אימוץ בין ארצי - ע"מ 571 בדו"ח 51ב" של מבקר המדינה._x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
אימוץ בין ארצי - עמ" 571 בדו"ח 51ב" של מבקר המדינה.




21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.7.01

1פרוטוקולים/ביקורת/3397
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 134
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר
המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
נתניהו קובו - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ענת שיוביץ - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
רוני קמפלר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
נחמה טל - מפקחת ארצית לאימוץ בין ארצי וסגנית מנהלת,
משרד העבודה והרווחה
מיכל ברגר - לשכה משפטית – רווחה, משרד העבודה והרווחה
דוד בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה
יוסי תמיר - יו"ר הוועדה המייעצת לנושא אימוץ בין-ארצי
שרה בן-שאול - יועמ"ש ברשם העמותות,משרד הפנים
פרץ סגל - ממונה בכיר על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נירית פסח - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
אליהו בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
יוסף אביאור - נציג מרכז שפירא, הנהלת בתי הדין הרבניים
חנה איש-הורוביץ - יו"ר ויצ"ו ריביו
אפרים תמרי - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

ירדנה מלר-הורביץ

ימימה פרלס
רויטל יפרח

אימוץ בין ארצי – ע"מ 571 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.






אימוץ בין ארצי – עמ' 571 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הועדה. הנושא שלנו הוא: אימוץ בין-ארצי, עמוד 571 לדוח המבקר.

אני מבין שזה תהליך חדש יחסית והוא בשלבים ראשונים. מישהו מאנשי המשרד רוצה לומר דברים בעניין?

כפי שהיושב ראש ציין, מדובר בתיקון חדש יחסית לחוק האימוץ לגבי אימוץ בין ארצי מינואר 98 לתיקון. כמובן שזו סוגיה רגישה וחשובה והמבקר בחר לעסוק בה קרוב לזמן ניסיון קצר שנצבר בשטח.

האימוץ נעשה באמצעות עמותות, שמטרתן הבלעדית היא אימוץ באמצעות עמותות מוכרות. המחוקק הקים גם רשות מרכזית לאימוץ בין ארצי.

עד אוקטובר 2000 הוקמו 21 עמותות. 367 ילדים קיבלו אישור כניסה לארץ, בעיקר מרומניה ורוסיה.

סוגיה ראשונה ומהותית שהמבקר מעלה זה נושא של היבטים רפואיים. התפיסה המקובלת, שאין להכליל אמצעים חוקיים לילדים מטעמים רפואיים אלא בה בעת, ראוי לחייב בדיקות בסיסיות וליידע את ההורים המאמצים בהתאם. הבדיקה שלנו העלתה, שרשימת הבדיקות המומלצות הועברה לעמותות, אבל עד אוקטובר 2000 לא חייבו לערוך את אותן בדיקות.

בעניין האימוץ מאוקראינה על רקע האסון בצ'רנוביל, עלתה גם שאלה של סיכון הילדים שלאחרונה נולדו שם. לפי גישות מדעיות שמצאנו בגופים המבוקרים, הסיכונים קטנים...

כמה ילדים אומצו מאוקראינה, מהאזור של צ'נוביל? זה לא ברור.

אני לא יודע בדיוק. מאוקראינה אומצו 35 ילדים.

אסון צ'רנוביל היה בשנת 86 ומדובר בילדים שנולדו זמן רב לאחר מכן. הגישות המדעיות אומרות שהסיכונים הם קטנים, אבל בכל אופן הוחלט להביא לתשומת לב מי שרוצה לאמץ ילד מאוקראינה, שהיה אסון ואנחנו בחרנו את הניסוח שהופנה להורים המאמצים, שהם מודעים לעובדת התרחשות אסון צ'רנוביל באוקראינה והם מביעים הסכמתם לאמץ ילד משם. אם אתה קורא בדקדקנות את הניסוח הזה, המבקר מעיר שההצהרה מנוסחת כהתניית פטור מאחריות, כלומר, אני מסיר את האחריות. אבל, אין בה לאפשר למבקשים לאמץ לשקול קבלת החלטה מושכלת בעניין הזה. לכן, צריך להביא לידיעת המאמצים את כל המידע הדרוש להחלטתם ויש לקבוע כללים בנדון, כפי שבהמלצה של מבקר המדינה.

עלתה שאלה של הערבות הבנקאית, מדובר בסכום מהותי למאמצים. לפי התקנות, העמותות חוייבו למסור ערבות בנקאית או ביטוח של חצי מיליון שקל לטובת הרשות המרכזית. אנחנו בחנו ומצאנו, שבנובמבר 2000, זמן רב לאחר שהחוק הופעל, היו לרשות המרכזית ערבויות רק מ-6 עמותות וכאמור, היו 21 עמותות מוכרות.

הערבויות היו אמורות להיות תקפות למשך כל תקופת האימוץ, עד למינוי ההתחייבויות על פי החוק. אבל, הערבויות שניתנו הוגבלו לתאריך יעד מסוים, כך שעלול היה להיווצר מצב שהערבות פגה והתהליך נמשך ואין ערבות למי מבין הנזקקים לאותה ערבות.

המבקר גם מעלה את השאלה, האם הערבות צריכה להינתן רק לרשות המרכזית או אולי גם למאמצים עצמם, לאלה שמבקשים לאמץ, שכספם נשאר בידי ...

סוגיה מהותית זו קרבת משפחה ואינטרסים. מדובר בעמותות מצומצמות, מספר מייסדים מצומצם, מספר חברים מצומצם. לפי הבדיקה שעשינו, מצאנו מקרים רבים שהמייסדים החברים, יש ביניהם קרבת משפחה, בעלים, נשים ילדים וכדומה ודבר מהותי לא פחות, חלק מנותני השירותים לעמותה כמו עובדים סוצאליים...

