פרוטוקולים/ביקורת/3671



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 17.7.2001

פרוטוקולים/ביקורת/3671
ירושלים, ח' באלול, תשס"א
27 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', כ"ו בתמוז התשס"א, 17.7.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
יוסף פריצקי

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמעון עמר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסף האוס, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אפרת שטראוס, מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד גיל נבו, עוזר בכיר למנהל מינהל מקרקעי ישראל
יובל פונק, מנהל חטיבת חוזים וביטחונות, הסוכנות היהודית
עו"ד יהודה אפרת, הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית
עו"ד אורי זליגמן, רשם האגודות השיתופיות
עו"ד איטה ילין, רשם האגודות השיתופיות
אילן רונן, עוזר רשם האגודות השיתופיות
עו"ד קני יקיר, היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח
דוד בירנבאום
עו"ד אביגיל בהט, שימשית
אבנר כרמון, שימשית
עו"ד יאיר ערן, שימשית
עו"ד דורון שחר, שימשית
יוסי שיינפלד, שימשית

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

הקצאת קרקע לסוכנות היהודית להקמת ישובים קהילתיים ולהרחבתם –
עמ' 749 בדוח 51ב' של מבקר המדינה


הקצאת קרקע לסוכנות היהודית להקמת ישובים קהילתיים ולהרחבתם –
עמ' 749 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה בנושא הקצאת קרקע לסוכנות היהודית להקמת ישובים קהילתיים ולהרחבתם, עמוד 749 בדוח 51ב' של מבקר המדינה.

אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו לדברים הכתובים?

רק משפט אחד ואחר-כך מר ענר ייכנס ליותר
פרטים.
מה שקורה היום הוא שהמינהל למעשה מחזיר לסוכנות ומשלב זה ואילך הסוכנות יוצאת מהתמונה. דבר זה מהווה פתח או עלול לפתוח פתח למעשים לא כל כך תקינים. אני חושב שזאת צריכה להיות הכותרת.

כפי שאמר המבקר, זה לב הבעיה.
אני אסכם בקצרה ואפתח בשתי נקודות מוצא כאשר הראשונה היא חוק חובת המכרזים, מכרז התקשרות של משרד ממשלתי ושל המינהל עם הסוכנות היהודית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים לענייננו. נקודת המוצא השנייה היא בג"ץ בארותיים שהדגיש את מעמדו, תפקידיו וחובותיו של המינהל ואמר שהמינהל לא מתנתק אלא האחריות שלו נמשכת והאחריות הכוללת היא בידיו.

הביקורת בנושא הזה החלה עקב רצף של תלונות מאנשים שונים שהגיעו אלינו. הסוגייה הראשונה שעולה היא האחריות של המינהל ושל הסוכנות היהודית באשר לקרקע שניתנה ללא מכרז למטרה ציבורית. מבקר המדינה העלה אפשרות שקרקע שנמסרה לסוכנות ללא מכרז עבור מטרה ציבורית מאפשרת בקונסטלציה זו או אחרת ליזם מסוים או ליזם זה או אחר לזכות בטובת הנאה כספית מהקרקע בלי שיהיה עליו להתמודד במכרז. המקרה שהדוח מעלה בעניין שימשית עוסק בהקצאת קרקע לאגודה שיש בה מעטים שהם למעשה שולטים בעמותה, נוצר קשר עם היזם והקשר הוא עוד לפני שרבים מהם מצטרפים, ולאחר מכן שליטה של מעטים מתוך האגודה ביתר המצטרפים. מדובר פה בפרוייקט בסדר גודל מאוד גדול כאשר הקמת ישוב מעין זה היא בהיקף של כ500- מיליון שקלים.

סוגייה שנייה שהדוח עוסק בה היא בדרכי מיון המועמדים ובזכויות שלהם לאחר שהם מתקבלים לאגודה. הדוח מציין שהפעולות נעשו לא תמיד בשקיפות הראויה ועולה אף חשש לפגיעה בזכויות יסוד של מועמדים או של חברים, הכל כפי שהמבקר ציין, בלי שהמינהל המופקד על ניהול הקרקעות מוודא שהפעולות נעשות לפי אמות מידה נאותות שיהיו גם על דעתו.

הביקורת גם מציינת שהקונסטלציה הראשונית שבה הסוכנות הייתה מאוד מעורבת והשקיעה מכספיה בפיתוח, מימון, הלוואות וכדומה, הסיטואציה הזו נגמרה וצריך לשקול בהיבט המשפטי והתפעולי מה הן דרכי הפעולה הראויות.

לבסוף, הדוח עוסק גם בסוגייה שעסקנו בה בדוח 50, בעניין הרחבת מגורים בישובים חקלאיים כאן אנחנו מדברים על סוגיית גביית הכספים בידי האגודות, חשש שמדובר בגביית כספים ביתר, דמי הצטרפות, תשלומים אחרים על-חשבון הנחות בקרקע שהמדינה נותנת ועל-חשבון קידום אינטרס של המדינה שזה מתן תמריצים לישוב ולמתיישבים.

אלה פחות או יותר הנקודות שהדוח מעלה.

לא ראיתי, אבל יש החלטת ממשלה בעניין ישובים
קהילתיים?

לא.

אדוני המבקר, אנחנו יודעים מה מדיניות
הממשלה בעניין ישובים קהילתיים? רוצים בזה או לא רוצים בזה?

אתה מדבר על מדיניות סדורה בנושא הזה?

כן. הרי יש החלטות נגד הקמת ישובים חדשים.

בעשר השנים האחרונות הוקמו רק שני ישובים
קהילתיים חדשים.

השאלה אם ישנה מדיניות ואני חושש מאוד
שהתשובה היא שלילית.

אנחנו עברנו ממדיניות של הקמת ישובים
למדיניות של אי-הקמת ישובים. אני לא מדבר על דברים פוליטיים אלא באופן כללי.

יש דוח כאשר מינהל מקרקעי ישראל ישב לבנות
מודל כזה והדוח נקרא דוח ויתקון. הוא זה שבנה את השלד שאומר איך להקים ישובים חדשים. הייתה אז בעיה שנתנו גם לעמותות להקים ישובים חדשים וכל ההליך הזה נכשל כי הבקרה על העמותה והמעורבות של החברים בעמותה היא שונה ממה שקורה באגודות השיתופיות. ההמלצה בזמנו הייתה להקים את הישובים החדשים באמצעות הסוכנות, מינהל-סוכנות, כאגודה שיתופית.

בקיצור, חוץ ויתקון אין שום דבר.

אין שום דבר.

ראש המינהל לא יכול היה לבוא לישיבה.

התחדשו כמה וכמה דברים. מינהל מקרקעי
ישראל לקח על עצמו ולקח בחשבון את כל הדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה האחרון ונעשו מספר פעולות כדי לשפר את המצב על-מנת שלא ייווצר מצב של גביית כספים אחרים וכולי.

ראשית, הוצאה הוראת האגף החקלאי שמחייבת את כל המתיישבים ואת האגודות השיתופיות שמיישבות את הישובים לחתום על תצהירים לפיהם לא ניגבו כספים אסורים מהמתיישבים. לדאבוננו הרב במקרים רבים האגודות מסרבות לחתום על התצהירים האלה משום שבפועל הן גבו כספים אסורים, אותם כספים שהיועץ המשפטי קבע בחוות דעת משנת 1999 שהם כספים אסורים. כאמור, האגודות השיתופיות מסרבות לחתום על תצהירים ולדאבוננו הרב התוצאה של זה היא שההתיישבות בימים אלה נעצרה, אבל היא לא נעצרה בגלל המינהל אלא בגלל שהמינהל יישם את מה שנאמר בדוח מבקר המדינה ונכון להיום לאור אותן הוראות אגף שהוא הוציא.

