פרוטוקולים/ביקורת/3364




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/06/2001

פרוטוקולים/ביקורת/3364
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 130
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', כ"א בסיון התשס"א, 12/06/2001, בשעה 08:35

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - יו"ר
אופיר פינס

משרד מבקר המדינה:
מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת
המשרד
ריקרדו לסטרל - ממונה על אגף
שמואל דנון - מנהל ביקורת ראשי

רונית תירוש - מנכ"לית
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
אילת מלקמן - עו"ד בלשכה המשפטית
אברהם צדקה - מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום

מאיר קראוס - מנהל מנח"י
מנחם אמיתי - מהנדס בטיחות
בנימין ולר - משנה למנהל מנח"י
יוסף אללו - חבר מועצה

גדי דורון - רמ"ד ביטחון

משה איתן

עיריית ירושלים - בטיחות במוסדות חינוך - עמ' 35 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי - 2001

ירדנה מלר

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה
לענייני ביקורת המדינה בנושא עיריית ירושלים - בטיחות במוסדות חינוך. למעשה זהו המשך של דיון שכבר קיימנו, וגם שלחתי מכתב לראש הממשלה בנושא הכללי. אנחנו נעסוק היום רק בנושא ירושלים, עמ' 35 בדוח המבקר. אדוני המבקר, האם ברצונך להוסיף משהו על הדוח?

מר לסטרל יוסיף במקומי.

בהמשך לדיון הקודם, אני רוצה להזכיר
שהמשרד בדק את פעולותיהם של משרד החינוך ועיריית ירושלים, ואנחנו נתמקד היום בעיריית ירושלים. עשינו סיור ב44- מוסדות חינוך מכל הזרמים, והליקויים העיקריים שהתגלו שם הם ליקויים בתחום החשמל: מכשירים חשמליים הותקנו בצורה המסכנת את השוהים במוסדות החינוך; בתחום בטיחות האש: התגלה חוסר בציוד כיבוי אש, נמצא ציוד שתוקפו פג, והיו גם מוסדות חינוך בהם לא היה ציוד בכלל. פתחי מילוט - נבדקו פתחי מילוט, הן במבנה והן בחלונות מסורגים, ונמצאו סורגי מילוט נעולים ולא נמצאו המפתחות, נמצאו חלונות שהותקנו בהם סורגי מילוט ואילו הסורגים הקבועים שהיו מותקנים קודם לכן לא הוסרו; בנושא גדרות: נמצאו 14 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, שהגדרות החיצוניות והמעקים, שהיו אמורים למנוע נפילה לעומק שבין 5 מ' לבין עשרות מ', לא היו תקינים.

אני אתמקד אולי בדבר נוסף שכתבנו בדוח, אשר שם את הדגש על תהליך קבלת ההחלטות בעצם.

יש נושא נוסף של דרכי הגישה לבתי הספר.

גם דרכי גישה לא היו תקינים, וכמובן גם
שלא מומשו המלצות של ועדות מומחים שמונו בעקבות אסונות שהתרחשו, אבל אנחנו פה כתבנו שלמשל בשנת 1999-2000 בנתה עיריית ירושלים בצפון ירושלים מבנה ל2- גני ילדים, שחצרו גובלת בחוות גז שבה 3 מיכלי גז צמודים. בבניית מבנה זה לא נשמרו מרחקי הבטיחות המזעריים הדרושים לפי חוזר מנכ"ל ולפי מכון התקנים. רק באוגוסט 2000, אחרי שכבר נסתיימה הבנייה, הכין מהנדס חיצוני בעבור העירייה חוות דעת, וציין שיש לפסול לאלתר את מיקומם של מיכלי הגז מאחר שלא מולאו הנחיות התקן, והוא מסיים ואומר: "המקום מסכן את ילדי הגן". לאחר שהוקמו מבני הגן, פעלה המערכת בצורה מאולתרת. לאחר שלא אושרה הפעלת הגן, התקיימו דיונים בין העירייה לבין משרד העבודה והרווחה ומכון התקנים במטרה לאשר את הפעלתם של הגנים. מכון התקנים החליט שלא לשנות לפי שעה את התקן בעניין זה, אך קבע תנאים שעל חברת הגז לעמוד בהם כדי לאפשר את הפעלת הגנים, וזה מצביע על כך שבעצם יש תקן, אבל לא פועלים לפיו ואז מחפשים פתרונות מאולתרים, שלפעמים זה הולך טוב, לפעמים זה נגמר באסונות.

יש גם מוסדות שפועלים ללא היתר.

כן, יש גם מוסדות שפועלים ללא היתר.

בחינוך הממלכתי?

בחינוך הממלכתי - לא. בחינוך המוכר.

בסיור הזה לא בדקתם ליקויי בנייה, נכון?

למה הכוונה בליקויי בנייה?

תקרה שנופלת.

לא, בוודאי שכן. כפי שראית אולי בתמונה
בדוח, יש בית ספר אחד שראינו עם התקרה
האקוסטית.

את זה ראיתי, בסדר, אבל זה לא אומר שבכל
השאר זה בסדר, אנחנו לא יודעים. אני אומר לך שגם המשרד לא יכול לדעת, העירייה היא שבונה, מוסרת לקבלן, מי יודע?

נכון, בתחום הזה לא עסקנו.

לא עסקתם. מנכ"לית המשרד, בבקשה, ואחר
כך תגידי מי את רוצה עוד שידבר מהמשרד.

כן, אני בוודאי אשמח שמר מאיר קראוס
מטעם עיריית ירושלים ידבר, אבל אני רוצה לומר מספר דברים באופן כללי. ראשית, אנחנו לקחנו את כל הדוח וממנו, גם בראייה ארצית, רצינו לקבל על עצמנו איזו שהיא מחויבות, לפחות בחלק שאנחנו אחראים לו באופן רשמי. גם בישיבה הקודמת כבר אמרנו שתיקנו כמה ליקויים בכך שהבטחנו שקציני הבטיחות ברשויות יהיו אנשים שהוכשרו מקצועית לנושאים, פתחנו קורסים - קורס שני כבר עומד להסתיים. מתוך 250 איש שסימנו, 60 כבר הוכשרו לנושאים האלה של להיות קב"ט מקצועי ברשות. כמובן וידאנו שגם אנשינו במחוזות - יש לנו גם קב"ט מחוזי, שגם הוא הוכשר לנושא.

דבר נוסף שביקשתי לוודא, וזה בהקשר לשאלתך, אנחנו אמנם מעבירים את הכסף לרשויות כדי שיבנו את המבנים - בעיקר הנושא נכון לחינוך הרשמי, ששם אנחנו לא נהגנו לבדוק תקינות בטיחותית של מבנים, בשונה מהמוכר שאינו רשמי - הנחיתי את האנשים שלנו במשרד, את מר שניאור ואנשיו, שכאשר מאשרים תכנית בנייה ופרוגרמות ליישובים השונים, אנחנו דורשים גם עמידה בתקנים של כל אותם תקנות ותקנים שמכון התקנים כרגע הנחה אותנו. אנחנו ממש בימים אלה מסיימים - יש קלסר עבה, שכבר ראיתי אותו, שיחליף את חוזר מנכ"ל הקודם, שהוא לוקה בחסר, ואנחנו, על פי אותם תקנות ותקנים של מכון התקנים הישראלי, נוודא שבתכניות אשר מוגשות על ידי הרשויות יהיה מענה גם לכל הנושאים הבטיחותיים, וללא הנושא הזה לא נאשר את התכנית.

האם זה כולל תקן על רעידות אדמה?

אינני משוכנעת שאני יודעת את הפרטים הללו.

זה בהחלט כן כולל, אדוני.

מכון התקנים ממש הכביד את עולו, ובצדק.