לפני נותני השירותים, יש העניין של ועדת הביקורת...

נכון. כשבוחנים את מוסדות העמותה רואים שבמספר מצומצם למעשה, לא נוצר אותו ריחוק מתאים של אסיפה מפקחת על., וועדת הביקורת מדווחת לאסיפה, הוועד כפוף לאסיפה. לפעמים יש שם חשש לקרבת אינטרסים, שעלולה לפגוע בתפקוד של עמותה וכמובן גם מתן שירותים מקצועיים, יועץ רפואי, רופא, עורך דין, פסיכולוג וכדומה, שהם גם חברים בעמותה וגם נותנים שירותים לעמותה ועולה השאלה של קרבת האינטרסים.

*ההמלצה שלנו היא, שיינתן גילוי נאות וגם צריך לבחון את שאלת קרבת האינטרסים הזו, האם נושא אי התלות לא נפגע במישור הזה.

המבקר גם ממליץ על כך שהעמותות תיתנה איזה שהוא דוח מילולי, זו היתה המלצה כללית וגם פרטנית כלפי עמותות אימוץ, שיהיה איזה שהוא דוח על פעולתן. מה הן עושות, מה דרכי פעולתן, כמה ילדים הן אימצו, כמובן ללא ציון שמות הילדים כי זה נושא רגיש וחסוי, אבל איזה שהוא פרופיל מילולי עליהם.

לבסוף, נוכח ההערות והניסיון שהצטבר בנוסף לכך, יש לשקול תיקוני חקיקה כולל התקנת הוראות משלימות.

גברת טל, מה יש לך לומר בעניין ובעיקר, מה קורה היום לאור הדוח הזה? מה המשך הנוהגים של האימוץ הבין ארצי?

באופן כללי, אני חושבת שאנחנו קיבלנו את ההערות האלה. אנחנו עובדים בצורה רצינית מאוד לנסות לתקן את הדברים שזקוקים תיקון.

אולי תפרטי את הדברים? בעניין בדיקת מצב הבריאות למשל, שזה הנושא הכי חשוב אולי.

הימצאות תוצאות הבדיקה בתיקים. אנחנו מצאנו שלא תמיד נמצאו הדוחות...

ההורים המאמצים צריכים לדעת מה המצב. זה לא אומר שאסור להם לאמץ ילד חולה. בכלל לא. יש מומנט הומניסטי. אבל, השאלה האם הם יודעים. האם תוקן הפגם הזה באימוצים?

העמדה הזו שלך היא בדיוק עמדתו של משרד הבריאות, שפירושו של דבר שהוא נותן רשימה של בדיקות מומלצות והבדיקות האלה בדרך כלל נעשות. אם הן לא נעשות, זה מהסיבה שלפעמים יש שינויים ממדינה למדינה. יש מדינות שאין מכשור מתאים, יש מדינות שאין טעם לעשות את הבדיקה הזו. הבדיקות האלה הן לא חובה, אבל הן בדרך כלל נעשות...

יש לך נתונים סטטיסטיים, כמה? איפה? הרי מודבר רק בשתיים שלוש מדינות שמהן מאמצים.

בעיקר משלוש מדינות.

יש כיום כ-10 עמותות... והן עושות את הבדיקות האלה שמתבקשות על ידי משרד הבריאות. אני שוב חוזרת, הן לא חובה ויש לנו חילוקי דעות עם משרד הבריאות...

זאת השאלה, מדוע לא לחייב?

בשביל זה צריך משרד הבריאות...

מי נציג משרד הבריאות? מי זה יעקב כהן? איננו. מי זו נירית פסח? איננה.

הם אישרו את בואם לישיבה. אנחנו בודקים למה לא הגיעו.

בכל אופן, הבדיקות האלה נעשות. אני, כמי שמפקחת ארצית על עמותות, לא נתקלת בבעיות מיוחדות בתחום הבריאות. אני רוצה להגיד, שגם זכותם וגם חובתם של ההורים המאמצים לדרוש את הבדיקות האלה. אני דואגת לכך שכל זוג או כל פונה לעמותה, יקבל באופן אישי, ממני, את רשימת כל הבדיקות המומלצות על ידי משרד הבריאות. זאת אומרת, אין היום מישהו שפונה לעמותה ולא יודע מהרשימה הזאת. בהחלט זכותו לפנות לעמותה.

במערך הדברים שמטרידים או לא מטרידים בנושא העמותות, דווקא הנושא הבריאותי הוא הנושא הפחות מטריד באופן מעשי. אני יודעת שזה נשמע נורא, אבל אני רוצה להסביר את עצמי: באופן מעשי, אנשים שפונים לעמותה יעשו כל דבר וידאגו דאגה יתרה לכך שהילד לא יסבול משום מחלה. למרות שמשרד הבריאות בהחלט מאפשר כניסתו של ילד חולה איידס לארץ, עוד לא קרה לנו מקרה שילד חולה איידס נכנס לארץ. בסך כל הדאגות של העמותות, דווקא הנושא הבריאותי לעניות דעתי מכוסה בצורה טובה.

גברת טל, אולי את יודעת, בכל הפניות האלה יש ערכות לבדיקת איידס למשל?

כן. איידס, שחפת, הפטיטיס לכל סוגיו. אלה דברים שנבדקים תמיד. יש בקשה למשרד הבריאות או לפחות המלצה לעשות לפעמים C.T של הראש או של הבטן וזה כבר ויכוח רפואי מאוד נוקב, אם זו חובה לעשות, אם זה לא מזיק יותר מאשר מועיל.

