פרוטוקולים/ביקורת/3618



ועדה משותפת לענייני בקורת המדינה ולנושא הנשירה
04.07.2001 5

פרוטוקולים/ביקורת/3618
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 135

מישיבת הוועדה המשותפת לענייני בקורת המדינה והוועדה המיוחדת לנושא הנשירה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א, 04.07.2001, שעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
זבולון אורלב
תמר גוז'נסקי
מרדכי משעני

שרת החינוך והתרבות לימור לבנת
השרה לשיתוף פעולה איזורי ציפי לבני
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
טליה סיון - ממונה בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה
ריקרדו לסטרל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן - ממונה על הבקורת ברשויות המקומיות
משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף
יוסף אפשטיין - סגן ממונה על אגף
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
זאב אלון - מנהל מינהל חברה ונוער בירושלים, משרד החינוך והתרבות
מוטי בנאו - מנהל המחלקה לביקור סדיר ולמניעת נשירה
גליה זלמנסון לוי- מנהלת אגף השכלה במינהל חברה ונוער
-משרד החינוך והתרבות
חיים להב - השירות לקידום הנוער, משרד החינוך והתרבות
ד"ר אבי לוי - מנהל אגף לשירותי חינוך ורווחה
דוד נבון - מנהל היחידה לקידום נוער תל-אביב, משרד החינוך והתרבות
שרה סנדרוביץ - מנהלת היחידה לקידום נוער אור יהודה,
- משרד החינוך והתרבות
שבתאי עמדי - מנהל החטיבה לקידום נוער בירושלים
- משרד החינוך והתרבות
דליה שפרינצק - אגף לכלכלה ולסטטיסטיקה, משרד החינוך והתרבות
אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווחה
גדעון זקן - סגן ממונה על הנוער, משרד העבודה והרווחה
דוד ציוני - מנהל השירות לטיפול בצעירים, משרד העבודה והרווחה
אורי שוסטרמן - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני בקורת המדינה ובקורת פנים,
- משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
דוד הרטום - ראש מינהל רווחה, אשדוד
אפי לוטטי - מנהל אגף רווחה, עיריית בית שמש
גילה רונן - מנהלת היחידה לקידום נוער, עיריית בית שמש
גלעד גולדמן - מנהל אגף החינוך, עיריית רמלה
שמעון זיסין - מבקר עיריית רמלה
שוש עוזרד - פסיכולוגית חינוכית, עיריית רמלה
איציק אדרי - מנהל המתנ"ס, עיריית קרית-אתא
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
דודי ליפשיץ - מנהל פרוייקט היל"ה (נוער נשירה)
שרה פנחסי - מנהלת השתלמויות ותכניות לימודים, היל"ה
דב רוזנפרב - סגן יו"ר התאחדות המנהלים ומנהל בי"ס תיקון
שושנה רון - מנכ"ל ברית יוצאי בוכרה
רות שטייניץ - חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
אברהים אלקרינאוי - הרשות לגיל הרך בנגב
ראג'י מנסור - יו"ר ועדת המעקב לענייני חינוך
סאמייה בסול - ועדת המעקב לענייני חינוך
טל סלע - מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית
הלל מן - סגן מנהל מועצת התלמידים והנוער הארצית
משה ישי - יו"ר הוועדה המשפטית, מועצת התלמידים והנוער הארצית
פרופ' ג'ק חביב - מנהל מכון ברוקדייל
טלל דולר - מנהלת מחקר, מכון ברוקדייל
מרים נבות - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
שרית פרנקוביץ - מכון ברוקדייל
יעקב אגמון - סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט, מרכז השלטון המקומי
משה ינאי - סמנכ"ל חינוך, עיריית אשקלון
אורנה שניידרמן - מנכ"ל עמותת מופת
מרינה אלשטיין - מזכירת מנכ"ל עמותת מופת
דימיטי אפרצב - מנהל מחוז צפות, עמותת מופת
אלינה סגן - רכזת בחינוך היסודי, עמותת מופת
אלון בהירי - יו"ר האירגון הארצי של מנהלי חטיבות הביניים
רוזיטה גולדשמידט - מנהלת בי"ס מקיף באשדוד
נאוה דלסוז - מנהלת בי"ס יסודי יבנה בחיפה
נינה לביא - מנהלת בי"ס אילנות בחיפה
סימה לוי - מנהלת בי"ס הרועה באשדוד
שולמית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
איתן מיכאל - שתי"ל
אהובה גילולה - הסתדרות הפסיכולוגים
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאלים
שושנה קפלן - ראש ענף חינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
מיכל בר-אילן - מנהלת מחלקת המחקר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
ש' סופר - מרכז מחקר ומידע של הכנסת
יובל בנימין - יועץ מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
יוספה חליבה - יועצת שרת החינוך והתרבות
הראל נווה - עוזר השרה ציפי לבני
יעל פרבר - יועץ שרת החינוך והתרבות לכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ

רחל סעדה

הילה לוי

הטיפול בבני נוער שבסכנת נשירה, התנתקות ועבריינות –
עמ' 5 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

הטיפול בבני נוער שבסכנת נשירה, התנתקות ועבריינות – עמ' 5 בדוח 51ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני פותח את הוועדה המשותפת לענייני בקורת המדינה והוועדה המיוחדת לנושא הנשירה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, תמר גוז'נסקי, את מנכ"לית משרד החינוך ואנחנו מחכים גם לשרת החינוך. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים המרכזיים, וגם אני עסקתי בו כשר חינוך. אגב, כל מערכות החינוך בעולם מתחבטות בנושא ובמקרה קראתי מאמר בסנדיי טיימס ביום ראשון שעבר, ובו הבעיה שעוסק בה מבקר המדינה – הגדלת שיעור הלמידה יצרה בעיה של נשירה פנימית קשה מאד, של אלימות ושל בריונות בתוך בתי הספר עקב הכנסתם של ילדים שבאופן רגיל לא היו לומדים. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת ויחד עם זאת אנחנו יודעים שבהם בעיית הנשירה קובעת את עתיד החברה הישראלית.

לא מזמן הבאתי סטטיסטיקה לגבי אחוז הלומדים במגזר הערבי, שזאת אחת הבעיות החמורות ביותר. אמנם היתה בעשור האחרון עליה מאד גדולה, עליה מאד מאד מרשימה וגם מפתיעה, אבל עדיין היא חלקית, כפי שציין מבקר המדינה, בהשוואה למגזר היהודי. יש לנו מגזרים שלמים בהם עניין הנשירה מונע את המשך הקריירה המקצועית של הילד והרי זה המפתח לשגשוג ולהצלחה.

דוח מבקר המדינה הוא דוח יסודי, מעמיק וחשוב ואני מאד מקווה שכתוצאה מהדוח הזה נוכל לעזור למערכת החינוך בדיונים של הוועדה שלנו ובפעולת הכנסת, לעזור להתגבר על המצוקה הזאת, הנשירה, גם במובן הטכני שלה וגם במובן הנשירה הפנימית, דהיינו: תלמידים שנמצאים פיזית בכיתה אבל בעצם לא לומדים.

נמצאים כאן כמה אנשים מוכרים לי מאד ממשרד החינוך, שיכולים להעיד על המאמצים העצומים שנעשו בעניין הזה ושעדיין נעשים, אבל אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שכל ילד יוכל לממש את הפוטנציאל שלו. הסיסמה של הכנסת צריכה להיות: כל ילד יכול, כל ילד ללא יוצא מן הכלל, גם אם יש לו איזה ליקוי. הוא יכול ללמוד ולקדם את עצמו. לא לכולם יש אותם נתונים, אבל לכולם צריכה להיות הזכות לקיים את הפוטנציאל הפנימי שיש בהם כדי לממש את עצמם.

אני מקדם בברכה את שרת החינוך, לימור לבנת. חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

בוקר טוב, אני מודה ליושב ראש הוועדה לבקורת המדינה, חבר הכנסת רובינשטיין ואני מאד מעריכה את הישיבה החשובה הזאת בהשתתפות מבקר המדינה, שרת החינוך והעובדים הבכירים של המשרד. הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא הנשירה ועבודת הוועדה מתבססת על עבודת מחקר שהזמין מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואשר בוצע על ידי מכון ברוקדייל ואכן ניגשנו לעבודה על בסיס מירב החומר שיכולנו להשיג. בכל זאת אני מוכרחה לומר שדוח מבקר המדינה 51ב', שעוסק בנושא טיפול בבני נוער שבסכנת נשירה, התנתקות ועבריינות, תרם לנו ותורם לנו הרבה נוסף למידע שהיה קודם בידינו. לדעתי המיוחד בדוח הזה, כמו בכלל בעבודת מבקר המדינה, הוא שהדברים הכלליים מקבלים ביטוי בבקורות מסוימות שנעשות במקום מסוים, בישוב מסוים ובבית ספר מסוים ואז הדברים נראים אחרת.

מה שעולה מתוך העבודה החשובה של מבקר המדינה הוא שבעצם שאלת הדיווח שדנו בה בישיבה הראשונה של הוועדה, עולה כנושא מאד לקוי והתחושה שלנו היא שהנתונים שאנחנו מקבלים, לא רק שהם לא מעודכנים אלא ספק אם הם משקפים את המציאות בשטח. הכוונה היא שרשימות התלמידים לא מעודכנות, קציני הביקור הסדיר לא מנהלים באופן נכון את התיקים, אין דיווח על נשירה מפנימיות, אין איתור יזום ולפי הדיווחים והבדיקות שנעשו בכמה רשויות מקומיות, המצב עגום ביותר. מאחר והידע של משרד החינוך באופן מרכזי מבוסס על הנתונים שמועברים מהעיריות והם מבוססים על מנהלי בתי הספר ואלה מתבססים על קציני הביקור הסדיר, ברגע שכל השרשרת הזאת לא עובדת טוב, גם משרד החינוך לא מקבל נתונים עדכניים. למרות שמשרד החינוך נתן הוראות מאד ברורות בחוזר מנכ"ל, שמספיק שבוע היעדרות בשביל להזעיק את כולם וצריך לראות לאן נעלם הילד, בפועל ילדים נעלמים לחודשים ואפילו לשנים.

