פרוטוקולים/ביקורת/3301




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/06/2001

פרוטוקולים/ביקורת/3301
ירושלים, ד' בתמוז, תשס"א
25 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 131
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
מרדכי משעני
עופר חוגי

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד זלמן גדיש ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
לאה עוזיאל מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אשר אוחנה השר לענייני דתות
יהושע ישי מנכ"ל חברה קדישא, משרד הדתות
עו"ד מאיר שפיגלר עוזר מנכ"ל משרד הדתות
דוד מלכה עוזר השר לענייני דתות
אריאל קטן קצין תקציבים, המשרד לענייני דתות
פנינה אלקיס מתאמת לשכת שר הדתות לכנסת
אורי רווח יועץ תקשורת לשר הדתות
עוזי ברלינסקי המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה
אילנית ורנר לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
אברהם רוזנטל ראש הרשות המקומית קריית יערים ונציג מרכז
השלטון המקומי

תומר רוזנר

ירדנה מלר הורוביץ

דקלה אברבנאל

מועצות דתיות – עמוד 453 בדו"ח 51ב של מבקר המדינה


מועצות דתיות – עמוד 453 בדו"ח 51ב של מבקר המדינה

שלום לכולם. אני מברך את השר לענייני דתות שמשתתף היום בישיבה. קראנו את הדו"ח של מבקר המדינה בנושא המועצות הדתיות, זהו דו"ח חשוב בנושא חשוב. האם המבקר מעוניין להוסיף עוד כמה מילים?

אוסיף עוד כמה משפטים. הדו"ח מציג תמונה עגומה ביותר בכל הנוגע למועצות הדתיות. לא אגזים אם אומר שמדובר בגוף ממלכתי שאין בו מִתום – החל בחידוש הרכבי המועצות הדתיות, המשך במשכורות, תקציב, המנגנונים ליישוב חילוקי דעות בין משרד הדתות, הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. יש סרבול בכל נושא שאפשר לגעת בו.

אינני חושב שמתפקידי להציג פתרונות, אולם המציאות מחייבת מציאת פתרון. אי אפשר להמשיך במתכונת הנוכחית.

מר בנימין צרפתי יוכל להוסיף כמה משפטים בעניין הדו"ח.

אמשיך את דבריו של מבקר המדינה. למועצות הדתיות יש שני אבות: משרד הדתות והרשות המקומית. הרשות המקומית היא בעצם זרועו הארוכה של משרד הפנים. המצב הבסיסי הזה – שני האבות – הוא שורש הרע, שלא מאפשר למועצות הדתיות לתפקד כראוי.

אתחיל בנושא חידוש ההרכב. המועצה הדתית תלויה בעניין זה בהחלטות של שלושה גורמים, כפי שהזכיר מבקר המדינה: השר ממנה 45% של החברים, הרשות המקומית ממנה 45% של החברים והמועצה הדתית ממנה 10%. בשנים האחרונות אין הסכמה בין שלושת השותפים, בעיה זו הולכת ומתגברת.

כדי להמחיש את הדברים אציין מספרים: רק 13 רשויות מתוך 113 רשויות מקומיות בכל הארץ מינו הרכבים.

וזאת שנתיים אחרי המועד לחידוש ההרכב. לא ניתן להגיע להסכמה בין הגופים, בעיקר משום שהיום יש הרבה צדדים שמגלים עניין במועצות הדתיות. המנגנון שנוצר כדי לדון בחידוש הרכבים כאשר אין הסכמה, כפי שקבעה ועדת השרים, כמעט שאיננו מתכנס. וכשהוועדה הזו מתכנסת – כמעט שלא מתקבלות החלטות. התוצאה היא שלא מתחדשים הרכבים, והרכבים קיימים ממשיכים לשמש בתפקיד שנים על גבי שנים.

גם בקביעת התקציב הבעיה דומה. השר לענייני דתות הוא זה שקובע תקציב למועצה הדתית. על הרשות המקומית לשאת ב60%- מקביעה זו. משרד הדתות, לאורך כל השנים שנבחנו, לא אישר את התקציב לפני שנת התקציב אלא במהלכה או לקראת סיומה; ואילו הרשות המקומית קבעה כבר את תקציבה חודש או חודשיים קודם לתחילת שנת הכספים.

כך נוצרים גירעונות גדולים.

מצד שני, במקרים רבים הרשות המקומית סירבה לשאת בסכום שקבע השר. כדי לפתור נושא זה שר הדתות ושר הפנים אמורים להתכנס וליישב את חילוקי הדעות. כאמור, בהרבה מקרים השרים לא התכנסו, וכאשר התכנסו והחליטו – ברוב המקרים ההחלטות לא יושמו. הרי אין להם שיניים. גם אם השרים הטילו על הרשות המקומית לשאת בהוצאה, היא לא עשתה זאת.

המועצות הדתיות ממש קורסות מבחינת התקציב.

נציבות תלונות הציבור מקבלת תלונות רבות בנושא זה, שכן בהעדר תקציבים – כשהרשות המקומית לא מעבירה תקציב לפי קביעת השר אלא לפי ראות עיניה, וגם זה כפוף למגבלה שלה עצמה יש תקציב – המועצות הדתיות, בעיקר הקטנות, לא יכולות לקיים פעולות, ואין להן כסף לתשלום משכורות. בכמה מועצות דתיות העובדים לא מקבלים שכר כבר חודשים רבים מאוד.

בכמה מקומות העובדים לא מקבלים משכורת שנה וחצי עד שנתיים.

במתכונת הקיימת לא נראה שיש מנגנון פנימי שיכול להביא לפתרון בעיית התקציב.

