פרוטוקולים/ביקורת/3617



19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.7.01

פרוטוקולים/ביקורת/3617
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001) שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה
יהושע רוט - " " " "
אריה דודזון - משנה למנכ"ל " "
אליעזר בראונר - ממונה על אגף " "
יעקב ארמן - מנהל ביקורת ראשי "
יעקב מצא - מנהל המחלקה המקצועית, מס הכנסה
יהושע דוד - מנהל מחלקת המלכ"רים במס הכנסה
עמוס מור - אגף ביקורת פנים – נציבות מס הכנסה
שי דותן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר
רמי מזרחי - " " " " "
עמוס יוסף - מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד טליה לבני - יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית
" ענת טנא - ההסתדרות הכללית
" אבנר מנוסביץ - " "
" דני רביץ - חברת העובדים
נוגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

ירדנה מלר

אסתר אלפיה

הטיפול של רשויות המס בהעברת כספים להסתדרות העובדים הכללית
החדשה באמצעות מוסדות ציבוריים הקשורים אליה – עמ' 317 בדו"ח
מס' 51ב של מבקר המדינה.


הטיפול של רשויות המס בהעברת כספים להסתדרות העובדים הכללית החדשה
באמצעות מוסדות ציבוריים הקשורים אליה – עמ' 317 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הטיפול של רשויות המס בהעברת כספים להסתדרות העובדים הכללית החדשה באמצעות מוסדות ציבוריים הקשורים אליה – עמוד 317 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה. יש לנו שני דיונים, הדיון הכללי על פיקוח על מלכ"רים ועל מוסדות ציבור, והפרשה הזאת שלצידה העברה גדולה מאוד של כספים. אני רוצה להעלות גם נושא שלישי, לגבי העתיד, מה יקרה עם כל מוסדות הציבור האלה שנמכרים או שהנכסים שלהם מתפרקים.

בכנסת הקודמת היתה פרשה בענין משען שבעקבותיה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה. מה זה מוכרים את משען? איך אפשר למכור את משען?

מר אליעזר בראונר, ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה, בבקשה, תציג את הנושא.

הדו"ח מחולק לשני חלקים, כפי שכבר הוזכר פה. החלק הראשון עוסק בגופי הפיקוח על מלכ"רים ובקשר ביניהם לגבי הפיקוח על מלכ"רים. הדו"ח מתייחס לכך שבמידה רבה כל גוף לעצמו , ובמפורט הוא מתייחס לנציבות מס הכנסה שהיא אולי הגוף המהותי בתחום הפיקוח על מלכ"רים. בדו"ח נאמר שאמנם יש בידי הנציבות מערכת הוראות משוכללת שבהן היא מחייבת את מוסדות הציבור שפונים אליה. ובאמת, זו מערכת טובה מאוד שמבוססת גם על הפרקטיקה וגם על התיאוריה. יש רק בעיה אחת שחלקה, ובוודאי החלקים המהותיים שלה הם ללא בסיס חוקי. הפועל היוצא הוא שכשצריך לאכוף ולפקח יש לנציבות בעיה גדולה מאוד, והוזכרה פה דוגמה חשובה בענין הזה.

אנחנו מדברים פה על מוסד ציבור שהוא שונה מהמוסדות הרגילים, אפשר להגיד שהוא אולי פסגת המוסדות הציבוריים, הוא עומד בראש ההירארכיה שלהם כי הוא גם חברה לתועלת הציבור שרואים את מנהליה כמנהלי הקדש, וגם מופקדת בידה נאמנות על מספר גדול של נזקקים וחוסים. כשנעשו נסיונות להפריט את הגוף הזה, הנציבות אמנם זיהתה את הנסיונות האלה, ולמרות שהיא מחייבת מוסדות ציבור שבזמן פירוק של מוסד ציבורי הנכסים יועברו רק למוסד ציבורי אחר, היא לא עשתה למעשה דבר, ואפילו לא העבירה את המידע הזה לרשם ההקדשות שמופקד על התחום של כוונה לתועלת הציבור. היא לא עשתה את זה כי הנציבות, מכוח פקודת מס הכנסה, רואה את עצמה כמופקדת על הסודיות. גם במקרים יוצאי דופן מהסוג הזה ואחרים, היא לא מעבירה מידע לגופי פיקוח אחרים. זה כמובן מצב בעייתי, ומשרד מבקר המדינה, ביקורת, התייחסה אליו וחלקה עליו.

קיבלתי אינפורמציה שיש יוזמת חקיקה בענין הזה, האם זה נכון?

לא.

יש פה ואקום, מה הכנסה לא יכול לפקח היום על מוסדות ציבור, הוא מפקח רק בתחום צר מאוד.

אנחנו אמנם שואלים אם הוא רגולטור, כמו שהוא קובע בהוראות או שהוא מפקח מס וגובה רק מס.

המבקר קובע שהתוקף של חלק מההוראות שנוי במחלוקת. בעצם צריך להיות מישהו שמפקח, כמו המפקח על הבנקים, מישהו עם סמכות רגולטורית לגבי מלכ"ר ומוסדות ציבוריים.

לרשם ההקדשות יש סמכויות בנושא הזה.

רשם ההקדשות לא קיבל אינפורמציה בנושא הזה.

נכון, זה חסר, צריך להרחיב את הסמכויות שלו ולתת לו יותר אפשרויות.

את זה אתה צריך להכין לי.

כן.

יש הרבה גופי פיקוח, כל אחד רואה את הנושא הזה בזווית המסויימת שלו, והנושא נופל בין גופי הפיקוח האלה.

ברקע הביקורת עומד המצב הלא-פשוט שאליו נקלעה ההסתדרות בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והפסקת תשלום המס האחיד. הנציבות קיבלה פנייה משני גופים הסתדרותיים, שתי חברות שביקשו לקבל מעמד של מוסד ציבורי לענין הפקודה, לענין סעיף 46 או 61. בדרך כלל, הנציבות בודקת היטב גופים שפונים אליה לקבל את המעמד הזה, כי הפועל היוצא של המעמד הזה הוא היתר לקבלת פטורים ממס בהיקף מאוד מאוד גדול.