זה יהיה חלק מהחוזר?

זה יהיה חלק מהחוזר ומהאישור עצמו שניתן
לרשות. עד היום לא וידאנו שזה מה שמחובתם לעשות, בדקנו דברים אחרים, אישרנו דברים אחרים - זה ייכלל גם כן. בעניין הזה לפחות אתה גרמת לנו לחבר בין 2 רשויות למעשה, בין הפעילות שהמשרד מאשר לבין הרשות שמתחייבת לבצע על פי האישור של המשרד - וזה בהחלט התקדמות, דברים נפלו בין הכיסאות.

זה מבקר המדינה, לא אני.

בואו נשמע את מר מאיר קראוס ספציפית
לירושלים, ואחר כך נשמע את מר אברהם
צדקה ברמה הארצית.

נמצאו בדוח ליקויים במוסדות החינוך,
ליקויים שלא היו צריכים להיות. אני רוצה פה לציין שחלק גדול מן הליקויים כבר תוקן, והחלק האחר יתוקן במהלך חופשת הקיץ - יש דברים שיש קושי לעשות במהלך שנת לימודים.

מר מאיר קראוס, על פי הדוח יש לכם דברים
קלים מאוד לתיקון, שגם אינם עולים הרבה
כסף.

נכון, אבל אני גם אתייחס לבעיה באופן
כולל, כי הדוח מציג בעיות במקומות שנבדקו, אבל הבעיה היא כוללת יותר. הסוגייה הזאת של הבטיחות היא סוגייה קשה מאוד, ואני רוצה לומר שבהחלט אנחנו עוברים שינוי בהתייחסות לסוגייה הזאת. בעבר לא היו תקציבים מוגדרים לבטיחות, וזה היה חלק בלתי נפרד מעבודות התחזוקה של בתי הספר, תקציב שכשלעצמו גם הוא מוגבל מאוד. צריך גם כאן לומר שדברים שהם בוודאות פיקוח נפש תמיד תוקנו באופן מיידי, אבל יש דברים שהם לפעמים פחות צורמים את העין ופחות עומדים עליהם, והם מצטברים במערכת ומטופלים בהתאם ליכולת התקציבית, ומכיוון שהיכולת התקציבית הייתה מוגבלת מאוד, חלקם באמת נגררו, ולא טופלו כפי שהיה ראוי.

החל משנה זו - זה התחיל קצת קודם, אבל אפשר לומר שהחל משנה זו - הוגדר תקציב ייחודי לבטיחות. עיריית ירושלים העמידה 5 מיליון שקלים, 3 מיליון שקל לחינוך הרשמי ו2- מיליון שקל לחינוך הלא רשמי, לטובת בטיחות, מול MATCHING של משרד החינוך, שאנחנו מקווים שיוקצה תקציב למשרד החינוך והוא יוכל לעמוד ב-MATCHING הזה. עם היקף תקציב שכזה - ועוד בתקופת המנכ"לית הקודמת סוכם שאנחנו מדברים על תכנית רב-שנתית של 5 שנים - אנחנו מעריכים שנוכל להתמודד עם כל ליקויי הבטיחות בעיר. השאלה היא, איך אנחנו מעמידים את העניין.

האם ליקויי בנייה אינם נכללים?

אני אומר כך, קודם כל, כשהמשרד מקצה
בנייה חדשה של בית ספר והעירייה מבצעת, אז המשרד מאשר את התכניות, והיום גם ממונה הבטיחות שלנו עובר על התכניות מראש. פה יש צורך ליישר קצת בין התקנים, כי לפעמים מה שמאשרים בתכנון, כשמסיימים את הבניין והוא בניין חדש, מתברר שהוא לא עומד בדיוק בתקן הבטיחות, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים למנוע. זה קרה לנו, לדוגמה, עם חלונות גיליוטינה, שבמקום אחד כתוב שזה אסור, והאדריכלים מאשרים אותו, וכן הלאה וכן הלאה - וזה גם עולה בדוח.

אבל היום יש תקן של מכון התקנים, שיחייב
את כל הרשויות המקומיות.

לכן אני אומר: פה יש יישור קו וצריך להקפיד
על העניין, ושלא נגמור בית ספר חדש ונמצא שהוא לא עומד בתקן. חלק מהתקנים הם גם בעייתיים במובן של שינוי שבא לאחר שבניין קיים, שבבניינים עומדים וקיימים לא ניתן לבצע אותו - רוחב מסדרונות וכדומה, אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל אותם כמו שהם - אבל יש ליקויים שהם בהחלט ראויים לתיקון, חלקם לתיקון מיידי וחלקם בתקופת זמן, ובהינתן התקציבים שמניתי אני חושב שנוכל לעמוד במשימות שלנו.

החל משנת 2000 יש לנו ממונה בטיחות בעיר, ובימים האחרונים סיימו 4 אנשים נוספים את הקורס שמשרד החינוך עורך לממוני בטיחות אזוריים, והם הצטרפו לצוות החל מאתמול, ולמעשה יש לנו היום צוות של 5 אנשים שהם ממוני הבטיחות של העיר ירושלים לטובת הבקרה והפיקוח על הביצוע, כשבצד זה, אם יש תקציב ראוי, אזי ניתן לעמוד בכל המשימות.

יש לנו בעיה קשה במזרח העיר. במזרח העיר יש לנו 400 כיתות שהן במבנים לא תקניים, ואין להם שום סיכוי לעמוד בתקן הבטיחות. המשימה שלנו שם היא לדאוג לכך שלא יהיו ליקויים שהם בגדר סכנה לילדים, אבל הבניינים האלה - חלקם הם בתי מגורים שהוסבו לכיתות, ולכן רוחב המדרגות בבניין לא מתאים וכן הלאה. כדי לסבר את האוזן, 400 כיתות זה כ40%- מן המערכת. חשוב לדעת את זאת, ואנחנו אמנם נמצאים בקצב בנייה די אינטנסיבי במזרח העיר, אבל קצב הבנייה עומד פחות או יותר בקצב הגידול, זאת אומרת, אנחנו פותחים כל שנה 30-40 כיתות חדשות במזרח העיר, שמתווספות למערכת כתוצאה מגידול באוכלוסייה - לא כולו גידול טבעי, אלא חלק זה מהמעבר מבתי ספר פרטיים אלינו, למערכת הציבורית - וגם אם אנחנו מסיימים 30-40 כיתות חדשות כל שנה, אנחנו רק משמרים מצב קיים. זאת אומרת, בטווח הנראה לעין אנחנו נעמוד עם סדר גודל גדול מאוד של כיתות שאינן יכולות לעמוד במלוא התקן הנדרש.

חלק מהבעיה אינו בתחום סמכותי - החינוך המוכר שאינו רשמי בירושלים - אבל גם שם, בחינוך החרדי, יש מספר לא מבוטל של כיתות שאינן תקניות, וגם בקצב בנייה מואץ ייקח מספר רב של שנים עד שאפשר יהיה להביא את מלוא הכיתות האלה אל התקן. ברשותכם, אני רוצה לומר הערה בעניין פרשת הגז שצוינה כאן.

בחינוך המוכר שאינו רשמי יש גם בעיה גדולה
בלתי רגילה של צפיפות.

כן, אבל זה גם בחינוך הערבי, גם בחינוך
הערבי יש לנו בעיה של צפיפות. חלק מהכיתות הן בחדרים קטנים - כפי שאמרתי, אלה בניינים שהוסבו מבתי מגורים - ואנחנו יכולים להכניס בכיתה 20-25 ילד בלבד, ולבניין אין פתחי מילוט כראוי, זאת אומרת, זה באמת בעיה, ואני אומר, סדר גודל של 400 כיתות מעין אלה.