שוב, משרד הדתות הוא שקובע את התקנים, וכל קביעה שלו מחייבת את הרשות המקומית ב60%- מההוצאה. הרשות המקומית מסרבת לשלם – ושוב העניין נתקע.

ראשי מועצות דתיות, סגניהם ורבני העיר. שכרם של אלה מגיע ל25%- מתקציב המועצה הדתית בממוצע. אך במועצות הקטנות השכר יכול להגיע עד ל80%- מהתקציב.

הראשון לציון, הרב בקשי דורון, כתב למבקר המדינה שבדיון שהתקיים במועצת הרבנים הראשית הוא הורה בצו להפסיק למנות שני רבנים לעיר.

חשוב למנוע זאת לפחות במקומות קטנים.

הרעיון הזה, שהרבנות הראשית מכירה בו, הועלה כבר בשנת 1993 על ידי ועדת צדוק, בראשות שר המשפטים לשעבר. הרעיון הזה קיים במשרד לענייני דתות כבר שנים רבות, אך לא נראה שהוא מגיע לידי יישום.

כל אלה יחד מכלים את תקציב המועצה הדתית עוד לפני שהחלה לפעול. במועצות רבות מאוד אין חידוש הרכב, אין תקציב ולא נשאר זמן לפעולות – כי כל האנרגיה מושקעת בגיוס המשאבים.

נשמע כעת את השר לענייני דתות.

בוקר טוב לכולם, למבקר המדינה וליו"ר הוועדה. אני מודע לבעיות שהועלו כאן, הן בדו"ח המבקר, הן בדבריו של מר צרפתי. אני מבקש להבהיר: מאז 1996 עובר המשרד לענייני דתות טלטלה פוליטית. בשנים 1998-1996 היו שני מנכ"לים ושני סגני שרים – וכל אחד משך לכיוון אחר. הייתי אחד מהם, בעוונותיי הרבים, שימשתי מנכ"ל ברוטציה עם המנכ"ל האחר וכל אחד מאתנו ספר את הימים שנותרו לאחר לשמש בתפקידו. במצב כזה אין הרבה כוח לפעול.

בשנת 1998 הקמתי את "ועדת אוחנה", שהייתה משותפת לרבנים הראשיים ולמשרד הדתות. קראתי את המלצות וועדת צדוק. בנושא ההרכבים במועצות הדתיות אי אפשר להתעלם מהפוליטיקה. אינני יודע מה עלה בגורלן של המלצות הוועדה.

השר אוחנה, האם כוונתך שאינך יודע מה התקדם בעקבות המלצות הוועדה שעמדת בראשה?

אינני יודע. המלצתי המלצות, עזבתי, ולא היה בידי לדחוף ולקדם את הדברים.

אך מה היו המלצות הוועדה?

לצערי לא מצאתי את המסמך במשרד. בעניין ההרכבים ניסינו לשנות את היחס בין הרשות המקומית לבין משרד הדתות. עד כמה שזכור לי המלצתי שיינתנו יותר אחוזים לרבנים ופחות לרשויות. אך יש לזכור שהן שותפות לעניין, הן הרשות המוניציפלית, ואי אפשר להתעלם מזה.

עיקר ההמלצות נגעו להרכבים ולתקציב. בעניין זה סברתי שמשרד הדתות, כאחראי לשירותי הדת, צריך לשאת בנטל גדול יותר. נדמה לי שהמלצנו שמשרד הדתות ישתתף ב75%- מהתקציב, והרשות תממן 25% ממנו. חשבתי שהמשרד צריך לממן את המועצה הדתית במאה אחוזים, אך כאמור אי אפשר לנתק את הרשויות מהאחריות המוניציפלית שיש להן כלפי המועצות הדתיות.

מה בדבר ההמלצה שגם הרב הראשי בקשי דורון הצטרף אליה – ביטול כפל הרבנים במועצות הדתיות ברשויות מקומיות קטנות? האם אימצת את ההמלצה הזאת בוועדה?

היום יש תקנה של השר ביילין בנושא.

והיא בתוקף?

היא בתוקף. רק ביישובים שבהם מעל ל20,000- תושבים יהיו שני רבני עיר. לא נגעתי בתקנה הזאת, לא הגעתי לזה. כלומר, העניין הזה לא הפריע לי. בתקופה הקצרה שאני משמש בתפקידי הקמתי שתי ועדות. אחת הוועדות העבירה לי טיוטה של מסקנותיה אתמול בלילה. המסמך ייחתם בקרוב על ידי הוועדה.

של מי הוועדה?

הוועדה הוקמה כדי לבדוק את שכר הנבחרים. לא הזכירו כאן את היקף הסגנים במועצות הדתיות. נמצא ששכר הנבחרים גדול מאוד בהיקפו – דיברו כאן על 85% עד 90% של השכר. קיבלתי את המלצות הוועדה בנושא זה.

מי עמד בראש הוועדה?

עמד בראשה יהושע ישי, שמשמש היום מנכ"ל חברה קדישא ולפנים היה מעורב במועצות הדתיות. הוא איש מקצועי.

האם הוא המליץ להוריד את השכר של הנבחרים?

הוועדה המליצה כמה המלצות, בין היתר הפחתה בשכרם של הסגנים. לא יהיו סגנים ברשויות שבהן פחות מ50,000- תושבים, וגם אז, התקן לסגן יהיה חצי משרה בלבד. המטרה היא לצמצם את היקף הסגנים. את שכר הנבחרים הוחלט להשוות לאחוז מסוים ממשרת המנכ"ל של הרשות שבמסגרתה פועלת המועצה – לפי פרסום של משרד הפנים.