הבדיקה היא באמת בדיקה טובה, אבל במקרה הזה לא כך היה המצב. הגופים האלה שפנו לנציבות אין להם שום פעילות ציבורית מכוח עצמם, הם גופים שנפח הפעילות שלהם מתדלדל מאוד בעקבות תהליכי השינוי שעברה ההסתדרות, ובכל זאת הם קיבלו את המעמד הזה של מוסד ציבורי. דו"ח הביקורת מתאר שברקע הדברים לקבלת המעמד הזה היתה כוונה, ואחריה גם פעולה, להעביר נכסים וכספים בהיקף גדול מאוד של למעלה ממיליארד שקל להסתדרות. כמובן שאם אתה מעביר את זה למוסד ציבורי, אתה פטור ממס רווחי הון, וכשזה יוצא מהמוסד הציבורי הלאה, יש גם כן פטור ממס.

למה ההסתדרות איננה מוסד ציבורי, לא הבנתי מהדו"ח שלכם.

ההסתדרות היא איגוד מקצועי.

היא ארגון עובדים, זה לא איגוד מקצועי כמשמעותו בפקודה.

כלומר, גם אם היתה מבקשת לא היתה מקבלת.

אולי כן.

זה שהיא ארגון עובדים זה לא אומר שהיא גם מוסד ציבורי. זה היה חסר לי בדו"ח שלכם.

אני רוצה להדגיש שדו"ח הביקורת הוא דו"ח על פעולות הנציבות ולא על ההסתדרות והגופים שלה. באופן טבעי, צריכים לתאר את הפעולות וכך נעשה בדו"ח. בכל אופן, שתי הקרנות האלה פנו לנציבות, לא הסתירו מהנציבות שהכוונה שלהן לפעול בעיקר להעברת הכספים הלאה. בישיבה שהיתה בנציבות בהשתתפות הנציב הם קיבלו היתר לפעול לטובת ההסתדרות - שכולם דרשו אותו, וגם הנציב לא הכחיש זאת – להעביר את הכספים מהקרנות להסתדרות.

אני רוצה להדגיש שבאותה תקופה שההיתר הזה ניתן, היו כבר בידי הקרנות הצבר גדול של כספים. חלק מהכספים האלה כבר הועבר להסתדרות עוד קודם למתן האישור, וכמובן שאחרי מתן האישור הכספים האלה הועברו בפטור ממס להסתדרות.

אילו נכסים מכרה ההסתדרות?

הייתי מחלק את זה לשניים. החלק הראשון מתייחס למניות של כור, של שיכון ובינוי ושל בנק הפועלים, זה החלק הראשון. החלק השני היו כספים שנבעו מגופים שקשורים להסתדרות או שהיא שולטת בהם וההסתדרות ביקשה מהם להעביר כספים אליה. הסכום המצטבר היה מעבר למיליארד שקל.

עוד ענין שראוי להזכיר, הדרג המקצועי בנציבות, באותו זמן, התנגד התנגדות נמרצת לפעולות האלה של הנהלת הנציבות. גם אחרי שניתן אותו היתר להעברת הכספים להסתדרות, עדיין היה זה סגן הנציב שדרש שייקבע באופן מפורש שאותם כספים שכבר הועברו או שנמצאים בדרך לקרנות האלה לא יועברו. יש ועדה בנציבות שהיא הגוף המשני המאשר לענין הזה שדנה בעניינים האלה וצריכה לתת את האישור הסופי, הוועדה הזאת תבעה שכאשר החומר יועבר לשר האוצר לאישורו, צריך לפרט לפניו את המצב המיוחד ואת הענין שלגופים האלה אין פעילות ציבורית משל עצמם.

כפי שנכתב בדו"ח, אנחנו אומרים, שכאשר הנציב פנה לשר האוצר, הביא לפני השר רק חלק מהדברים, רק חלק מהתמונה הוצג לפני השר. כמובן שבאופן שיגרתי, יחד עם אישורים למוסדות אחרים שהובאו לפני ועדת הכספים, שני המוסדות האמורים אושרו.

תמונה די פרובלמטית.

יעקב מצא, מנהל המחלקה המקצועית בנציבות מס הכנסה, קראת את הדו"ח, איך אתה מסביר את מה שקרה בנציבות מס הכנסה? מה היו השיקולים של הנציבות?

במבחן התוצאה, בסופו של דבר, יצאו שומות לעצם הממצאים, והממצאים של הדו"ח מוצו בשומות שיצאו על ידי הפשמ"ג ומלוא המס ניגבה ושולם מהם, כפי שעולה מהדו"ח עצמו.

ביחס להשתלשלות העניינים. ב-14 בנובמבר 1995, היה דיון במשרדו של נציב מס הכנסה שכתוצאה ממנו היתה חליפת מכתבים בין מנהל המחלקה של מוסדות ציבור ומלכ"רים, דוד יהושע, לבין מנהל הקרנות. במכתב הזה מנהל מחלקת המלכ"רים הביע את דעתו וכתב שכספים שהועברו להסתדרות לא אמורים לעבור בתור מס, הדברים נכתבו במפורש אחרי הפגישה ב-14 לנובמבר.

נציב מס הכנסה דאז, דורון לוי לא נמצא כאן, אבל האנשים שנמצאים כאן וכאלה שנמצאים כרגע במערכת התנגדו, והתוצאה באה לביטוי בוועדה עצמה שדנה בשאלה, האם להמליץ לשר האוצר ולוועדת הכספים של הכנסת לענין סעיף 46, ובעצם היא לא המליצה בחיוב.

זה מה שיש להגיד ביחס להשתלשלות הדברים.

תודה.

מר יהושע דוד, מנהל מחלקת המלכ"רים במס הכנסה, בבקשה.

ראוי להזכיר שיהושע דוד הוא היחיד מהדור הקודם של הנציבות מהתקופה ההיא.