כמה אימוצים ארציים יהיו השנה למשל?

בשנת 2000 היו בערך 250 לשנה. יתכן השנה שיהיו קצת פחות, כי רומניה סגרה את שעריה. כ-250 ילדים לשנה.

מאיזה מדינות יהיה הרוב? זה יהיה כמו בשנה שעברה?

עד עכשיו, הרוב הבולט היה מרומניה. עקב הבעייתיות בתוך רומניה, שסגרה את שעריה, המדינה המרכזית היום שממנה אנחנו נקבל ילדים היא אוקראינה וזה בצורה מאוד בולטת יחסית למדינות אחרות.

מרוסיה פחות?

לצערי פחות מרוסיה, למרות שהייתי נורא שמחה שזה יהיה. יש שינויים בחוק ברוסיה עצמה ובדרך כלל צריך קרדיטציה של עמותות ולצורך הקרדיטציה מבקשים 5 שנות ניסיון ואת זה אין לעמותות הישראליות אגב.

זה בכל זאת מספר נמוך מאוד. זאת אומרת, אין עליה דרמטית במספר האימוצים?

יש ירידה.

אני לא יודעת מה היה לפני החוק...

בין 200 ל-400...

400 זה מספר מאוד מוגזם.

דוקטור פרץ סגל, רצית לומר משהו.

רציתי לומר שהקושי בקביעת חובה הוא בעובדה שהמדינות השונות לא תמיד מאפשרות לפי החוקים הפנימיים שלהן, לערוך את הבדיקות. לכן, זה יכול להיות רק המלצה שאנחנו ממליצים, עד כמה שאפשר, שהעמותות תשתדלנה במקומות שאפשר, לערוך את הבדיקות.

בנוסף לזה, היתה עמדה של משרד הבריאות שסבר בתחילה ויכול להיות שהוא קצת שינה את העמדות, שלא צריכות להיות איזה שהן הגבלות מבחינת הבריאות אלא שכל הורה והורה ייקח את הילד...

גם לא למחלות מידבקות?

מחלות מידבקות זה מכוח ההוראות של משרד הפנים של איסור כניסה לארץ של אנשים עם מחלות מידבקות. אבל, האם לקבוע בדיקות בריאותיות נוספות לנושא אימוץ ילדים, משרד הבריאות, העמדה הראשונית שלו היתה להשאיר את הדבר להסכמת ההורים, בלי להיכנס...

אבל ההורים צריכים לדעת על מה...

אני אומר שוב: הרי מדינות שונות לא מאפשרות מסיבה פשוטה, הרי צריך לראות: לא ההורים עומדים במוקד אלא הילד עומד במוקד. במדינות רבות יש תלונות נגד ישראל. הורים נוטים הרבה יותר לקבל ילדים עם פגיעות כאלה ואחרות. מדינת ישראל דווקא מצטיירת, ואת זה אני אומר לאור הכנס האחרון שהיה בהאג במדינות השונות, מהמדינות שמקפידות במיוחד וישראלים אינם מוכנים לקבל ילדים פגועים, לעומת מדינות אחרות שהרבה יותר אנשים בהן מוכנים לקבל ילדים פגועים.

ולכן המדיניות, שאם רואים את טובת הילדים נגד עיני האמנה והעניין, הרי שצריכים לאפשר גם לילדים פגועים להיות מאומצים ולא המוקד הוא שביעות הרצון של ההורים שהם יקבלו בדיוק את הילד שהם רוצים בו.
אנחנו סברנו שבכל זאת צריך לעשות איזו שהיא קלסיפיקציה של דברים, כדי ליידע את ההורים עד כמה הם יכולים או לא יכולים, עד כמה המדינה מוכנה או לא מוכנה לכך. משרד הבריאות לא קיבל את העמדה הזאת וקבע בוועדה שהוקמה, ועדה שכללה שלושה רופאים, שאין מקום לערוך בדיקות שנדרשות.

לאחרונה, שינה ראש מינהל הבריאות את העמדה שלו והוא המליץ בכל זאת, המלצה ולא חובה, להציעה לעמותות לערוך בדיקות מסוימות, כפי שפירטה גברת נחמה טל, שאלה הבדיקות שנעשות אבל לא מעבר לכך. אבל התמונה המצטיירת לאור הניסיון הבינלאומי, שהישראלים מצטיינים בבדיקות יתרות, שמדינות אחרות אינן עושות אותן.

ארץ קטנה...

זאת שאלה של אוריינטציה. אוריינטציה של רצון לעזור לילדים פחות עומדת למול עיני ההורים המאמצים מאשר הרצון שלהם לילד לעומת מה שבמדינות אחרות. זו מציאות מסויימת שאנחנו חיים בה.

מי הנציג של משרד הפנים? גברת שרה בן-שאול, את רוצה להגיד משהו על הדוח?

אנחנו פועלים על פיו. יש כל מיני דרישות או הצעות של מבקר המדינה, שמציעות שידרשו דרישות שונות מעמותות לאימוץ ילדים. אנחנו מוכנים לבצע את הדרישות האלה, אבל אין לנו שום בסיס בחוק לדרוש אותן כמו עמותות מיעוט, קשרי משפחה... אין לנו בסיס בחוק לדרוש את הדברים האלה עכשיו. כל התיקונים האלה צריכים להיעשות בחוקים אחרים.

רשם העמותות צריך לפקח על זה, לא?

אנחנו רשם העמותות במשרד הפנים.