תאמר לי כמה ישובים קהילתיים מתוכננים?

אינני יודע.

אם כן, אנחנו עוסקים במשהו ערטילאי.

למיטב ידיעתנו כרגע לא מתוכננים ישובים
חדשים. יש את ישוב באר אורה בדרום שהוקם שלא באמצעות הסוכנות אלא בהקצאה, בניהול ובפיקוח ישיר של המינהל.

זה לעניין גביית כספים אסורים על-ידי האגודות
השיתופיות.
בדוח מבקר המדינה נאמרה גם ביקורת מסוימת לגבי הפיקוח על הוצאות הפיתוח. המינהל החליט להיכנס לעובי הקורה גם בנושא הזה ואגף שיווק וכלכלה של מינהל מקרקעי ישראל בודק היום לגבי כל ישוב וישוב מה הוצאות הפיתוח שאפשר לאשר לאותו ישוב, ורק הוצאות הפיתוח המאושרות הן אותן הוצאות שהמינהל מאפשר לגבות. באותם תצהירים שהזכרתי קודם, כל אגודה ואגודה צריכה לציין מהו סכום הוצאות הפיתוח שהיא גבתה. אם נגבה סכום גבוה יותר, המינהל לא מאשר את הקצאת המגרשים.

יחד עם זאת בא המינהל לקראת אותם ישובים, ומאחר שהמצב הקרקעי שלהם והמצב הטופוגרפי שלהם הוא קשה יותר מישובים למשל במישור החוף, הגדלנו את הסכום שניתן לגבות כהוצאות פיתוח ומהבחינה הזו פתרנו פחות או יותר את הבעיה של מרבית הישובים כשהסכום שניתן היום לגבות מכל מתיישב עבור הוצאות פיתוח ללא בדיקה הוא סכום הגיוני. כמובן שאגודה שמבקשת לגבות הוצאות פיתוח גבוהות יותר יכולה לבוא למינהל, להוכיח שבפועל הוצאות הפיתוח שלה היו גבוהות יותר ובהתאם לזה המינהל מאשר או לא מאשר.

אנחנו עושים מאמץ גדול שהאגודות לא תוכלנה לגזור קופון מאותם סכומים שנגבים מהמתיישבים. אנחנו לא רוצים שהאגודות באמצעות העמסת עלויות על מחיר הקרקע או על עלויות הפיתוח תגבנה מחירים אסורים.

בהקשר הזה אנחנו גם גיבשנו הוראת אגף שמאפשרת בנייה מרוכזת בישובים הקהילתיים האלה, זאת אומרת בנייה באמצעות קבלנים, אבל גם הבנייה הזו תיעשה בפיקוח מלא שלנו על מנת לוודא שלא יקרה מצב שבו האגודות תקבלנה כספים מאותם קבלנים משום שיבוא קבלן-יזם מסוים ויאמר לאגודה שהוא יבנה את הבנייה המרוכזת בישוב שלה והוא ייתן לה 500 דולר על כל מגרש שהיא תקבל מתחת לשולחן. גם את זה אנחנו אוסרים בנהלים שלנו וממש בימים אלה אנחנו עושים רוויזיה בנושא הזה ומצד אחד מאפשרים את הבנייה המרוכזת.

אתם מעודדים ישובים קהילתיים? יש דוח של
מבקר המדינה לגבי העבר.

אנחנו בהחלט מעודדים ישובים קהילתיים.

למה? לדעתי הייתה מדיניות של משרד הפנים לא
להקים ישובים נוספים אלא לצופף את הקיימים.

אנחנו כרגע לא מקימים ישובים חדשים אלא
בישובים הקיימים אנחנו דואגים לסדרי מינהל תקינים ככל שמדובר בעיבוי ההתיישבות באותם ישובים. זאת אומרת, כל מערכת החוזים - בין המתיישב לבין האגודה, בין האגודה לבין קבלן, בין הקבלן לבין המבצע – חייבת להיות מוצגת בפנינו כאשר יש מהנדס בקר מטעמנו שבודק את הדברים.

לא זאת השאלה ששאלתי. אני שאלתי אם יש כאן
מדיניות.

כרגע אין מדיניות להוספת ישובים קהילתיים
בגליל, אבל זה בהתאם להחלטות הממשלה.

אותם נושאים גם נוגעים להרחבת ישובים.

אנחנו מעודדים הרחבת ישובים קיימים.

הבעיות שהתעוררו נוגעות לא רק להקמה אלא גם
להרחבת ישובים.

בנוגע להרחבת הישובים אנחנו פועלים לפי
קריטריונים והוראות חדשות כשההוראות האלה מאפשרות לנו להיכנס לפרטי הפרטים של כל ההתקשרויות ולבדוק את התקינות שלהם.

אני מודה ליושב-ראש שנענה לבקשתי ומקיים את
הדיון בנושא.
דוח המבקר נוגע בשאלה שקשורה אולי לאחד המצבים הרגישים ביותר של החברה הישראלית וזו הקהילתיות. הרצון להיות בקהילה, הרצון לגור ביחד עם האנשים שאתה חושב שהם מתאימים לגור יחד אתך. כשלעצמו אני לא רואה בזה שום פסול. אני לא רואה שום פסול בכך שישנן ערים שמיועדות לבעלי צביון דתי, שישנם ערים למוסלמים, וישנן קהילות שמבקשות לגור ביחד. אין בזה שום דבר רע. אפשר לקיים דיון מאוד אינטלקטואלי ומעניין על העניין של החברה הדמוקרטית ההולכת בכיוון הקהילה ותפקידה של הקהילה בחברה הדמוקרטית כאשר ארצות-הברית היא אחת החלוצות בעניין הזה. אני לא רואה בזה שום דבר רע.

אלא מה, המבקר מצביע, ובצדק, שיש היום בעיה של חוק חובת מכרזים ובעיה נוספת שצריך לשים אותה על השולחן שהיא פסק-דין קהדני.

הדוח לא עוסק בזה.

נכון. אני אומר את זה כאן כדי לומר שיש בעיה.
זאת אומרת, חוק חובת המכרזים לכאורה אינו מאפשר קהילתיות. גם בג"ץ פורז שאדוני היושב-ראש מכיר אותו, לכאורה אינו מאפשר.

מנסים לרבע כאן את העיגול אבל ריבוע העיגול הזה מזמין פרצות. כפי שהמבקר ציין, ובצדק, המינהל, כדי להשתחרר מחוק חובת מכרזים, הולך דרך הסוכנות וכאן יש לו את הפטור. הסוכנות היהודית אומרת שיש אגודה שיתופית חקלאית רשומה אצל מר זליגמן, יופי, קחו, תטפלו, תעזבו אותי במנוחה. למעשה האגודה השיתופית הזו היא יזמי נדל"ן קלאסיים. הם לא עוסקים לא בהשקיית בננות, לא בגידול פטרוזיליה אלא הם יזמי נדל"ן. זאת אומרת, הם לוקחים קרקע בחלקה באזורים מאוד מבוקשים בארץ, למשל באזור עמק יזרעאל, למשל באזורים מסוימים בגליל שאנשים רוצים לבוא ולגור שם. אני לא רוצה לגור בעיר, אני רוצה לגור בטבע, אני רוצה לגור בכפר, אני רוצה לגור קרוב לכביש.