מר מצא סיפר לנו שהיתה התנגדות של הדרג המקצועי. ספר לנו את האמת מאחרי העובדות.

האמת מאחרי העובדות. הגיעו אלי נציגים של ההסתדרות ובפיהם בקשה לאשר קרנות לענין סעיף 46. בדקתי את התקנות, לפי מסמכי התאגיד שהיו בפני ועל פי הדו"חות הכספיים שהוצגו בפני. אמרתי להם שזה לא המקרה שאנחנו מאשרים גופים מהסוג הזה לענין סעיף 46, ושמדובר כאן בגופים שלא מוגדרים כמוסדות ציבוריים וגם לא עונים על דרישות של מוסד ציבורי, וזה גם עלה מהתקנון שלהם.

היה משא ומתן שארך כמה מפגשים, ביני לבין פרופ יורן ז"ל, מטעם ההסתדרות. במהלך המפגשים היו ויכוחים נוקבים ביני לבינו לגבי הניסוח של התקנון. לאחר דין ודברים הוא עשה תיקונים בתקנון, וכשלא הסכמנו, הדברים באו להכרעה של נציב מס הכנסה. כך לגבי התקנון וכך גם לגבי הניסוח הסופי של המטרות, שאני לא כל כך הסכמתי איתו, ובפועל, גם צורת הפעילות לא נראתה לי כתואמת מוסד ציבורי.

בעקרון, אנחנו לא מאשרים, עד כמה שזה נוגע לי, אני לא מאשר תאגיד כמוסד ציבורי שכל תפקידו מתמצה בכך שהוא מקבל כספים ומעביר אותם לשימושו של גוף אחר, תאגיד אחר, שאיננו מוסד ציבורי.

סליחה שאני מפסיק אותך, אבל רווחי הון היו צריכים לשלם.

תיכף אתייחס לרווחי הון.

דעתי ידועה והיא גם כתובה בדו"ח, אבל כשהדברים הגיעו לנציב מס הכנסה, כל מה שיכולתי זה להביע את דעתי המקצועית. הנציב הוא בעל הסמכות והוא זה שממליץ או לא ממליץ בפני השר, והוא זה שהחליט - כמובן בעקבות חילוקי דעות ואי-הסכמה בוועדה הפנימית - להעביר את זה לשר עם מכתב לוואי כדי שהשר ישקול, משום שסעיף 46 מעניק לשר שיקול דעת. אני לפחות רואה עצמי כדרג מקצועי ולא יותר מזה.

לענין רווחי הון, האירוע הזה קרה לפני תאריך אישור התאגידים האלה, ולכן, הובהר חד-משמעית, גם לנציגי ההסתדרות, שהאירוע הזה לא פטור ממס והאישור לפי סעיף 46 הוא לא אישור רטרואקטיבי, בשום פנים ואופן לא, כך שהוא לא מכסה את התקופה הקודמת, ונדמה לי שהעסקה היתה בשנת 1995. לכן גם נעשו הליכי שומה כפי שנעשו, וכפי שכתוב בדו"ח והגיעו לתוצאות שהגיעו. זה נעשה במסגרת פקיד שומה למפעלים גדולים, לא במסגרת שלי, לי אין ולא היה כוח האדם המקצועי, מדובר פה בעסקה גדולה ומוסכמת שנוגעת לתיקים גדולים, ומטבע הדברים היא גם נעשית על ידי פקיד שומה למפעלים גדולים.

יש איזה יוזמה באוצר לשנות את החוק גם בעניין סעיף 46 וגם בעניין מוסדות ציבור, וגם לעניין רווחי הון, כל הדברים האלה שהמבקר מדבר עליהם? אתה יודע על איזה יוזמה של משרד האוצר לשנות את המצב החוקי בדברים האלה?

לאו דווקא בעקבות המקרה הזה אלא גם בעקבות מקרים אחרים, יזמנו הצעות לשינוי החוק. בין היתר, שקלנו למסות גופים שלא משתמשים בסעיף 46 כפי שצריך ולשלול מהם את הטבות המס. היתה גם איזה שהיא הצעה למסות גופים שחדלים להיות מוסד ציבורי במס בשיעור גבוה מאוד כדי למנוע מצב שבו מוסד ציבורי שחדל מלהיות כזה, והופך להיות לנחלת הפרט, כאשר קודם היה נחלת הציבור. יש יוזמה בכיוון הזה, אני המלצתי לכיוון הזה, ואני לא יודע איפה זה עומד היום.

איך מוכרים קבוצות כדורגל, למשל? איך מכרו את מכבי תל אביב? איך מוכרים את הדבר של מלכ"ר, אני לא יודע, אני פשוט לא מבין את זה.

זו גם כן אחת הסוגיות הלא-פשוטות. אני יודע שבימים אלה היא נדונה בין רשם העמותות לבין משרד התרבות והספורט, וכבר נקבעו הלכות בעניין הזה.

טכנית, איך מכרו את בית"ר ירושלים? אני לא שואל על מס.

לא מוכרים קבוצה, לא מוכרים את התאגיד כתאגיד, לא מוכרים את העמותה, אי-אפשר למכור את העמותה. מוכרים את הניהול, מוכרים זכויות ניהול, זכות אפשר למכור.

יש הסכם שמעביר את כל הזכויות והחובות של העמותה לחברת הניהול, והעמותה נשארת במסגרת שלה כעמותה.

זה חוקי? אני לא מאמין שזה חוקי, אני לא מאמין שבית משפט יאשר את זה. אני קורא את זה בעיתון, ובעיני תם אני שואל, מה הדבר הזה? מה זה בכלל בית"ר ירושלים? אני לא מבין את זה.

זה בעייתי כי העמותה באמת מתרוקנת מכל תוכל.

נכון, אני לא יודע אם בית משפט יאשר את זה.

עורכת הדין טליה לבני, היועצת המשפטית של ההסתדרות, בבקשה.

