפער הזה של השמאות הוא פער פיקטיבי. בסופו של דבר גם המדינה לא מרוויחה מהמצב, כי לא מוכרים מיגרשים ולא משלמים למינהל כלום ובאותו זמן לא מיישבים את הארץ וגם פוגעים באנשים. המדינה זו לא חנות מכולת. אי אפשר להתנהג בצורה כזו, אי אפשר לקום בבוקר ולהודיע שהשתנתה המדיניות. לכן אני חושב שהמבקר צריך לכפות יותר את דעתו בנושא ולא להסתפק רק בחוות דעת. לא מספיק רק לומר שהדברים לא תקינים, צריך לקצוב לממשלה זמן לטיפול ותיקון המצב. המבקר מבקר גם את היועץ המשפטי לממשלה. לא מזמן אמר היועץ המשפטי שגם הוא עושה שגיאות, ואנחנו יודעים שגם הוא שוגה. לא יתכן שהקצב שלו והאמירות שלו יקבעו את כל העניין הזה. עם כל הכבוד, לדעתי יש לו בעיה בסיסית בהבנת העניין, אנו עוסקים פה בעניין ערכי ולא רק בעניין של מספרים או עניין משפטי.

אני חושב שגם התקבלו החלטות בדיונים של הוועדה עצמה.

ברצוני לציין שבשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה כל הנושאים שהעליתם כאן עלו בצורה חד משמעית ולא פחות חריפה. זו לא איזו מזימה של מינהל ציבורי. יש לנו בישראל מציאות בה כל אחד הוא עצמאי בשטח. השמאי הוא עצמאי, היועץ המשפטי עצמאי, ועדת ביקורת המדינה עצמאית, מבקר המדינה עצמאי, כולם עצמאים. והאזרח משועבד. הוא לא עצמאי.

ברצוני לחדד נקודה בנושא שהתחיל להעלות אורי, לגבי הנושא של החלטה 897 של המינהל. החלטה 897 של המינהל אמרה דבר פשוט, היא רצתה להבטיח שההנחה שנתן המינהל אכן תגיע למשתכן. היא לא אמרה דבר וחצי דבר על כך שאסור לאגודות לגבות דמי קבלה, היא לא אמרה דבר וחצי דבר על כך שאסור לגבות יותר דמי פיתוח. זוהי המצאה של הפקידים במינהל מקרקעי ישראל, המצאה הגורמת נזק בלתי הפיך. זו פרשנות מרחיבה שאין לה מקום. ניקח לדוגמא את הושעיה, הושעיה זה יישוב בו המשתכנים משלמים ישירות למינהל מקרקעי ישראל. ההנחה שנתן המינהל הגיעה במלואה לכיסי המשתכנים. בהושעיה גם לא ניצלו את ההזדמנות הזאת של ההנחה כדי להעלות את דמי הקבלה אלא המשיכו לגבות את אותם דמי קבלה כבר ארבע שנים. אנחנו כבר גבינו דמי קבלה, השלב נמצא באמצע, ובגלל הנחיות פרטיות של המינהל כל השלב הזה נתקע.

בגבע כרמל אושרו על ידי המינהל מאה תשעים ושניים אלף שקל לפיתוח. לעומת זה בגליל, שם יש צורך בציוד כבד לביצוע הפיתוח, אושרו רק תשעים ותשעה אלף שקל. האם יש הבדל בין השטחים?

ברצוני להוסיף כי נאמר לנו כבר לפני כחודשיים שקיים פתרון שכולם מסכימים לו, לפיו דמי הפיתוח המאושרים, שלגביהם המינהל לא יבדוק אותם, יועלו ממאה אלף למאה ארבעים אלף שקל. הנושא הזה פותר את הבעיה למרבית היישובים שאני מטפל בהם. זה מה שנאמר לנו, אך גם בנושא הזה לא מתקבלת החלטה.

ביישוב נופית מינהל מקרקעי ישראל גבה מאה ועשרה אלף דולר לפיתוח ישירות מהתושבים, לפני שלוש שנים או ארבע שנים. תנו לנו לגבות סכום כזה ונוכל לטפל בצרכי היישוב.