מה שקורה הוא שבמסגרת נהלים פנימיים של אגודה לכאורה עושים מעשים שבצדם קודם כל רווחי יזמות אדירים שנשארים בתוך האגודה. עושים מעשים שלא ייעשו והבעיה היא שאף גוף ממלכתי לא נוטל על עצמו אחריות כדי לפקח על מה שנעשה בחדרי החדרים של האגודה הזו שאני אומר לך אדוני הרשם שזה לא קיבוץ, זה לא מושב, זה לא חקלאות אלא זו יזמות נדל"ן במסווה של כאילו אגודה חקלאית. מצרפים חברים פנימה ואומרים להם שאם הם רוצים מגרש טוב, ישלמו לאגודה כך וכך ואף אחד לא יודע מה נעשה בחדר הסגור כי האגודה מחליטה איך היא מחלקת את המגרשים. אז מזמנים את האנשים פנימה ואומרים למישהו שאם הוא מאוד רוצה מגרש מסוים, עושים הגרלה.

זאת אומרת, זאת בעצם לא אגודה שיתופית.

בוודאי. זאת אומרת, זה שימוש באיזשהו מבנה
שבכלל לא מתאים כאן ליזמות הנדל"ן הזו אבל הוא נוח כיוון שהוא עונה אחר כל המגבלות החוקיות.

מה שאני מצפה ממינהל מקרקעי ישראל לעשות – ונמצאים כאן גם נציגי הסוכנות – זה לא להשתמש בדגם אלא להכיר במצב ולומר שזוהי יזמות נדל"ן על קרקעות ובואו נתעסק עם זה בכללים ברורים, מנחים וסגורים היטב. אני חושב שיזם נדל"ן צריך להרוויח ואין לי נגד זה שום דבר כי אחרת הוא לא יעשה את זה, אבל לא יכול להיות שיזם נדל"ן ירוויח מחירים מופקעים כאלה, יקבל רנטה והכנסה והכל בשימוש בסופו של דבר מקרקעות הלאום וזאת לא משום שהוא משקיע או יוזם אלא משום שהוא ברוקר, מתווך.

בשימשית מדובר ברווח של שלושים מיליון דולר.

אנחנו לוקחים מקרה פרטני של יזם פרטי שהקים
אגודה. בדרך כלל מי שמקים את האגודות הם אלה החברים עצמם. לבוא לקרוא לקיבוץ או למושב יזם נדל"ן, זה לא נכון.

הוא לא דיבר על קיבוץ ועל מושב. שימשית למשל
לא קיבוץ ולא מושב.

אם אנחנו מדברים על ההרחבות, זה מה שקורה
היום בפועל. יש בקיבוצים ובמושבים הרחבות ואני אומר באחריות מלאה שאין שם יזמות של נדל"ן אלא כל הכספים בסופו של דבר מושקעים בישוב עצמו לרווחת הישוב עצמו כי תפקיד האגודה השיתופית היא לדאוג לרווחת חבריה. ברור לי שאגודה שיתופית שתוקם למטרת יזמות עסקית כדי שמישהו ירוויח, זו לא אגודה שיתופית.

כאן באה הביקורת והביקורת היא בנושא של שימשית שזה מקרה פרטני, שזה המקרה הראשון שקיים במדינה שנתנו לגורם פרטי ליזום את הדברים האלה.

תכף נגיע לשימשית.

המזל הגדול הוא שלא כל היזמים קוראים את
דוחות הביקורת. אני מבטיח לך שאם הם היו קוראים והיו עולים על הנושא הזה, היית רואה מה היה קורה במדינה. פשוט, לא כולם תפסו את הפטנט.

מה שיתופי בישוב כזה?

שלך שלי ושלי שלי.

לא. השיתופיות בישובים האלה היא רבה. הדבר
הראשון הוא הנושא של כל מנגנון קבלת החברים והניהול של המקום, שזה החלק המהותי הראשון. הדבר השני הוא שהחברים עצמם בוחרים את המינהלת של אותו ישוב.

זה קורה גם בבית משותף.

זה בית משותף בצורה של אגודה שיתופית
שדואגת לרווחת החברים.
הנושא של הרווחים, כן או לא רווחים, זה נושא שצריך להתברר ואין לי שום בעיה עם כל המגבלות שישימו על הדברים האלה כדי שדברים כאלה לא יהיו ולא יחזרו על עצמם, אם הם קיימים כי בנושא הזה קיימת בורות. מה שקרה לגבינו, ברגע שאנחנו נתקלנו בבעיה, עוד לפני הבדיקה של מבקר המדינה, מינינו שם ועד ממונה וגרמנו עכשיו בשבועות האחרונים שיהיו שם בחירות ואכן התקיימו בחירות בשימשית עצמה.

אני שואל לגבי קיבוץ שרוצה להקים בתוכו ישוב
קהילתי.

מושב לוקח קרקע חקלאית ואומר שעכשיו הוא
עושה שם בית בכפר.

מה השיתופי בזה? המושב הוא שיתופי, אבל מה
שיתופי בזה?

השיתופיות היא חיי הקהילה. חיי הקהילה, ברגע
שהם באים ונעשים בצורה שיתופית, זה אומר לדאוג למשל למסיבות וכולי.

זה ועד בית.

זה כמו ועד בית אלא שזה בצורה יותר מבוקרת
עם תקנון. אגודה שיתופית זה לא משהו ערטילאי אלא יש תקנון והתקנון מקפיד על הדברים שצריכים להיעשות ולהירשם ויש מנגנון שלם של מחלקת פיקוח.

אם מישהו הולך היום לקנות בית במושב בהרחבה
לא רוצה להיות חלק מהעניין השיתופי.

זה לא נכון.

הוא לא רוצה לקחת חלק בחובות המושב, הוא לא
רוצה לקחת חלק בחובות האגודה.

לא. זה לא קשור. הוא לא לוקח. זה לא נכון.

הוא רוצה בית בכפר לגור בו וזו המטרה שלו.

נכון, אבל חשוב לו מי יהיו השכנים שלו ולצורך זה
הוא מצטרף ברצון לאגודה השיתופית והוא רוצה את האגודה השיתופית.

הוא מחפש חיי איכות.

נכון. השיתוף שומר על הייחוד של המקום. יש לנו
דוגמאות של ישובים שלא הוקמו כאגודות שיתופיות, אתה בא לישוב הזה ונראה לך שהוא ישוב הרוס אבל ברגע שיש אגודה שיתופית הכל מתקבל באסיפה הכללית. היום בקיבוצים ובמושבים מפרידים כאשר הקיבוץ נשאר האגודה החקלאית והאגודה השנייה עם חוזה שמחבר בין שניהם זה הישוב הקהילתי והם לומדים לחיות עם זה וחיים מצוין.

אני רוצה לסכם את מה שאמרתי עד עכשיו
ולהמשיך הלאה.
שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת פריצקי ואני בעצם כבר עניתי לדברים עליהם הוא התריע. לגבי הנושא של הקצאת קרקע וכולי, יש רבים וטובים ממני שידברו על הנושא הזה.

מי ידבר?

נציגי הסוכנות.

הקצאת קרקע שייכת למינהל. הסוכנות מיישבת
וזה דבר אחר.

לגבי אותה הקצאת קרקע, לומר שאנחנו לא
מפקחים על זה, זה פשוט לא נכון. כפי שציינתי, אנחנו פועלים מאז הדוח על מנת שכל הפיקוח הזה ייעשה בצורה מבוקרת. בקרים שלנו נמצאים באזור הצפון, נמצאים באזור הישובים הקהילתיים האלה ובודקים כל הוצאה והוצאה. הנהלים החדשים שהוצאנו מחייבים אותנו ומחייבים את אותן אגודות לפרט בפנינו את כל הסכומים שהן גובות על מנת שלא יהיו יזמים זריזים שיגזרו קופונים מאותה התיישבות.