ועדה נוספת, שקמה עוד לפני שמוניתי לתפקידי אך אני חידשתי את פעילותה, היא הוועדה לסל השירותים. היא תקבע על פי אילו פרמטרים יאושר התקציב: מספר מקוואות, בתי כנסת וכו'. אני מודע לעובדה שרוב הכסף מוקדש היום לשכר ולא נשאר תקציב לפעולות. גם כשכבר יש פעולות אלה לא פעולות של תרבות תורנית אלא בעיקר רכישת ציוד וכו'. כך למעשה אין תקציב.

הוזכרה כאן העובדה הבעייתית ששר הדתות קובע את הסכום שעל הרשות לשאת בו. הבעיה הזאת נובעת מחוק השירותים הדתיים, לא אני חוקקתי אותו. יש כאן אבסורד מסוים. כאשר ראש המועצה הדתית מסתדר עם ראש הרשות, זה עובד, פחות או יותר - מתווכחים קצת ומסתדרים. אך שר הדתות לא קובע תקציב שרירותי, וגם לא היה די כסף כדי לקבוע תקציב שרירותי. לוקחים את סך הכל עלות השכר ועוד אחוז מסוים ממה שנשאר.

ייתכן שבנושא הזה צריך לבצע שינוי. בשבועות הקרובים אגיש לממשלה חוק לשינוי שיעורי המימון. אולי הדבר יצמצם את הבעיה, גם אם לא יפתור אותה לגמרי.

לסיכום, אני מודע לדברים ומנסה לשנות אותם בהדרגה .

מתי לדעתך, השר אוחנה, יתחילו להתבצע המלצות הוועדות, כולל ביצוע התקנה של השר ביילין?

תקנות ביילין פועלות מהיום ואילך, לא צריך לעשות דבר כדי להפעילן.

האם יש רשות מקומית שבמסגרתה הדבר כבר הופעל?

אין אפשרות לשנות את המצב כעת.

אם כן, התקנה תופעל רק לאחר הבחירות הבאות?

התקנה עובדת מהיום ואילך. זה גם לא קשור לבחירות. מהיום, רשות מקומית שיש בה פחות מ20,000- תושבים לא תוכל למנות רב שני בעיר.

האם היה כבר מקרה כזה?

אני בתפקיד תקופה קצרה, לא זכור לי שהיה מקרה כזה.

ומתי ימומשו תקנות ועדת ישי?

אני מקווה שבימים הקרובים אקבל את ההמלצות, ואז אשלח אותן לפרסום. כאמור, אתמול בלילה עיינתי בטיוטת ההמלצות. הן נמצאות כעת בשלבי הדפסה והגהה, ואז יועברו לחתימת חברי הוועדה.

אני מבקש לקבל עותק של המלצות הוועדה הזאת.

אין ספק שדו"ח מבקר המדינה מתייחס לשלושה דברים משמעותיים באמת. אני מכיר קצת את הדברים מהפוליטיקה המקומית, כשהייתי מעורב בה. קביעת ההרכב היא נושא חמור מאוד.

כי הקביעה הזו היא מפלגתית.

הרכבה של המועצה הדתית וחידוש ההרכב הם דבר בלתי ניתן להשגה כמעט. בעיה נוספת היא מימון פעולות המועצה הדתית, כולל סל שירותי הדת. במסקנות מבקר המדינה אני קורא גם שהליקויים החמורים פוגעים בתפקודן של המועצות הדתיות. אני מסכים עם זה לחלוטין. חייבת לבוא כאן תקנה שתפתור את הבעיה. הוועדות שהוקמו כדי לבצע שינויים לא הצליחו בתפקידן משום שהבעיות הללו, קביעת ההרכב והמימון, קיימות כבר תקופה לא קצרה.

מבקר המדינה לא התייחס לנושא אך אני מבקש לשאול: האם הפתרון צריך להיות באמצעות חקיקה שתסדיר מחדש גם את מינוי ההרכבים וכו'?

דנתי בנושא בתחילת דבריי. תפקידי איננו להציג פתרונות ולהמליץ המלצות. אך אמרתי שבכל מקרה ברור שהמצב הזה לא יכול להימשך. יש צורך ביותר מתיקון קוסמטי: כאן צריך להיות טיפול שורש.

מה התשובה לעובדי המועצה הדתית בגבעת עדה ובאבן יהודה – שלא מקבלים משכורת כבר שנה וחצי? הם מצפים לתקווה מישיבת הוועדה הזאת. מה אומרים להם? מתי יקבלו משכורות? והמקרה שלהם הוא דוגמה אחת. במסגרת תפקידי כנציב תלונות הציבור אני מוצף בתלונות של עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת.

יש הצעה של מבקר המדינה בעניין זה: הקמת מועצות דתיות אזוריות. זוהי בעצם המלצה של ועדת צדוק. במקום כמו גבעת עדה אין הצדקה למועצה דתית עצמאית.

בתאריך 27.9.2000 פורסמה תקנה שאוסרת תשלום משכורות לראש מועצה ולסגניו. בעקבות התקנה הזאת הוגשה עתירה לבג"צ. אני מבקש לדעת איפה הנושא עומד היום.

אסביר זאת שוב: כמובן שאנחנו מקבלים את התקנה, ואין מקבלים שכר בהרכבים חדשים. הוועדות שהזכרתי קודם מטפלות גם בתקנות של השר ביילין.

ואז יהיה כסף לשלם לעובדים - אם מבטלים את המשכורות הגבוהות יחסית.

מצמצמים את המשכורות, לא מבטלים אותן. כמו שהבנתי, המלצת ועדת ישי, שעוד לא התקבלה על ידי השר, היא לצמצם את המשכורות – וזה בשונה מהתקנה של השר ביילין. בכל מקרה גם אז יהיה יותר כסף.