אני רוצה לומר שכל הבעיות, אם היו, נובעות מדבר אחד, והוא: אי-מתן תשובה ברורה, מבחינת מערכת היחסים בין ההסתדרות לבין קופת חולים לבין המדינה, במועד חתימת הסכם ההבראה. במועד חתימת הסכם ההבראה הותקנו על ידי שר הבריאות כללים לתמיכה בקופות חולים במצוקה. יום או יומיים לפני חתימת הסכם ההבראה התקנות פורסמו בילקוט הפרסומים. כללים האלה נדרשה תכנית הבראה ונדרש סיוע בעלים.

תשאל אותי מיהו הבעלים של אגודה עותומנית? שאלה גדולה, שאלה גדולה.

אני לא יודע, אולי הציבור.

גם אני לא יודעת, בדיוק, אולי הציבור. אבל, ההסתדרות נדרשה לתת סיוע בעלים לקופת חולים שהיא אגודה עותומנית.

סביר אולי שחברי אגודה עותומנית יתנו סיוע בעלים לאגודה. זאת אומרת, שכל מבוטחי קופת חולים אולי היו צריכים לתרום לתכנית ההבראה. אבל, ההסתדרות לקחה על עצמה התחייבויות לסייע, מאותו רגע היא לקחה על עצמה את ההתחייבויות, כאשר באותו מועד חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל עדיין לא נכנס לתקפו. היה סעיף 71א שאמר: החוק לא ייכנס לתקפו אלא במועד חקיקת חוק מס ארגון או חוק מס - - - כי לכל מי שעסק בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה ברור שהחוק לא בא על מנת להרוס את ארגון העובדים היציג הגדול במדינת ישראל.

זכויותיה של ההסתדרות עמדו לה, עומדות לה ואני מקווה שגם יעמדו לה, ובאותו מועד איש לא החליט לחסל אותה. אלא מה? דברים השתנו, וברגע שהדברים השתנו, חוק מס ארגון לא חוקק, גם ההתייחסות לגבי מה נתנה ההסתדרות או מה מהות התחייבויותיה כלפי קופת חולים, גם לגבי זה לא היתה הסכמה.

במועד שפרופ' יורן, זכרונו לברכה, בא בדברים עם נציבות מס הכנסה – ואני אומרת את הדברים מידיעה ומקריאה של חוות הדעת משום שבאותו מועד הייתי במערכת הבטחון, ומרגע שהגעתי להסתדרות לא הבנתי את כל הנושא מבחינת מהות ההתחייבות. בדקתי עם אנשים שהיו בעלי תפקיד, איזה חוב היה להסתדרות לקופת חולים? ואמרו לי: לא היה חוב. להיפך, ההסתדרות, לשכת המס, גבתה. בכלל, ההסתדרות היא יצור מיוחד, זו מערכת שכולה הסתדרותית אבל בנויה מהרבה מאוד אישויות משפטיות נפרדות, כמעט כל דבר. כל מועצת פועלים היא אגודה עותומנית, חלק מהפעילויות, פעילויות כלכליות יותר כמו חברת העובדים וחברות-בנות, אבל ההסתדרות עצמה היא גוף מאוד מיוחד ואני חושבת שהגיע הזמן שיהיה גם חוק ההסתדרות.

אם ההסתדרות היתה מקבלת מעמד של מוסד ציבורי, הכל היה נפתר.

חלק.

יש פה כמה דברים שכל אחד מהם לבד היה די פותר. אם ההסתדרות היתה מוסד ציבורי, הדברים היו נפתרים. לא היתה שאלה של העברה, ובכלל, על מנת לבוא בשעריו של סעיף 9(2), לא צריכה להיות בקשה מיוחדת, גם המבקר עצמו אומר ששעל מנת לבוא בשעריו, לא צריכה להיות בקשה מיוחדת.לדעתי, אנחנו בהחלט במסגרת סעיף 9(2).

כשאני מסתכלת על המטרות, אנחנו לא רק אחת המטרות, את כל המטרות, אפילו דת, למעט אולי מדע, אני לא בטוחה שאנחנו עוסקים במדע, אבל למעט מדע, אנחנו עוסקים בדת, ואנחנו עוסקים ברווחה, ואנחנו עוסקים בסעד, ואנחנו עוסקים בחינוך, אנחנו עוסקים בבריאות, אנחנו עוסקים בספורט. אנחנו ארגון עובדים שעוסק בכל המטרות הציבוריות האלה. להיפך, כוחו הוא שהוא אמנם דואג לחבריו ולכל ציבור השכירים במדינה, כי מההסכמים הקיבוציים, כידוע, נהנים באמצעות צווי הרחבה כל ציבור השכירים במדינה. ההסתדרות לא גובה דמי ארגון מקצועי מכלל ציבור השכירים במדינה. אני מקווה שאם יהיה חוק מס ארגון הוא יסדיר גם את הנושא הזה, כי יש פה שאלה של - - - אנשים נהנים ולא משתתפים במאמץ שמוטל רק על שכם אותם החברים שכן משלמים.

הסיכוי לחקיקת חוק מס ארגון הולך ויורד, אם לא העבירו את זה בזמן שמפלגת העבודה היתה בשלטון.

אני חושבת שדווקא עקב שניים-שלושה בג"צים היום יש סיכוי טוב יותר משום שקודם היתה שאלה חוקתית. היום, בשניים-שלושה פסקי דין, גם בג"ץ - - - גם בג"ץ תנופה, בפירוש נאמר שהמטרות החברתיות הן מטרות ראויות הן עומדות ב- - - ההגבלה. יש לנו חוות דעת של משרד המשפטים שחוק כזה הוא חוקתי.

מוצאת ההסתדרות את עצמה במצב שהיא צריכה לסייע לקופת חולים. פרופ' יורן בא בדברים עם נציבות מס הכנסה, ואז, לכולם ברור – מה שהיום לאף אחד אולי לא ברור – לפחות בדרג המדיני, בדרג של הכנסת, חברי ועדת הכספים ומי שטיפל בנושא שזה סיוע של ההסתדרות לקופת חולים, היא צריכה לסייע. חוות הדעת של פרופ' יורן נותנו מבנה שמוסכם על הנציבות שהתמיכה, הסיוע לקופת חולים יעבור באמצעות אותן שתי חברות שהן קרנות. וכתוב במפורש שהם יהיו למטרות העברת כספים לקופת חולים, למטרות בריאות, מטרות ההסתדרות, מטרות בריאות לקופת חולים וכו'.