ערכתי לאחרונה ביקור באילת וסיפרה לי האחראית על החינוך מטעם העיריה, שהיא טיפלה בשני מקרים של ילדים, שבמשך ארבעה חודשים לא היו בבית הספר והילדים הגיעו אליה כי הם מחפשים בית ספר, אבל מתוך בתי הספר עצמם לא הגיע שום דיווח על כך שהילדים האלה נעלמו והפסיקו להופיע.

גם קצין הביקור הסדיר לא יודע.

אף אחד לא דיווח עד שהילד מגיע עם ההורים ואומרים: אין לנו בית ספר. כל המערכת הזאת היא בסיס של נתונים אבל גם, כמובן, בסיס של טיפול.

נקודה שניה שנראית לי מאד חשובה בדוח המבקר היא שהמבקר אומר לנו שכל ילד שמגיע בשלב כלשהו לנשירה ואיננו נמצא יותר במערכת הלימודים הממלכתית, גורר איתו בעיות לימודיות, משפחתיות, נפשיות או חברתיות שלא טופלו כבר מבית הספר היסודי. לכן המאבק בנושא הנשירה לא יכול להצטמצם בשאלה: מה קרה לנער כשהוא בן 16, אלא איזה בעיות הוא גרר איתו מבית הספר היסודי ועוד קודם, בעיות שלא טופלו, ובעצם הנשירה היא סוף הדרך.

הדוח חושף פער גדול מאד בין התקנים של קציני הביקור הסדיר והפסיכולוגים לבין אמות המידה שקבע משרד החינוך. נכון שהמצב גרוע ביותר במגזר הערבי, אבל גם במערכת החינוך היהודית המצב לא טוב. אם בסכנין, למשל, דרושים שבעה תקנים של קציני ביקור סדיר ובפועל יש תקן אחד, כמובן שהיכולת לטפל בנושא הזה היא יכולת מאד מצומצמת. שאלה נוספת שעולה כאן היא אחריות מנהל בית הספר. אנחנו תובעים ממנהלי בתי הספר תוצאות טובות בתחום הלימודים וזה נכון וטוב וחשוב שמנהלי בתי הספר וכל הצוות יהיו חדורי שאיפה שהילדים ישיגו את התוצאות הטובות ביותר, יחד עם זאת יש אחריות של מנהל בית הספר גם כלפי התלמיד הבודד. השאלה האם יש טיפול בתלמיד הבודד או שכל מה שמנסים לעשות הוא להעביר אותו למקום אחר, משום שהוא מפריע או משום שיש לו בעיות התנהגות או בעיות לימודים וכו', היא שאלה מאד מרכזית בתפיסה שלנו בטיפול באותם בני נוער, שיש איתם בעיות.

יש בעיה לגבי האבחון הפסיכולוגי של נערים שנשרו והם כבר אינם במסגרת לימודית. כאשר הנער נמצא עדיין במסגרת לימודית, מפנים אותו לשירותי האבחון של משרד החינוך והוא מקבל אבחון. ברגע שהוא נשר והוא לא במסגרת מערכת החינוך, הוא כבר לא שייך למערכת שמפנה. אני חושבת שזה יוצר אבסורד, כי מי צריך יותר אבחון מנער שנשר וצריך לבדוק מה קורה איתו. אז מתחילים לחפש את הכסף לאבחון שלו ואם לעיריה אין כסף, הוא לא יזכה לאבחון. אני חושבת שלא יכול להיות שנערים שנשרו ומחפשים מה לעשות איתם, לא יהיו תחת הגג הזה, של הזכות לאבחון, רק משום שפורמלית הם נשרו. לדעתי הזכות הזאת צריכה להיות מוחלטת לכל מי שלא מלאו לו 17 לפי כללי החינוך חינם.

יש לנו אוכלוסיות פגיעות במיוחד לנשירה וזה בא לידי ביטוי גם בשיעור הרב של האוכלוסיות האלה בכל מיני פנימיות, מוסדות חסות הנוער ומקומות אחרים. אני מדברת על נערים עולים מחבר העמים ומאתיופיה וגם על נערים ערבים. המחשבה שדווקא בני הנוער האלה לא מקבלים את מירב הטיפול היא אחד הדברים הקשים ביותר כשאנחנו מטפלים בקבוצות הנוער האלה. בסכנין, למשל, 30% לא מגיעים בכלל לכיתה י"ב, למה? האם זה בגלל אי טיפול בבעיות או בגלל דברים אחרים? גם כאשר האוכלוסיות האלה מגיעות למוסדות שאחראי עליהם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך צריך לראות את עצמו חלק בלתי נפרד. לכן, גברתי השרה, מאד הוטרדתי הבוקר לקרוא ידיעה שאמרה שמשרד החינוך הודיע למוסדות חסות הנוער שהוא מקצץ בתכניות הלימודים שלהם.

הידיעה לא נכונה.

אם הידיעה לא נכונה אני מאד אשמח. הגב' רונית תירוש מצוטטת כמאשרת את העובדה שדנים בנושא הזה.

דוח המבקר מביא לנו צורך בקיום מאגרי מידע גם בתחום הרשות המקומית וגם בקנה מידה ארצי. בתחום הרשות המקומית צריך להיות מצב שבו בכל רגע נתון יש מידע זמין – מי לומד, מי נמצא בסכנת נשירה, מי נשר ולאן הוא הלך וצריך לדעת מה קורה עם כל ילד. תודה רבה.

שיעור הנשירה צריך להדליק נורה אדומה. במגזר היהודי הוא מסתכם בכ-7%, במגזר הערבי בכ-13% ואנחנו הסבנו את תשומת הלב לכך ששיעור הנשירה בשיעור שסיווגם החברתי-כלכלי נמוך, הוא גבוה ביותר. אני יכול להבין שיש בעיות של תקציב, אבל בכל זאת אם מסתכלים על הנתונים, ואני מביא רק מספר דוגמאות – מספר המשרות של קציני ביקור סדיר באשדוד לפי התקן הוא 15 ובפועל יש חמישה ובסכנין שבעה קציני ביקור לפי התקן ויש שם רק אחד – עם כל הבעיות התקציביות אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

תודה. יושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

בוקר טוב, גם אני מברך על דוח המבקר שקראתי בעיון ואני חושב שנעשתה עבודה קשה מבחינה זו, שהמבקר מאיר באור גדול על אחת מהפינות האפלות של החברה הישראלית. בסדר היום שלנו, לצערי, בעייתם של הנערים שנושרים, שבדרך כלל יש קשר בינם לבין הרקע והמוצא שלהם, בעיקר המוצא הכלכלי-חברתי, זאת מלאכה חשובה מאד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבוע החלטה אסטרטגית קודם כל, עם איזה אחוז נשירה היא יכולה לחיות. אנחנו קובעים בהחלטות מדינה איזה אחוז אינפלציה אנחנו רוצים, אנחנו קובעים אחוז גרעון, אבל לא קבענו לעצמנו מה אחוז הנשירה שהחברה שלנו יכולה לחיות איתו. נראה שמוכנים לחיות עם כל אחוז.

הנתונים שקרא המבקר הם משנת תשנ"ז ואנחנו נמצאים בסוף תשס"א, כלומר למדינת ישראל יש נתונים שהם בפיגור של ארבע או חמש שנים. אני מדבר על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל ואין נתונים כאלה בנתונים אחרים. פיגור בנתונים גם מלמד משהו על מקומה של הבעיה בסדר העדיפות הלאומי.

אני חושב שראשית אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו חובה להחליט מה הוא היעד הלאומי בשיעורי הלמידה. נשירה היא הרי לא מכה משמיים והיא לא נגרמת אלא קורית בידי בני אדם. היא תוצאה של מדיניות כלכלית, חברתית וחינוכית ואפשר בהחלט להתגבר עליה. אני יכול לבשר שאתמול אישרה ועדת החינוך והתרבות הצעת חוק פרטית, שיזם אותה בשעתו רחבעם זאבי, למניעת נשירה. אחרי שהוא התמנה לשר הוא איננו יכול להוביל יותר הצעות חוק פרטיות לפי תקנון הכנסת, קיבלתי בהסכמתו אבהות על החוק הזה והגשתי אותו מחדש בתמיכת שרת החינוך, ואני מודה לה על כך. החוק עבר לפני שבועיים בקריאה טרומית ואתמול אושר לקריאה ראשונה. החוק הזה מטפל בבעיה היסודית, שהצביעה עליה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא קודם כל חובת דיווח. החוק הזה אומר שמנהל מוסד חינוך שבו רשום ילד או נער וכו' חייב לדווח הן למשרד החינוך, למי שהשר מינה אותו לשם כך, והן למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, כך שקודם כל יהיה דיווח מסודר על פי חוק ונדע. היום אנחנו הולכים קצת בערפל, כל מסכת הנתונים מאד בעייתית ותעיד על כך יושבת ראש הוועדה המיוחדת.

הדבר השני שכלול בהצעת החוק הוא שהנשרת תלמידים מסיבות לימודיות, תהיה אך ורק בתנאים שיקבע השר. גברתי השרה, לבקשת המשרד הורדנו את חובת ההתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות וזאת כדי שהפוליטיקאים לא יתערבו בשיקולים פדגוגים. אני מקווה שהחוק הזה יעבור אותי כבר בשבוע הבא בקריאה ראשונה, ואם ירצה השם אולי נוכל להשלים אותו כבר לקראת שנת הלימודים הקרובה.