לעניין אמות המידה למיון. בעקבות דוח מבקר המדינה גובש צוות שהוקם במיוחד על-ידי מנהל המינהל לצורך זה בשיתוף נציגים מהמינהל ונציגים מהסוכנות היהודית, הכנו נהלים וקריטריונים לקליטה חדשים לחלוטין, שוויוניים, ברורים ושקופים והנהלים האלה הועברו לפרקליטות המדינה לבחינתם המשפטית ואנחנו מקווים ממש בימים הקרובים לקבל את תשובת הפרקליטות.

אחרי אישור הפרקליטות, תעבירו אותם אל
מבקר המדינה, אל חבר הכנסת פריצקי ואלי.

בוודאי. כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לאישור
הפרקליטות לקריטריונים הלאה.

אתה מדבר על חברות?

אני מדבר על הליך הקליטה, על הליך הקבלה.
בדוח מבקר המדינה הופנתה ביקורת על כך שהמינהל לא מפקח על הליך הקליטה ובאמת היו מקרים בהם אנשים באו לוועדות הקבלה ולא ידעו מה הקריטריונים שעל פיהם הם נבחנים. הכנו קריטריונים באמת ברורים, שקופים ושוויוניים כך שכל אדם שבא לוועדות האלה ידע את הפרטים המדויקים.

מה מידת השליטה שלכם על התנאים שבהסכם
בין המתיישב לבין הסוכנות? הוא חותם על כל מיני התחייבויות.

אני חושב שמה שהמבקר שואל זה מה הסנקציה,
אם בכלל.

עוד לפני הסנקציה. אני מדבר על מידת הפיקוח
והשליטה של המינהל על כל ההתחייבויות למיניהן שהמתיישב חותם עליהן ביחסים שלו עם הסוכנות. למשל, אנחנו ציינו את מכתב ההתחייבות וכי הסוכנות רשאית לבטל את הרשות שנתנה למתיישב להתיישב בישוב ואף לדרוש את פינויו בתנאים מסוימים. האם אתם מפקחים או נותנים את הדעת על מה שחותם המתיישב?

בהחלט אדוני. כל המסמכים שהמתיישב חותם
עליהם מול הסוכנות היהודית הם מסמכים שגובשו למיטב ידיעתי בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל.

היום הם על דעתכם?

אם יש מקום לתיקון המסמכים האלה, אנחנו
נעשה זאת.

אני שואל אם נערכה בדיקה של זה והאם זה על
דעתכם.

כן. נעשתה בדיקה. יש הסכמים בין המינהל לבין
הסוכנות וההסכמים האלה נעשו בשעתו בשיתוף פעולה ואנחנו מפקחים על הדברים שנעשים באמצעות הסוכנות היהודית. במקום שבו קיים תפר שלא היה עליו בעבר פיקוח מלא, אלה בדיוק הקריטריונים, הנהלים והכללים החדשים שהוצאו במינהל כדי לדאוג לפיקוח הזה. זה מה שנעשה על-ידינו.

אתה מתאר תמונה של פוליסי של המינהל. אני
מסכים עם חבר הכנסת פריצקי שהקהילתיות היא רעיון טוב, ואם מדובר בליווי ישובים, אין על זה מחלוקת, אבל השאלה האם זה צריך להיעשות דרך הסוכנות או שיש לכם איזו השקפה כללית מה צריכה להיות המדיניות. אני מקבל את הרעיון הזה שקהילתיות מתבצעת דרך אגודה שיתופית ולא חקלאית, גם דוח מבקר המדינה לא מערער על זה, אבל השאלה האם גיבשתם מדיניות ואולי לא צריך לשאול אותך את השאלה אלא את מנהל המינהל.

השאלה היא לגבי המינהל ואני כרגע לא מדבר על אדמות קרן קיימת אלא בכלל ואני שואל מה המדיניות של המינהל בעניין הזה.

המינהל מחזיק במשאב החשוב ביותר במדינת
ישראל, הקרקע.

בזמנו המקומות האלה דרשו התערבות גוף ציבורי
מכיוון שזה היה רחוק מהעיר, זה היה מסוכן, זו הייתה התיישבות חלוצית אבל היום אנשים רוצים את זה והנסיבות השתנו מן הקצה אל הקצה. היום זה אזור ביקוש ואנחנו שמחים על כך. השאלה אם המינהל בדק בכלל את השאלה מה הוא רוצה לעשות עם אזורי הביקוש האלה.

ישנם מקומות כמו באר אורה בדרום שבו המינהל
מקים בעצמו את הישוב.

זה דבר אחר. באר אורה הוא לא אזור ביקוש.

מאחר שלא מוקמים כרגע ישובים חדשים, הוחלט
שכל מקרה ייבדק לגופו ולאור הנסיבות הכרוכות בהקמתו. כרגע אנחנו רק מדברים על עיבוי הישובים הקיימים שכפי שאמרנו הליווי הוא מאוד מאוד צמוד לגבי כל ההתקשרויות, לגבי כל מערכת ההתקשרויות, לגבי הקבלה של חברים לישובים האלה ונעשו בתיאום עם הסוכנות לאור דוח ביקורת מבקר המדינה.

שאלת תם. למה זה צריך להיות דרך הסוכנות?

אני חושבת מסיבות היסטוריות ולאומיות.

אני מקבל שבאר אורה, התיישבות בגליל – כן.
אבל אם יש לי מושב ליד שדה התעופה בן-גוריון? קיבוץ מרחביה עומד כעת להקים ישוב.

זה לא נעשה באמצעות הסוכנות.

אני אפריד בין הרחבה קהילתית לבין ישוב חדש.
בהרחבה קהילתית שמתבצעת על-פי החלטת מועצה 737 על הקרקעות של המשבצת של הישוב, מתבצעת לפי החלטת המועצה. לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה גילה כי אכן יש רווחים בלתי סבירים שאינם הולכים למטרתם, המינהל הקים שורה של הוראות שלמעשה מונעות קבלת כספים אסורים וכל אלה שלא נכנסו להוראות המעבר למעשה מועברים להחלטה 727.

יש הצעת חוק בכנסת אבל אני לא יודע מה יהיה
גורלה.

זאת אומרת, צריך להפריד בין ההרחבות
שמתבססות על 737 לבין ישובים קהילתיים שאנחנו עוסקים כרגע בהרחבות להרשאות שניתנו בזמנו לסוכנות ונערכה מערכת כללים חדשה בהתייעצות עם הסוכנות והפרקליטות.

לעניין המדיניות, השאלה אמנם הופנתה למינהל
אבל בגלל המעורבות של הסוכנות צריך לא לשכוח שקיימת מדיניות שבאה לידי ביטוי בהחלטות המועצה ואלו החלטות מועצה לא מהיום. יכול להיות שבעקבות ההערות ירצו לתקן אותן, אבל החלטות המועצה בדבר ההקצאה של הקרקעות באמצעות הסוכנות היהודית ובאמצעות אגודה, זו המדיניות כפי שהיא באה לידי ביטוי על-ידי המינהל.

שאלו למה הסוכנות ונאמר פה סיבות היסטוריות, אבל ההיסטוריה נמשכת. זאת אומרת, ההיסטוריה מבחינת הסוכנות היא במובן של הצטברות הניסיון, הצטברות הידע, הפריסה בשטח ואנשי המקצוע שיודעים לעשות את העבודה.