גם במגזר החרדי זה מאות כיתות. לדעתי, זהו
מצב קשה מאוד, ממש סכנת נפשות שם.

הדרך היחידה לפתור את העניין זה בתקציבי
בנייה מסיביים מעבר לתקציב הבטיחות,
שהוא לעבודה השוטפת.

אין שטחים לבנות עליהם גם אילו היה תקציב.
לא לך ולא לבני ברק.

צריך בנייה לגובה בבני ברק. בזמנו אמרתי
שאין ברירה, אין מגרשים בכלל.

במזרח העיר, נכון להיום, אנחנו הגשנו תכנית
לסמנכ"ל, מר שניאור, ואנחנו מעריכים שנוכל ב3-4- השנים הקרובות לבנות כ240- כיתות בהינתן התקציב.

זה לא יסגור את בתי הספר הפרטיים.

זה לא יפתור את הבעיה באופן כולל, אבל זה
יקל עליה באופן די משמעותי.

זאת אומרת, זה חשוב, אבל זה לא יפתור את
הבעיה.

מילה ברשותכם על נושא חוות הגז. מי שחרג
מכל תקן זאת חברת הגז, ועכשיו אנחנו נדרשנו לשאלה מה לעשות עם צורך של אוכלוסייה שם לגן ילדים בשכונה כשזה השטח שעליו ניתן היה לבנות. נדמה לי - אני אומר את זה בזהירות - שלכשנוצרה הבעיה, הייתה פה פעולה אחראית מאוד, עם כל הגורמים הכי מומחים בתחום במדינה, כדי להגדיר אם ניתן ובאילו תנאים אפשר לאכלס את הגן. אני אומר בזהירות, הבעיה לא הייתה צריכה להיווצר, אבל היא נוצרה על ידי גורם אחר, ועכשיו הייתה השאלה מה עושים בנתונים האלה, ונדמה לי שהיה פה ניסיון של עבודה די מקצועית בשביל להתמודד עם הסוגייה. מר מנחם אמיתי הוא הממונה על הבטיחות בירושלים, אני רק אומר בקצרה, מר מנחם אמיתי אסף את המומחים הרלוונטיים במדינה, כל הגורמים שמפקחים על חברת הגז, אם זה משרד האנרגיה ואם זה משרד העבודה והרווחה, פנה למכון התקנים והוקמה איזו שהיא ועדה שישבו בה האנשים הכי מקצועיים בתחום, והם נתנו את חוות הדעת המסכמת, שבסופו של דבר אישרה לאכלס את הגן בתנאים שהם הגדירו לחברת הגז.

יש לי שאלה: אנחנו, בסופו של דבר, לא גילינו
נסתרות, הכל היה גלוי - השקעים הבלתי מכוסים היו גלויים, הסורגים שחסמו את פתחי המילוט היו קבועים וכל אחד היה יכול לראות - מדוע הנושא הזה לא בא לידי פתרון? קודם אמרת לנו שהליקויים תוקנו - אני שואל, מהי הסיבה שהליקויים האלה נשארו ולא תוקנו? הרי מנהל בית הספר רואה את השקע כפי שהמבקר שלנו מהמשרד רואה אותו. אם חבלים באולם התעמלות עומדים להיקרע ותלמיד שיטפס עליהם ייפול - אלה דברים גלויים לעין. אני שואל, האם זה חוסר מודעות של מנהלי בתי הספר? האם זה חוסר התייחסות? אדישות? מה הסיבה? זה מדאיג אותי יותר מפני שאתם תיקנתם, מחר ליקויים יכולים לחזור על עצמם. איך אתה מסביר את העדר התיקון של אותם ליקויים במשך כל התקופה?

אני רוצה לתקן - אני אמרתי קודם שתיקנו
חלק גדול מן הליקויים, עוד לא את כולם. הבעיה חריפה עוד יותר כי באמת, כפי שציין מר אמנון רובינשטיין, חלק לא מבוטל מן הליקויים זה לא בעיה כספית גדולה, הגם שכלל הבעיה היא גדולה.

הסורגים זה לא עלות כספית בכלל.

אז למה זה קורה? מנהל בית הספר כל יום
נמצא במקום, רואה את הדברים, למה זה
מוזנח?

אני רוצה לומר שבשיטת העבודה שלנו, אם זה
עניין של תקע, זה גם באחריותו של מנהל בית הספר. זאת אומרת, הוא היה צריך להחליף את התקע, יש לו היכולת גם הכספית וגם המקצועית להחליף, וזה חוסר מודעות, ובעניין הזה אנחנו בהחלט רואים בעיה. בתחום הזה ניתן לסמן כל מיני זרמים: חלק לפעמים זה חוסר מודעות, גם בדברים שהם, נניח, מעבר ליכולתו של מנהל בית ספר, אבל לא הסב את תשומת לבנו באופן שהיה ראוי שיסב כדי לפתור את הבעיה. יש מספר מקומות ששם כן הייתה בעיה שאנחנו ידענו עליה, אבל היה קושי לפתור את זה, למשל, תחום שיש לנו קושי גדול להתמודד איתו זה סוגיות שמעבר לגדר של בית הספר, מחוץ לחצר של בית הספר, למשל דרך גישה לבית הספר - זה כבר שייך לגורמים אחרים, ומי שמופקד על השביל או על הדרך וכן הלאה זה גורמים אחרים.

אבל גורמים אחרים בעירייה.

כן, גורמים אחרים בעירייה. למשל, היה לנו
דוגמה של בית ספר במזרח העיר שהדרך אליו היא שטח פרטי של אדם, ולא נמצאה הדרך לפתור את הבעיה בתוך השטח הפרטי של אותו אדם. זאת אומרת, יש מקרים מוזרים מאוד. אין ספק שאנחנו, מבחינתנו, נדרשים להגדיר את הבקרה שלנו על מה שמתרחש בבתי הספר, ובאמצעות הצוות שישנו עכשיו - כפי שאמרתי, יש לנו כרגע 5 אנשים - נוכל לבצע את הבקרה הזאת ביתר אינטנסיביות, וכמובן, לבצע פעולות הסברה וחידוד של הנושא למנהלים.

גם הטלת חובה על מנהלי בתי הספר - הטלת
חובה שאחר כך מאחוריה צריכה להיות איזו שהיא תגובה, זאת אומרת, מנהל בית ספר שלא פעל כראוי, על פי חובתו, צריכה להיות איזו השלכה לכך. אני הייתי חושב אפילו על דין משמעתי, הרי בכך הוא מסכן חיי אדם. לא די בהטלת החובה, צריך גם לאכוף את החובה.

המנכ"לית תגיב על כך. מר מנחם אמיתי, רק
בעניין חוות הגז.

אני חושב שעניין חוות הגז הוא חלק ממכלול
כללי, כשאנחנו נוגעים בנקודה ספציפית - כמובן שהמבקר ביקר בנקודות ספציפיות - אבל גם למשל עניין חוות הגז, מסתבר שזו לא חוות הגז היחידה בירושלים. בואו נגיד, בזמנו אני עליתי על העניין הזה וטיפלתי בו - וטיפלתי כפי שטיפלתי - ואפשר להעריך את זה, אם זה פעולה רצויה או מוצלחת או פחות מוצלחת. אחר כך הסתבר שנושא הגז הוא נושא מורכב מאוד ובעייתי, ואני מתאר לעצמי שזה במישור ארצי - מיכלי גז מפוזרים בכל מקום וגם בסמיכות לגנים אחרים בירושלים ולא בירושלים. לדעתי, פרשת הגז בכלל בהתנהגות של חברות הגז מחייבת אולי בדיקה אחרת, שאולי עניינה לא כאן דווקא בחינוך. אנחנו נגענו בנקודה באמת ספציפית, באנו להכשיר את המצב שנוצר במקום, אבל הנושא הנוסף - זה התחיל מכך שהוראות משרד החינוך, שאנחנו מתייחסים אליהן היום, הן תקפות היום - דרשו משהו שבעצם לא שיקף את המציאות. שם דרשו מרחק מינימלי של 100 מ' ממאגר גז, ובצורה כזאת הסתבר שבפועל אי אפשר לקיים את השכונות ואת מוסדות החינוך בשכונות בצפיפות הרבה שאנחנו נמצאים בה בישראל.