אני מבין שבינתיים הצטרף מר ישי לישיבה, והוא יסביר בהמשך את המלצות הוועדה שעמד בראשה.

לעניין שאלתו של ח"כ משען בנושא סל השירותים: אמרתי קודם שבימים הקרובים יסתיים גם הדיון בנושא זה. אנחנו אמורים להגיש את המסקנות עד יום 30 ביוני לבג"צ. אני מכבד חוק ולוח זמנים, ואעמוד בו. סל השירותים יוגש בצורה מסודרת.

באשר להרכב המועצה – ברור לכולנו שזהו נושא פוליטי, וצריך לטפל בו טיפול שורש.

על גודל המועצה הדתית, למשל, היו כמה פניות לבג"צ, וגם לנושא זה יש משמעות לעניין המימון. צריך אולי להגביל את מספר החברים במקומות קטנים, וכו'. למספר חברי המועצה יש בוודאי גם השלכה על ההוצאה הכספית.

מספר חברי המועצה הדתית הוא ראי של מספר חברי המועצה המקומית.

אבל היו שינויים וצמצומים.

נכון, אך עדיין יש יחס בין השניים.

עדיין יש יחס של כמעט 50% - ואינני יודע אם יש צורך בכך.

אך חברי המועצה לא מקבלים שכר. ההרכב לא עולה כסף.

הוא עולה כסף, משום שיש יותר סגנים.

רק הנבחרים מקבלים משכורת.

ואם יש יותר חברים במועצה יש יותר נבחרים.

מספר הסגנים נתון להחלטה של שר הדתות.

מספר הסגנים במועצה הדתית זהה למספר הסגנים במועצת העיר. כך צריך היה להיות, לפחות.

כך צריך היה להיות, נכון. אך בפועל צמצמנו את הסגנים. התקנה החדשה בעקבות ועדת ישי תשנה גם את היחס של 50%.

אמנם אין מקום לתירוצים, אך המצב בגבעת עדה ובאבן יהודה נובע מהעובדה שהעירייה לא מעבירה את התקציב. קבעתי פגישה עם הגורמים שם.

אולי אפשר לאחד שם שתי מועצות?

הבעיה היא פוליטית. ראש המועצה לא רוצה את המועצה הדתית, וזאת הדרך שבחר – לא להעביר כספים. נכון אמר מר צרפתי שיש ועדת שרים אך אין לה שיניים. שוחחתי עם שר הפנים בנושא, ואני מקווה שנוכל לנקוט צעדים משמעותיים. שר הפנים יכול להפעיל תקנה שבאמצעותה אפשר לעכב את מה שמגיע לרשות ולהעביר את הכסף למועצה הדתית. אנחנו בודקים את העניין, כך אולי יהיה משקל לוועדת השרים.

אך השלטון המקומי יתקומם על כך. אני מודה לשר הדתות. אני מבקש לשמוע ממר ישי על המלצות הוועדה שעמד בראשה.

אני מתנצל על האיחור. ההמלצות מתרכזות בשלוש נקודות עיקריות: ראשית, ביטול הצמדת שכרו של הנבחר במועצה הדתית לשכרו של שר. שנית, צמצום בהיקפי המשרות בהתאם לגודל היישוב.

אני מבקש לקבל דוגמאות, במה מדובר?

נכון שהשר רשאי למנות סגנים למועצה הדתית כמספר הסגנים ברשות המקומית. אך יחד עם זאת, משנת 1989 יש למשרד הדתות קריטריונים למינוי סגנים. הם התפרסמו גם בדו"ח מבקר המדינה מס' 46, והמשרד השתדל לאמץ קריטריונים אלה. לפי הקריטריונים בעבר, רק כשהיישוב מונה למעלה מ12,000- תושבים יש ליו"ר המועצה הדתית תקן למשרה מלאה, וסגן בחצי משרה.

אנחנו ממליצים שגם היושבים בראש לא יכהנו במשרות מלאות – וזאת ביישובים שבהם עד 50,000 תושבים. רק ביישובים גדולים מאלה יכהן יו"ר המועצה הדתית במשרה מלאה. ואילו סגן יתמנה רק ביישוב מעל ל100,000- תושבים. אני מבהיר: ביישובים שבהם עד 50,000 תושבים לא יהיה יו"ר במשרה מלאה.

ורק ביישובים שבהם מעל ל100,000- תושבים יהיה סגן.

וביישובים שבהם עד 50,000 תושבים יהיה יו"ר בחצי משרה?

המבנה הוא דיפרנציאלי: שליש משרה, חצי משרה, שני שליש משרה ושלושת-רבעי המשרה. הרעיון הוא שבכל זאת אדם נבחר לתפקיד ציבורי, ולא בשל היותו נבחר אלא בשל האחריות המוטלת על כתפיו, ולכן יש לתגמל אותו. האחריות שמוטלת עליו היא למתן שירותים ולניהול התקציב. לטענתנו יש גם להפעיל את תקנה 29א לתקנות שירותי הדת היהודיים – שלפיה מי שלא פועל כדין במסגרת התקציב, צריך לחייב אותו באופן אישי. לאור זאת, כמובן שצריך לתת תמורה הולמת למי שנמצא בראש הפירמידה.

אך יחד עם צמצום התקנים צמצמנו גם את השכר. הופסקה ההצמדה לשכר השרים.

זאת המלצת הוועדה.

נכון. המלצנו להצמיד את שכר יו"ר המועצה הדתית לשכר מנכ"ל: הוא ישתכר 80% משכר המנכ"ל. גם כשדובר על ביטול המועצות הדתיות והכללתן ברשויות המקומיות, היה ברור שיוקמו כאגף או כמחלקה ברשות. ושכרם של ראשי האגפים והמחלקות מוצמד לשכר המנכ"ל בשיעורים הקבועים בחוזר מנכ"ל משרד הפנים.