מעיון בנתונים התברר שעיקר הנשירה הוא בכיתות י"א ו-י"ב והסיבה לכך היא שחוק חינוך חובה מסתיים בסוף כיתה י'. אמנם השר המר, זכרו לברכה, יזם בשעתו את חוק חינוך חינם עד סוף כיתה י"ב, אבל הוא חינוך חינם ולא חינוך חובה ולכן יש הרבה בתי ספר שבסוף כיתה י' שמחים שסוף סוף הם יכולים להיפטר מהתלמיד הטרדן והמפריע והמעכב עם כל הבעיות שהוא מביא איתו לבית הספר. לכאורה כל מערך הסיוע של הביקור הסדיר פטור על פי חוק מלטפל במציאת פתרון חינוכי אחר. לכן אני תומך גם במה שאמר דוח המבקר בעמ' 38, שאין ספק שחלק מפתרון בעיית הנשירה הוא הרחבת חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י"ב, שתהיה חובה על ילד ללמוד במוסד חינוכי. לטעמי החוק הזה לא צריך לעלות כסף שהרי החינוך הוא חינוך חינם ואזרחי המדינה משלמים לביטוח הלאומי כדי שכל תלמידי ישראל ילמדו חינם עד סוף כיתה י"ב. אם יש כ-24 אלף ילדים שלא לומדים בכיתות י"א ו-י"ב, מישהו מרוויח מהדבר הזה. איפה הכסף עבור החינוך של אותם תלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך? גם על זה הנחתי הצעת חוק.

אני לא נאיבי ולא תמים שהאוצר יהיה ראש הלובי להעברת החוק הזה. אני מקווה שבעזרת הדיונים של הוועדה המשותפת הנכבדה הזאת והוועדה שעושה עבודה מצויינת בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ניצור את התשתית הפוליטית הנכונה כדי להעביר גם את החוק הזה. תודה.

תודה לך. שרת החינוך, בבקשה.

אני אומר כמה משפטים ואני אבקש שהמנהלת הכללית של המשרד תתייחס לזה ואחר כך אנשי המשרד. אני מודה ליושב ראש הוועדה על זימון הדיון הזה וכמובן למבקר המדינה על הדוח החשוב שהוא פרסם, וכמובן גם לתמר ולזבולון ולכל מי שעוסקים במלאכה הזאת בתוך הכנסת ומחוצה לה.

אני מכירה את הנושאים כחברה לשעבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כשרת החינוך אני יכולה לומר שני דברים עקרוניים ולאחר מכן אני אבקש מאנשי המקצוע במשרד, שעוסקים בנושאים האלה כל הזמן, לומר את דבריהם. ד"ר אבי לוי, ראש אגף שח"ר שבאמצעותו נטפל בדברים ומוטי בנאו, שממונה על הביקור הסדיר, ידווחו לוועדה על התכניות.

אני מבינה מהנתונים, כפי שהם מתפרסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לכאורה יש ירידה דרמטית.

בעשור האחרון יש ירידה גדולה מאד.

עד כדי כך שמכלל האוכלוסיה זה ירד מ-4.5% ל-1.7%. חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שיכול להיות שהנתונים האלה לא מדויקים בגלל היעדר מידע. אני לא יודעת להתווכח עם היעדר מידע ולדעתי יש לזה יעד אחד וגם דרך אחת קלה יותר לסייע בפתרון, שהוא לא פתרון כולל והוא לא יתן את כל המענים, ואנחנו מחוייבים לנסות ולהוביל את המהלכים הללו.

אני חוזרת ואומרת שבעיניי היעד לזכאות לבגרויות הוא מאה אחוז. אני לא משלה את עצמי ולא נאיבית לחשוב שאפשר להשיג את זה בחודש, בשנה או בקדנציה, אבל זה צריך להיות היעד לנגד עינינו כל הזמן, ובהדרגה צריך לראות איך מפעילים את כל הכלים ואת כל האפשרויות כדי להשיג אותו. יעד צריך להיות מאה אחוז זכאות לבגרות.

אבל לא כל זמן שיש שבע בחינות בגרות חובה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו לא דנים בזה עכשיו אבל נדון בזה בנפרד בשמחה רבה.

זה קשור. הנשירה ב-י"א וב-י"ב קשורה באימת בחינות הבגרות.

אני רוצה להתייחס לעניין לא מזווית בחינות הבגרות אלא מזווית אחרת. לכן הכרזנו על מועד ב' בבגרויות בשני המקצועות המרכזיים, מתמטיקה ואנגלית, כדי לתת אפשרויות נוספות ולהקל. זאת רק התחלת הדרך ונעשה דברים נוספים, אבל נדבר על זה בדיון נפרד.

רציתי לשאול על פי איזה נתונים ציינת שהיתה ירידה בנשירה?

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אם אני מדבר על עשר השנים האחרונות, אני לא רואה את הירידה.

כבוד השופט גולדברג, אלה הנתונים שנמצאים כאן. ברשות היושב ראש וברשות המבקר אולי דליה שפרינצק, הממונה על הסטטיסטיקה, תוכל להסביר את הנתונים.

הנתונים שאתה ציטטת הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעוסקים בנשירה. הם לוקחים את התלמידים שלומדים ורואים כמה נשרו מתוך התלמידים שלומדים. הנתונים שניתנו פה מדברים על שיעורי אי למידה. זה סוג אחר של חישוב, שגם אנחנו משתמשים בו, כאשר לוקחים את השנתון פחות מספר התלמידים.

סליחה, 2% בלבד מהשנתון לא לומדים ב-י"ב?

לא, זה לא קשור. אני מיד אסביר. החישוב של שיעורי למידה הוא השנתון פחות התלמידים שלומדים גם במשרד החינוך, גם במשרד העבודה והרווחה וגם במשרד הדתות.

גם מסגרות אחרות. אתם כוללים את הכל בסל אחד.

נכון. אתה ציטטת רק את הנתונים של משרד החינוך ולכן יש פער. זה עניין של חישוב אחר.

אם אני לא מתייחס לסל כולו שכולל מסגרות שונות, אלא אם אנחנו מדברים על בתי הספר התיכוניים ואנחנו מדברים על המעבר מכיתה ט' ל-י"א, השיעורים לא פחתו. הם נשארו בממוצע כ-7% במגזר היהודי וכ-13% במגזר הערבי.

יש לי נתונים גם מתש"ס, אבל בסך הכל זה סוג אחר של מדידה.

כמה נשירה היתה בתש"ס?

במגזר העברי היתה 5.8% ובמגזר הערבי 11.9%, אבל רק בשנה האחרונה הזאת יש ירידה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בתי הספר התעשייתיים של משרד העבודה, חלקם מכינים לבגרות וצריך לזכור זאת. אחת המסקנות היא שצריך להעביר את בתי הספר האלה למשרד החינוך.

אני תומך בזה. אגב, יש לזה הרבה החלטות ממשלתיות.

הנתונים שדיברתי עליהם קודם לא התייחסו להקטנה באחוז הנשירה אלא במספר הלא לומדים במסגרות ואני מודה על התיקון. היעד שלנו צריך להיות 0% נשירה, ברור שזה צריך להיות היעד, ואני לא אומרת שאפשר להשיג אותו בשנה או בקדנציה, אבל זה צריך להיות היעד שלקראתו חותרים. השאלה היא מה הם הכלים שאפשר להשתמש בהם ואני מסכימה עם זבולון אורלב שחוק חינוך חובה צריך לחול עד כיתה י"ב. בעניין זה אנחנו צריכים לבצע תיקון וראוי שחוק חינוך חובה יחול על כל השנים הללו, עד י"ב. בכמה זה יקטין את הנשירה או את ההנשרה אף אחד לא יכול לכמת רגע, אבל אין ספק שזה עוד כלי שאנחנו מחוייבים בו לא רק לצורך הסטטיסטיקה אלא בכלל.

אני מקווה מאד שניתן יהיה להביא את המלצת הממשלה להצעת חוק בנושא הזה.

אני באופוזיציה בינתיים.

אני מאד מקווה שאפשר יהיה להביא את הסכמת הממשלה. מכל מקום אני אביע את דעתי בעניין והדוח של המבקר השופט גולדברג מאד יסייע כי יהיה קשה מאד להתנגד להצעה כזאת, לאחר דוח המבקר.

אני מציעה שמנכ"לית המשרד תדבר על תכנית היל"ה, חסות הנוער ותכניות לקידום הנוער.

זה נושא חשוב ומרכזי ואנחנו נשמע את כל הגורמים שעוסקים בו. אנחנו לא נאיץ את הדיון ואולי נקיים עוד ישיבה בנושא. רונית, בבקשה.

ברשותכם אני רוצה לדבר על אותה ידיעה בעיתון, שלכאורה היתה נכונה לאותו יום משום שבאותה תקופה היינו בתקופה שבה הושת עלינו, כמו על יתר משרדי הממשלה, קיצוץ של 4%, שההשלכות שלו נגעו, בין היתר, גם על נוער חוסה וגם על תכניות השלמת השכלה ותכניות העשרה בלתי פורמליות של המשרד. מאחר וכל הנושא היה אז בדיון ולא ידענו אם נצליח לבטל את גזירת הקיצוץ, אנשים במשרד חשבו שזה יהיה נכון וראוי להוציא הנחיות ברורות, בעיקר כאשר מדובר בפעילויות קיץ, שהיו בסמוך לגזירה ואי אפשר היה לאפשר פעילות כזאת אם אין לה גיבוי תקציבי. אי לכך יצאה ההנחיה ותוך כדי כך ניהלה השרה מאבק עיקש לשכנע את אנשי האוצר לבטל את הקיצוץ. בימים אלה אנחנו מקווים להגיע להסדר ראוי ונאות עם משרד האוצר על מנת לבטל לפחות חלק גדול מהגזירה, מה שיוכל להחזיר לנו אותם המשאבים, שנשוב ונשקיע אותם בנושאים כאלה חשובים לחברה בכלל.

מכל מקום לא מוכר לנו קיצוץ של 54% או משהו כזה.

האחוז שהוזכר נראה לי לא סביר על פניו, אבל לעניין עצמו אני מקווה שתהיה לנו בשורות טובות.

לנושא שלשמו התכנסנו אני רוצה לנסות ולהרחיב מעט את היריעה ולומר היכן אני רואה את הבעיות במערכת, שמאפשרות אותה נשירה או הנשרה של תלמידים. הנשרה באה לידי ביטוי גדול יותר במעברים שקיימים בין מסגרות לימודיות כאלה ואחרות. כך, למשל, בעבר ראינו ירידה משמעותית במספר התלמידים שהמשיכו את לימודיהם במעבר בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה. דהיינו, במעבר מכיתה ט' לכיתה י' היתה נשירה גדולה והנשרה גדולה של התלמידים. בשנים האחרונות מגביר משרד החינוך את האכיפה שלו ואת השכנוע שלו לבתי הספר להפוך להיות בתי ספר שש שנתיים, כאשר הכוונה היא שהמנהל יראה את המחוייבות של התלמיד מרגע היכנסו לכיתה ז' ועד סיום כיתה י"ב. הצמצום של המעברים הללו מאד חשוב ואני בטוחה שהוא יסייע.