אין לכם סמכות לבדוק אם יש ועדת ביקורת?

לגבי ועדת ביקורת, יש לנו סמכות, אבל יש למשל טענה שבעמותות לאימוץ ילדים יש בעיה של קרבת משפחה ושל אינטרסים כאלה ואחרים. מבחינתנו, בחוק העמותות מותר לעמותה להיות מורכבת משני אנשים, למנות רואה חשבון... אין לנו שום יכולת לבוא ולהגיד שזה לא בסדר שיש רק שני אנשים שהם בעמותת אימוץ ושהם בעל ואישה, כיוון שחוק העמותות הוא חוק מאוד כללי.

מתוך העמותות, כמה הן עמותות משפחתיות כאלה?

אני לא יודעת..

חלק ניכר מהעמותות הן עמותות עם קרבת משפחה. כולן עמותות קטנות.

זה למטרות רווח או לא?

בסך בכל, אנשים רוצים להרוויח מזה. אסור להם לחלק רווחים, אבל הם רוצים...

זה אסור להיות למטרת רווח, אבל זה יכול להיות למטרת הוצאות...

אנחנו עשינו בדיקה של כל עמותות האימוץ הרשומות. יש היום בערך 43 עמותות רשומות. עמותה אחת נמצאת בחקירה ובימים אלה מתחילה החקירה שלה. זו העמותה הידועה, שכולם מכירים שנשלל ממנה הרישיון וכן הלאה. למיטב ידיעתנו, יש 14 עמותות שיש להן רישיון, מתוכן 5 רק אולי יקבלו אישור על ניהול תקין מבחינתנו. כל השאר לא מגישות דוחות, הן לא מתנהגות כיאות, צוברות רווחים, לוקחות כסף שהן לא אמורות לקחת וכן הלאה. מבחינתנו, בנושא של עמותות אימוץ ילדים קשה לנו, כי רשם העמותות מפקח עליהן כמו שצריך. אנחנו לא סבורים שאנחנו הגוף הנכון...

במשך הזמן אולי יצטמצם המספר של העמותות.

ישנם דברים שאינם כרוכים בחקיקה. אנחנו למשל ציינו את האפשרות שברישום העמותה, לא ירשמו ארצות.

קיבלנו את זה. זה לא שייך לחקיקה. זו מדיניות. אנחנו כן מחייבים אותם לרשום עמותה לאימוץ בן ארצי בשם, אבל מבחינת המטרות אין לנו....

הרב בן-דהאן, יש לך לומר משהו על הדוח?

לא. אני הוזמנתי לכאן בנושא הגיור של הילדים ולא בנושא הרפואה. בנושא הגיור, הייתי בזמנו חבר בוועדה בממשלת נתניהו. הוקמה ועדה שעסקה בנושא של אמוץ קטינים, גיורם של קטינים. היתה ועדה בהרכב של הרב דרוקמן, גברת עפרה פרידמן יושבת ראש נעמ"ת ואנוכי. אנחנו ביצענו ביקורת או בדיקה על מה שנעשה עד לאותו זמן וגם המלצנו על דרכים להמשך. אז גם חלו כמה שינויים עם כל נושא הגיור וזה עבר לאחריות של הנהלת בתי הדין. היתה תקופה מסוימת שזה עסק באיזה שהוא גוף שליד הרבנות הראשית.

בשורה התחתונה, נושא אימוץ הילדים מטופל כראוי. אני כמעט ולא זוכר שנתקלנו בבעיות.

היו בעיות לפני הקמת הועדה.

היו אולי בעיות בעבר. בואו נאמר את האמת, יש קושי הילכתי. צריך לדעת אותו. בדרך כלל גיור צריך להיות על דעתו של המתגייר. קטין, בדרך כלל אי אפשר לשאול את פיו, האם הוא מעוניין להתגייר או לא ומה עמדתו ולכן יש את הכלל ההילכתי "זכין לאדם שלא בפניו" והוא מתגייר על דעת בית דין, כאשר על פי ההלכה יש לו אפשרות למחות ברגע שהוא מגיע לגיל 13 ויום אחד. הוא יכול לומר: תודה רבה לכם. בעיני זו לא זכות ואני מוחה במה שזיכיתם לי בהיותי ילד ואינני רוצה בגיור הזה. אני לא אכנס לפרטים בהלכה איך זה נעשה. בגלל הבעייתיות הזאת, שהקטין איננו בר-שיח ואי אפשר לשאול את פיו, אז זה נעשה סביב המשפחה שלו. זאת אומרת, באיזו סביבה הוא יגדל, מה תהיה האווירה החינוכית בבית, מה תהיה אווירה המסורתית שבה יגדל הילד.

לכן, גם אנחנו המלצנו בזמנו לצמצם את בתי הדין שיעסקו בגיור קטינים לבית דין אחד ונמצא פה נציגו, הרב אביאור. העיקרון הוא, שהיה צריך התמחות מיוחדת וגם קשר עם ההורים וזימונם לפעמים לכמה פעמים, כדי לראות ולבחון מה הן האפשרויות מבחינתם ומה ההסכמות שהם מוכנים מבחינה חינוכית בעיקר של הקטינים הללו.

בשורה התחתונה, בסך הכל נדמה לי שהנושא הזה נעשה כראוי ואנחנו לא נתקלים בבעיות.

הרב בן-דהאן, כמה גיורים כאלה נעשים בשנה?

משהו כמו 250. המספרים הם בין 250 ל-300, בערך.

אין לנו אימוצים של משפחות מאמצות לא יהודיות?

שהמשפחה עצמה גם היא לא יהודיה?