אם כן, אנו ממליצים לקבוע את שכר היו"ר ל80%- משכר המנכ"ל ברשות המקומית, והיקף המשרה יהיה דיפרנציאלי, בהתאם לגודל היישוב. בחישוב גס נראה שאפשר להגיע לצמצום של כ50- תקנים לעומת המצב במציאות. חשוב להבהיר זאת, כי הקריטריונים שבדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה מרחיבים עוד יותר, ולו המשרד היה פועל בהתאם להם הוא היה מעסיק הרבה יותר תקנים מאלה שפועלים היום. היום יש קרוב ל136- תקנים – יושבים בראש וסגנים. ההמלצות שלנו יצמצמו זאת לכ86- תקנים.

בצמצום הזה בעלויות השכר – רק של יושבי ראש – מגיעים לצמצום של כעשרה מיליון ש"ח.

וזה יאפשר תשלום משכורות? זה לא יספיק, לדעתי. במקומות מסוימים יש פיגור של למעלה משנה בתשלום המשכורות.

אך זאת בשל העובדה שהעיריות לא מעבירות את חלקן.

לפי שיטת התקצוב של המועצות הדתיות 40% מהתקציב מועבר על ידי משרד הדתות ו60%- מהתקציב נותנות הרשויות. היו ניסיונות לשנות את היחס בין שני הגופים.

לעניין אבן יהודה אני מבקש לצטט מתוך דו"ח מבקר המדינה: לפי נתוני המשרד תקציב המועצה בשנת 2000 היה 1.8 מיליון ש"ח והוצאות השכר של המועצה לאותה שנה היו 1.8 מיליון ש"ח. כלומר, התקציב כולו הורכב ממשכורות, בלי שום פעולה אחרת. יש באבן יהודה 8,000 תושבים, שני רבני עיר ויו"ר מועצה אחד.

אני מבין שהשר כבר התייחס לנושא.

אני רוצה לזעוק את זעקתם של העובדים במועצה הדתית אבן יהודה. מה יהיה אִתם? כל ההסדרים החדשים יהיו להבא, אך מה עם המצב הקיים באבן יהודה?

באבן יהודה יש מועצה דתית קלסית, ואני שמח לנתח את מצבה כאן. הבעיה שם היא בשיעורי המימון של הרשות המקומית ביחס למימון המשרד. נכון שיש בעיה בשכר – אבל צריך גם לדעת שמועצות דתיות הן עתירות שכר. ואני מתייחס כעת גם לאמור בדו"ח מבקר המדינה. כ85%- משיעור התקציב הוא משכורות. אי אפשר להפעיל רובוטים ומחשבים לצורך רישום נישואים, כשרות, מקוואות וכו'. זאת צריכה להיות נקודת ההנחה הבסיסית.

אך כאן השכר הוא 100% מהתקציב.

באבן יהודה היה יו"ר מועצה דתית בהיקף משרה חלקי, והיה רב עיר. לאור פניית הרשות המקומית נבחר רב עיר נוסף. כל רשות מקומית צריכה להבין את העלויות הכרוכות בבחירת הנבחרים הללו.

משרד הדתות יכול שלא לאשר את הבקשה הזאת.

דו"ח מבקר המדינה דן בנושא מינוי רבני העיר. מעבר לצד הענייני – היקף היישוב, גודלו, מבנה הקהילה וכו'. ראוי לציין שהמשרד שינה את הקריטריונים לבחירת רב עיר נוסף בכל הנוגע למספר התושבים ביישוב. בעבר התקנות קבעו שאפשר למנות רב נוסף כשיש מעל ל6,000- תושבים ביישוב. היום תיקנו זאת והדבר אפשרי רק כשיש למעלה מ20,000- תושבים.

אך גם זה צריך להיעשות בהדרגה. ככל שהמדינה תתבגר, אני מניח שגם הקהילות עצמן יאוחדו, ויהיה פחות צורך ברב לכל קהילה בנפרד. התהליך הזה יתרחש לאט לאט, עם הצמיחה של המדינה.

לדעתי הוועדה צריכה להמתין לשני עניינים: ראשית, הדו"חות של הוועדות במשרד הדתות – ואנחנו מבקשים לקבל אותם. ושנית, חשוב לברר את עמדת ועדת השרים. האם היא דנה בנושא הזה?

היה דיון אחד שנדחה, לפני שהופיע הדו"ח. מתוכנן כעת דיון בנושאים אלה בחודש יולי, ב16- או ב18- בחודש.

אם כן עלינו לדון בנושא בסוף יולי.

בהערות ראש הממשלה אין מילה בנושא זה.

כאמור, הייתה הצעה להחלטה, אך השר לענייני דתות ביקש ללמוד את הנושא. לא התקיים דיון. ב16- או ב18- בחודש יולי יתקיים דיון.

הפגרה מתחילה ביום 26 ביולי. אנחנו נקיים דיון כאן אחרי הדיון של ועדת השרים.

אני מסכים.

אך מה יקרה בינתיים לעובדים שלא מקבלים את שכרם? לא קיבלנו תשובה. כבר שנה הם לא מקבלים משכורת.

יש מקומות שבהם המצב גרוע עוד יותר.

כנראה שאין להם ועד עובדים.

הפיצויים בעקבות ההלנה בלבד יהיו גבוהים מאוד.

לעניין גבעת עדה – זימנתי את יו"ר המועצה המקומית לפגישה אצלי, כדי לדון במימון המועצה הדתית. אני מקווה שנגיע להסכמה. לעניין אבן יהודה – הנושא יובא לפני ועדת השרים. יוחלט מה שיוחלט.