כמובן הסוכנות ראתה את ההערות ומיד עם קריאתן לא רק הכינה את התגובה לטיוטת הביקורת אלא גם החלה לפעול לביצוע התיקונים באותם מקומות בהם היא יכולה. ההערות בהחלט מקובלות על הסוכנות והתגובה כפי שבסופו של דבר פורסמה משקפת את עמדת הסוכנות. נציגי המינהל הציגו עבודה שנעשית לגיבוש קריטריונים, לגיבוש דרכי עבודה בקשר למניעה של התעשרות מהעסקאות וכל הדברים האלה נעשים ביחד עם הסוכנות משום שתפקיד הסוכנות יהיה ליישם, לבצע, לפקח ולעקוב אחרי הדברים האלה. נציג בכיר של הסוכנות יהיה בוועדת הקבלה. כלומר, המעורבות של הסוכנות נמשכת ותימשך בגלל הידע, הניסיון שלה והמומחיות של האנשים שלה בשטח.

אנחנו לא מעלים כאן את נושא קהדן, אבל בכל
זאת אני רוצה לשאול שאלה אחת. איך זה יתיישב עם פסק-דין קהדן.

אין בעיה. פסק-דין קהדן לא עורר את הבעיה.
הוא עורר את הבעיה אבל מזווית אחרת. כשקהדן בא לאגודה השיתופית, אמרו בגלל שאתה מי שאתה, אתה לא יכול להתקבל, וזה לא היה בסדר.

הוא לא בא לאגודה השיתופית קציר.

הוא בא לאגודה השיתופית ושם המזכירה אמרה
לו שבגלל שאתה ערבי, אתה לא יכול למלא אפילו את הטפסים. אז בית המשפט אמר שזו לא סיבה לפסול אותו וההליך נמשך.

הוא לא נטל ממנו את הזכות.

הסיבה הזו הייתה סיבה פסולה.

לעניין של קהדן, בשולי הדברים, בישובי הסוכנות
נקלטים גם מי שאינם יהודים וזה קורה גם היום וגם בעבר. מה שקרה עם קהדן, כמו שאמר אורי זליגמן, הייתה כאן איזושהי תקלה בכל התהליך של מתן התשובה לבן-אדם עוד בתהליך הראשוני של הליכי הקבלה שלו ומכאן זה התפתח לאן שזה התפתח.

זה לגבי תהליכי הקבלה וקריטריונים של קבלה שהועברו גם למבקר הם קריטריונים שאנחנו נוהגים לפיהם ועתה שכללנו אותם בצורה מאוד מתקדמת יחד עם מינהל מקרקעי ישראל וגם זה קרה בעקבות דוח המבקר.

אני מוכרח לומר שעוד לפני דוח המבקר התחילה פעולה מסודרת עם מינהל מקרקעי ישראל כדי לבנות מנגנוני בקרה ומנגנוני פיקוח כי היינו ערים לתהליכים שקורים בעיקר בישובים הקהילתיים. המקרה של שימשית הוא באמת מקרה חריג. גם בתשובה שלנו לדוח המבקר ציינו שזה מקרה חריג ויוצא דופן כאשר לא עמד לנגד עינינו שבתוך התהליך יש פה איזשהו תהליך של יזם שמקים אגודה. חשבנו שהתהליך הוא תהליך שיש בו אגודה שהיא קולטת, שהיא בונה ישוב. מבחן התוצאה הוא המבחן שמדבר עד עצמו. יש 550 יחידות שנמצאות בהליכי בנייה ויש ישוב גדול במרכז הארץ.

אני שואל מה יהיה עם הישובים הקהילתיים
בתוך הקיבוצים והמושבים. אין עדיין קריטריונים מאושרים על-ידי הפרקליטות.

לא אדוני. בהרחבות קהילתיות צריך להבחין כפי
שאמרה אפרת כי יש שני סוגים של הרחבות קהילתיות. יש הרחבה קהילתית לפי החלטה 737 ושם אין לסוכנות שום מעורבות. השטח ממילא יוצא ממשבצת הישוב. גם אם הוא היה בחוזה משולש עם הסוכנות, הסוכנות מאשרת, השטח יוצא, המינהל מאפשר הקצאת קרקע לכל מי שהאגודה ממליצה עליו בהליכים כפי שכתוב בהוראות החלטה 737.

שהיא החלטה מוקפאת.

היא לא מוקפאת אלא היא מתקיימת. יש בעיה
עם נושא התשלומים.

יש ועדת הוראות מעבר שרק ישובים שהתחילו
את התהליך לפני החלטת היועץ המשפטי, רק הם למעשה עוברים היום ב737-, אלא אם כן עוברים ל727- שזה חלק הקיבוץ וחלק המדינה.

ישנם מעט מאוד קיבוצים שההרחבה שלהם היא
הרחבה קהילתית לפי החלטת המועצה 433 שהיא הרחבה דומה להרחבה של ישובים קהילתיים. שם המנגנון שיעבוד הוא אותו מנגנון כמו בהקצאות הקרקע בישובים הקהילתיים.

מי יחליט על קבלת החברים?

על קבלת החברים יחליטו המנגנונים המשותפים
שלנו עם האגודה ועם המועצה כפי שהקריטריונים יסוכמו כפי שהם יסוכמו.

הסוכנות תהיה מעורבת גם בזה?

הסוכנות תהיה מעורבת בקבלת החברים, כן. גם
היום היא מעורבת.

אני מדבר על ההרחבה.

בהרחבה קהילתית של קיבוץ שהקצאת הקרקע
ניתנה לסוכנות והרשאה לתכנון ופיתוח לאותה הרחבה ניתנה לסוכנות – אז הסוכנות תהיה מעורבת בפיקוח על הקבלה, בהתארגנות בשלבים הראשונים של תהליכי הקבלה של הישוב. יש מעט מאוד קיבוצים כאלה ואין מושבים כאלה, אבל רוב הקיבוצים, למעט ספורים, בעיקר בגליל, הם בהרחבות קהילתיות לפי 737 ולא לפי מה שנקרא הרחבה קהילתית-סוכנותית.

אם בוחנים את עניין הביקושים ואת עניין הפעילויות הנדל"ניות כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, אפשר להסתכל על מה שקורה בגליל. יש היצע גדול מאוד של מגרשים ושל תוכניות אבל בפועל אין מי שרץ אחרי המגרשים האלה. המצב הזה נכון לאורך זמן.

זה נגרם כנראה עקב הניסיונות של מתיישבים
קודמים.

על זה אנחנו יושבים מחר עם היועץ המשפטי
לממשלה.

הניסיון לא היה כל כך טוב בכל הנוגע להקמה
ולמה שקרה אחר-כך.

היו שבעים משפחות שהקריטריונים שונו לגביהם
באמצע מהלך העסקה וזה הוציא שם רע להצטרפות לישובים בגליל ולמצפים. בזה אנחנו עוסקים מחר.

אתה מדבר על הנושא של המחירים. גם זה הולך
לפתרון לפי מיטב הבנתי.

נשמע את אנשי שימשית משני הצדדים.

אני לא כאן כעורך-דין אלא קודם כל כחבר
בשימשית ועד לפני חודש גם חבר הוועד המנהל בשימשית.