מר מנחם אמיתי, מר מאיר קראוס אמר שזו
אשמת חברת הגז, אז תפרט.

אינני יכול להגיד בדיוק שזו אשמת חברת הגז. חברת הגז התקינה שם את הדברים באישור של משרד העבודה. משרד העבודה הוא זה שמוסמך לאשר את ההתקנה, הוא אישר את ההתקנה, והוא לאורך כל הדרך עמד על כך שההתקנה הזאת היא בסדר, וגם רצינו להטיל חובות נוספות - משרד העבודה היה דווקא זה שגילה אדישות לעניין. התנאים הנוספים והדרישות הנוספות היו על ידי גופים אחרים, על ידי מכון התקנים ועל ידי משרד האנרגיה - יש שם גם מצב מורכב, שמשרד העבודה מאשר את ההתקנה ורק משרד האנרגיה רשאי להורות להפסיק את ההתקנה או לפרק את ההתקנה.

בסופו של דבר הגענו למשהו על ידי שני סקרי סיכונים של מהנדסים מומחים לנושא, הערכנו את הסיכומים, היטלנו תנאים נוספים.

מה עשיתם בפועל?

בפועל דרשנו כל מיני שינויים פיזיים במקום:
התקנת שסתומים מסוימים, סידורים לעניין טעינת הגז, כי הדבר המסוכן ביותר זה בזמן שטוענים את הגז, כשבאה משאית גדולה וטוענת את הגז. אז קודם כל הותקנו מדי גובה נוספים כדי למנוע גלישת יתר, אחר כך הוגדרו שעות מסוימות שבהן אפשר למלא את הגז, וחברת הגז התחייבה שזה יהיה לפני התחלת הלימודים או אחרי הלימודים - דובר שכשאיש הגז יבוא למקום זה יהיה מתואם. אחר כך נעשו גם סידורים פיזיים: נעשו איזה שהם פתחים, שאם תהיה דליפת גז, שהדליפה הזאת תתפזר באוויר החופשי. בנוסף, נעשו ניכוש קוצים, גידור ושילוט - סדרה שלמה של תנאים, אולי 8 או 10 תנאים, ואחר כך גם נבדק שהחברה עומדת בתנאים האלה. אני עשיתי אישית מספר ביקורות בעניין הזה, ולא מצאתי מקום לטענה. עד כאן פרשת הגז.

אני מבקשת להתייחס לשאלה של מבקר
המדינה באשר לאחריות מנהל. האחריות קיימת, זאת אומרת, התקנות קיימות, העניין הוא - בכנות רבה ובכאב אני אומרת את זה - מנהל בית ספר מודע יותר לאחריות הפדגוגית שלו ופחות לאחריות של הצד האדמיניסטרטיבי של ניהול בית ספר, על כל המשתמע מכך. יש הרבה רשויות שתקננו תקן של מנהלן, שהוא בעצם לצדו של המנהל בתפקיד שהוא צריך לבקר ולטייל ולהסתובב בחצרות בתי הספר, בכיתות, באולמות השונים, ולוודא שכל התקנים אכן באים על פי המבוקש והמתבקש.

יחד עם זאת, אני מקבלת את ההערה שלך ואת השאלה, ואני מתכוונת להוציא בימים אלה, לקראת סיום שנת הלימודים, איזה שהוא חוזר מנכ"ל מצומצם מאוד, להגדיר ולשים על האג'נדה, ממש להבליט ולשים על סדר היום את מה שמצופה ממנהל בית ספר, כולל בנושא של מניעת אלימות - כל ההנחיות והעזרים שאנחנו נסייע בידו, הסמכויות שנרחיב עבורו, על מנת שיוכל לאכוף יותר משמעת וסדר - ובאותה נשימה נכניס גם, לאור ההערה שלך, את הנושא של בטיחות. לפעמים מנהל לא מודע לאחריות, אפילו הפלילית שלו, בנושאים מסוימים, ואני אעלה את זה על סדר היום.

זה רעיון מצוין.

פשוט להבליט את זה, לא בתוך מכלול התקנות
והנהלים, אלא בסוף שנה, ממש כעמיתה, כקולגה, מי שרואה אותם באותו ראש - חוויתי את החיים האלה עד לפני זמן לא רב, ואני מודה ומתוודה, העומס המוטל על מנהל הוא כזה שהוא פשוט לא רואה את הליקויים. הוא יכול להיכנס לכיתה, הוא פשוט לא רואה את הליקויים, הוא מסתכל על דברים אחרים. במקרה הטוב הוא מסתכל על ניקיון הכיתה, אבל לא על השקעים, לא על שבר של ריהוט, לא על גובה של חלון, לא על סורגים. מנהלים לא מודעים לזה - נחדד את זה, נתמצת את זה, לא נעמיס עליהם, כדי שנמקד להם את הנושא הזה ביתר שאת.

יש עוד בעיה שהמנכ"לית לא מזכירה - תפקיד
מנהל בית ספר הוא אחד התפקידים הקשים ביותר במדינה, והתגמול הוא נמוך ביותר. זה גם כן בעיה - מנהל בית ספר היום הוא מנהיג, הוא מנהל קונגלומרט בעצם, והוא מקבל שכר נמוך מאוד שלא בהתאם לכישורים הנדרשים ממנו, אז זה אחת הבעיות המרכזיות, שמנהלים - אנחנו רואים את זה בכל מקום - לא יכולים לעמוד באתגרים החדשים, הם נלחצים על ידי המשרד, על ידי הרשויות המקומיות, על ידי ההורים, על ידי תלמידים, דורשים מהם לפעול נגד אלימות, נגד סמים, נגד עישון…

ונגד נפילת תקרות, באמת אין-ספור דברים.

יש בעיה רצינית מאוד כאן, שהמשרד לא
הצליח בעניין הזה ליצור תקן שכר מיוחד
למנהלים.

רק הערה, כדי שלא כל משקל הכובד יהיה על
המנהלים - יש דברים גם בתחום המערכתי
שראוי שנעשה ולא בהכרח נעשו.

האחרון שנותן את הדין זה אותה מנהלת בבאר
שבע שמועמדת לדין פלילי על כך שקרסה תקרת אולם התעמלות שם. ומה היא מבינה בבינוי? היא הניחה שהרשות מגינה עליה והמשרד מגן עליה.

הדרישות ממנהל בית ספר הן טוטאליות,
התגמול הוא נמוך מאוד, נמוך עד כדי בושה הייתי אומר. זה יותר טוב ממה שהיה, אבל זה עדיין לא בסדר.

וזה עדיין לא מסיר את האחריות מהמנהל.

לא. בוודאי שלא, בוודאי שלא.

רציתי להשלים בנושא הזה של אחריות
המנהלים. גם הוגשו תביעות פליליות לאחרונה וגם מבחינת תחושת המנהלים, העובדה הזאת שבכלל אפשר להגיש נגדם תביעות פליליות יוצרת מצוקה גדולה מאוד, יוצרת חשש גדול מאוד וגם קצת חוסר אונים, התחושה הזאת שהם אחראים על כל המערכת הזאת, כמובן לא על כולה, וגם אז הפנייה שלהם, הרי לא כל דבר הם יכולים לתקן בעצמם, גם כשהם מצביעים על הליקויים. הפנייה שלהם מול העירייה, מול הרשות המקומית, מול הבעלות, גם היא יוצרת מצוקה מסוימת. אני בעצמי מופיעה מעת לעת - הופעתי בעבר יותר - בפני מנהלים, בפני מנהלי רשויות כדי ליצור את המודעות הזאת של האחריות, של שימת הלב. יש שינוי במודעות גם לאור הפרסומים וגם לאור התקשורת בעניין הזה, יש שינוי של מודעות של אחריות המנהל בעניין הזה.