השר אומר בעצם שבהרבה מקומות המשכורות מעוכבות משום שהרשויות המקומיות לא מעבירות את הכסף.

בכל המקומות זוהי הבעיה.

האם אפשר לסכם עם משרד הפנים שהכספים לא יעברו לרשות אלא למועצה הדתית?

השר הזכיר זאת. אך זה יעורר רעש עצום.

אמרתי שזאת אפשרות.

אך מדובר בעובדים שלא מקבלים שכר.

השר אמר שהוא הציע לשר הפנים לקבוע קיזוז: הרשות המקומית תפסיד חלק מהמענק שלה אם לא תעביר את הכסף. אך אז יבואו הנה נציגי השלטון המקומי ותהיה כאן מהומה אדירה.

זה יכול להיות מקוזז ממענק השר.

אני נציג מרכז השלטון המקומי. שר הדתות אמר שהעברות הכסף מהרשות המקומית למועצה הדתית הן עניין פוליטי. ייתכן שזה המצב בכמה מקומות, אך על פי רוב הבעיה היא תקציבית: הרשויות נמצאות בקשיים ואין כסף להעביר למועצה הדתית. אני יו"ר המועצה המקומית קריית יערים. יש חודשים שבהם אי אפשר להעביר כסף למועצה הדתית בשל העומס והגירעונות והמלוות. בקריית יערים יש 3,000 תושבים.

לדעתי גם במקרה הזה צריך לאחד את המועצות הדתיות במסגרת אזורית-מחוזית.

לדעתנו ההצעה שמשרד הפנים ינכה את החוב במקור היא בעייתית. זאת בעיה טכנית, וזה באמת בלתי אפשרי. אנחנו מציעים כבר זמן רב לשנות את שיעורי התקצוב. היום המועצה המקומית נושאת ב60%- מהתקציב והמדינה משלמת 40% ממנו. אך אנחנו מציעים שהיחס יהיה כמו בתקציבי רווחה וחינוך: המדינה תישא ב75%- מהתקציב והעירייה תשלם 25% ממנו. אז ממילא החלק של הרשות יהיה קטן יותר, וגם אם היא נמצאת בקשיים – אפשר יהיה לשלם משכורות לעובדים. כמובן שגם עיכוב בהעברת 25% מהתקציב הוא בעיה. אך ייתכן שזה הפתרון הטוב ביותר לתפעול השוטף של המועצות הדתיות.

אני מבקש להפנות שאלה לאנשי מרכז השלטון המקומי ולאנשי משרד הדתות: מדוע אי אפשר להגדיל את ההכנסה משירותים?

אנחנו לוקחים בחשבון את ההכנסה משירותים.

המשרד פעל בנושא זה, גם באמצעות הצעת החלטה לממשלה במסגרת חוק יסוד: התקציב – מה שקרוי חוק ההסדרים. ההצעה עלתה כבר פעמיים, לדעתי, במסגרת הצעות ההחלטה של הממשלה, אך לא התקבלה.

סלע המחלוקת הוא שתקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות איננו "צבוע". ההצעה שעלתה קודם – להעביר את הכסף ממשרד הפנים למועצות הדתיות בצורה ישירה – יכולה להתבצע רק במסגרת איגוד ערים וכבאות, מפני ששם תקציב הרשות המקומית "צבוע". נדמה לי שאינני טועה, אך שאר התקציב פתוח ונתון לרשות המקומית לעשות בו ככל העולה על דעתה. לכן המסגרת התקציבית של המועצות הדתיות מתוך התקציב של המועצה המקומית איננו "צבוע".

השבוע קיבלתי הודעה שהרשות המקומית כרמיאל החליטה לקצץ 7% במסגרת התקציבית של המועצה הדתית, בלי סיבה. אני מניח שזה נובע משיקולים כלכליים של המועצה הדתית.

הרעיון לשנות את שיעור ההשתתפות של משרד הדתות ורשויות המקומיות בעייתי משתי סיבות: ראשית, כשמדובר ברשויות נטולות מענק צריך למצוא לכך מקור תקציבי. שנית, במקרה של רשויות שיש להן מענק עולה השאלה איך ייקבע יחס העברת התקציב כאשר אין הסכמה.

ומה בדבר הגדלת ההשתתפות העצמית – כלומר התשלום בעבור שירותים?

הכוונה היא שהמשרד יזום העלאת התשלומים?

לא, ההצעה היא שהאגרה על שירותים תהיה גבוהה יותר.

השר קובע אגרות מדי שנה. השנה השר יצטרך לקבוע זאת, כי הקביעה האחרונה הייתה בשנת 1999.

אפשר לפחות להתאים את האגרות לאינפלציה.

אך גם אז יש בעיה: זהו מס עקיף והאוצר לא שש להתמודד עמו התמודדות ראויה: כלומר, הגדלת ההכנסות של המועצה הדתית בשיעורים כל כך גבוהים.

זה נשמע לי מוזר. האוצר כן מעודד תשלומים בעבור שירות.

זהו מס עקיף.

אך הנושא הזה שולי לאור גודל הבעיה.

ההכנסה משירותים היא 20%. בהשוואה למוסדות אחרים זה נמוך מאוד.

אך גם אם יהיה שינוי, ההשפעה על התקציב לא תהיה דרסטית.

העלאת ההכנסה ל30%- תהיה דרסטית. אני מבקש להפנות את השאלה למשרד האוצר. מדוע מתנגדים לעדכון שלהן?

חתמתי לפני שבוע על עדכון האגרות.

והאגרות מותאמות כעת לאינפלציה?