גם מבחינה נפשית לתלמיד זה יותר טוב.

מכל בחינה שהיא המעבר הוא קשה לכל ילד וגם ההסתגלות, ולכן ככל שנקפיד על מסגרות רחבות כאלה ועל פחות מעברים, זה יקל עליהם. יש ירידה בנתונים ולדעתי יש למסגרת של בית ספר שש שנתי חשיבות בעניין. אני רואה את נציג אירגון המורים העל יסודיים ואם מותר לי לציין שהמסגרת המוצעת של הארכת יום העבודה של המורה בבית הספר, שנקראת עוז לתמורה, זאת דוגמה נוספת של מסגרת שיכולה לתת מענה לילדים בשעות בלתי פורמליות ולאפשר לתלמידים למצות את היכולות שלהם ולא לנשור מהמערכת.

אולי כדאי לאמץ את ועדת עציוני בכלל.

יכול מאד להיות. יש מעבר נוסף שמקשה עלינו וזה המעבר של ילדים מהחינוך הרשמי לחינוך המוכר שאינו רשמי. רק לאחרונה התוודענו לסיפור מאד כאוב של ילדה, שהאם העבירה אותה מהחינוך הרשמי למוכר ומהר מאד הודיעה שהיא עוזבת את הארץ ועוברת לחו"ל ומאותו רגע ואילך לא היה מעקב אחרי הילדה. הילדה הפסיקה להופיע בבית הספר וברשומות שלנו והילדה הזאת נפטרה, לצערנו, אבל למשרד לא היה שום דיווח. קיבלתי מפרופ' אליקים רובינשטיין שאלה בעניין איך זה קורה ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לוודא פיקוח ומעקב אחרי כלל הילדים. יש באג גם בחינוך המוכר וגם כשהורה מדווח שהם עוזבים לחו"ל ואנחנו צריכים להידרש לעניין ולמצוא את המנגנונים איך בודקים. זה לא מספיק שבית ספר אכן מדווח שהילדה לא הגיעה ולכאורה זה משלים את האישור שנתנה האם שהם עוזבים לחו"ל, אבל אולי צריך לבוא לבתים ולראות שאכן המשפחה הזאת עזבה את הארץ.

אמרתי איפה אני רואה את הבעיות והיכן אנחנו צריכים לוודא יותר פיקוח, אבל ככלל אני חושבת שהמערכת צריכה להיערך בשתי רמות – ראשית ברמת אכיפה. יש חוק חינוך חובה וכל עוד לא יושלם ויורחב החוק הזה עד גיל 18, בהנחיות של חוזרי מנכ"ל וגם בהנחיות המשרד אנחנו צריכים שמנהלים יבינו ויידעו שאסור להם להנשיר תלמידים. תמיד יהיו ילדים שאינם יכולים להסתגל למסגרת הקיימת ולכן בשלב הבא, במסגרת פיקוח ובקרה, אני מציעה ליצור מנגנונים ברמה ישובית וברמה מחוזית, שאליהם יתנקזו כל שמות הילדים בסיכון, אלה שבית ספר לכאורה ידווח שהוא מיצה את כל התכניות האפשריות לתגבר אותם, לעזור להם ולסייע בידיהם על מנת למצות את היכולות שלהם בתוך בית הספר. משמוצו התכניות הללו והילד לא מסתגל ולא יכול להמשיך להשתלב בבית הספר, חייב להיות מנגנון על, מחוזי או ישובי, שיראה לאן משבצים את הילד במסגרת חלופית. המנהל יהיה חייב לדווח לאותו מנגנון לאיזו מסגרת חלופית הוא עובר ובצורה כזאת אני מקווה שנוודא שאף ילד לא נופל בין הכסאות ובעצם לא מונשר לרחוב. אני רואה מעבר וויסות ושיבוץ של ילד ממסגרת אחת למסגרת אחרת כאי הנשרה, כל עוד הילד נמצא במסגרות שנותנות לו מענה על פי צרכיו ועל פי היכולות שלו, שהרי השונות בין הילדים רבה מאד. אי אפשר להניח שילד שהתחיל בכיתה ז' בבית ספר מסוים יסיים בכיתה י"ב שהרי אולי המסגרת לא מתאימה לו. לגבי אותם מעטים שמצטברים אחר כך לכמה אלפים, חייבים לוודא שהם נמצאים במסגרת חלופית ולשם כך צריך מנגנון על ישובי ואפילו מחוזי, שיוודא שהילד מועבר למסגרת אחרת.

במילים אחרות, גברתי לא מציעה מנגנון ארצי. בעידן המחשב אני לא רואה בעיה אם מקלידים את זה למחוז למה אי אפשר להקליד את זה לארצי. איך תפקחו ארצית אם לא יהיה לכם מידע? שוב לא תדעו מה קורה.

ברגע שאמרתי מחוזי, מדובר גם ברמה ארצית. ברגע שזה יצא מהרמה הלוקאלית המקומית של בית הספר וזה עבר למנגנון מחוזי, באותה מידה זה מנגנון ארצי. זהו מנגנון שנמצא באחריות משרד החינוך והראיה ודאי יכולה להיות ארצית על פי מידת הצורך.

אגף שח"ר הוא אותו אגף שאמור לטפל באותן אוכלוסיות חלשות, שאנחנו קוראים להן אוכלוסיות בסיכון גם לנשירה והשלב של אבי לוי מדבר על מיצוי כל התכניות האפשריות לתגבור, על מנת לסייע בידי הילדים להישאר במערכת שאליה נרשמו במקור, עוד לפני המעבר למסגרת חלופית. מוטי בנאו, שאחראי על ביקור סדיר, יוכל לדבר על תכניות במעברים השונים. אני מציעה לשמוע את ד"ר אבי לוי בנושא האכיפה.

נמצאים פה שר החינוך לשעבר והמנכ"ל לשעבר, שכבר משנת 1992 כיהנו יחד והם יודעים על המאמצים שכל המשרד עושה למען הגדלת שיעורי הלמידה וצמצום שיעורי הנשירה. לא רק זאת, יש תלמידים שלא נושרים אבל הישיבה שלהם בבית הספר יכולה להיות בכלל לא משמעותית גם אם לא נשרו, כאשר המטרה היא להחזיק אותם עד כיתה י"ב. אני שם דגש על המילים "להחזיק אותם" - -

כך כתוב בחוזר מנכ"ל.

למילים האלה יש קונוטציה שונה, אבל אצלנו הכוונה היא שיהיה איזשהו ערך לישיבתם שם ולא רק להיות בייבי-סיטר. אני לא אומר להגביר את כושר האחיזה של הילדים בבית הספר אלא להיפך, להגביר את כושר האחזקה של המערכת בילדים. אנחנו צריכים להחזיק אותם ולגרום לכך שהם ירצו להישאר שם. מצד שני אנחנו צריכים להביא אותם לעשות מירב המאמצים שזאת לא תהיה סוף הדרך שלהם בבית הספר. יש גם חינוך גבוה ואם לא נפתח צוהר לכיוון הזה, אם תאמר לילדים שהם יסיימו את לימודיהם סופית בכיתה י"ב, יכול להיות שהם יחפשו משהו אחר לעשות ולא להישאר בבית הספר.

אני רוצה להעיר לגבי נתונים, מאגרי מידע ומגמה בנשירה. אני מוכרח לומר שבעשור האחרון ישנה מגמת ירידה בתופעת הנשירה. היתה תקופה שדיברנו בה על 90 אלף נושרים גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי וכמובן גם במגזר העברי, וזה הסדר לפי חומרת התופעה. היו ימים שבכלל לא היו לנו נתונים ומאד היה קשה לקבל נתונים מהמגזר החרדי. גם במגזר הערבי היו לנו קשיים ולמגזר הבדואי קשה להגיע כי צריך לחפש אותם על הגבעות כדי לדעת מי לומד ומי נשר. היו לנו בעיות ולכן לא היו לנו אומדנים מדויקים. הגברנו את שיתוף הפעולה עד כמה שאפשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה הגוף הרשמי שאנחנו עובדים איתו. אני מניח שהוא עושה את העבודה כמיטב יכולתו ואנחנו משתמשים בו. אם אב ואם לא מדווחים על ילד שנושר, איך אני, אבי לוי, צריך לדעת?

מה אתה אומר? מה אתה אומר? עכשיו נאשים את ההורים?

לא, אני רוצה להגיד מאיפה זה מתחיל. תמר, אנחנו שותפים לדרך, למה את תוקפת אותי? אני לא מאשים את ההורים. אני לא מאשים אף אחד ואני לא מחפש אשמים.

את האינפורמציה בית הספר צריך לדווח. להורים יש אחריות וגם לתלמידים יש אחריות.

אסור לפטור את ההורים מאחריות. אסור שייצא מסר שהמדינה זה האבא של הילד, עם כל הכבוד. יש לילד הורים ואני בעד זה שהמדינה תשא באחריות אבל אסור לפטור הורים מאחריות.

אבל ההורים לא אחראים אם בית הספר יודע או לא יודע.

נכון מאד, אבל חובת הדיווח חלה גם עליהם. אגב, חוק חינוך חובה חל על ההורים.

זה לא מייתר את החובה של ההורים. זה גם וגם.

מדיונים קודמים אני יודע שתמיד כשאני מדבר קמה המולה וזה מתחיל להיות מעניין. אין לי בעיה עם זה שיש הדים ואני מרגיש עם זה טוב. תמר עצמה יודעת על כל המאמצים שאנחנו עושים. רציתי להמשיך הלאה לקצין הביקור הסדיר, ליועצת, לעובדת הסוציאלית, למחנך ולמנהל עד שר החינוך בהיררכיה והאחריות הזאת איננה מתחלקת. האחריות על נשירה היא אחריותה של החברה הישראלית, לא של אבי לוי, לא של שר החינוך לבד ולא של ההורה לבד. אם תהיה פעם אחריות משותפת כזאת, אני מאמין שנצליח להתמודד עם התופעה ולקבל את הנתונים עד הסוף.