כדי לסבר את האוזן על מה קורה היום בשימשית. שמעתי שנאמר שאנחנו ישוב לתפארת, אבל אנחנו נהיה ישוב לתפארת. שימשית בעצם עברה שלושה שלבים. היא עברה את השלב הראשון בו היא נשלטה באמת על-ידי מיעוט - ואפשר לכסות את זה בכל מיני אמתלות ובכל מיני ביטויים – שהיה מקורב ליזם. בשלב הראשון הייעוד של הקמת ישוב, יכול להיות שהייעוד הוא מאוד חשוב בעיני היזם ובעיני מקורביו, אבל שיקול לא פחות חשוב להערכתנו היה ההתעשרות. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פריצקי שזה לגיטימי לחלוטין לעשות כסף, אבל זה צריך להיות באיזושהי פרופורציה ולא יכול להיות שזה יהיה על גבם של המתיישבים שחושבים שלפחות בממד מסוים הונו אותם.

בשלב הבא, כפי שאמר רשם האגודות השיתופיות, מונה ועד ממונה לאחר שבעצם המצב היה מצב שאי-אפשר להמשיך בו. כאמור, מונה ועד ממונה וזה היה מעין מצב ביניים משום שחברי האגודה לא שלטו בה ולא ניהלו אותה.

כמה משפחות יש בשימשית?

בשימשית מתגוררות כיום כ160- משפחות.

כמה חברות באגודה?

540. היה מעין שלב ביניים כזה כאשר היה ועד
ממונה שחלקו חברי האגודה וחלקו אותו מיעוט שהיה קודם והיה יושב-ראש ועד ממונה.

לפני חודש נבחר ועד והיום בעצם האגודה היא אגודה שיתופית לכל דבר ועניין הן בהיבט של השיתופיות והן בהיבט של קליטת חברי האגודה באגודה.

עכשיו אחבוש את הכובע שלי כעורך-דין. יש פה איזשהו ממד אזרחי ואיזשהו ממד שאולי הוא ממד פלילי. אני אומר אולי משום שלא אני צריך להחליט בעניין הזה ובוודאי לא אני אכריע בו.

בממד האזרחי, בממד הזה שאנחנו חושבים – אנחנו לצורך העניין הזה חברי האגודה והאגודה היום – שנחתמו חוזים שלא בתום לב, שנעשו פה, אני אומר במרכאות או שלא במרכאות, סיבובים על גבינו, על גב האגודה ועל גב המתיישבים בצורה מאוד מאוד בוטה. זה המישור האזרחי ובו האגודה תעשה את כל מה שצריך, בערכאות שצריך וזה לא העניין כאן.

אנחנו רוצים לומר היום שאינני יודע אם יש למינהל מדיניות בעניין הזה, אינני יודע אם לסוכנות היהודית יש מדיניות לעניין הזה ואני חושב שכאן זה המקום המתאים לומר שאם יקומו עוד ישובים – ולא חשוב אם זה באופן של הרחבות או באופן של ישובים חדשים, או לא חשוב אם זה בחולות חלוצה או בגליל העליון – חייב להיות מנגנון שיגן על אותו - אני קורא לזה כמעט ברחמים, אזרח תמים שהולך ושם את מיטב כספו.

אורי צריך להגן עליכם.

כן. גם אורי צריך להגן עלינו, בהחלט, אבל גם
המינהל שגובה ממני כסף וגם הסוכנות היהודית שהיא שלב בתהליך הזה. צריכים להגן על אותו אזרח תמים במרכאות או שלא במרכאות שהולך ושם לא רק את מיטב כספו אלא גם את מיטב כספו שאין לו כדי לבנות את הבית שהוא חלם עליו בפרבר.

המנגנון נכון למועד כתיבת דוח המבקר לא היה מושלם אלא היה רחוק מלהיות מושלם.

תאמר מה אתה מציע.

אני מציע שהמנגנון שיפקח על המישור של הקמת
האגודה יוקם הן מנציגי האגודה, הן מנציגות של רשם האגודות והן מנציגות של המינהל ולטעמי המינהל ולא הסוכנות היהודית דווקא. אני חושב שמנגנון כזה יכול למנוע או לפחות לצמצם עד למינימום את הסכנה שבאמת זה יהפוך להיות לעסקת מקרקעין ואני כמעט קורה לזה עסקת קומבינציה משום שלפעמים גם מכניסים פה ושם גם קצת קרובי משפחה, קצת חברים וזה הופך למשהו כמו חמישה אחוזים מהישוב.

זו אכן עסקת קומבינציה כי חלק מהקרקע חוזר
למינהל וחלק הולך ליזם.

אני אומר שלדעתי אם מלכתחילה הייתה אגודה
ממש שכל מטרתה היא להיטיב עם חבריה ולהקים באמת ישוב במדינת ישראל, אז הרבה דברים היו נעשים אחרת.

אומרים לך כולם ששימשית היא יוצאת דופן וכי
בדרך כלל זה כך.

מדובר בשני ישובים, זיו הגליל ושימשית כאשר
זיו הגליל היא בדיוק לפי המתכונת.

כי מה שהנחה אותם מההתחלה הייתה טובת
האגודה וזה מצוין.

איפה נמצא זיו הגליל?

בדרך בין נהריה לעלות, בערך באמצע הדרך על
כביש נהריה-מעלות, טיפה צפונית.

איזה אינטרס יש להקים שם ישוב קהילתי? אנחנו
יודעים שיש שני ישובים שטעונים חיזוק, מעלות ונהריה.

השאלה אדוני היושב-ראש אם בכלל מתערבים
בזה. השאלה אם המדיניות אומרת שאם יש לי קבוצת אזרחים טובה שרוצה ללכת לגור במקום מסוים, האם אנחנו לא נותנים להם.

אם זו הייתה קרקע פרטית, אני מסכים אתך
לחלוטין, אבל מדובר בקרקע מדינה. מה שמפריע לי כל הזמן זה הפער בין החלטות המועצה הארצית לבין המדיניות של המינהל ואת הדבר הזה אני לא מבין.

הקצאת הקרקע נעשית לפי החלטת מועצת
מקרקעי ישראל שהוא הגוף האחראי.

אין פער. מדובר בישובים קיימים והיום לא
מקימים ישובים חדשים.

אבל מתקיימות הרחבות. שימשית הוקמה
בהרחבה.

אני זוכר שההתחלה הייתה הרחבה. לא נמצאים
כאן ראשי ערי הפיתוח, אבל אם הם היו כאן, הם היו מקימים צעקה גדולה.

היה צריך להיות כאן גם נציג משרד הפנים כדי
שיביא את דעתו.

נכון. גם המועצה הארצית.

יש כאן עקיפה של התמ"א.

לא, הכל מתבצע לפי תוכנית מתאר ארציות.
תמ"א 31 קובעת תפרוסת אוכלוסייה וגודל וכשיש צורך להרחיב ישוב, יש הוראות, במועצה הארצית יש ועדה מיוחדת שדנה בתנאים מיוחדים ובמסגרת הזאת בין השאר מרחיבים את קיבולת הישובים מעבר לקיבולת שתמ"א 31 קובעת. אין היום הקמה של ישובים חדשים אלא אם כן ממשלת ישראל תחליט שהיא הולכת להקים ישובים.

אנחנו מדברים על שימשית, לא?

שימשית למעשה התחילה כהרחבה של ישוב
קיים.

בעצם המצוקות של תושבי שימשית לא צריכים
לעניין את היושבים סביב השולחן.

אתם בטח תפנו לערכאות וזה לא הסיפור שלנו.

המצב הוא שבעצם מי שיושב סביב השולחן אומר
ששימשית אכלה את זה. אתם אומרים שזה מקרה חריג, נעשה הכל כדי שזה לא יקרה עוד פעם, אתם אכלתם אותה ותסתדרו.

אנחנו לא הפורום. אנחנו לא בית משפט שפוסק
פיצויים.