כן. יש לנו דבר אחר?

זה כבר טיפול אחר.

את זה אני שואל את גברת טל.

מעט.

הדין האיסלמי לא מכיר באימוץ.

לא אמרתי איסלמי, אמרתי לא יהודי.

לגבי ערבים, יש לנו תינוקות בארץ... ישנן משפחות מעורבות שכן פונות. יכול להיות אימוץ בין ארצי גם כאשר אחד מבני הזוג איננו יהודי.

אני מניח שהרב אליהו בן-דהאן מנה את כל הדברים.

איפה בית הדין שלך?

אנחנו יושבים בעיקר במרכז "שפירא", ליד ישיבת אור עציון. אב בית הדין הוא הרב חיים דרוקמן ופיתחנו שיטה מיוחדת בעניין הזה.

מה משך הזמן של גיור קטין?

רק בגלל העומס, זה לוקח בערך עד 6 חודשים מקסימום. בסך הכל פיתחנו שיטה, זה לא במובן הקונבנציונלי, זה בדרך כלל על כוס קפה. מתקיים דיאלוג עם ההורים, משהו מאוד חיובי, מאוד מעניין. נפגשים כמה פעמים. משדרים להם שאת ההורים לא מגיירים, לא באים להחזיר אותם בתשובה וכדומה, אלא מלמדים אותם על מה מדובר ומשתפים אותם.

אנחנו בעצם מטפלים ב-95% מהמקרים. כך גם לשאלה הקודמת שלך, על הורים לא יהודים, זה קורה לנו מפעם לפעם בעיקר במשפחות מחבר העמים. אז אנחנו עושים טיפול כפול. לגייר את אחד ההורים יחד עם הילד. אנחנו גם מחתנים אותם. יש לנו ביום חמישי חתונה של זוג כזה.

הפניה באה אליכם מצד המאמצים?

כן. העמותות כולן יודעות את הכתובת ויש מסלול מסוים. הן פונות למזכירות שלנו...

זה מה שאני שואל, המאמצים פונים או העמותות?

המאמצים באופן ישיר. שלא יהיה טלפון שבור.

הגיור נעשה אחרי שהילד מובא ארצה?

כן בוודאי, לא לפני כן.

גברת איש-הורוביץ, יש לך הערות על הדוח של מבקר המדינה?

לא. היו הרבה דברים שבעצם חזינו כשהתבקשה ויצ"ו להקים עמותה. ראינו קשיים רבים במימוש התפקיד הזה, כפי שהדברים היו אז בחוק. אז דובר שהחוק עוד יתוקן ושיתווספו תקנות בקשר לביצוע. החלטנו שאחרי כמה שנים נשוב ונראה, אם המצב מאפשר לויצ"ו להצטרף לפעילות הזאת.

כמה אימוצים עושה העמותה של ויצ"ו?

לא עושה.

ויצ"ו ונעמ"ת לא עושות.

אבל ויצ"ו רצתה להקים עמותה.

ויצ"ו לא רצתה. פנו אז, בשעתו. כשהתחיל הטיפול בנושא הזה פנו לארגוני הנשים.

אני זוכר הופעה של נציגת ויצ"ו בעניין הזה.

פנו אז, לארגוני הנשים, על מנת שהן יקימו עמותות לצידן, כי הרי לא הן עצמן יוכלו להיות עמותות. נעמ"ת רצה עם זה קדימה עוד לפני שנגמרו הבירורים. אנחנו, בויצ"ו, החלטנו להקים ועדה ולבחון את הנושא ובדקנו אותו והגענו למסקנה שכפי שהדברים היו אז, כפי שהחוק היה אז, ויצ"ו לא יכלה לקבל על אחריותה לבצע את הדברים בתור התקינה. כל דבר שאני קוראת כאן, מזכיר לי משהו שאמרנו.

יש כאן מישהו מהעמותות?

האם אפשר לשאול, מה עם רישום המאומצים בפנקס האימוצים? היתה בעיה עם הרישום הזה.

התהליך התחיל והוא נעשה כך שעמותות מביאות תיק מסודר...

אני מדבר על הרישום בפנקס. היתה בעיה שלא נעשה רישום בכלל.

נכון. אז כרגע, אני מעריכה שנרשמו כבר כמה מאות. בין הדוח לבין מה שנעשה עכשיו, היה תהליך מסוים.

הבנתי. עכשיו יש רישום.

יש רישום אוטומטי.

עכשיו יש רישום.

אין פה נציגה של משרד הבריאות. אתה רוצה שנחכה לה או...

היא צריכה להגיע.

החוק לא מחייב בדיקות רפואיות?

לא.

יש המלצה של משרד הבריאות.

אני חושב שצריכה להיות אבחנה בין מחלות מידבקות לבין מחלות לא מידבקות. מחלות לא מידבקות זה עניין של ההורים המאמצים ומחלות מידבקות זה עניין של הציבור.

גברת מלר-הורביץ, תעירי בבקשה לנציגה של משרד הבריאות, על שלא הגיעה לכאן. אתה רוצה לעשות הפסקה קטנה? ניתן את רשות הדיבור לפרופסור יוסי תמיר.

אני לא איש משרד העבודה והרווחה כפי שמופיע כאן, אני ממונה לתפקידי על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

אני מצטער, לא זיהיתי אותך.

כמה הערות לעניין הזה, כי אני חושב שכדאי שנדע שהוועדה המייעצת היא בעצם זו שבסופו של דבר מייעצת לשרים על קבלת עמותות לתוך התהליך הזה ועל אישורן וייתרה מזאת, על אישור ספציפי בכל מדינה ומדינה שבה העמותות האלה אמורות לפעול.