לגבי נתונים – בתקופתו של השר לשעבר רובינשטיין הפצנו חוזרים וחיזקנו עד כמה שאפשר את מערכות החינוך במחוזות וברשויות המקומיות, למען הקמת מאגר מידע. מה שדיברה עליו רונית התחלנו בו כבר לפני שנים, כאשר רצינו שגן הילדים ובית הספר יהיה מרכז המידע הראשון ואפילו הבית. אחר כך הרשות תהיה מרכז מידע שני, אחר כך המחוז, אחר כך משרד החינוך ואחר כך המדינה. זאת היתה הכוונה שלנו, הלכנו לקראת זה ויש קשיים ביישום. אגב, שמעתי פה כמה המלצות של החברים המכובדים, גם של המבקר וגם של חברי הכנסת ולא נעים לי לומר שאין שום חדש. אמרנו את זה לפני שנים ואנחנו חוזרים ואומרים והבעיה היא לא להמציא תיאוריות אלא ליישם אותן. יש תיאוריות שכתובות כבר בתנ"ך והקושי הוא ביישום.

כלפי מי אתה אומר?

אני אומר את זה לי ולך, אדוני.

לא, אליי אל תבוא בטענות. כשאני אצטרך ליישם את הנושא הזה, תבוא אליי בטענות. בינתיים אני לא מיישם אותו, אני רק מבקר. יש לי שאלה אחרת: אחרי כל הפעילות שעכשיו שמענו, מדוע ישנן רשויות מקומיות שאין להן נתונים על הנעשה ברשות המקומית? מדוע זה? היו חוזרים, היו מכתבים, היו פניות והיו הנחיות ועד היום יש רשויות שאין להן נתונים.

בבקורת של אדוני המבקר כתוב, לדוגמה, שקציני הביקור הסדיר ברשות הם בתת תקנים והם מהווים רק 25% ממה שהמבקר עצמו המליץ שצריך להיות.

בית הספר צריך לדווח. תענה למבקר תשובה. זה לא שייך לקציני ביקור סדיר אלא לדיווח שוטף והדיווח הזה מהרשות המקומית למשרד החינוך לא טוב.

נכון, אבל אם היו שם קציני ביקור סדיר הם היו באים לבית הספר ואומרים למנהל: אדוני, חסרים פה נתונים, למה אתה לא מדווח? אם יש חוסר גם בזה, יש בעיה. המערכת לא נתנה לנו מאה אחוז כלים לעשות את המשימה.

אני רוצה לתת דוגמה לדבר שעלה פה קודם, לגבי ילדים שנושרים מהמערכת. הצענו לאוצר שייתן תקציב גם לילדים הנושרים ויעביר את התקציב למערכת. אנחנו רודפים אחרי הילדים הנושרים והמנותקים ומנסים להשיג אותם בלי כסף. ילד מקבל שכר לימוד והיו צריכים לתת את הכסף גם עבור ילד שאיננו במערכת כדי שנחזיר אותו למסגרת. מה שקורה היום הוא שאם הילד נמצא בחוץ, אין כסף עבורו. מהכסף שיש עבור ילדים שנמצאים במערכת אני צריך לשלם עבור ילד שאיננו.

איפה הכסף?

הכסף באוצר והילד ברחוב. זה בדיוק העניין. אמרתי פעם שיתנו את התקציב הזה למשרד החינוך ושיתבעו ממנו להחזיר את הנושרים חזרה למערכת. אם הצליח זה בסדר ואם לא הצליח, יחזיר את הכסף לאוצר.

אדוני היושב ראש, אתה הרי מכיר את כל התכניות שעשינו להגביר את כושר האחזקה של בתי הספר מחד ולהגדיל את שיעור הזכאות מאידך. אני לא צריך להזכיר לך את תכנית מב"ר, את תכנית אומ"ץ, תכנית אתגר שמיושמת גם בגיל הרך ואני לא יכול לפרט הכל.

יש כאן תכנית שהכנתם. למה שלא תציגו אותה בפני הוועדה ותסבירו את הדברים?

אני רוצה קודם כל לדבר על הנתונים ואחר כך לעבור למשהו אחר.

כדאי בכל זאת שאבי יציג בכמה מילים את העקרונות.

הנושא כל כך חשוב וכולם ידברו. אולי לא כולם יספיקו לדבר היום, אבל נכנס עוד ישיבה ועוד אחת אם יהיה צורך כדי שכולם יישמעו. אבי, תחזור לעניין הנתונים ואחר כך נדבר על תכניות המשרד.

קשה לפרט הכל בזמן כל כך קצר, אבל בעיקר בעשור האחרון גיבשנו ופיתחנו תכניות שהמטרה שלהן היא להגביר את כושר האחזקה מצד אחד ומצד שני להעלאות את הזכאות לבגרות, כדי להפוך את הלמידה למשמעותית. ילדים שלא ימצאו את מקומם במערכת מכיוון שיש להם אמביציות להשיג בגרות ויראו שאין להם יכולת לעשות את זה, ייצאו החוצה אפילו למוסדות פרטיים על מנת להשיג את מאווייהם שם אם לא ניתן להם את התשובה. המטרה אצלנו היתה להפוך את בתי הספר לאטרקטיבים כך שהתלמידים ירצו להישאר במוסד החינוכי.

אני אתן לך בהמשך זמן לדבר על תכניות המשרד. מוטי, בבקשה, רק בעניין הנתונים.

יש מצב אבסורד שבו לא פעם אני מתבקש על ידי הרשויות המקומיות להעביר להם נתונים על מה שקורה ברשויות עצמן. כבר מספר שנים ניסינו להקים מרכזי מידע ישוביים, כפי שרשום בחוזר מנכ"ל והיינו במשא ומתן עם מרכז השלטון המקומי ומסיבות שונות זה לא צלח. נכון להיום, לפחות מאז בקורת המדינה האחרונה, יש תהליך מואץ של הטמעת נושא המרכז המידע הישובי ועד סוף שנת הלימודים תשס"ב יוכלו כל הרשויות המקומיות להשתמש ויהיו מרושתות על מרכזי מידע ישוביים, שיהיו ממושקים למינהל הבית ספרי ולקובץ התלמידים של משרד החינוך.

לגבי איסוף הנתונים – אמנם בתחילת העשור היתה למשרד בעיה אבל אני חושב שהדברים השתנו היום בצורה דרמטית ואני רוצה לחזור על התהליך כי הוא חשוב. אנחנו גוזרים כמשרד את קובץ התלמידים ממרשם התושבים על פי הנתונים הדמוגרפים. יש לנו קבלן שעושה את איסוף הנתונים מסיום שנת הלימודים עד ה-5 בספטמבר. הנתונים האלה מגיעים אלינו ואנחנו עושים הצלבה כדי לבדוק אלו תלמידים לא ממשיכים בשנת הלימודים תשס"ב ולמדו בשנת הלימודים תשס"א. מתקבלת איזושהי דלתא ואת סך כל התלמידים האלה אנחנו מחזירים לרשויות המקומיות. קציני הביקור הסדיר עושים בדיקה פרטנית אחד לאחד עם כל הקושי של תת התקינה, כדי להגיע למצב שבו אמנם הנתונים שקיבלנו נכונים. אנחנו מקבלים את זה חזרה והדלתא מצטמצמת. אנחנו מעבירים את הנתונים האלה למנהלי בתי הספר כשישנה סתירה כדי שהם יחתמו לנו האם יש כאן איזושהי בעיה טכנית או שיש כאן בעיה אחרת או שהם יודעים לאן הילד עבר. כאשר זה חוזר אלינו והדלתא הופכת קטנה יותר ויותר, אנחנו משתמשים גם בשירותים של משרדי חקירות והמדגמים מראים, באמת, שכ-50% מסך כל התלמידים שאנחנו לא מאתרים נמצאים בחו"ל. עוד 30% בגלל כל מיני טעויות ושיבושים ועוד בערך 20% ממשיכים במערכות אחרות.

יש לכם בעיות עם ההצלבה של המידע עם החינוך המוכר?

הקשר שלנו עם החינוך המוכר בשלוש השנים האחרונות הוא טוב ממה שהיה בעבר.

צבי, יש לך תמונה עדכנית של מצב הנשירה כל יום?

יש לי תמונה עדכנית למאי השנה. הצגנו את כל הנתונים בפני כבוד השרה, שהיתה האורחת שלנו. הפנמנו את דוח המבקר לא עד הסוף בגלל מחסור באמצעים.

עד עכשיו לא היו לכם נתונים?

לכן אמרתי שהפנמנו את דוח המבקר ואני מברך על כך.

זה נתון, אבל מה ההסבר לכך שעד היום לא היו לכם נתונים?

אני אומר מה הנתונים ואחר כך אסביר מדוע לא היו נתונים. בעקבות דוח המבקר תקבלו תמונה טובה. מתוך 14 תלמידים בתיכון, עזבו את המערכת 645 תלמידים שזה 4.5% ששובצו מחדש במערכת החינוך וסך הכל העוזבים 72 ילדים, פחות מ-1/2%. מדובר רק ב-11 מוסדות ולא מדובר בנשירה סמויה.

יש לך נתון על השנתון שלך באשדוד?

אין לי תשובה מלאה ולכן אמרתי שאני לא מדבר על שיעורי אי למידה אלא על אותם 11 מוסדות.

האם אתה יודע מי כל הילדים בגיל מסוים - -

לכן הוא אמר שאין לו נתונים של אי למידה אלא רק של נשירה.