אנחנו מדברים כאן על שני מישורים - אחד, בתי הספר הרשמיים, ששם החצרות הן בבעלות הרשויות, ומי שמחזיק בבית הספר הוא צריך, כמובן, לדאוג לתקינותו. והפאזה השנייה זה בתי הספר המוכרים, שלמעשה משרד החינוך נותן להם רשיון ובודק, כמובן, כשהוא נותן את הרשיון, גם את הבטיחות, אבל שוב, התחזוקה השוטפת היא, כמובן, בידי הבעלויות השונות שמחזיקות ברשיון הזה, ומשרד החינוך, כמיטב יכולתו, הוא עושה את הבקרה, הוא זה שצריך לבדוק, וגם כאן היכולות יחסית מוגבלות, כמובן, בהתאם לכוח אדם שיכול כל הזמן לבוא ולבדוק ולעשות איזו שהיא בקרה. קודם כל, כמובן, מי שמחזיק במוסד עצמו צריך גם הוא לדאוג לתקינותו.

אני חושב שבבתי הספר החרדיים בירושלים המצב הוא ממש קטסטרופלי. אני הייתי שם בכמה ביקורים ואני אומר לכם, זה מזמין אסון.

אני מבקש לומר כמה דברים בהמשך לתשובתה
של המנהלת הכללית לשאלתו של כבוד המבקר, איך המנהל לא ראה וכן הלאה. מר מאיר קראוס הזכיר פה שמשרד החינוך מוביל הכשרת ממוני בטיחות למוסדות חינוך ברשויות המקומיות. אני מבקש, ברשותכם, לחדד את העניין הזה. הרי על פי חוק הבטיחות שעבר במליאה לא מזמן - יש חוק בטיחות במדינת ישראל - רשות מקומית שמעסיקה מ50- עובדים ומעלה, על פי חוק היא בסטטוס של מפעל, משמע, היא צריכה להעסיק ממונה בטיחות בעבודה. אנחנו באים ואומרים שחוק התכנון והבנייה שתקף במדינת ישראל נכון לכל המבנים במדינת ישראל. בחוזרי מנכ"ל שלנו ובנהלים שלנו אנחנו הולכים לחומרה מחוק התכנון והבנייה בעקבות הרגישות של ילדינו, תלמידים, גילאים צעירים, הגיל הרך וכדומה. למה אני מתכוון? אתן דוגמה: חוק התכנון והבנייה אומר שהמעקה בקומה שנייה, שלישית, חמישית צריך להיות לפחות 90 ס"מ. אנחנו באים ואומרים: 1.10 מ'.

אבל מה מצאנו לגבי המעקים? מה מצאנו
בשטח?

מר אברהם צדקה, אתה הרי מדבר רק על
בנייה חדשה.

על בנייה חדשה, אבל יש לי גם התייחסות
לבנייה ישנה לפני ספטמבר 70, שאז נכנסה החקיקה הזאת, חוק התכנון והבנייה. זאת אומרת, ישנם הרבה פרמטרים שאני הולך לחומרה, במרכאות כמובן כפולות ומכופלות, למען ביטחון ילדינו, נכדינו וכן הלאה.

עלה פה עניין אחריותם של המנהל ושל הרשות. בואו נגיד שמתוך 270 רשויות אני מכיר 60-80 רשויות שיישמו את החוק בדבר ממונה בטיחות בעבודה, ביתר הרשויות אין פונקציה כזאת - גם אז הוא לא בקי ברזי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. זאת אומרת, שמנהל הפיתוח מקצה עכשיו 12-15 כיתות לעיריית כפר סבא, לשם המחשה - מהנדס הרשות מוציא מכרז, אינני יודע אם הוא כל כך מודע לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך. אני הקבלן שזכיתי במכרז, הוסמכתי בחוק התכנון והבנייה, אני קונסטרוקטור - בונה את בית הספר עם מעקה של 90 ס"מ, וראה זה פלא - נגמר הצבע, נגמר הכל, הולכים לאייש, פתאום בא יועץ הבטיחות של משרד החינוך ואומר: רגע, זה רק 90 ס"מ, זה לא 1.10 מ', אני לא מאשר את בית הספר - אחרי שהושקעו המיליונים והכל נגמר, הפיניש כבר נגמר.

זאת אומרת, על מנת לגשר ושתהיה קורלציה בין הרשות לבין המשרד, אני מסמיך ממוני בטיחות מוסדות חינוך, וחייבת להיות השקה – ואת זה אני נותן להם בתכנים של הקורס. אדוני יושב הראש, זה קורס של 5 שבועות, 200 שעות הקורס, שתיווצר קורלציה בין הרשות, מהנדס העיר, לבין הבטיחות שאני מכשיר, ולראייה, בגלל המצוקה של מנח"י, קרי עיריית ירושלים, הקציתי 4 מקומות כבר לקורס הראשון מתוך 270 רשויות, מפני שאני מודע למצוקה שלהם, והכשרנו אותם, הסמכנו אותם לפני מספר ימים על מנת שתהיה הזנה הדדית בין הגוף המתכנן לגוף המקצועי, וכמובן, בפיקוח שלנו. יתרה מזאת, ממוני בטיחות מוסדות חינוך זה תולדה של המלצות ועדת אלול, שהתקבלו על ידי דרג קבלת החלטות במשרד - גם השר לוי וגם השר שריד. ושם יש עוד דבר שהתקבל - רכז בטיחות בית ספרי, זאת אומרת, לשחרר קצת, כי מנהל בית הספר עסוק בפדגוגיה, בארגון, במינהל ובהכל בכל מכל. בצבא קראנו לזה "קצין מקצועי", יד ימינו של מנהל המוסד החינוכי, שזה רכז בטיחות בית ספרי שיקבל את ההכשרה ממני, תלת יומי, שבוע ימים - כשאני אומר ממני, האורים ותומים לגבי בפן המקצועי זה מכון התקנים הישראלי - שנגבש תכנית אימון בחתך שעות ונכשיר רכז בטיחות בית ספרי, שהוא יהיה מסור לעניין הזה.

סליחה, יש לי שאלה, למה שלא יהיה תקן
ישראלי מחייב? לא תקן ישראל, אלא תקן ישראלי מחייב לבתי ספר - אינני מבין את זה, זה היה פותר את כל הבעיות.

המשמעות של תקן, אדוני יושב הראש - אתה
הרי יודע את זה גם מפנים אחרים.

בסדר, אבל זה בלאו הכי נעשה, זה נעשה, ולפי
חוזר המנכ"ל שהמנכ"לית אומרת, הוא יחויב כעת שבעתיים. למה לא ליצור תקן ישראלי מחייב? זה מוצדק.

אני לא כל כך יודע להבחין משפטית בין
הנחיות חוזר מנכ"ל - נהלים, לבין תקן
שבתקן, על כל פנים, זה עמד בערכאות.

אני אסביר לך מה ההבדל - ההבדל הוא שחוזר
מנכ"ל מגיע כשבית הספר מסתיים, כמו שאתה אמרת. תקן ישראלי יחייב את הקבלן מהרגע הראשון.

זאת אומרת, זה להכניס פרק ייחודי-ייעודי
לחוק התכנון והבנייה, שידבר על דברים
ייחודיים של מוסדות החינוך.