עד היום, לאחר שהופסק - - - ניטל מעמד המוסד הציבורי משתי הקרנות, אנחנו עוד תקועים עם שאלת המיסוי. הסכם ההבראה מתחיל באחד ה"הואיל" שאומר: הואיל והותקנו תקנות בילקוט הפרסומים ונדרש סיוע בעלים, והואיל והצדדים הולכים להשתתף בנטל של המעבר של קופת חולים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

באותו זמן לא היו להסתדרות נכסים, ובכלל, ההסתדרות עצמה איננה בעלת נכסים אלא חברת העובדים היא הזרוע הכלכלית, היא בעלת הנכסים. בהסכם ההבראה עצמו נאמר: שההסתדרות תבוא בדברים עם חברת העובדים על מנת שחברת העובדים תעמיד לרשותה נכסים על מנת שתוכל לסייע לקופת חולים. ואכן, ההסתדרות באה בדברים עם חברת העובדים, וחוקת חברת העובדים שונתה באופן שהיא תוכל להעביר סכומים. ההסתדרות, מבחינתה כל הזמן פעלה פתוח. בכל שאלה היא באה לנציבות מס הכנסה, וכל דבר היא גילתה, יש לנו דו"חות כספיים, הדברים נאמרים בפגישות. כאשר היו לנו שאלות באנו ושאלנו.

לגבי משען. ההסתדרות לא הייתה מעונינת, אף פעם, מרצונה החופשי, וגם היום היא לא מעונינת למכור את משען. זו אחת המטרות של ההסתדרות, הרצון לדאוג לגמלאים, לזקנים וכו', זו מטרה ציבורית במעלה עליונה. אבל מה? ההסתדרות נקלעה למצב שאין לה כסף, אין לה מס ארגון, במונחים של היום ההסתדרות העבירה לקופת חולים, מהסכם ההבראה בשנים 1993/94, מיליארד 136 מיליון שקל, במענקים ובסכומים. העברתי את פירוט הסכומים למבקר המדינה, הוא לא הזכיר את הסכומים שהעברנו, הוא הזכיר את הסכומים שקיבלנו, ואני מצירה על כך שלא צוין לפחות שממועד מסוים עד מועד מסוים, מה הסכומים שאנחנו העברנו לקופת חולים.

בשנים 1993/94, העברנו, מעבר לגזרת המס של קופת חולים, כל שנה 200 מיליון שקל, נכון לאותן שנים. ב-1994 העברנו רק ב-1995, זה לא היה גביית יתר של המס האחיד הנוסף שגבינו מאנשים, אלה היו פשוט סכומים שהועברו לקופת חולים כסיוע ההסתדרות או אם רוצים לומר, התחייבויות.

נקרא לזה אחריות מוסרית.

אחריות מוסרית, עד 1994, הגדלת גזרת המס. את החלק הזה העברנו.

נותר סעיף 28 בהסכם ההבראה שמדבר על השתתפות ההסתדרות בכל הוצאות הפנסיות התקציביות של כל עובדי קופת חולים שיצאו מקופת חולים עד דצמבר 1994. לדעתי, זה לא חוב, זה בפירוש סיוע. כי אם תאמר שאני, ההסתדרות, חייבת בכל עלויות העובדים של קופת חולים אז אחת מהשתים: אני אגודה עותומנית? אני אישיות משפטית נפרדת? אז אני חייבת בכל עלויות העובדים, אבל אם אני מנסה להעביר שקל אחד ממנה אלי, אז אני עוברת עבירה.

המצב הא-נומלי הזה שמצד אחד טוחנים בגבולות לצורך העברות כספים להסתדרות אומרים: האישיות המשפטית הנפרדת והמעמד המיוחד הוא לא נפרד, אבל לצורך מתן על ידי ההסתדרות לאותו גוף זו זרימה שוטפת, וכך היה תמיד, ואני מדברת על כך שגם משען קיבלה במשך השנים 900 מיליון שקל מההסתדרות. משען היא לא מכספי החברים בה, לא מכספי המבוטחים, מגיזרת המס האחיד העבירה ההסתדרות במשך כל השנים סכומים למשען, כך היא העבירה לכל הגופים, היא העבירה לנוער העובד והלומד, והיא העבירה לנעמ"ת.

אבל איש לא מתכוון למכור את הנוער העובד והלומד.

אני לא יודעת, אם אפשר קבוצת כדורגל, אז אולי אפשר למכור גם תנועת נוער? ברמה התיאורטית.

לתנועת נוער אין הכנסות, אבל יש לה מועדונים.

מה המצב היום עם משען, לא שאי-אפשר למכור, אפשר למכור, שאלת המיסוי כאן מאוד משמעותית.

מאוד היינו רוצים שתימצא הדרך שלא למכור את משען. ההסתדרות היתה מוכנה לעשות כל מהלך אילו מבקר המדינה או היועץ המשפטי לממשלה היה מכיר בכך שהסיוע לקופת חולים הוא סיוע כמשמעותו, מתנה. היתה יכולה חברת העובדים גם להעביר ישירות. הרי מה קרה? המבנה המשפטי טוען, זה חוב של ההסתדרות, ולכן, אם חברת העובדים מעבירה לקופת חולים, בעצם היא פורעת חוב של ההסתדרות, היא עצמה לא נותנת תרומה או תמיכה לקופת חולים.

אנחנו מאוד מקווים שיימצא פתרון על דרך חקיקה בנושא המיסוי. אני לא חושבת שיש היום איזה שהוא גוף במדינה, כולל ממשלה, שיקח על עצמו אחריות לבוא ולקבוע דברים שלא ברור לגביהם. עדיף שהנושא יותר בחקיקה, ואז נוכל להעביר נכסים לקופת חולים, ואני מאוד מקווה שיימצאו הסדרים, כך שנוכל לשמור את משען אצלנו.