השאלה היתה מדוע והתשובה היא לא של הצטדקות ולא של התחסדות. כפי שנאמר על ידי המבקר, אנחנו עם חמישה קציני ביקור סדיר במקום 15 בעיר שצומחת בקצב המהיר ביותר במדינת ישראל עם כל המורכבות של סוגי עליה וכדומה. שנית, אנחנו חסרים במערכת שלושים עובדים סוציאלים על פי תקנים של משרד העבודה והרווחה. במילים אחרות, חוץ מאשר ב'מפתן' ובחינוך המיוחד אין לנו עובדים סוציאלים בבתי ספר תיכוניים ולא נרשה לעצמנו לעלות מהשטח. היום העומס על עובדת סוציאלית הוא כ-400 תיקים ולא נוכל להגדיל אותם ל-500 ו-600 כי נגיע אז לחוסר יעילות מוחלט.

מר יצחק קדמן, רק לגבי נתונים של נשירה ולא אי למידה, שזה סיפור אחר לגמרי. זה מאגר נתונים הרבה יותר רחב.

עם כל הכבוד, אני חושב שאין לאף אחד במדינת ישראל נתונים אמיתיים על נשירה וזה נובע קודם כל מהעובדה שאף אחד לא הגדיר מה היא נשירה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משווה קבצים של משרד הפנים, קבצים של מינהל האוכלוסין עם קבצים של רישומים לבית הספר. זה שילד נרשם לבית הספר לא אומר שהוא לומד ושהוא לא נשר. אני לא אכנס לפרטים, אבל יש לי כאן מכתבים ממנהלי בתי ספר, שכותבים: יש לנו ילדים שלא באים מכיתה ב'. מדברים פה על תיכון ואני אומר לכם שיש נשירה גם בבתי ספר יסודיים ולא לטשטש את זה. יש בעיה בבתי ספר יסודיים ויש בעיה באוכלוסיות מסוימות, שאנחנו אולי לא מתאמצים מספיק לאתר אותן כגון אוכלוסיות עולים. קיבלתי מכם מכתב על ילדים יוצאי אתיופיה שלא מגיעים לבית הספר בכיתה א' והם לא נכנסים לשום קריטריונים כי רשמו אותם ואחר כך הם לא מבקרים. כל עוד המערכת לא תגדיר מה היא נשירה, ומצידי שיגידו שתלמיד שנעדר יותר משבועיים ברציפות או יותר מ-X ימים הוא נושר ואת זה יבדקו לא נדע.

כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכל הכבוד למחלקה הסטטיסטית של משרד החינוך ולמחלקת המחקר, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אבל צריך להגדיר מה היא נשירה אמיתית ולא לבדוק מחשבים מול מחשבים וקבצים מול קבצים. את זה צריך להגדיר וברגע שנגדיר אפשר יהיה למדוד ולמדוד צריך בשטח. במחשב הכל בסדר אבל בשטח יש קבוצות גדולות של ילדים שלא נמצאות במסגרת. אגב, לבקשתך אני לא אכנס לנושאים אחרים אבל אני רק אגיד דבר אחד: בדוח מבקר המדינה יש קטע מאד חשוב שלא ניתנה לו תשומת לב, על הצורך בנושא הזה בשיתוף פעולה בין מערכות. משרד החינוך לבד לא יכול. מה יעשה משרד החינוך שאומר: יש לי ילד מוכה שצריך להוציא אותו מהבית, כאשר פעם הוא בא ופעם הוא לא בא. משרד החינוך צריך את משרד הרווחה כדי שיסדר סידור חוץ ביתי לילד או ימצא לו משפחה אומנת. משרד החינוך לבד לא יכול ובעניין הזה צריך להיות שיתוף פעולה בין משרדי ואני אומר לכם שהוא לא קיים.

שלושים שנה מדברים על זה.

נכון. אדוני המבקר, יש דוחות מבקר מדינה קודמים בנושא הזה שאפשר לקרוא אותם מילה במילה וצריך היה רק לשנות את התאריך.

זה צויין. לא מילה במילה מכיוון שבינתיים זה הוחמר.

אני מבקשת להעיר בשלב הזה שבחוזר מנכ"ל מ-1994 יש הגדרה מאד חשובה לנשירה, שמתחילה מנשירה סמויה ועוברת לנשירה גלויה. הכל כתוב פה בצורה מאד מפורטת. יש גם פרק על אכיפת ביקור סדיר ועל הרשות המקומית לנהל כרטסת תלמידים מגיל 5 עד גיל 18 לפי הוראות חוק לימוד חובה. צריך לעשות את כל הדברים האלה והכל כתוב, אבל הבעיה היא, ד"ר קדמן, שזה לא מתבצע. זה לא שלא אמרו. אמרו וכתוב שצריך לעשות. כתוב שהרשות המקומית צריכה לנהל כרטסת תלמידים של כל הילדים שנמצאים ברשות המקומית ובעצם בכל רגע נתון אתה אמור לפתוח את הכרטסת ולדעת אם משה לוי נמצא בכיתה א' בבית ספר זה או בבית ספר אחר. אתה אמור לדעת אבל הבעיה היא שאין כרטסת והמבקר מצא שאין כרטסת או שהכרטסת לא מעודכנת. זאת הבעיה. פעם קראו לזה כרטסת והיום בעידן המחשבים לא צריך לקרוא לזה כרטסת, אבל הכוונה היא אותה כוונה. הכוונה היא שהמערכת צריכה לדעת איפה נמצא הילד.

חוק לימוד חובה אומר בצורה חד משמעית: ילד שנעדר שבעה ימים שלא מסיבה מוצדקת, בריאות וכו', הוא נושר.

הלמ"ס עובד לפי ההגדרה הזאת?

לא, כי הרשויות לא עובדות.

אני אומר לך מה אומר החוק. בנוסף לכך מדובר על דפוסי התנהגות של היעדרויות, שאם מנהל בית הספר חושב שזה דפוס התנהגות, זאת נשירה.

אבי, אולי תפרט בקצרה את התכניות במגזרים השונים.

אנחנו טוענים שנשירה מתחילה כבר בגיל הגן וזה לא חדש לנו שיש נשירה בבית הספר היסודי. אמנם זה בטל בשישים ולא כצעקתה והנשירה האמיתית היא בכיתות היותר גבוהות, אבל אנחנו מודעים לעובדה שיש ילדים שבאים לכיתה א' ואתה יכול להצביע על הילד ולהגיד שהוא יישאר כנראה בכיתה ג'. יש פערים בין ילדים כבר בהכנה שלהם לכיתה א' בגני הילדים ומכיוון שכך יש לנו לפחות ארבע-חמש תכניות – תכניות הורים, תכניות האתגר ועוד שמטרתן לטפל לא רק בילד אלא גם בהורים ובמערכת ולנסות להגביר את כושר האחזקה גם של הגן וגם של המוסד החינוכי.

המערכת הולכת ומתחדדת לקראת הסוף, כלומר התופעות הולכות ונעשות יותר ויותר חזקות ובולטות כאשר מתקדמים עם הגיל ועם הכיתות. זה מגיע לשיא בעיקר במעברים מחטיבות הביניים לחטיבה העליונה ואחר כך בחטיבת הביניים עצמה, מכיתה י' לכיתה י"א ו-י"ב, כאשר שם גם מסתיים חוק חינוך חובה. המוסד זכאי לא לקבל ילד בן 16 ומעלה למערכת כי אין מי שיכפה עליהם את זה. יש פה פתח שנתנו עליו את הדעת והצענו להמשיך את חוק חינוך חובה עד גיל 16.

דיברנו על זה ואני מבקשת שתתמקד בעניין התכניות.

במקביל לכך החלטנו לשנות את דפוס הפעולה שהיה פעם בחטיבה העליונה, שקבע שתלמיד נגזר גורלו על פי הישגיו הלימודיים עד עכשיו, אם הוא ילמד לכיתות בגרותיות ואם הוא יילך לכיתת מסלול שלא מביאה לבגרות.

החלק של המסמ"ר הצטמק בשנים האחרונות.

אמרנו שאנחנו רוצים לשנות את זה ולהפוך את דפוס הפעולה כך שלא נחליט לפי ההישגים של הילד עד כיתה ט' לאן הוא הולך אלא נקבע מה צריך לעשות כדי שהוא ישלים את לימודיו לבגרות. כלומר, לא משנה מה מצבו בכיתה י' אלא משנה מה היא דרך הטיפול שתביא אותו לכך שהוא יגש לבחינות הבגרות ואפילו יצליח. זה נושא שהיו לו שתי מטרות: 1. להגדיל את אחוזי הזכאות ו-2. להמעיט את שיעור הנשירה. יש לנו היום לפחות שלוש-ארבע תכניות כאלה כגון: תכנית מב"ר, תכנית אומ"ץ, תכנית תגמול דיפרנציאלי והוראה חלופית, שנועדו גם להחזיק את התלמידים במערכת ולתת להם משמעות ללמידה וגם להחזיר תלמידים שכבר נשרו מהמערכת ונמצאים בחוץ.

כל ילד שצריך את התכנית הזאת יקבל אותה אוטומטית?

לא.

אם אין לילד זכות להגיע לתכנית הזאת, בשביל מה היא קיימת? אם היא לא ניתנת לכל הילדים שצריכים אותה, היא רק מס שפתיים.

לא כל ילד שצריך את התכנית נמצא בה, אבל התכנית ניתנת כרגע לכל ילד שצריך אותה. מה הפער בין זה לזה? תביני את.

תשובה נוספת של מנכ"לית המשרד, בבקשה.

אני חייבת להדגיש שהיכולת שלנו לתת את כל התכניות לכל הילדים היא נגזרת של תקציבים. זה יכול להיות יעד בהחלט ראוי אבל אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ולהודות שלא נוכל לתת לכל אחד את התכניות. יחד עם זאת אני רוצה להתחייב על שני דברים, בהסתמך על דבריו של מוטי בנאו, שאנחנו נוודא שאכן יש מרכזים ישוביים לאיסוף המידע על מנת שיהיה עיגון של כל המידע מכל המקומות באופן אינטראקטיבי בינינו לבינם וחזרה בכל ישוב, כך שיהיה מעקב לגבי כל הילדים הנושרים. הדבר השני שאני מתחייבת לו הוא להשיג תקציבים ולעבות את אותה תקנה תקציבית שתגדיל את מספר קציני הביקור הסדיר בישובים השונים בארץ, על מנת שנוכל לסייע לאותם מרכזים. שני הדברים באים בהלימה מכיוון שכדי שלמרכזים הישוביים יהיה מירב המידע, אנחנו זקוקים לאותו איתור של אותו קב"ס שהולך בשווקים ומוצא את העולים החדשים שעובדים שם ואת הילדים שנשרו מהמערכת ולא לומדים. אני מקווה שעם הזמן נשפר את המידע שבידינו אל מול תכניות קיימות, שננסה לשלב בהן את הילדים.