ברצוני בשם ההגינות "להגן" על היועץ המשפטי, אשר אמור להגן על הממשלה. בשיחות שקיימתי עימו הוא רואה עין בעין איתנו את נושא ההתיישבות בגליל. אי אפשר לחשוד בו שהוא נצמד למילים, לניירות ולהחלטות. הוא חושב על כל הפתרונות היצירתיים שיאפשרו איתנו ביחד לפתור את הבעיות של הגליל. אבל גם הוא יודע שיש דברים שלא יעמדו במבחן בית משפט, והוא אמור להגן ולשמור על דברים מאוד מסויימים. אתם מכירים את בג"צ בארותיים ויודעים מה היו הנחיות הבג"צ. נקבעו שם קביעות מסויימות ושינוי הקביעות האלה מסרס את ההחלטה שלו לגבי בג"צ בארותיים. הוא משתדל היכן שניתן למצוא את הפירצה ללכת איתי ביחד בכדי באמת לעזור להתיישבות.

ברצוני להביא מספר דברים לידיעתכם. בכל פעם שנתקלתי בבעיה בבנייה ביישוב בגליל ונאמר לי שיש הנחיה האוסרת בנייה מרוכזת, ביטלתי את ההנחיה. כאשר באתם אלי בטענה בנושא הפיתוח, עודכנו תקנות הפיתוח וניתנו הוראות למחוזות לגבי עידכון הוראות הפיתוח. ההוראות עודכנו כך שבמקום בו יש שיפוע בעשרים מעלות יאושרו מאה ארבעים אלף שקל. בכל דבר שראינו שמבחינתנו, מבחינת המינהל, אנחנו יכולים לשפר את הדברים, אנו משתדלים לעשות זאת. אם יש פיתוח במקום מסויים, כמו בגבע כרמל, שהגיע למאה תשעים אלף שקל, אנחנו שולחים מהנדסים לבדוק את השיפוע ואם יש תנאי טופוגרפיה הדורשים עלויות פיתוח גבוהות יותר. ניתנה הוראה להוציא את המהנדסים שלנו לשטח, לבדוק ולאשר. כשפנה אלי ראש מועצת מישגב ואמר שלא הגיעו מהנדסים לאיזה יישוב מסויים, אחרי שלושה ימים הגיעו המהנדסים. קבענו שיש רף מסויים שאנחנו לא בודקים אותו. במקום שנתנו תצהיר שיש בערך עשרים אחוז שיפוע, אנחנו לא בודקים ועלות הפיתוח מייד מגיעה למאה ארבעים. קבענו היום רמות שונות של עלויות פיתוח בהתאם למה שנבדק מול משרד השיכון. אם יש מקרים חריגים זה לא אומר שלא נאשר עלויות פיתוח יותר גבוהות, כאשר נבוא ונבדוק כל מקרה לגופו. נתתי הוראה שלוח הזמנים יהיה קצר, דהיינו בתוך שלושה ימים יצאו מהנדסים לבדוק את עלויות הפיתוח.

לגבי הנושא של התצהירים, ההנחיה של היועץ המשפטי או ההחלטה של המועצה במקרה הספציפי הזה, שמעבירה אותנו בעצם להוראת האגף, נובעת מכך שאנחנו רוצים לראות שבאמת הכסף מגיע למתיישבים ולא לאגודה. ברצוני להפריד בין העבר לבין העתיד. היו אגודות שפעלו בניגוד להוראות וגבו מאנשים דמי כניסה או כספים לא פרופורציונלים. אנחנו ערים לדברים האלה והיתה התייחסות לכך גם בדו"ח המבקר בדברים מסויימים. הדברים האלה הם שגרמו לכל מחול השדים הזה וכל הצדדים צריכים לקחת את חלקם באחריות הכוללת למצב. אני לא אומר שהמינהל כולו זכאי, אבל גם האגודות ומה שנעשה בשטח לא היה כפי שצריך להיעשות.