בהסכם 1995 דובר על העברת נכסים וזכויות במשען, המדינה עצמה התנתה שקופת חולים תקבל זכויות במשען ובלבד שבמידה וזה ייהפך נכס מכביד, היא עצמה תתחייב למכור את משען. המדינה עצמה חשבה שיכולה להיות אפשרות למכור את משען. אי-הבהירויות לגבי מעמד מוסדות ציבור הוא נחלת הכלל. ובאמת, היינו מאוד מברכים אם הנושא היה מוסדר בחוק, בפרט אם מעמדה של ההסתדרות כמוסד ציבורי היה מוסכם על החוק.

תודה.

עורך דין אבנר מנוסביץ, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של משען מזה כ-38 שנים, ואני יכול להעיד על עצמי שאינני מכיר מוסד שיש לו פעילות ציבורית ודרך קדושה ממנו. אני מדבר במגוון הרחב ביותר של הפעילויות, בין אם זה בתחום בתי אבות שכולם יודעים. אנשים פחות יודעים בתחום של מוסדות הילדים, ואנחנו מדברים על אותם מתחמים של מוסדות ילדים שהם לא רווחיים ביותר. לא מדובר על מוסדות רווחיים אלא על מוסדות ילדים שבאים מאוכלוסייה בעייתית מאוד מבחינה משפחתית וסוציאלית. פעילויות של משען בתחום העליה. לפני כמה ימים היתה כתבה מזעזעת בטלוויזיה על הילדים שעלו לבדם מרוסיה והמשפחה האומנת שלהם היו זוג המבוגרים, והראו את התנאים המחפירים שקיבלו מהזוג.

אני רוצה לומר לכם, משען החזיקה בקרית טבעון מוסד לילדים שנקרא אורים, מוסד לתפארת שהפעיל תכנית בשם נעלה-2000, שסובסדה גם על ידי ההסתדרות וגם על ידי משען. בגלל שהמערכות הממלכתיות לא המשיכו לתמוך בו, המוסד הזה נסגר. זאת התוצאה של מה שראינו בטלוויזיה. הנה דוגמה אקטואלית כשמדברים על סגירת משען, ורואים עד כמה שהיא חיונית.

לפני שנה היתה כתבה על נעלה-2000 במובן החיובי, 90% מהילדים שרואיינו היו אלה שהיו באורים, כמה שהם נקלטו יפה, חלק מהם לומדים באוניברסיטה, הביאו את ההורים שלהם ממדינות חבר העמים.

95% נשארים בארץ.

לצערי הרב, מוסד אורים נסגר.

דווקא בשנים האחרונות, משען לא הולכת לכיוון של הפרטה מרצון אלא בדיוק להיפך. פתחנו מוסד בבאר שבע, מקום לא הכי רווחי בארץ, אבל רצינו ללכת לקראת האנשים שם. אנחנו פועלים בקרב האוכלוסיות החלשות ביותר, כלומר, אוכלוסיית הסיעודיים והתשושים. אנחנו מנסים לעשות - - - של כל השירותים שלנו, בכל המובנים ובכל המתחמים, עם שיפוצים, עם חידושים בכל מערכת בתי האבות של משען עם השקעה של עשרות מליונים שקלים בשנה ממקורות עצמיים שלנו. אנחנו לא מחלקים רווחים, לא מחלקים דיווידנדים, כל שנה אנחנו נמצאים בגרעון מסויים שאנחנו צריכים להתמודד איתו על ידי קיצוצים כתוצאה מכך שגזרת המס ירדה מאיתנו לחלוטין. היום אנחנו מרוצים מעצמנו וגאים לציין שאנחנו לא חייבים גרוש לאף אחד. נדמה לי שאנחנו המוסד היחיד שלא לקח גרוש אחד הלוואה מבנקים.

יש למשען קרקעות שלא משרתים אותה לצרכיה?

אין דבר כזה. יש לנו מוסד ילדים כאן בירושלים, בעין כרם בשם כרמית, ובימים אלה אנחנו חושבים איך לפתח אותו ואיך להגביר את הפעילות במוסד הזה. יש לנו קרקע ברעננה שהיא חלק ממוסד סיעודי הגדול ביותר בארץ. אנחנו עומדים להקים שם מערכת של בתי אבות לעצמאיים, לשלב את זה עם הקומפלקס שם. לפי בקשה של עיריית חולון אנחנו עומדים להגדיל את המערכות השונות. אנחנו העמדנו ומנהלים מוסד לעולים קשישים ערירים, בהסכם יחד עם משרד השיכון.

מדוע העברתם 15 מיליון שקל להסתדרות? איך זה עולה עם המטרה הציבורית המפוארת של משען?

אני חושב שהנושא הזה קיבל הסבר מאוד רחב בדו"ח, ואני לא רוצה להיכנס לזה, מדוע העברנו, לא העברנו. דבר אחד אני יכול לומר בוודאות, כל מה שנעשה, נעשה במסגרת המטרות של החברה. חברת משען הוקמה על ידי חברת העובדים. בתקנון חברת העובדים שהיה חלק מתקנות תזכיר ותקנות משען כתוב במפורש, במפורש: סיוע למוסדות ההסתדרות. זה כתוב, לא אני המצאתי את זה. מלכתחילה כל העקרון היה עקרון של העזרה ההדדית בין המערכות השונות של ההסתדרות.

מה המצב של משען היום?

משען מנסה ומצליחה להתמודד עם כל מה שקורה איתה.

בגלל העלאת התעריפים?

גם עם העלאת התעריפים עדיין משען נחשבת כמוסד הזול ביותר, יחסית. על ידי ייעול, על ידי מכירת נכסים לא מנוצלים, כמו למשל משרדים שהיו לנו בחיפה. מכרנו אותם והכנסנו את הכסף להוצאות הפעילות השוטפת. אותו דבר עם משרדים שהיו לנו בתל אביב ומכרנו אותם לאותה מטרה. אותו דבר עם מועדון ברמת גן.