תקן ישראל לכל בניית בית ספר.

זה נמצא אצלי. זאת אומרת, שאנחנו בהחלט
מובילים על מנת שיהיו - מי זה ממונה בטיחות על מוסדות חינוך ברשות המקומית? זו הפונקציה שהיא MINDED. רכז הבטיחות הבית ספרי הוא זה שצריך לחיות את הבטיחות, בהחלט להעיר את תשומת לבו לשקע הבלוי ולסורג השבור ולמעקה הרעוע וכן הלאה, וזה יושתת על עובדי ההוראה, זאת אומרת, זה הפורמט שאני לקחתי - אדוני יושב הראש זוכר את זה מאותו שר החינוך - אב"ט, שזה אחראי לביטחון בבית הספר.

זה אחראי לביטחון וזה אחראי על הציור וזה אחראי על הספורט, וזה מוסיפים לו 10 שעות מפה וזה 20 שעות - הרי זה הכל "מסחרה", הכל "מסחרה", זה מה שעושים בתי ספר. כל הרכזים האלה זה "בלוף" אחד גדול. במקום לקחת בן אדם שזה מקצועו וזה תפקידו, אומרים: "תשמעי מורה, את רוצה עוד כמה לירות? את רוצה להרוויח כמה גרושים? בואי, אני אסדר לך. אני המנהל, אני אסדר לך, את תהיי רכזת של הביטחון, את תהיי רכזת של הריתמיקה, את תהיי רכזת של זה, את תהיי רכזת של ההוא", בקיצור, מקבלים עוד כמה שעות עבודה, עושים דברים שלא מבינים מה הם, או מבינים בהם מעט מאוד, לוקחים אחריות על דבר שאין להם מושג, ועושים את זה, אתם יודעים, בזמן החופשי, ב"חלטורה". אז לפעמים זה בטיחות ולפעמים דברים אחרים, אבל זו השיטה. אני נתקל בה כל הזמן.

מר אופיר פינס, אני מוקיר את ההערה.
אני האחרון שהייתי מלין על כך שמישהו במשרה מלאה, שזה לחם חוקו. הרי אני יודע מה המשמעות.

זה בסדר, אני מדבר איתך על אדם שנושא
בתפקיד הביטחון בנוסף לכל תפקיד אחר.

לא לא...

לא לא, אדוני יושב הראש, מר אופיר פינס
הבין, אבל אני מכשיר את האיש הזה. תראה, לעשות מורה להתעמלות או מורה למתמטיקה לאלוף העולם בבטיחות זה לא ילך, אבל כשאני אגדיר לו - אני אתגמל אותו משהו ב6%- על בסיס משכורת...

אז כן צדקתי.

נכון, אמרתי לך. מעבר לזה, אם אני אקבל
תקן שלם למישהו שהוא MINDED לעניין הזה, אני אמחא כפיים, אני האחרון שאבעט - להפך, אבל אנחנו יודעים מה המשמעות בהיבט התקציבי.

מר אופיר פינס, אני כמנכ"לית המשרד רוצה
לומר משהו בכל זאת. זה לא חכמה להאשים את המערכת ב"חלטורות". אני חושבת שהמערכת במגבלות התקציביות שלה ובסדרי העדיפויות שעומדים לפניה ושמשתנים מדי יום כמעט, עושה את המיטב ואת המרב. מה אנחנו כן עושים לעומת ה"חלטורות" שהיו עד היום? היה קשה לי עם התגובה שלך משום שכן נעשים פה מאמצים בלתי נלאים, אל מול - אני אגיד במילים בוטות מאוד - אטימות בסדרי עדיפויות, כשאני מגלה מאנשים שיושבים ובידם להחליט החלטות אחרות בעניין הזה, כולל חברי כנסת. אני הייתי רותמת את כל המדינה לא לפתוח את מערכת החינוך ב1- בספטמבר אם לא יתחילו להזרים כספים - ואין לי התקציבים, אני אומרת: אין לי התקציבים להזרים כספים במאסות אמיתיות, ריאליות על מנת להתחיל בתכנית תלת-שנתית, חמש-שנתית, כמה שאנחנו חושבים שיש לנו אורך רוח על מנת לסלק את כל הליקויים והמפגעים הבטיחותיים שמסכנים חיי ילדים. אנחנו כבר שנים מתעסקים עם זה ואף אחד לא לוקח אחריות, וכבר הובטח משהו כמו 20 מיליון, שזה כלום, אבל זה לפחות התחלה של תהליך, וגם זה לא הועבר למשרד, וגם זה לא יקרה. וגם אם יועבר היום - אני מבטיחה לך שב1- בספטמבר לא נראה הרבה שינויים משום שזה מעט כסף וגם אין הרבה זמן לעשות את התיקונים.

אז זה לא חכמה למחות כנגד אוזלת ידה של מערכת חינוך ונגד "חלטורות" שהמערכת עושה. היא עושה מפני שאין לה המשאבים. יחד עם זאת, אני רוצה לענות ולומר מה אנחנו בכל זאת עושים.

כמה תקנים בית ספר "נורמלי" מקבל לטובת
דברים שהם לא הוראה פרופר? תקנים ממש,
לא חלקיים.

מתוך סך התקנים המועברים מותר להוריד 2.5 שעות לכיתה מסך השעות. נניח בממוצע כיתה מקבלת 40 שעות, וכך מנהל בית הספר בונה את כל תכנית הלימודים - מותר לו לגרוע מתוך שעות ההוראה 2.5 שעות במקרה הטוב - 2.4 ליתר דיוק - מכל כיתה. יש בתי ספר של 12 כיתות ויש כאלה של 50 כיתות, ומזה הוא בונה בעלי תפקידים. בעלי תפקידים זה הכל: זה רכז חינוך חברתי, נושא של בטיחות, נושא של טיולים, רכזי שכבות, יועצות וכל התפקידים הנלווים.

אני מדבר על שיטה. אני אולי הייתי מציע
שיטה אחרת. נגיד שיש לי 5 תקנים כתוצאה מהאיסוף הזה - הייתי לוקח 5 אנשים, לא הייתי מחלק את זה בין כל המורים, להעלות להם את השכר. את רוצה להעלות את השכר של המורים? אני בעד - האמיני לי, גם על זה יש לי מה לומר, אבל לא עכשיו. אני לוקח 5 תקנים והייתי אומר: אתם, 5 האנשים האלה, תעסקו רק בנושאים הלא הוראתיים בבית הספר. זאת אומרת, אתם תהיו פה ופה, וזו האחריות שלכם.

אף עובד הוראה לא יסכים להפוך להיות כל
כולו קב"ט, זה לא עניין של שכר, זה לא עניין ש"מצ'פרים" את המורים.

הוא לא מדבר על הכשרת מורים. הוא מדבר
על אנשים שזה יהיה עיקר עיסוקם.

2-3 תפקידים לא הוראתיים במשרה מלאה.

בסדר, אז כדי לקחת ולהביא בן אדם ספציפי
למשרה כזו, שהוא אדם מקצועי, שלא רק שאנחנו מכשירים אותו ב5- שבועות, כי זה לא מספק, זה חצי "חלטורה", אלא אדם מקצועי - זה יגרע לי, אני חושבת, כמעט את כל התקנים לתפקידים השונים של בית הספר.