כן.

יש נושא אחד שלא עלה כאן, וראוי לדון בו: תקנון המועצות הדתיות. כל מועצה דתית עושה דין לעצמה – וקובעת בעצמה את התקנים לנישואים, לכשרות, למקוואות וכו'. בדקנו את המועצות הדתיות בכל הארץ – לאורכה ולרוחבה. אנחנו מטפלים בנושא באופן אינטנסיבי, ומר ישי בוודאי יודע זאת. הגענו למסקנה שאין שם מערכת תקינה, בדומה לנציבות שירות המדינה. גם הממשלה הגיעה למסקנה זאת והחליטה להקים ועדת מנכ"לים לפני מספר שנים. זאת החלטה של ועדת שרים שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, החלטה ישנה.

בימים אלה יתקיים דיון על הקמת הוועדה מחדש – ועדה שתבדוק את האפשרות להקמת "נציבות שירות מדינה" למועצות הדתיות: יצירת תקנון אחיד למפקחים, משגיחים, בלניות, כולל הכשרה מאורגנת של כל אלה. נושא הכשרות פרוץ מאוד. גם בעניין זה הקימה הממשלה ועדה נוספת, ואנחנו חברים בה. הקמת מנהל עובדים כזה יסדיר את המערכת ויחסוך כסף.

אך מה בינתיים?

כל זה מתרחש בימים אלה. במשרד ראש הממשלה נוקטים צעדים פרודוקטיביים מאוד כדי לעזור למשרד הדתות בנושא זה.

אכן הוקמה ועדה לפי החלטת הממשלה. הייתי חבר בה – חלק מהזמן כמנכ"ל משרד הדתות. הוועדה השקיעה זמן וכסף – היא נעזרה גם ביועצים חיצוניים שהאוצר הסכים לשכור, או אפילו מינה בעצמו במידה מסוימת. אך נדמה לי שבשלב מסוים האוצר הבין שהשינוי יעלה כסף, ועד כמה שזכור לי – ואני מבקש להיות זהיר בנושא – דיוני הוועדה הופסקו על ידי האוצר באופן חד צדדי. בדו"ח המבקר נאמר שהוועדה הופסקה עקב חילוקי דעות, אך עד כמה שזכור לי, האוצר הוא שהפסיק אותם.

אך הוועדה תוקם כעת מחדש.

נכון, רק ביקשתי לציין את מה שהיה בעבר. מר זלצר הזכיר את התקנון, ואני חוזר ומזכיר שיש ועדה שפועלת בנושא זה, וההחלטות יוגשו לבג"צ עד יום 30 ביוני.

האם יש הערכה כמה עולות הוועדות עצמן?

הן אמורות לחסוך כסף.

במקרה הן לא עלו כסף.

הן בהתנדבות.

אני עוזר מנכ"ל משרד הדתות. כולם רוצים לעזור למשרד הדתות, ובאותה מידה גם המשרד רוצה לעזור לעצמו. ישבנו בישיבות רבות בנושא זה, ויש קשר של התכתבות ושיחות ישירות עם הגורמים השונים.

לוועדות שהוקמו אין עלויות משום שמדובר באנשי המשרד. הם מתנדבים.

זאת תשובה להערתו של ח"כ משעני, אך מה לעניין הנושאים האחרים שעלו כאן?

לעניין המהותי: הוקמו ועדות על פי החלטות הממשלה, והן אמורות להתכנס בימים הקרובים – נדמה לי שבשבוע הבא.

מר ברלינסקי, האם עד סוף יולי יהיה חומר מטעמכם?

לגבי הפעילות של משרד הדתות – אינני בטוח. יש כאן שני מהלכים: ראשית השר צריך לומר האם לדעתו העבודה במשרד תסתיים עד סוף יולי.

השר השיב בחיוב. אני שואל עכשיו לגבי הממשלה.

יש נכונות גדולה במשרד הדתות בקדנציה הזאת לקדם את הדברים. השתתפתי בדיונים בעבר, ואני רואה איך הדברים מתנהלים היום. יש מוטיבציה גדולה לשפר דברים.

נמצא כאן מר רוזנטל ואני מבקש להשתמש במקרה של קריית יערים כדוגמה, או כהמחשה: קודם אמר מר רוזנטל שיש 3,000 תושבים ביישוב. יש בקריית יערים רב עיר.

העובדה שיש רב אחד, גם היא הישג.

שכרו של רב העיר הוא כ36%- מהתקציב. יש בקריית יערים גם יו"ר למועצה הדתית, בשני שליש משרה. קרוב ל70%- של התקציב מיוחדים למשכורות. דיברתי קודם על אבן יהודה או על קריית עדה – אך זאת דוגמה מצוינת להמחשה.

וכאמור יש שם 3,000 תושבים.

כלומר, כ70%- מהתקציב משולם לשני אנשים בלבד.

זאת משום שהמועצה הדתית מתוקצבת בחסר.

למה ביישוב של 3,000 איש צריך שני אנשים?

האם לא צריך רב ליישוב? האם אין צורך ביו"ר שינהל את המועצה?

אפשר להקים מועצה דתית אזורית.

זה כמו לומר שאין צורך לתת לילד חלב.

ההצעה היא להקים מועצה דתית אזורית שתכלול כמה יישובים כאלה.

אפשר להתחיל קודם בעיריות. אחר כך נדבר על מועצות דתיות. אי אפשר להתחיל כל דבר בדת.

אני מוכן גם לזה.