בהמשך לדברים של קודמיי, אני רוצה לחזק את העניין: אני נמצא בתהליך הזה כמעט שנה. אני לא זוכר שבעשרות הפגישות שהתקיימו בוועדות של הוועדה המייעצת, אישרנו עמותות חדשות. יתרה מזאת, אני חושב שהיו לנו דיונים רבים בנושא עמותות, שלא עומדות בכללים ובתקנים ובאמת מספר העמותות המאמצות יורד כתוצאה מהעובדה שאין פה תהליך של קולא בעניין של האישור, אלא, נהפוך הוא.

שיקול הדעת של הוועדה המייעצת הוא שיקול דעת. זאת אומרת, מדברים למשל על קירבת משפחה בתוך עמותות ודברים שלא מופיעים בחוק העמותות. אנחנו, כמי שמייעצים לשרים, יכולים לתת את דעתנו לעניין מתוך הכרת השטח והכרת העמותות ויכולים בהחלט לקבוע בתחום הייעוץ שלנו, שעמותה מסוימת, אם אנחנו חושבים שהיא כן פועלת אך ורק למטרות רווח במסווה הזה של מוסד ללא כוונת רווח או שייחסי המשפחה בתוך העמותות הם כאלה, שבמסגרת עבודת העמותה, אנחנו לא נייעץ לשרים לקבל את אותה עמותה.

לעניין הבריאות, אני רוצה להסב את תשומת לב היושב ראש ומבקר המדינה, קחו למשל את אוקראינה, שם כנראה מספר האימוצים יגדל. החוק האוקראיני קובע, שילד שאיננו חולה עד גיל שנה, אתה בכלל לא יכול לייצא אותו מאוקראינה. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה כפי שאמר...

תחזור על זה עוד פעם. ילד שאיננו חולה, אי אפשר להוציא אותו?

לפי החוק האוקראיני, אם אתה רוצה לייבא ילד עד גיל שנה, אם הילד לא חולה, אתה לא יכול לאמץ אותו, משום שאתה לא יכול להוציא אותו מגבולות אוקראינה.

אז מאיזה גיל מאמצים?

אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטי פרטים של מה קורה בתהליך ואם יש אכיפות של העניין הזה או לא, אבל ישנה אוריינטציה של העניין, כי אתה מדבר פה על אימוץ בינלאומי ואתה מדבר על כך, שלצערי רב, אני מוכרח לומר את זה, הישראלים רוצים ילד בלונדיני, יפה, חתיך, גבוה, עשיר ואני לא יודע מה עוד.

עשיר הוא לא יהיה.

זאת בדיוק האוריינטציה של אימוץ בינלאומי. לכן, כדאי שנהיה זהירים. יחד עם זאת, נזכור את הדברים, כי זה מכלול שלם אחד. בתוך החוק ובמסגרת פעולת העמותות,יש גם איזה שהם דברים שמעורבים בכסף. אנחנו מאוד מקפידים על כך שבעצם הסכום הזה לא יגדל. הסכום שהעמותות גובות לא יגדל ושבכל זאת אנשים יוכלו לאמץ. אנחנו מאפשרים לכל משפחה להביא אתה את הרופא שלה ולבצע את הבדיקות, עד כמה שאפשר במדינה הזרה, כראות עיניה. צריך לקחת את זה בחשבון, כי הכבדות מהסוג הזה במסגרת של הרגולציות שאתה תקבע לעמותות, יכולות בעצם לפגוע בסופו של דבר באפשרויות של אנשים לאמץ וצריך להביא את זה בחשבון.

כמה משלמים בשביל אימוץ?

20 אלף דולר.

המגבלה היא 20 אלף דולר.

זה לא יורד מזה?

לצערנו הרב זה לא יורד מזה. זה יכול רק לעלות.

לעניין שעלה כאן, העניין של הערבות שנותנות אותן עמותות לגבי העניין של האימוץ. אני רוצה לומר, שזה לא רק עניין הערבות. זה נכון שיש 6 או 7 עמותות שיש להן ערבות, אבל החוק מאפשר לבחור באופציה שבין ערבות לבין ביטוח. לחלק אחר של העמותות יש ביטוח. זאת אומרת, עד היום עמותה לא חייבת להמציא ערבות, היא יכולה להמציא ביטוח, בתנאי שהביטוח עונה על הקריטריונים השונים שקיימים בחוק.

אנחנו קיימנו על זה כמה דיונים בוועדה המייעצת ולמעשה המסקנה שלנו היא, שיהיה קשה מאוד להמציא ביטוח מהסוג הזה והכוונה היא באמת לעשות את התיקון בחוק, לכיוון של המצאת ערבות לעניין הזה.

אגב, דנו גם בעניין של המצאת ערבות אישית למאמצים עצמם. יש עם זה בעיות מסוימות ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה עבר דיון מאוד רחב ויהיו בזה שינויים. יהיו גם שינויים רבים מתוך דוח מבקר המדינה, אבל גם שינויים אחרים שכלולים בהצעת חוק שאנחנו אמורים להפיץ, כדי לתקן את החוק על מנת לעשות את כל אותם דברים.

נמצאו ביטוחים שלא כיסו?

בא נאמר שזה עניין של...

לפי חוות דעת משפטית לא כוסו.

זה עניין של פרשנות, אבל לפי חוות הדעת המשפטית שמופיעה כרגע בידינו, הביטוחים האלה לא עונים למעשה על החוק.

מר תמיר, אתה צופה עליה באימוצים הבין ארציים?