תודה רבה. השרה לבני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתופעה שמאפיינת את הטיפול הממשלתי ואת יחסי השלטון המרכזי, משרדי הממשלה השונים, מול השלטון המקומי, כמו גם היחסים בין המשרדים בינם לבין עצמם.

כיושבת ראש ועדת השרים לענייני בקורת המדינה, תיאום ומינהל, עשינו דיון ראשון שרחוק מלהיות ממצה וקבענו לקיים עוד דיון לאחר שנקבל המלצות גם של משרד החינוך, גם של משרד העבודה וגם של המשרד לביטחון הפנים. מיפינו את חלק הבעיות שניתנות לפתרון מיידי וביחס אליהם נתנו פתרון, אבל הבעיה המרכזית הזאת רחוקה מלמצוא פתרון.

הזכירה מנכ"לית משרד החינוך את הצורך באיגום מידע וגם בעינינו יש צורך באיגום משאבים ברמת השלטון המקומי. אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו ואנחנו מתכוונים ליישם אותה בחמישה ישובים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה היא לנסות וליצור סיטואציה של איגום מידע וגם איגום משאבים ברמת הרשות המקומית עם שליטה יותר גדולה של ראש העיר, בתיאום עם משרדי הממשלה, ביחס ליעדים שאליהם יילך הכסף. אין ספק שקיים פער בין ההסדרים המיושנים שקיימים היום בין הממשלה לבין השלטון המקומי, בין המחוייבות של הרשות המקומית שזה נמצא לפתחה, ולדעתי גם של הממשלה, לבין התקנים שלעיתים אין קשר בינם לבין המתרחש בפועל.

כדי שנוכל לקדם את העניין גם מבחינת הממשלה ומאחר ואנחנו מתכוונים לקיים עוד דיון בנושא כדי לנסות לפתור את היעדר התיאום, שמוצבע עליו מדוח לדוח, אני מאד אשמח לקבל מסקנות מהוועדה הזאת כדי שנוכל ליצור אכיפה במערכת הממשלתית, שתיצור תיאום גם בתוך המערכת הממשלתית, בין משרד החינוך למשרד העבודה למשרד לביטחון הפנים וגם מול השלטון המקומי, כי גם כאן יש כשל נוסף.

תודה.

נשירה היא לא רק נזק אנושי, היא גם נזק כלכלי גדול מאד. המדינה מאבדת מפרנס אפשרי ונשירה היא בזבוז משאב מבחינה זאת שהמדינה השקיעה כבר בילד ואם הוא נושר בכיתה י' זה הבזבוז הגדול ביותר שיכול להיות. המדינה השקיעה בו מאות אלפי שקלים ולקראת הארץ המובטחת הוא נושר החוצה. לאנשי האוצר אני אומר שטיפול בנוער נושר יותר יקר מאשר טיפול בילד לומד, זאת אומרת שיש גם אינטרס כלכלי ולא רק חברתי אנושי. אני מאד מודה למבקר המדינה ולאנשי המשרד שלו שבאמת האירו את זה באור כל כך ברור.

קשה לקבל אינפורמציה מלאה אבל לקבל אניפורמציה על מי שלומד זה לא כל כך קשה. קשה מאד לדעת מה היא אוכלוסיית התלמידים בני גיל מסוים באותה עיר גם מכיוון שאנשים עוברים כל הזמן, אבל לדעת מי לומד זה קל מאד.

קיבלנו דוח והתייחסנו אליו. אנחנו התייחסנו אליו ברצינות והנתונים שלנו הם למאי השנה בכל בית ספר ובכל כיתה.

זה גם מתעדכן?

זה מתעדכן מידי כמה חודשים. הרי אצלנו נוספים תלמידים מידי כמה חודשים ויש גם הגירה פנימית.

אני עושה אבחנה בין קצין ביקור סדיר שיש להם תפקיד משמעתי לבין דיווח. דיווח הוא קל ולכאורה הוא פשוט מאד. קצין ביקור סדיר זה בעיה, להעמיד הורים לדין זאת בעיה.

הדבר הראשוני הזה, הדיווח, הוא לכאורה החלק הכי קל. הוא אמור להיות.

לא דיווח על אי למידה. זה דבר קשה מאד.

רבותי, כל אלה שמרימים את היד ורוצים לדבר, יהיה לנו עוד דיון בנושא. תמר, בבקשה.

אני חושבת שנגענו בכמה נושאים חשובים, אבל לגבי נושא הנשירה והדיווח אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו צריכים ליצור מערך שיש בו מוטיבציה ותמריץ למנהל בית הספר לדווח לעיריה ולעיריה לדווח למשרד החינוך. היום יש לדעתי תמריץ הפוך. מנהל בית הספר רוצה להגן על שמו הטוב של בית הספר, העיריה רוצה להגן על שמה הטוב של העיר ולאף אחד אין עניין אמיתי לדווח. אני אומרת שאין תמריץ הפוך ואתה לא מקבל פרס על זה שדיווחת דיווח אמת. הבעיה היא, לכן, שיש פה כל מיני אינטרסים. ידוע שבבית ספר לומדים 300 תלמידים ואם בפועל לומדים 280 הוא מקבל כסף על עשרים תלמידים שבעצם לא נמצאים. יש פה בעיה רצינית מאד ואנחנו צריכים לחשוב איך המערכת משנה את כל היחס הזה.

יש עוד הרבה נושאים שלא הגענו אליהם בדיון החשוב הזה כגון הגדרת נשירה בכלל ונשירה סמויה בפרט. מה התפקידים של כל המערכת, כל הגננות וכל המורים ולא רק קציני ביקור סדיר, שהם כבר סוף הדרך. לא דיברנו על הכשרת מורים לטיפול בתלמידים הקשים ולמנוע את ההידרדרות שלהם ועוד הרבה מאד נושאים חשובים שנדבר עליהם בהמשך. תודה.

אני מסכימה שלכאורה עניין הנתונים אמור להיות הקל ביותר, כי כאן מדובר באמת על כך שכל המערכת יודעת. כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לפעמים ההורים לא יודעים כי הילד יוצא מהבית עם ילקוט אבל הוא לא מגיע לבית הספר אלא הולך למקומות אחרים. האחריות חלה על ההורים, כמובן, ואסור להסיר אחריות מההורים, אבל האחריות חלה גם על מערכת החינוך, דהיינו על המורים, על המנהלים ועל בתי הספר.

המשרד ודאי מתכוון להקים ועדות תחומיות למניעת נשירה במסגרת צוותי היגוי, גם ברמה המוסדית של בית הספר או המוסד החינוכי, ברמה הישובית וגם ברמה המחוזית כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים, אבל נכונה הטענה שגם אחרי שנקים את המנגנונים האלה, וזאת לא שאלה של תכנה ומיחשוב, יש כאן שאלה של דיווח האמת. לדעתי כדאי שמשרד החינוך יפעיל מערכת בקרה ופיקוח יותר הדוקים לרבות ביקורי פתע בבתי הספר כדי לבדוק.

ביקורי הפתע, האכיפה היותר הדוקה, כל הנחיה וכל חוזר מנכ"ל וכל פעולה נוספת שתיעשה מעבר להגדלת המספר של קציני הביקור הסדיר, מעבר לכל אלה אם המנהלים והמורים ימשיכו לנסות ולהסתיר או לנסות לא לדווח, גם אם נפעיל את המפקחים שיספרו את הילדים בכיתה אחד אחד, לא נדע הכל. אולי נדע קצת יותר אבל לא הכל ולכן האחריות בעניין זה מוכרחה להיות קודם כל על המערכת, על המורים ועל המנהלים. הם צריכים לדעת שאולי אם יתברר שהם לא דיווחו כי יתברר שהם הרוויחו שכר לימוד לעשרה תלמידים, הם יקבלו כפל קנס. יכול להיות שצריך להטיל איזושהי סנקציה וצריך לשקול את זה אם כי אני מצפה ממורים וממחנכים בישראל שהם לא ינסו לתחמן את המערכת בשביל לקבל עוד כמה שקלים.

למדתי בבית ספר תיכון למסחר גאולה בתל-אביב והחלטתי להעתיק את מקום לימודיי מבית הספר לקולנוע קסם בתל-אביב. במקום ללמוד מתמטיקה הלכתי לראות את הסרט 'גילדה' עם ריטה הייווארת' כל יום, אבל איש לא ידע שנשרתי.

לדעתי זאת הכותרת של הישיבה.

שלום מכובדיי, יושב ראש הוועדה, שרת החינוך ואורחים מכובדים, אני רוצה לדבר כאן לא כראש איגוד מקצועי, לא כראש איגוד של מורים ומחנכים אלא כמורה ומחנך שעושה עבודה בבית ספר יותר משלושים שנה, בבית ספר שממנו נושרים תלמידים בחינוך העל יסודי. הבעיה היא לא בנתונים. חשוב שיהיו נתונים, חשוב שתהיה בקורת וחשוב שתהיה בקרה, קציני ביקור וכדומה, אבל זה טיפול לאחר מעשה. הבעיה היא של טיפול מניעתי למניעת הנשירה. הנשירה לא נוצרת כתוצאה מכך שלא מדווחים, הנשירה לא נוצרת כתוצאה מזה שאין מספיק קציני ביקור סדיר אלא כי אין מספיק זמן מורה-תלמיד. מורה נכנס לכיתה, יוצא מכיתה, נכנס לכיתה, יוצא מכיתה והולך הביתה. מורה או מחנך עובד עם כיתה של ארבעים תלמידים. מי הם התלמידים שנושרים בסופו של דבר? לא המצטיינים אלא אלה שלאט לאט נשארים מאחור ומפתחים תחושת תסכול וניכור. הם לא מרגישים שהם מסוגלים ללכת עם כולם ואז נושרים. ברור שלאחר מכן צריך מערכת של בקרה ופיקוח כדי לדעת מה עושים עם אלה שנשרו, אבל אפשר למנוע את הנשירה.