אנשי מס הכנסה, בזה אין בעיה, נכון?

ברמה העקרונית אין לנו ויכוח עם משען כי משען היא מוסד ציבורי. אלא שהיו פה אי-אלו פעולות שלא - - -

למשאלת היועץ המשפטי לממשלה, רשמנו את עצמנו כהקדש, לא בדיוק כהקדש, אלא לפי סעיף 32, חברה לתועלת הציבור, אנחנו נמצאים בפיקוח של רשם ההקדשות, מגישים לו דו"חות וכל מה שנתבקשנו לעשות עשינו מיידית.

כאן, בבנין הכנסת נתבקשתי, בזמנים היותר קשים של בעיית קופת חולים להשתתף בישיבה שהשתתף בה חבר-הכנסת וגזבר ההסתדרות לשעבר, חיים אורון, עם שי טלמון, עם יושב ראש קופת חולים, עם כל האנשים שקובעים בענין. באו אס.או.אס ואמרו לנו, רבותי, אם לא תסדירו את נושא העברת הנכסים, אם לא תחתמו על הענין הזה, אנחנו, האוצר, לא נעביר כסף לא לקופת חולים. היתה ישיבה לילית עד שעה ארבע לפנות בוקר. אף אחד לא דיבר על כך שאי-אפשר למכור את משען, כן אפשר למכור את משען, היה מדובר להציל את המערכות מפני קריסה. כל הגופים הנוגעים בדבר ישבו יחד כדי לנסות למצוא את הפתרון, כאשר האוצר העמיד אולטימטום ואמר: אנחנו לא מזרימים כספים עד שאתם לא חותמים את ההסכם בצורה כפי שהיא. צריך להבין את הדברים כפי שהיו אז.

אז היום משען נמצאת בבעלות ציבורית, אין משא ומתן על מכירתה?

לי לא ידוע על כך.

עורכת הדין לבני, ידוע לך על משא ומתן למכירת משען?

לא, אין משא ומתן. הדבר היחידי, יש לנו הליך גישור בפני כבוד הנשיא בדימוס שמגר, בינינו לבין קופת חולים, השאלה היא, אם קופת חולים תיכנס. אין שום משא ומתן למכירת משען.

מר עמוס יוסף ממינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

המינהל לא מטפל בנושא המיסוי, ולכן אין לי מה לומר בנושא הזה.

אשאל אותך, מה עמדת המינהל לגבי מקרקעין של המינהל שנמכרו או הוחכרו למוסד ציבורי, לא משנה אם זו ההסתדרות או לא.

בזמנו מקרקעין למטרות ציבוריות היתה מועדפת, בשונה מגופים עסקיים או אחרים, הם שילמו הרבה פחות. היום, אחרי משאים ומתנים, ולאחר שנודע למינהל בלא אישורו, שההסתדרות, חברת העובדים או הגוף שמנהל את הנכסים שלהם, הודה שהם מוכרים חלק מהנכסים, התקיים משא ומתן עם ההסתדרות. בתיאום עם האוצר הוכנה הצעה למועצת מקרקעי ישראל כיצד לנסות לפתור את הנושא הזה. ההצעה עדיין נמצאת על שולחנה של המועצה, וכשהמועצה תדון, תתקבל אולי החלטה לגבי המדיניות לפיה יטופלו הנכסים הללו.

במקביל, פרקליטות המדינה החליטה שהיא רוצה לבדוק את כל הנושא, ויכול להיות שהיא תרחיב את הנושא מעבר לנכסי ההסתדרות גם לקופת חולים, משען, בית ארלוזורוב, סוכנות וכו' שבזמנו נפלו תחת הכותרת של "נכסים ציבוריים" שניתנו בתנאים מועדפים.

אתה שומע שההסתדרות שילמה כסף, זה לא רק שהיא קיבלה קרקע. אני רוצה לשאול, מהיום והלאה, מוסד ציבורי מקבל תעריף מיוחד או שכל זה בוטל?

תחדד בבקשה את השאלה.

משען או כל גוף אחר, מבקש היום קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, הוא משלם כמו כל אחד אחר?

יש רשויות מקומיות ואחרות שצריכות קרקע לבתי ספר.

אני מדבר על מלכ"רים, כגון משען.

לא נראה לי שמשען תבוא היום ותבקש הקצאת קרקע.

נדמה לי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל ביטלה את כל ההנחות, נכון?

המגמה של ההסתדרות היום היא למכור נכסים בגלל בעיות כספיות. ברגע שמדובר על מכירת נכסים על מנת לנסות להתגבר על קשיים כספיים, אז המינהל לא יקצה נכסים או קרקעות לגוף ציבורי שבמקביל מוכר נכסים דומים.

לא משען, לא הסתדרות, הסתדרות העובדים הלאומיים, בית כנסת, תיאטרון מבקש קרקע.

אני לא מטפל בנושא הספציפי הזה, אבל יבוא תיאטרון ויבקשו הקצאת קרקע למטרה ציבורית, הבקשה תיבחן ותטופל על פי הכללים הנהוגים.

מה הם הכללים הנהוגים?

ברגע זה אני לא יכול להגיד מה הכללים הנהוגים

אפשר לקבל את הדבר הזה?

בעקרון כן.

הבעיה היותר חמורה היא המכירה, לא ההקצאה. מדובר בקבוצות כדורגל שמוכרות מגרשי כדורגל שקיבלו אותם למטרות ציבוריות.

כל הזמן מוכרים מגרשי כדורגל. בתל אביב מכרו כעת. לפי החוק, לעמותות מותר למכור?

שאלה מאוד כבדה, כמו לגבי החקלאים, של מי הקרקע הזו?

סליחה, אצל החקלאים יש בעיה, כאן זה - - -

השאלה, מה ייעודה של הקרקע. זה אותו דבר.