אני אומר שזה עניין של מכלול שלם של דברים. אם נצליח להקפיא את המחיר ולא להעלות אותו, כי בכל זאת רוב רובן של העמותות... מגיעים אלינו מכתבים של המאמצים וההערכה של האימוץ לגבי העמותות היא כזאת, שיש בכל זאת הכרה של האוכלוסייה שנדרשת לעניין הזה בעבודה הטובה יותר של העמותות. שהעסק הזה יתפוס יותר תאוצה ונעשה את כל אותם סידורים נוספים שישפרו את המהלך החוקי וגם את העבודה של הרשות, כי צריך לזכור שגם גברת טל והרשות בסך הכל נכסו לעניין הזה כנושא שהוא פחות או יותר חדש ויש פה עניין של תהליך של למידה תוך כדי עשיה. כשהעסק הזה יתגבש, אני מניח שמספר האימוצים יוכל בהחלט לעלות, משום שאני לא צופה היצע גדול יותר בתחום הישראלי ממקורות פנימיים שלנו.

זה ברור. אדוני השר, עלתה כאן השאלה של הבדיקות הרפואיות. אתה רוצה לומר משהו בעניין זה? מה דעת המשרד לגבי הבדיקות הרפואיות והאם עושים אבחנה בין מחלות מידבקות למחלות לא מידבקות? אנחנו לא יודעים מה המדיניות של משרד הבריאות בעניין האימוץ הבין ארצי. מר ענר, אתה רוצה אולי לחזור על מה שאמרת?

התפיסה, כפי שהתגבשה, שניתן לאמץ ילד שאיננו בריא לחלוטין, זאת אומרת זו זכותם של ההורים המאמצים, אבל חובה שהמידע יונח בפניהם, למרות שזה לא כתוב בחוק.

מהבדיקה שלנו עלה, שלעמותות הועברו רשימות של בדיקות מומלצות, אבל אין חובה שאכן העמותות יבצעו את אותן בדיקות.

עלתה גם השאלה של אוקראינה עם אסון צ'רנוביל, איזה שהוא נוסח שהועבר להורים שיש בו יותר התניה ופחות מתן מידע על הסיכונים אפילו אם הם קטנים.

קיבלנו את הדוח לא מזמן. נכנסנו למשרד לפני פחות מארבעה חודשים...

אני חושב שהמלצת מבקר המדינה מאוד ראויה, מפני שלמרות שהחוק לא דורש זאת, ההורים צריכים לדעת שילד חולה. הם צריכים לדעת מה הם מאמצים. כמו כן, יש אינטרס לציבור בעניין מחלות נגיפיות ומידבקות. לכן הייתי עושה אבחנה מבחינת משרד הבריאות, בין בדיקות כלליות על מצב הילד לבין בדיקות שיש בהן סכנה לציבור.

אני מבקש ממך שתענה בכתב. אתה לא חייב לענות בעל-פה. אנחנו נחכה לתשובתך ואז נסכם.

אנחנו עדיין לא קיימנו דיון במשרד בנושא הדוח. הנושאים שעל סדר היום הם נושאים בוערים. אני אמנם מטפל בנושא אימוץ ילדים מבחינת אימוץ ילדי רומניה, ששם יש בעיה אחת וזה הדבר היחידי שהספקתי להתעסק בו בנושא אימוץ. בשאר הנושא של הדוח, אנחנו נקיים בזמן הקרוב דיון ונוכל לתת לכם תשובות יותר ברורות.

אני הייתי חושב גם על האפשרות, שאם לא נעשו בדיקות, גם אז יצוין איזו בדיקה לא נעשתה. זאת אומרת, שהמבקשים ידעו אם מסיבות אלה או אחרות או מסיבות הכרוכות בארץ המוצא או מסיבה אחרת, שיהיה כתוב שבדיקה מסוימת לא נעשתה.

בדיקות כמו הפטיטיס, איידס, מחלות מידבקות.

אני רוצה להזכיר, שהשר בניזרי הוא לא שר הבריאות. שר הבריאות הוא השר נסים דהן וצריך להזמין אותו.

זה תפקיד שר העבודה והרווחה, להתייעץ עם אנשי משרד הבריאות אבל לקבוע את המדיניות בעצמך.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 28 י"ג ו-י"ד לחוק, שכן מדבר על כך שהעמותה המוכרת חייבת לקבל מהרשות המוסמכת במדינת החוץ חוות דעת על הילד, שכוללת גם את מצבו הרפואי של הילד. אני רוצה להוסיף, שבמסגרת כל התיקונים שאנחנו עובדים עליהם גם עם משרד המשפטים, אנחנו רוצים להוסיף למרות שהחובה הזאת גם נובעת מהחוק והיא כן כתובה, שחוות הדעת הזאת חייבת להגיע גם אל המאמצים.

אני חייבת לציין, כמו שציינה גברת טל, שהבדיקות כן נעשות והמשפחות כן יודעות איזו בדיקה נעשית ואיזו בדיקה לא נעשית. בפועל, באמת נעשות הבדיקות. החוק כן מחייב חוות דעת רפואית.

גברת פסח, את עובדת סוציאלית ממשרד הבריאות. אנחנו מתעניינים לדעת מה עמדת משרד הבריאות בקשר לבדיקות חובה לילדים מאומצים, מהאימוץ הבין ארצי.

משרד הבריאות התבקש להתייחס לזה והקים ועדה שהגישה המלצות לגבי איזה בדיקות מוצע לבצע בילדים, לפני ההחלטה של ההורים האם להמשיך את תהליך האימוץ. ישבה ועדה מכובדת שהגישה מפרט של בדיקות שמוצע לבצע...