אם נשקיע מאמצים במניעת הנשירה ולא על ידי תכנית מיוחדת לילד מיוחד אלא על ידי תכנית הוליסטית כוללת בכל מוסד ומוסד, נוכל לצמצם את התופעה. ילדים נושרים גם מגימנסיה הרצליה ולא רק מאיזורי מצוקה. ילדים נושרים גם מבתי ספר יוקרתיים ואולי דווקא בגלל זה, מפני שחסר היום זמן מורה-תלמיד קורית תופעה יותר חמורה והיא פתיחת בתי ספר סלקטיבים, פתיחת בתי ספר שמתחילים להיות בתי ספר פרטיים עם תכניות מיוחדות לילדים עשירים כי אין אפשרות להתמודד עם הילדים האחרים.

לכן אני חושב שהמאמצים הגדולים שצריך לעשות הם ליצור זמן מורה-תלמיד בכל בית ספר ובית ספר ולזה יש לא מעט תכניות. המנכ"לית, שהיא אשת חינוך ועברה דרך כל התפקידים, מודעת לכך. אם נדגיש את הסוגיה הזאת לא נגיע לנשירה ולא נצטרך להוסיף עוד עשרה קציני ביקור לאשדוד.

אני רוצה להזכיר לך אירוע משלהי כהונתך, שבו עזרת לי כמנהלת הקו הפתוח. עיר די גדולה במרכז הארץ, עתירת עולים, החליטה שכל ילד בסוף כיתה ט' שיש לו ציון 7 בשני מקצועות, עובר למסלול לא-בגרותי. ואנחנו לא יכולנו על העיר הזאת עד שבשבוע האחרון כתבת להם מכתב.

לא כתבתי מכתב אלא הרמתי טלפון וצעקתי כמו משוגע.

מהדוגמה הפרטית הזאת אני רוצה לצאת לנושא עצמו. אנחנו רואים הבדלים מאד בין בתי ספר לבין רשויות ביכולת האחזקה של תלמידים נושרים. צריך לא רק תכניות לילדים בסיכון ולילדים על סף נשירה אלא תכניות מניעה לכל בית ספר, כי מקום שיש בו נושרים אומר שיש משהו בכוח האחזקה של כל הקהילה, כך שילדים חלשים מבטאים את עניין הנשירה אבל ילדים אחרים יכולים לסבול לא פחות באותו מקום. אנחנו רואים בתי ספר ורשויות מקומיות שלא נושר בהם אף אחד, גם במקומות קשים.
היום במשרד החינוך אנחנו הולכים לכיוון מאד נכון, להדגשה לא רק של מקצועות ולמידה אלא גם למקומות של כישורי חיים וטיפול באלימות. יש פה תכנית הוליסטית שמנסה לגרום לבית הספר לבדוק את עצמו, למדוד את עצמו,וראות מה הנקודות החלשות, היכן צריך לטפל ואיך צריך לטפל. יהיה שיעור כישורי חיים שיחזק את הילדים, כדי שילדים יוכלו לחשוב איך הם בכל זאת עומדים מול לחץ, כולל מול לחץ של נשירה או הנשרה ומול לחצים אחרים. יש פה תכנית שאם נדע לבצע אותה נכון, יש בה סיכויים גם לילדים הנושרים אבל גם לשיפור המערכת כולה. אם הילדים לא אוהבים היום את בית הספר, זאת לא רק בעיה של הנושרים, שמראים את זה בנשירה, אבל זאת בעיית הכלל.

הכיוון של מניעה ראשונית, כפי שאנחנו עושים כרגע, הוא כיוון שאם הוא ילך נכון, יפחית גם את שיעורי הנשירה.

אני מודה לך. יושב ראש מועצת התלמידים, בבקשה.

אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית וגם יועץ מנכ"לית משרד החינוך. כבר לא הייתי בלימודים ואני אמור להיות תלמיד נושר. רציתי להתחבר למה שאמרה ד"ר בלהה נוי. ברוב בתי הספר בארץ מונהג שתלמיד בכיתה ט' עם שני נכשלים מיד עובר לרמה של חצי בגרות וזה לא משקף את הידיעה שלו. אני יושב ראש מועצת התלמידים הארצית והייתי אמור להיות משובץ לרמה של חצי בגרות בכיתה ט'. הציונים שלי היום הם ציונים מעולים, אני לומד ביולוגיה, אני לומד גיאוגרפיה חמש יחידות ואיסלאם שלוש יחידות, אבל אם הייתי משובץ היום לרמה של חצי בגרות, לא הייתי יושב ראש מועצת התלמידים הארצית. לדעתי כבר הייתי חצי רגל בחוץ ממערכת החינוך בכלל.

הכלל של חצי בגרות נאסר עליו עוד בזמני, זה מתבצע בכל בתי הספר?

זה מתבצע ובגלל זה אני מבקש משרת החינוך לאכוף את זה על ידי המבקרים.

זה נושא הרייטינג של הזכאות לבגרות. זאת הרעה החולה של המערכת הזאת.

אבל בהרבה מקומות זה בוטל, לא?

זה בוטל אבל זה חוזר.

קיבלתי השבוע דיווח על עיר במרכז הארץ, שאני לא אנקוב בשמה, שם ראש העיר הודיע שתלמיד שלא מקבל 75% בממוצע לא נכנס לכיתה י' בבית הספר התיכון המקומי. הוא יעוף לו מהעיניים ויחפש לו בית ספר אחר. במקומות אחרים או שמקבלים או שלא, אבל ההחלטה השרירותית והשערורייתית הזאת היא בלתי חוקית בעליל אבל היא קיימת.

לא קיבלתי תלונה כזאת וגם לא רונית, אבל כמובן שזאת הודעה בלתי חוקית וברור לגמרי שהמשרד לא ייתן לזה לקרות. צריך לומר כאן באופן ברור שזה תלוי במידה רבה בראש העיר. צריך להגיד לראשי הערים וצריך להגיד לציבור. רוב ראשי הערים לא נבחרים בגלל בעיות חוץ וביטחון ולא בגלל משא ומתן מדיני, אלא בגלל ענייני חינוך, בגלל עניינים פנימים, שמעסיקים את הציבור שבוחר בהם. זה תלוי במידה רבה בראש העיר וכשראש העיר נחוש בדעתו שלא תהיה הנשרה, ויש לכך דוגמאות חיוביות בכמה ישובים גדולים, באמת הנשירה מצטמצמת למינימום, וכשראש עיר עושה את ההיפך או לא כל כך מתעניין, זה המצב.

אני רוצה להגיד בשם מועצת התלמידים שאנחנו תומכים בעמדת משרד החינוך לגבי הפיכת בתי הספר לבתי ספר שש שנתיים. אני רואה את זה אצלי בקרית החינוך שזה עובד. היינו רוצים שיתווספו כיתות מב"ר בהרבה כיתות בארץ והרחבת משאבים לפרוייקט היל"ה של מינהל חברה ונוער.

מב"ר ירד?

לא ירד, אבל הוא מדבר על תוספת. גם אני רוצה.

מב"ר זה הדבר הכי אפקטיבי.

זה חלק מהדברים שמוקפאים כל הזמן ומאיימים בהקפאה. עכשיו איימו ב-16.5% הקפאה.

אנחנו באמת מבקשים מהשרה ומהמנכ"לית לאכוף את החוק שאוסר להעביר לרמה של חצי בגרות אם יש שני שליליים. כמובן שאנחנו תומכים בתיקון לחוק של זבולון אורלב. תודה רבה לכם.

בוודאי שאי אפשר יהיה לקדם את הנושא אם כל גורם יפעל באופן עצמאי, בלי שיתוף פעולה ובלי תכנון. את הצעד הזה אפשר לעשות כבר באמצעים הקיימים ואין צורך להמתין. אנחנו לא מדברים על משאבים נוספים אלא על תיאום ואני חושב שהצעד הראשון שצריך להיות הוא התיאום בין כל הגורמים. הרשויות המקומיות אינן צריכות לפעול כגוף נפרד, בית הספר לא צריך לפעול כגוף נפרד אלא הכל צריך להתנהל כמערכת אחת. אין סיבה שלא נתחיל בתיאום עמדות, בשיתוף פעולה ובקביעת יעד לכל הגורמים בבת אחת.

אני רוצה להעיר לעניין הזה. השרה ציפי לבני, כאן יש לך תפקיד חשוב מאד. אני כשר חינוך ניסיתי להצליב מידע של שלושה משרדים: עבודה ורווחה, חינוך ודתות. בלי זה אין מאגר נתונים וזה קשה מנשוא. צריכה להיות החלטת ממשלה שיש מאגר מידע ממשלתי אחד, שירוכז במשרד החינוך ושיכלול כל תלמיד – בישיבה חרדית, בישיבה גדולה, בישיבה קטנה, בחינוך מוכר, בבתי הספר התעשייתיים, בפנימיות ובמוסדות של משרד העבודה והרווחה. זה צריך להיות כמו פנקס בוחרים על פי תעודת הזהות של הילד. אבי, אם אתה זוכר, התחלנו לעשות את זה אבל ההתנגדות היתה עצומה. אני חושב שאני יודע למה, אבל אני אומר לך, ציפי, שכאן יש לך תפקיד חשוב מאד. זה יכול לבוא רק דרך החלטת ממשלה מחייבת. רונית, יש על זה תיק במשרד החינוך.

אבל גם על זה מנהלים נמנעים מלדווח.

דיברתי עכשיו על בעיה ספציפית, על פנקס תלמידים ארצי ובלי שני המשרדים האלה זה לא יילך. משרד הדתות חייב להעביר את כל החומר למשרד החינוך.

רבותי, אני מתנצל בפני אלה שלא קיבלו רשות דיבור והם יקבלו בישיבה הבאה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.