יש לנו בעיה של הוראת המעבר, שאליה התייחסתי בתחילת הדיון, וזה נושא הדיון המרכזי פה. זה נושא אחד שאמרנו שיש לו למעשה פתרון.
הנושא המהותי בעיני נוגע לשאלה האם אגודה יכולה לגבות מאנשים הנקלטים ביישוב סכום כסף, למוסדות ציבור או לשיקום תשתיות או להון אגודה או לכל מטרה אחרת. היום ההנחיה היא חד משמעית שלא יתכן שאגודה תגבה את הכספים האלה וזה בא על חשבון הנחה במחיר הקרקע, זאת אומרת הקרקע תספסד את מוסדות הציבור, את הדמי חבר וכדומה. דיברתי עם ראשי המועצות האיזוריות ועם האנשים העוסקים בדברים וביקשתי שיתנו לי רעיון ויגידו מה הדרך הטובה ביותר. אין פה אחד מסביב לשולחן, וגם ביועץ המשפטי לממשלה, שלא רוצה למצוא את הדרך. אנחנו הצענו הצעה, שאינני רוצה לחשוף אותה כרגע, בדיון עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שידון בה יחד עם האוצר ומשרד השיכון. להערכתי ההצעה הזאת לא תעבור. יש לי הצעה נוספת ואני מוכן לשמוע כל הצעה. ההצעה צריכה לענות על השאלה איך נגרום לכך שההנחה במחיר הקרקע מצד אחד תגיע למתיישב ומצד שני ניתן את הפתרונות לאגודה. כיום לכאורה יכולה לבוא אותה אגודה ולהגיד אני נצמדת לכללים, נותנת הפנייה למינהל או לסוכנות אשר גובים לפי מחיר הקרקע המאושר, ולאחר שהמתיישב נהיה חבר ורוצה להשתמש בשירותים של היישוב הוא ישלם לי עוד כסף.

זה לא נכון לגבי יישובים קהילתיים. קיימת בעיה מהותית של הבדל בין יישוב קהילתי לבין קיבוץ ומושב. בקיבוץ או מושב מי שמצטרף להרחבות של הנחיה 737 הוא לא חבר האגודה השיתופית. האגודה השיתופית לוקחת את הכסף והוא לא חבר בה והדברים שהיא מפתחת הם לא שלו. ביישוב הקהילתי הם שלו. צריך להחליט שההנחיה הזאת אינה מתייחסת ליישובים קהילתיים. ביישוב קהילתי היום המצב הוא כזה שכל האנשים עד היום שילמו ואלה ששילמו לא יסכימו למצב כזה. לא תהיה קליטה אם לא נשנה את התצהיר כך שאני כמזכירת הושעיה יכולה לחתום לאנשים מהושעיה שיבואו למינהל להירשם. אם לא תשנו את התצהיר ואנחנו לא נוכל לחתום ולא נקבל אישור מהיועצים המשפטיים שלנו לחתום על התצהיר הזה, היישובים יהיו תקועים ולא תהיה קליטה.

שמי שלומי, אני מזכיר היישוב עצמון. אני מציג את בניית גן הילדים שאני בונה בעקבות התרחבות היישוב, והוא לא מאושר לי בגלל הוראת אגף 366. אינני יכול להקים את המבנה כאשר אינני מקבל אישור על כך.

רבותי, לנו אין התנגדות שאחרי הקצאת הקרקע היישוב כיישוב יבוא ויגבה דמי חבר. זה לא קשור לקליטה ולא תנאי לקליטה של המתיישב. יושב ראש הוועדה הציע בישיבה המיקדמית שנקבע סכום פיקס שמותר לאגודה או ליישוב הקהילתי לגבות עבור כל היזמות והפעילות שלו, בין אם מדובר בשיפוץ תשתיות או הקמת מוסדות ציבור או נושאים אחרים. אין לי פתרון מושלם. יש לנו רעיונות ואני מוכן לשמוע כל רעיון אחר שיתן אפשרות ליישוב הקהילתי לקלוט מתיישבים חדשים, ולא על חשבון הקרקע.

בואו נחזור לתקופת המעבר. עלתה פה הצעה שאתם תפרסמו הנחיית מעבר נוספת, שחלה רק לגבי המתיישבים האלה. זו הצעה שלא עלתה בדיון אצל היועץ המשפטי, שהאוצר ואתם תפרסמו הוראת מעבר חדשה.

אני מזדהה עם רוב הדברים שנאמרו כאן, במיוחד עם האבחנה בין מושב או קיבוץ לבין יישוב קהילתי. ביישוב קהילתי כולם שותפים לכל, כל מה שבונים בונים בשביל כולם, ולא צריך לגבות דמי חבר לבריכת שחיה. אילו הייתי מביא לכם החלטה היום היתה זו החלטה שלילית. זו לא היתה ישיבה קלה. גם אני רואה בחומרה את הפסקת ההתיישבות, שהינה דבר חשוב מבחינה לאומית וחברתית. אני לוקח על עצמי לנסות לפתור את הבעיה, אך אינני יכול להבטיח דבר.