מי שקובע תקנים ותקציב למועצה הדתית הוא משרד הדתות. המועצה הדתית מביאה לפני המועצה המקומית תקציב שאושר על ידי משרד הדתות. לפי הנוהלים, המועצה המקומית חייבת לשאת ב60%- מהתקציב. זהו נוהל, ולא חוק. רוב הרשויות נוהגות לשלם – אם התקציב מאפשר זאת, כמובן. הרי אם אין כסף, יש בעיה. ידוע שאם המדינה טובעת זורקים קודם כל את הטלית ליד, ולא את הכדורגל. לספורט ולתרבות תמיד יהיה כסף.



יש מועצות שאין להן קשר למועצה הדתית שלהן. אצלנו במקרה שני הצדדים חיים טוב יחד, ויש אפשרות לבדוק את המצב. אך יש מקומות שבהם יש קצר בין שני הגופים.

הרב המקומי שלנו יכול לתת שירות גם ל20,000- תושבים – אך אין לנו 20,000 תושבים. אך האם בשל כך יישארו 3,000 תושבים בלי רב?

הנושא עלה כאן ביחס לרב שני.

אצלנו זה לא קיים. עניין המועצות הדתיות האזורית עלה גם במרכז השלטון המקומי – בוועדה שלנו לשירותי דת. לדעתנו זה יכול להיות פתרון. כמו שיש מועצות אזוריות יהיו גם מועצות דתיות אזוריות, ויהיה ייעול של שירותי הדת.

זה יהיה כמו איגוד ערים, משהו דומה לזה.

אנחנו בעד בהצעה כזאת.

אי אפשר לסכם את הדיון בשלב זה. אין לנו די חומר, ואינני רואה כל פעולה של הממשלה בנושא. יש כוונה טובה של שר הדתות.

הפעולות נעשות בימים אלה ממש.

נקבע ישיבה נוספת בנושא זה. יש הרבה פרקים חמורים בדו"ח מבקר המדינה וזהו אחד מהם. המועצות הדתיות מספקות שירותי דת לציבור יהודי רחב – שומר מצוות, מסורתי וגם חילוני, ולכן יש חשיבות רבה להסדרת הנושא. המצב המפלגתי-הפוליטי במועצות הדתיות חמור מאוד. אמנם זה חלק מהחיים – אך אפילו במציאות הישראלית הנושא הזה מוגזם מאוד, ופוגע לדעתי בתפקיד המועצות הדתיות כנותנות שירותי דת לכל הציבור.

ייתכן שדווקא הציבור החילוני נזקק למועצות הדתיות יותר מאשר הציבור הדתי, שומר המצוות, שיכול להסתדר בלעדיהן. לכן חשובה כאן רפורמה שתפנה לציבור רחב מאוד. חשוב גם שהנציגים ייצגו ציבור רחב מאוד.

את המשך הדיון נקיים רק אחרי שיהיה לפני הוועדה חומר נוסף. בינתיים שר הדתות הצביע על כוונה לבצע רפורמה משמעותית במשרד הדתות באמצעות הוועדה של מר ישי וועדה נוספת. אין לנו תגובה של ראש הממשלה לנושא זה.

נכון, והסברתי מדוע זה המצב.

אנחנו ממתינים לדיון שתקיים השרה לבני. בסוף יולי חייבים לקבל מסקנות כלשהן ולעקוב אחר לוח הזמנים לביצוע.

השאלה היא האם במסגרת רפורמה בנושא הזה יש צורך גם בהליך של חקיקה? נושא הרכב חברי המועצה, חידוש ההרכב וכו' – צריך לדעתי להיעשות בחקיקה. גם המבקר רמז על כך בסיכום דבריו.

כמו שאמרתי, אין לדעתי צורך לקבוע את ההרכב בחקיקה. אין בכוונתי לשנות את חוק שירותי הדת היהודיים. במסגרת החוק הזה אפשר לבצע רפורמות ושינויים שיועילו לעם ישראל. כבר יש בדרך חקיקות שונות – ח"כ גפני הגיש הצעה, וכך גם ח"כ ביבי. אנחנו מנסים להגיע לעשייה ולא למשוך את הדברים בוועדות.

בבני ברק נוהגת שיטת תקצוב מעניינת ומקורית מאוד: הרשות המקומית נטלה על עצמה לבצע חלק מהפעולות, ואת כל יתר התקציב מממן משרד הדתות ב100%-. המועצה מתפקדת שם בלי בעיה. משרד הדתות מעביר כסף בצורה שיטתית, ופעולות שונות ממומנות על ידי המועצה המקומית - כשרוצים שהיא תהיה מעורבת בהן.

זה נובע מאופייה של העיר. ראש העיר מודע לצרכים. בשאר הערים אין לראשי הערים אינטרס לפתח את ענייני הדת.

תלוי באיזו עיר מדובר.

דבריי נכונים ל90%- מהערים. אני מכיר את כל ראשי הערים. אין ראש עיר שלא הייתי אצלו. לדעתי ל90%- או 95% מראשי הערים אין עניין לקדם את ענייני הדת.

המטרה שלי היא להצביע על שיטת תקצוב שפועלת – אולי לא בכל מקום, אבל אפשר לחשוב על הדברים.

אני מסכים עם מר צרפתי.

אני מבקש שבדיון הנוסף שיתקיים בוועדה יוזמן נציג חבר המועצות הדתיות. גם להם יש מה לומר.

וצריך להזמין גם את נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר. שר האוצר העלה כמה נקודות משמעותיות הנוגעות לעמדת האוצר.

האוצר הוזמן, אולם מתקיימת כעת ועדה נוספת, ורוב נציגי האוצר נמצאים שם.

גם נציג משרד המשפטים ביקש להיות נוכח, אך נמצא בוועדה ההיא.

הנושא מכובד דיו כדי שיתקיים בו דיון מעמיק וארוך. אני מודה לשר ולכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.