אני הצעתי דבר פשוט - נגיד שאת אוספת את
כל השעות האקס-טריטוריאליות האלה ואת מגיעה ל3-, 4, 5 תקנים שלמים. את אומרת, אני יכולה לחלק את זה ל30- מורים או אני יכולה להעסיק 4-5 אנשים למשרה מלאה בתפקיד. לא יהיה רכז בטיחות שעושה רק בטיחות - הוא יעשה בטיחות ועוד דבר, אבל הוא יודע שהאחריות הראשונה שלו זה לזה. כך האחריות של מורה - בצדק, אוי ואבוי אם זה לא היה כך - היא להוראה. ואז איך זה נתפס - האמיני לי שאני מכיר את זה - איך זה נתפס אצל המורה הצעיר או המורה הצעירה, שבאמת משתכרת שכר מקומם ב10- השנים הראשונות שלה בבית הספר, "קיבלתי עוד משהו, אני מסתדרת, יש לי פה עוד 300, 400, 500 שקל בנטו ואני גם עושה את זה. אני אמנם סחוטה כבר, עייפה, הרוסה, אבל ..". הולכים היום בשיטה אחת. אני מציע לשקול שיטה אחרת, צריך לבדוק את זה.

יש בתי ספר שמקבלים ממונה על בטיחות.

מה שמר אופיר פינס מציע הוא כיוון נכון, אבל
מורה צריך להישאר מורה, ועכשיו יש לנו אדם בבית הספר שהוא שרת בית הספר. אני רוצה להבין מה עושה היום השרת ולומר, כאן יש לנו בעיה אמיתית, כי אפשר לעשות לו שדרוג והוא ייתן לנו את השירות המתאים. בית ספר יסודי, נניח של 12 כיתות, הוא 1,500 מ"ר. כל חברה שמחזיקה בניין של 1,500 מ"ר מחזיקה איש תחזוקה ברמה טובה בשביל לשמור על הבניין. על ה1,500- מ"ר שלנו כשאנחנו לוקחים בית ספר, אנחנו שמים אדם שחבל לדבר על הכישורים הנדרשים, ושכרו בהתאם, ואז מה שהוא עושה בתוך החלל הזה? הוא בלא מעט מקרים שוליה שבשוליה, מזיז כיסאות, משכפל קצת וכן הלאה. להערכתי, פה המפתח. אנחנו צריכים לתקנן שבית ספר, יהיה לו איש תחזוקה של ממש, והוא יהיה אב הבית לצורך העניין. הוא יצטרך להיות בעל כישורים מקצועיים מתאימים, ונשלם לו בהתאם.

למה אי אפשר להכניס את עניין השרת לניהול
העצמי? זה תלוי בך.

זה הסכמי עבודה וזה...

הסכמי עבודה לא שוללים את זה.

תראו מה בעצם אנחנו אומרים, אנחנו
מגלגלים עכשיו את האחריות התקציבית על המנהל. נתנו לו סכום של כסף, ואמרנו לו: בנה לך את התכנית שלך, עכשיו אני אגיד לו: העסק איש תחזוקה נוסף על השרת? אני חושב שזה פשוט לא יהיה נכון.

2.5 כפול 12 כיתות זה בקושי נותן משרה.
וממשרת 24 השעות הזו צריך לתת כמה
תפקידים.

כן, אבל אני אומר, אפילו לא שעות התקן, חבל
לקחת את זה משעות התקן.

סליחה, אני עברתי לנושא אחר.

אבל הוא חוזר גם לשעות התקן.

לא, אני אומר לא לקחת את זה משעות התקן.
צריך לעשות שדרוג למעמד השרת. ואני אומר שוב, נבחן את זה מול כל גוף במשק שמחזיק בניין של 1,500 מ"ר, זה ממש אבסורד. בבתי הספר העל-יסודיים התמונה היא אחרת, התקנון שלהם הוא גבוה יותר לאנשי מנהלה, ובדרך כלל נמצא שם אנשי תחזוקה ברמה גבוהה יותר, אבל בבתי הספר היסודיים התקן הוא מוגדר מאוד, מינימלי מאוד, ואני חושב שזה לא ראוי, ופה, לדעתי, המפתח.

אני שואל בכל זאת, למה במסגרת הניהול
העצמי אי אפשר להכניס את השרתות?

מה שיקרה זה שאנחנו אומרים למנהלת בית
ספר: כסף שנתנו לך לפעילות בית הספר, תשקיעי עכשיו בשרת, בשדרוג של השרת.

גם את זה ניתן לה.

מר אופיר פינס מציע פה מהפכה בחשיבה, וזה
לא ה"חלטורות" למיניהן. אני לא הייתי קוראת לזה "חלטורות" - זו מילה שאותי מקוממת, כי באמת, זה אל מול מה שיש לנו. אתה מנסה במניפולציות שונות - חיוביות - למצוא פתרונות. זה מה שיש. מה שאתה מציע, ובצדק, בואו נתקנן את זה באופן מסודר כתוספת אקסטרה, כי במשאבים הקיימים המנהלים בוכים וקובלים על כך שאין להם מספיק יכולת לתת תפקידים שונים. על מנת לסייע ולהכניס את כל המערכת הזאת - בעיקר גם בניהול העצמי - הם חוסכים מפה ומשם ומוציאים עוד איזה בעל תפקיד שיעזור להם בבית הספר. הרי מה? פתרנו את בעיות האלימות בבתי הספר? יש לנו כל כך הרבה בעיות - אילו בית ספר היה עובד על מי מנוחות היום, היינו אומרים: נשאר לנו רק נושא הבטיחות. אבל הראייה היא שגם אין מספיק בעלי תפקידים שיאכפו משמעת בבתי הספר, וסדר וניקיון ועוד דברים רבים אחרים. מחר תהיה פה ועדה על נושא האלימות. הרי בית הספר הוא מוגבל, צריך לשים על סדר היום מה בראש סדר העדיפויות, ואני חושבת שבטיחות ואלימות הם שני נושאים שחייבים לתת עליהם את הדעת, ויכול בהחלט להיות שצריך תקן מיוחד עם תוספת, עם אקסטרה לנושאים הללו.

אני חבר מועצת העיר ירושלים. קודם כל,
ברגע שקיבלנו את דוח מבקר המדינה בנושא של בעיות החינוך בירושלים, אני באופן מיידי ביקשתי במועצת העיר שיתקיים דיון בין ראשי סיעות, שנתייחס לדוח ונקבל תגובה ממנח"י על הדוח. לצערי, לא נעשה שום דבר.

לא היה דיון במועצת העיר על הדוח של
המבקר?

לא היה. אני ביקשתי בישיבת מועצה לקיים
דיון דחוף מפני שאני ראיתי בחומרה את הדוח, שבאמת צריך לתת לנו אור אדום על מה שקורה בכל מערכת החינוך בירושלים.

אתה מדבר על הפן הפוליטי. אני אמרתי:
עיריית ירושלים הקצתה 5 מיליון שקל לשנה למשך 5 שנים, וגם הקצתה 5.5 תקנים לטובת העניין.

הוא אמר חמור יותר, הוא אמר שגם לא
עשו כלום, אבל אתה טוען שעשיתם. מר אופיר
פינס לא היה פה כשדיווחת מה עשיתם.

אני אומר, לעשות זה לא לדבר אלא לדווח.
אני ביקשתי וכתבתי, גם למנח"י, לקבל דיווח מה נעשה בקשר לדוח. עד היום לא קיבלתי שום דבר. ביקשתי שתהיה לי התגובה של מנח"י על הדוח על מנת שבישיבה שתהיה, של ראשי סיעות, נוכל להתייחס לזה, כי לקבל נתונים בעל פה בישיבה - אתה יודע שלא יוצא שום דבר. עד עכשיו שום דבר, נדחה ונדחה.