אינני יודע אוכל לומר היום למשפחות שנמצאות פה, כאשר לא ניתנה תשובה לדבר לאחר חמש ישיבות. חזרנו אחורה, עצרנו את ההתיישבות. האם עלי לומר להם ללכת להגיש תביעות בבית משפט, או שמה עלי לפנות לבג"צ?

ברצוני להבין איך מינהל מקרקעי ישראל גבה ישירות ממתיישבי נופית מאה ועשרה אלף דולר והוא לא מוכן לעשות אותו דבר עם תושבי עדי. תגבו אתם את הכסף, תבנו את מבני הציבור כמו שעשיתם בכל מקום, ותשלמו את מחיר הקרקע.

אחת ההצעות היתה שבאמת כל הפיתוח של היישובים לא יהיה דרך היזמות הפרטית אלא נחזור חזרה למצב הקודם. המדינה לא רוצה בכך. בשיטה השניה למדינה יש פיקוח על עלות התשתיות, על מחירי הקרקע ועל הקמת מוסדות הציבור. לדעתי זה יפתור את כל הבעיות המינהליות והמשפטיות.

אנחנו הצענו לכם להיפגש ולהציע הצעות, להפיח רוח בסוכנות ובכל מיני גופים שהינם מצויינים להתיישבות אבל אינם מסוגלים להרים את הפרוייקטים שאנחנו מסוגלים להרים באופן עצמאי.

קראתי בעיתונות שבן אליהו רוצה לא להגיע למשפטים, אך ברגע הזה אני רואה שמביאים אותי להליכה למשפטים. אינני רואה כיצד אני יכול לפתור את המצב.

אני יכול להבטיח שאלחץ על היועץ המשפטי לקבלת החלטה מהירה.

איך אנחנו יכולים לשבת היום, נציגי המשפחות של עצמון, מול המינהל, ולמצוא פתרון לנושא הזה? מדוע קיים הנתק הזה?

זו פעם נוספת שמר משה גולדבאום חוזר ואומר שכספו, מאה ארבעים וחמישה אלף דולר, נשאר בידי היישוב. תחליטו שהעיסקה מבוטלת למשה גולדבוים כדי שיוכל לקבל את הכסף בחזרה ויהיה משוחרר.

בתוך חודש חייבת להתקבל תשובה בנושא. רבותי, אילו יכולתי הייתי מקבל כבר היום החלטה מחייבת.

מר בן אליהו, אתה בעצמך אמרת שמה שמפריע לך בנושא דמי הקבלה זה שהמשתכנים יקבלו את ההנחה מהמינהל. זה נושא שנוגע בלב העניין. היישוב יוכל להוכיח לך שאכן ההנחה כולה עברה לכספי המשתכנים.

אנחנו נציגי עצמון ומזכיר עצמון מוכנים להישאר עכשיו ולסכם כל דבר. אנחנו לא יכולים לחכות יותר.

אני מוכן להישאר אחרי הישיבה, לשבת עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגי אגף תקציבים, נשב עם נציגות שלכם ותעלו את הרעיונות. אם ימצא רעיון יותר חכם אני מוכן לקבל אותו.

על דעת מינהל מקרקעי ישראל בתוך חודש ימים תהיה תשובה לכאן או לכאן לעניין תקופת המעבר. את העניינים האחרים נסדיר בישיבה נוספת.

אנחנו מוכנים להיפגש ולמצוא פתרון יצירתי לבעיה.

זה ניסיון להעביר את האחריות על הנושא של ההנחה ליישובים. אתם משתמשים בשמו של השמאי הממשלתי במסמכים שאתם מוציאים כאילו הוא קבע שמאות פרטנית למגרשים של התושבים. זה ממש לא נכון, זו הונאה. על זה הייתם צריכים להיתבע. אתם אומרים שההנחה לא מגיעה לתושבים, ואני אומר שעוד לא קבעתם בכלל שום הגדרה.

מה קורה בנושא גבע כרמל, עם בעייתו מר משה גולדבוים? זהו פשוט לעג לרש אם לא יימצא פתרון עכשיו לבעייתו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.