אתם קיבלתם את ההמלצות האלה?

הגישה של המשרד זאת המלצה. המשרד לא מתנה את הבדיקות האלה. מהבחינה הזאת, זו הדעה המקצועית רק מבחינת מה רצוי.

הגשתם את ההמלצות האלה למשרד העבודה והרווחה?

למיטב ידיעתי זה עבר.

השר דהן קיבל אותן?

זה היה עוד לפניו. זה לא דבר חדש.

אני רוצה לומר, שבעקבות דוח מבקר המדינה פנינו שוב לדוקטור ברלוביץ', שישב בראש הוועדה, על מנת לברר אם יש מקום לאיזה שהוא תיקון. שוב, המכתב נמצא אצל פרופסור תמיר והוא שוב אמר שמדובר בגדר המלצה.

אני שם את הדגש בין מחלות מידבקות למחלות לא מידבקות. מחלות לא מידבקות זה עניין של ההורים, מחלות מידבקות זה עניין הציבור.

המשרד לא עשה אבחנה גם במחלות קשות. זאת אומרת, גם לגבי מחלה כמו איידס, עדין זה בגדר המלצה. אין אבחנה מבחינת המלצות המשרד.

מה הן המלצות המשרד?

בבסיס זה, שכאשר הורים מחליטים לאמץ ילד, חשוב מאוד שהם ידעו מה מצבו הבריאותי. מאחר והורים אינם רופאים ואינם מומחים, מהבחינה הזאת נעזור להם לדעת מה לבדוק ועל הבסיס הזה זו החלטה שלהם ושל השירותים האחראיים, להחליט לגבי המשך התהליך.

אני רוצה להסביר לגבי הטופס שבתוספת לתקנות: חוות דעת על הילד, בטופס שאנחנו מבקשים ממדינת המוצא, אין פירוט של כל הבדיקות שמשרד הבריאות מציע לערוך. בשביל זה אני חושב שזה המקום לתקן את הטופס.

הטופס הזה מיועד לזה שהמדינה המוסרת תמסור אותו. הרבה מאוד מהבדיקות נעשות דווקא על ידי העמותות. זאת אומרת, שולחים רופאים לשם ונעשות בדיקות. יחד עם זאת, אני רוצה שוב להדגיש, שמשרד הפנים לא מאפשר כניסתו לארץ של ילד שיש לו בעיה שנוגעת לעניין בריאות הציבור. לכן, כל המחלות כמו איידס, צהבת, שחפת, אף ילד לא יקבל אישור כניסה לארץ, אם אין הצהרה של רופא העמותה, שהילד איננו סובל מהמחלה שנודעת לה חשיבות לעניין בריאות הציבור. זאת אומרת, המחלות האלה "מכוסות" כבר, בעקבות הדרישה של משרד הפנים ולא של משרד הבריאות לצערי.

אני חוזר ואומר: הטופס הזה אפשר לומר, במתכונתו הנוכחית, הוא די דל. יש בו פרטים עיקריים, אבל הוא לא נכנס לפירוט ייתר.

פרופסור תמיר, מה דעתך בעניין?

כבוד המבקר, אני רוצה לומר בעניין הזה שאנחנו עוסקים בעניין מאוד עדין. אתה לא יכול לבקש ממדינות החוץ הרבה פעמים לעשות משהו יותר מאשר מופיע בטופס כזה. ייתרה מזאת, לפעמים הם אפילו אוסרים.

אבל לנסות אפשר.

אבל בדרך כלל יש מכלול בין לאומי של הדברים האלה ויש הרבה מאוד מדינות אחרות כמו ארצות הברית, שמאמצות במדינות האלה ואנחנו צריכים לראות שאנחנו שומרים על מעמדנו בעניין הזה. אם אנחנו נדרוש דרישות אחרות לחלוטין ממדינות החוץ, זה בהחלט יכול לפגוע באימוץ כלפי ישראל.

יש את התהליך שנעשה בתוך העמותות עם רופא העמותה ועם מה שאנחנו עושים פה, באופן פנימי, כאשר אנחנו לוקחים את אותו רופא כדי לבדוק את הילד. כאן, לדעתי, צריך לעשות את כל התיקונים הנדרשים על מנת שהביקורת הזאת תצא מן הכוח אל הפועל ושבאמת המשפחות יראו את זה. לעשות את האבחנות עם מחלות מידבקות ומחלות אחרות וכולי. אני לא חושב שצריך להזדקק לאותו טופס, אלא לבנות את זה בתהליך שלנו מול העמותות.

כמה ילדים מרוסיה יש בימים אלה? יש אימוצים מרוסיה? שם הם מאוד מחמירים כעת.

יש מעט מאוד.

יש בעיקר מרומניה.

לא, רומניה סגרה את השערים.

צריך להיזהר, מפני שמאוד יכול להיות שיהיה תגבור של העניין מדרום אמריקה ויש את הפיליפינים בתמונה. זה לא העניין. ההיצע יכול לבוא ממקומות שונים והעמותות יכולות להגשים את עצמן.

אנחנו יכולים ליצור משהו ישראלי. עכשיו הגעתי מהוועדה להפלות. יכול להיות עידוד נשים, שלא תפלנה את עובריהן אלא שיתנו אותם לאימוץ.

אנחנו נקבל דוח בכתב ממשרד העבודה והרווחה כתגובה ואז נקבל את ההמלצות של הוועדה. ניתן לכם חודש ימים. תודה רבה למבקר המדינה, תודה רבה לשר. הישיבה נעולה.























(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)