לפחות בעיני המינהל, אם מדובר במועצות פועלים ובמגרשי כדורגל, כולם בכפיפה אחת, שהרי הם הוקצו בזמנו, בערכים מוזלים, לצרכי ציבור ולמטרות ציבוריות. הרצון היום למכור מגרשי כדורגל לגורם פרטי, צריך יהיה ללכת בתהליך ובהסכמה של כל הגופים, דהיינו, אוצר, מינהל, הסתדרות. כפי שציינתי קודם, הפרקליטות בודקת את כל הנושא ויגיעו לאיזה שהיא החלטה, שהרי כפי שקבוע בחוזים, כל הנכסים יחזרו למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל ישווק את הנכסים הללו, את המגרשים, לפי ראות דעתו המקצועית הכלכלית.

ירדנה, מוכרחים להזמין את בן וגם את מנכ"ל משרד המשפטים, זה הענין המרכזי כעת, מה יהיה מהיום והלאה. דרך אגב, זה רכוש גדול מאוד.

מדובר במיליארדים.

רוצים למכור את בלומפילד, נכון?

בלומפילד חזר לעיריית תל אביב ל- - - היה הסכם חכירה עם העיריה שנסתיים, והמגרש חזר לעיריית תל אביב.

אז זה סיפור אחר. אבל קרית חיים, חיפה.

השאלה מה קורה לגבי השקעות שבוצעו במשך השנים. אין שום כללים לגבי פיצוי בגין קרקעות.

אין שום כללים, זו הבעיה.

אנשי מבקר המדינה, רציתם להגיב?

הבאנו בקצרה בדו"ח את הענין של "דור לדור" שאמורים היו להיות שותפים עם משען בבניית בית אבות, והזרימו לשם למעלה מ-20 מליון שקל לאותה מטרה, וכעבור זמן, משען בנתה את בית האבות והחזירה את הכסף ל"דור לדור". בסופו של דבר הכסף הועבר על ידי "דור לדור" להסתדרות.

רבותי, נעשה סיכום ביניים, את ענין ההסתדרות אני מפעיל בענין הכללי. קודם כל, אנחנו צריכים לראות את יש הצעת חוק ממשלתית שתובא לכנסת שזה יהיה שינוי מוחלט של המצב המשפטי.

כנראה שיש.

יש הצעת חוק פרטית בקריאה טרומית.

של עמיר פרץ.

עברה בקריאה טרומית בוועדת העבודה והרווחה, עומדת לפני העלאה למליאה, וקיבלה אתמול את תמיכת הממשלה.

זה בכלל יסתום את הגולל על המאבק של ההסתדרות. דרך אגב, הוא לא חד-צדדי, ההסתדרות ראתה מחוייבות ציבורית גדולה מאוד בענין של קופת חולים, ואי-אפשר להתעלם מזה. לעומת זאת כל מה שנתגלה בדו"ח מבקר המדינה דורש טיפול דחוף ביותר, ולא קיבלנו תשובות, ומשרד המשפטים לא מיוצג כאן.

לדעתי צריכה להיות הוראה חד-משמעית באחד החוקים, אולי בחוק ההקדשות, שתיתן למפקח על ההקדשות סמכות כללית רגולטורית וגם יקבע מה קורה לקרקעות שנמכרו לגוף מסויים. אולי זה צריך להיות כמו בפקודת העיריות או בחוק התכנון והבנייה, שיהיה שינוי ייעוד, זה נשאר בבעלות העמותה אבל משלמים משהו למדינה. ייתכן, אני לא יודע, זה לא תפקידה של הוועדה להציע.

תומר, אני מציע שתבדוק זאת עם היועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל, של משרד הפנים, של משרד המשפטים, אם יש משהו בצנרת. אגב, ענין הקרקעות הוא גדול מאוד, מדובר בקרקעות במרכזי ערים, נכון?

נכון. מה שהיה פעם בשוליים היום זה במרכזי הערים.

מה שהיה פעם בשוליים, היום שווה מליונים. אנחנו נקיים את הישיבה הזאת לאחר תיאום עם ירדנה.

לדעתי, מלכ"רים אי-אפשר למכור, מלכ"ר הוקם למטרה ציבורית.

מוסד ציבורי אי-אפשר למכור.

סליחה, מוסד ציבורי אי-אפשר למכור. הוא קיבל את הפטורים, הוא קיבל את ההנחות והוא לתועלת הציבור, ואי-אפשר למכור אותו, כל הדיבורים על המכירות - - -

למה חברה ממשלתית שהוקמה למטרה מסויימת - - -

היא חברה עסקית, היא משלמת מס.

כן, אבל היא הוקמה למטרה מסויימת. יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, באחת החלופות, מתי חברה תפסיק להיות חברה ממשלתית? כשהמטרה הושגה.

- - - לפטור לפי סעיף 46, זה ההבדל.

גברת לבני, אני לא מסכם את הנושא, אמרתי את דעתי האישית. לדעתי, מוסד ציבורי אי-אפשר למכור. אפשר לאפשר לו לשנות מבנה, ואז צריך לראות גם מה התנאים. אבל לא ייתכן שהדבר הזה יישאר בערפל ושהגופים הציבוריים לא ידעו מה מצבם המשפטי. דו"ח מבקר המדינה מצביע על דבר מאוד מוזר שתת-אגף במס הכנסה מטפל בכל הנושא הזה, עם ספק סמכות.

תוך ידיעה שאין לו סמכות מלאה.

תוך ידיעה שאין לו סמכות מלאה.

אגב, פעם זה היה כך לגבי הרבה מאוד דברים.

אבל אז זה היה נאמר בחדרי חדרים.

כן, הנורמות השתנו, ובעצם, ההסתדרות סובלת בגלל המעבר מנורמה אחת לנורמה שניה. בזמנו, העברת רכוש ציבורי גם לפרטיים, בתמורה מלאה, ולא רק לעמותות, היתה נורמה.

אנחנו לא סיכמנו את הדיון הזה, הדיון העיקרי יהיה בשאלה, מה עושים מהיום והלאה, מכיוון שזה הנושא החשוב של דו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה לומר למבקר המדינה ולאנשיו, אתם עושים שירות גדול מאוד שאתם חושפים לנו דברים שהציבור לא היה מודע להם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)