אני באמת חושב שמעבר למה שאנחנו רוצים
לצפות מהעתיד, אני לא יודע כמה ישובים עוד יצוצו ויקומו, אני חושב שצריכה להיו איזושהי תשומת לב למה שקרה. אני לא רוצה להשתמש במונחים של להעניש או לשפוט, אבל עד כמה אפשר לתקן את המעוות, אני חושב שזה יהיה נכון.

היה לי הכבוד ללוות את שימשית ואני יכולה
לומר שהישוב הזה הוא ישוב שקורם עור וגידים בצורה יפה ביותר. מבחינת הקהילתיות, חברי שימשית מחליטים מה יהיה אורח החיים שלהם, מבחינת איזה חינוך יקבלו הילדים שלהם, לאיזה מעונות הם ילכו, לאיזה גני ילדים הם ילכו, מה יהיה אופי הישוב בכלל וזה החלק החשוב של הקהילתיות, להבדיל מחיים בשכונה או בבית משותף.

לא אכביר במלים ולא אכנס כאן לאספקטים ולסכסוכים שיש למשתכנים עם האגודה ועם היזמים כי זה לא מעניין. אני רוצה להציג בפניכם מסמך שנעשה באגודה לפני מספר חודשים ללא קשר לדיון כאן שמשווה את העלויות של בית בשימשית לעומת בתים בעמק יזרעאל, בהרחבות של קיבוצים שנעשות בעצם על-ידי קבלנים כשהסוכנות לא מעורבת בהן. אחרי כל הצעקות על רווחי יזם ורווחים של

בית בגודל 116 מטר מרובע בשימשית עולה 148 אלף דולר, בנוף אלונים, שזה קיבוץ הסוללים שנמצא שלושה קילומטרים משימשית, עולה 220 אלף דולר. אלה הם המספרים אדוני. עם כל הצעקה הרבה, עדיין משתכני שימשית קיבלו בתים במחירים זולים יותר.

אנחנו לא הפורום לזה.

אני לא נכנסת למחירים בגלל נושא המחירים אלא
כדי להראות שהשיטה, עם כל זה שאולי היא חריגה, אני לא בטוחה שהיא פסולה. לא שמעתי כאן לא מהמינהל ולא מהסוכנות שיש להם דרך יותר טובה לעשות את הדברים.

האגודה לזכויות האזרח רואה את הבעיה
המרכזית בכל הנושא הזה בנושא הקריטריונים לקבלה לישובים. המקרה של קהדן אותו הבאנו לבג"ץ היה מקרה ייחודי במובן הרגישות שלו, במובן הזה שהסוכנות העמידה עמדה אידיאולוגית שמתנגדת לישוב עם ערבים ואני לא יודע איך נציג הסוכנות יכול לדבר על תקלה שאירעה בעניין של קהדן כאשר חמש שנים הסוכנות התדיינה מולנו בכל הכוח בנושא הזה ואדוני המבקר ישב בראש ההרכב המקורי שדן בעתירה והוא מכיר את כתבי בית-הדין היטב. הייתה עמדה אידיאולוגית ברורה כנגד ישוב ערבי במקום וזה היה המקרה החריג והוא בעצם קצה הקרחון של קבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה שמודרות על-ידי ועדת הקבלה מההזדמנות השווה להתיישב בישובים הקהילתיים ובהרחבות האלה.

לא רק ערבים.

לא רק ערבים, בפירוש לא אלא מדובר בקבוצות
עצומות באוכלוסייה. אנחנו בעשור האחרון פנינו לסוכנות היהודית בשורה של מקרים, בשם משפחות חד-הוריות, בשם נשים גרושות, בשם אנשים בעלי מוגבלות ובכל המקרים האלה הסוכנות ישבה על הגדר ואמרה שאין לה עמדה וכי היא משאירה את כל העניין להחלטת ועדת הקבלה של הישוב עצמו והיא לא מתערבת.

אני הכרתי את הפעילות של הסוכנות דר בג"ץ קהדן עם הטענות של הסוכנות לגבי השקעה של מיליונים בפיתוח הישוב, ובאמת התרומה המאוד גדולה שלהם בהקמת הישוב עצמו. מדוח המבקר למדתי שהעידן הזה עבר מן העולם והיום בסך הכל הסוכנות נותנת חסות, נותנת את המותג שלה, את השם שלה ועל-ידי מתן השם בעצם מכשירה קבלת קרקע ללא מכרז לקבוצת אנשים פרטיים שהתאגדה ומעונינת להקים ישוב.

הרעיון של הקהילתיות עליו דיבר חבר הכנסת פריצקי מקובל עלינו לעניין אותן קבוצות שהזכיר חבר הכנסת פריצקי, קבוצות בעלות אורח חיים ייחודי, למשל אנשים בעלי אמונה דתית משותפת, אנשים בעלי אורח חיים שותף, אבל בעינינו לא לגיטימי שקבוצת אנשים טובים יתאגדו כדי להקים להם ישוב ולמיין את האנשים שייכנסו בשעריו. אני חושב שהדוגמה של בית משותף שאדוני העלה היא בדיוק הדוגמה. רבים מאתנו היו רוצים שבאותה קומה לא ייכנס השכן - כפי שבקומה שלי נכנס - ששומע מוסיקת רוק רועשת בשעות מאוחרות והיו רוצים להדיר אותו מן הבניין.

ישנם בתים משותפים שהם אגודות שיתופיות.

כאשר ועדת הקבלה ללא שום קריטריונים ובצורה
שרירותית מפלה קבוצות עצומות באוכלוסייה, זאת תחושה משפילה מאין כמוה. הזכירו כאן את זיו הגליל ויש תלונה בדיוק בנושא הזה, גם לגבי קיבוץ הסוללים תלוי ועומד בג"ץ של משפחת דווירי שלא התקבלה
כאשר הגברת דווירי היא מרוסיה והגיעה לקיבוץ לראות את ההרחבה וקיבלו אותה במאור פנים וניסו למכור לה מגרש, אבל ברגע ששמעו מה שמה ומי הוא בעלה, מיד הודיע לה שמקומה לא יכירנה.

זה באמת נוגע לקבוצות עצומות באוכלוסייה שמושפלות באיזשהו הליך שרירותי ללא שום קריטריונים, ללא שום פיקוח מצד המינהל ואפילו לא מצד הסוכנות ואין שום הצדקה שקבוצת אנשים פרטיים יקבלו קרקעות מדינה וימנעו את ההזדמנות השווה של אנשים מלהתיישב במקום. שמחתי לשמוע שמתגבשים קריטריונים בנושא הזה, אבל לא ברור לי איזה מנגנון יהיה למינהל לפקח על יישומם.

אם יהיו הקריטריונים, זה קל מאוד.

אני לא חושב שצריכים להיות קריטריונים בעניין
הזה אבל אני כמובן אשמח לראות אותם.

הקריטריונים יועברו לוועדה.

למינהל לא תהיה שום אפשרות לפקח על העניין.
פסק-דין בארותיים של בית המשפט העליון שהוזכר כאן אמר שכמובן שמורה למינהל - הסוכנות והישוב הם רק בגדר ממליצים – זכות המילה האחרונה אבל בעצם אין לו שום כלים. האנשים שמודרים ונדחים על-ידי ועדת הקבלה בכלל לא מגיעים לשיקול דעתו של המינהל. למינהל אין כלים לבדוק אם מומלץ מישהו, אם הוא התקבל בשל אפליה או לא, אבל אנשים שלא התקבלו לא מגיעים לפתחו של המינהל.

לכן בכל המנגנון הזה הסוכנות בעצם סיימה את תפקידה בנושא הזה וצריך לבטל את התקנה בתקנות חובת מכרזים שפוטרת הקצאת קרקע לסוכנות. זה בעצם כלי לעשיית רווח ולשלטון של אנשים פרטיים על אדמות הלאום, על אדמות מדינה, ומעבר לכך ההתקשרות צריכה להיות ישירה על-ידי המינהל במכרז פתוח לכולם.

לא ברורה לי האמירה של מר זליגמן כאילו הקיבוצים והמושבים לא מבצעים את ההרחבות לשם רווח כי העובדה שהכסף לא נכנס לכיסו של כל חבר קיבוץ איננה הופכת את זה לפחות רווח. אם הכספים הולכים למימון חובות הקיבוץ, זה לא פחות רווח.

זה לא שייך לדוח הביקורת. אני מוכן לשבת אתך
ולדון.

זה שייך לוועדת הכספים, עיגון זכויות החקלאים.

עיני לא צרה בהתיישבות האלה, אבל זו
התיישבות עירונית בעלת אופי עירוני פר אקסלנס, הישוב קציר הוא לא איזשהו ישוב כפרי של קומונה אלא הוא פרבר שנמצא חמש דקות מחדרה, בעל איכות חיים מאוד גבוהה שלכל האזרחים חייבת להיות ההזדמנות השווה להתקבל אליו.

עד שאין לנו את הקריטריונים של המינהל, אנחנו
לא יכולים לסייע.
מר יקיר, חבר הכנסת פריצקי אמר דבר אחר. הוא אמר שהקהילתיות בעיניו עדיפה על העניין של הזכות השווה של בית משותף.

אני חושב שהוויכוח בינינו הוא אפילו לא על זה.
השאלה היא לגבי הקצאת משאבים ואיך. אני לא חושב שיכולה להיות טענה שאם למשל המדינה מחליטה כפרוייקט לאומי ליישב את הנגב, מצוין, אני חושב שזה בלב לבו של הקונצנזוס. אם המדינה אומרת לחברי גדוד הצופים שהיא תיתן לה את הקרקע הזו גם לגדוד המסוים הזה וגם לגדוד אחר וכל הרוצה יבוא וייקח, מי שלא ילך בשכבה שלי, ילך לישוב אחר של השכבה שלו. אני לא רואה בזה שום דבר רע. להפך, אני רואה בזה אמצעי נכון וטוב לפיזור אוכלוסין. שמיכת האריג הזו שכל אחד יש לו את המשבצת שלו, בסופו של דבר יוצרת שמיכה גדולה, יפה וצבעונית וזה דבר נפלא.

דוח הביקורת לא עסק בוויכוח הזה. הוויכוח הזה
הוא ויכוח נוקב, אבל ברגע שיהיו קריטריונים, זה יהיה שונה.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון. אנחנו נחכה
לעורך-דין נבו שיספק לנו את החומר לאחר שהפרקליטות תאשר אותו. לאור דבריו של עורך-דין יקיר, אני מבקש שתפרט לנו איך המינהל יפקח על ביצוע הקריטריונים. לאחר מכן נמשיך את הדיון.

ברגע שיהיו הקריטריונים, פתרנו את כל הבעיות
האלה, אבל צריך לקחת בחשבון שחייבים להיות קריטריונים כי יש לנו ישובים שם לא היו קריטריונים.

אין מחלוקת על זה, אבל עורך-דין נבו הסביר לנו
שהם כבר עשו פעולה בעניין זה אלא שהוא לא רוצה להביא דבר לא גמור.

לעניין הבעלות על הקרקע או השליטה בקרקע. לא
לאגודה יש זכויות בקרקע ולא ליזם יש זכויות בקרקע. מי מקבל את ההרשאה מהמינהל זו הסוכנות. המשתכן חותם על חוזה חכירה או פיתוח חכירה מול המינהל ישירות. מבני ציבור רשומים על שם המועצה האזורית ולא על שם האגודה.

הנושא מוכר לנו.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שהדיון לא
מסתיים היום כי הוא חשוב, הוא נכון והוא מאוד עקרוני. יש עיקרון אחד שעורך-דין יקיר ואנכי רואים אותו עין בעין וזה עיקרון השוויון שהוא עיקרון חשוב ביותר במדינה דמוקרטית. עיקרון השוויון איננו הולך דווקא בסתירה לעיקרון הקהילתיות. הוא יכול לדור עמו בכפיפה אחת. מה הוא עושה? הוא צריך לקבוע קריטריונים שבמקומות שבהם המדינה כמדיניות לא מפלה רוצה לעודד התיישבות והיא יכולה לאפשר התיישבות קהילתית. במדיניות של המדינה, למשל מדינה לא מעודדת התיישבות במישור החוף, היא לא רוצה לעודד התיישבות במישור החוף ואני מבין את זה, הוא צפוף, הוא לא נוח, הוא לא טוב – שם היא נוקטת במדיניות אחרת. זה בסדר. אסור למשל דבר אחד, וזה כבר בית-המשפט העליון פסק בעתירה שאני בזמנו ייצגתי, בוודאי ליצור קהילתיות או במקרה היותר גרוע סגרגציה ולתת הטבות בגלל הסגרגציה. זה דבר שלא יכול להיות וזה ברור. אבל אפשר ליישב את שני הדברים האלה ביחד, אפשר וצריך לעשות קריטריונים שיהיו קריטריונים שווים.

בסופו של דבר אנשים רוצים לגור עם מי שהם רוצים ונגד זה אי אפשר ללכת. עכשיו אומר לאדם שאם הוא רוצה לבחור את שכניו, אני נותן לך את האפשרות לעשות זאת באזורים שבהם המדינה אומרת שם אני מבקשת לעודד פיזור וניתן לך את ההטבה הזו על-ידי הרחבת ישוב אבל אני לא מעונינת לעודד בפתח-תקווה, אני לא מעונינת לעודד בתל-אביב, אבל אני כן מעונינת לעודד בגליל ובנגב. בכוונה אני לא אומר מעבר לקו הירוק כי זו מחלוקת פוליטית מאוד קשה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

יש לנו סגרגציה בנושא הדתי.

חברת משהב עושה סגרגציה ואני בספק כמה
הסגרגציה הזו חוקית או לא חוקית.

היא לא חוקית.

כלומר, היא לא נגד החוק אבל היא פועלת לא
מכוח הוראה חוקית.

היא פועלת מכוח הסכמה של הדיירים בינם לבין
עצמם. אני מוכרח לומר שאני לא מוצא בזה פסול. אני האחרון בעולם שחפץ לנסוע במכונית בשכונה דתית ביום השבת, איזה סיבה בעולם יש לעשות דבר כזה?

לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את נציגי
המועצה הארצית לתכנון ובנייה, את אנשי משרד הפנים וגם את אנשי משרד המשפטים ואז נחכים. עורך-דין נבו, המשך הישיבה תלוי בך.

במינהל מקרקעי ישראל אדוני.

לא, בפרקליטות.

גם בסוכנות היהודית. הקריטריונים צריכים לקבל
את אישור הגופים השונים.

מי בודק את זה בפרקליטות?

אורית סון.

הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואנחנו נמשיך
את הדיון בו.

אדוני, אני משער שזה ייקח כחודש.

אם כן, נעשה זאת במושב החורף של הכנסת.
עורך-דין נבו, אני מבקש שתמסור לעורכת-הדין סון שאנחנו רוצים לדעת גם איך מפקחים על הקריטריונים האלה כפי שהעלה את הבעיה עורך-דין יקיר.

אני מודה לכם.








הישיבה ננעלה בשעה 11:10