אני רוצה להגיד, אני חושש שיש באמת אדישות, יש חוסר התעניינות בנושא, וזה עבר לנושא משנה ולא נתנו לו את החשיבות שלדעתי היו צריכים לתת לו. דוח כזה לא יכול להתבצע בוועדת הביקורת של העירייה מכיוון שוועדת הביקורת של העירייה מפגרת בדוחות כבר בשנה וחצי. לדוח הזה נגיע בעוד שנתיים. בגלל זה אני טענתי שצריך לתת עדיפות ראשונה - מדובר על 160,000 ילדים, על 6,500 כיתות, מדובר ממש על כמות אדירה של ילדים.

אני חושב שהדוח, עם כל הכבוד, לא היה יכול להסתכל על כל מה שקורה ממש בחינוך בירושלים - המצב הוא גרוע יותר. נושא מזרח ירושלים מוזנח לגמרי, דרך אגב, גם שם נהרג ילד בחצר של בית ספר וטשטשו את זה - אני רוצה להגיד פה - לא בדקו את הסיבות ולא הוציאו מסקנות ואמרו שזה תאונה. ילד בבית חנינה שנהרג בחצר.

מתי זה היה?

לפני שנה ומשהו, ואני חושב שצריך לבדוק את
הנושא על מנת להוציא את המסקנות ולראות למה היה הדבר הזה. אנחנו יודעים גם מה שקרה לאמיליה כהן ז"ל בירושלים. אין מה להגיד שבחינוך החרדי אותו דבר. אנחנו יודעים שבשנת 2000 משרד החינוך העביר את אחריות הבדיקה לרשויות המקומיות, בירושלים לא נעשתה בדיקה, אני בטוח שעד היום יש מוסדות שלא נבדקו משנות 2000, כ6,500- כיתות - אינני חושב שבן אדם אחד יכול לעשות את הבדיקה. אני לא ראיתי נהלים, אין נהלים איך צריך לעבוד מהנדס הבטיחות שהתקבל, לא ראיתי לפחות את זה. אני רוצה להגיד, גם לחינוך העצמי, שאנחנו מדברים לטובה - אני חושב שדווקא בנושא בטיחות עשה קצת נזק, מפני שאני דיברתי עם מנהלי בית ספר - הם לא מבינים את האחריות. זאת אומרת, עניין הבטיחות, לא יודעים איפה נפל ברגע שעבר לניהול עצמי, אם הם אחראיים או עדיין הרשות.

אני מסכים שבאמת צריך להוציא חוזר מנכ"ל, גם לדעתי, בית ספר לא יכול להיות בשום פנים ואופן מתופעל על ידי "חלטורות" או על ידי ממונה של מנהל. בטיחות זה עניין מקצועי. בית ספר יכול להתריע, יכול להזמין, אבל צריך להיות ברשות המקומית - ואני בטוח שבירושלים אתם יכולים לשאול את מהנדס הבטיחות בכמה מוסדות הוא הספיק לבקר, ואתם תראו שזה באמת כלום לעומת הכמות שיש לנו.

אני חושב שבאמת צריך לבדוק וצריך לחייב את הרשויות המקומיות, בעיקר פה בירושלים, שלגביה היה הדוח, לתת את הדעת על הדוח ולתת תוצאות, לא להגיד: בדקנו והכל בסדר. כמה בתי ספר נבדקו? מי עשה דוח? אילו גדרות תוקנו? מה מערכת החשמל בכל בית ספר? מעקות, כל הבעיות.

האחריות המיניסטריאלית היא של מר אהוד אולמרט, משום שהוא לא רק ראש העירייה,
הוא גם ראש אגף החינוך.

לא, הוא עכשיו לא.

הוא עכשיו לא? אז מי ראש האגף?

מר שקד.

ומי הגזבר? כל העירייה השתנתה, הוא היה
גזבר. למרות זה יש לו אחריות, כמובן, כראש
עירייה.

יש עוד בעיה בירושלים, כפי שאמרתי, בחינוך
החרדי במזרח ירושלים, שאין מספיק כיתות. מה שקורה הוא שבסוף שנת הלימודים מתחילים לרוץ לחפש, מחפשים איזו דירה שלא מתאימה, שבוודאי שאין לה סורגים והיא אינה עונה לכללי הבטיחות, מעמיסים בילדים, ובסדר, שנה, שנתיים, שלוש יכולים ללמד ילדים במצב ממש לא תקין ובמצב מסוכן. אני חושב שכל הדבר הזה צריך להיבדק ביסודיות.

אני משנה למנהל מנח"י ואני גם אחראי על
נושא החינוך במזרח העיר, ואני רוצה להעיר רק לנושא התאונה בבית חנינה. זה בכלל לא נכון, לצערי הרב, מה שאמר פה מר יוסף אללו. הוקמה ועדה בהשתתפות משרד החינוך, מפקח של משרד החינוך, הגיעו למסקנות, הוועדה לא מצאה לנכון להאשים את הרשות או את המנהל, אבל היא הוציאה מסקנות בקשר לגידור המקום. יש קצת בעיה בגידור המקום כי יש עניין של תב"ע ואיפה צריכה לעבור הגדר, בעיות חוקיות, אבל בכל זאת מצאנו הסדר והיום המקום מגודר. מי שיבוא לבית חנינה, יראה.

בית הספר הזה היה מגודר?

אמרתי, הייתה בעיה בקשר לתב"ע.

מה מנסים להתחמק? בית הספר לא היה
מגודר.

אבל הייתה ועדה.

נכון, יש ועדות.

הייתה ועדה, אתה ביקשת ממני וקיבלת עותק של מסקנות הוועדה, ואי אפשר לבוא ולהגיד
פה שלא נעשה כלום ולא הייתה ועדה.

תודה רבה, מר מאיר קראוס בבקשה.

אני קצת מצטער שלא שמעת את דבריי
בפתיחת הדיון לגבי הדברים שנעשו, אני מניח שחלק מהדברים פה היו יכולים להיחסך. אתה פונה אלי בהרבה דברים, ולא חסכתי ממך מעולם את מה שאנחנו עושים או את מה שאנחנו לא עושים.

אז לא קיבלתי את הדוח.

אני אשמח לתת לך את כל מה שאתה צריך
בתחום הזה.

המנכ"לית אמרה שהדוח יישלח אליך עוד
היום.

רק כדי להבהיר שוב, כדאי שאתה תדע -
הצגתי קודם, עיריית ירושלים העמידה תקציב של 5 מיליון שקל, מול זה אנחנו מקווים שיעמוד MATCHING של משרד החינוך, כפי שסוכם. כל זה, אמרתי, למשך 5 שנים - 5 מיליון שקל מול 5 מיליון, כל זה לשנה, ונוסף לכך העמידה - מעבר למהנדס הבטיחות שהוא כבר קיים, 4.5 תקנים נוספים לממונה בטיחות - 4 סיימו את הקורס של משרד החינוך בשבוע האחרון, כך שאני חושב שזה מאפשר לנו יכולת להתמודד עם המציאות, שכשלעצמה היא בהחלט בעייתית, אבל נדמה לי שנבנו הכלים כדי לתת תשובות ומענים נכונים.

בעקבות הערתו של מר אופיר פינס יש לי
להשלים עוד 2 דברים. היום כשבאים ואומרים: לא נעשתה בדיקה בבית ספר - על בסיס מה? היום יש רשימת תיוג פרטנית מאוד בחתך נושאים: חצר, קונסטרוקציה, חשמל, כיבוי אש וכן הלאה, שזה רשימת נושאים - CHECK LIST, שהמבדק נעשה על פיו. הכל תחת המעטה המקצועי שסייגתי קודם - מכון התקנים הישראלי. היום רשימת התיוג הזאת אחודה בין הרשות למשרד, כי פעם היה מצב שהרשות בדקה מה ש"בא לה", בא המשרד ובדק, וכל קורלציה, כל הקשר בין זה לבין זה - אצלו הכל בסדר, פתאום אני מוצא 14 רג'קטים. ויותר מזה, ישנה אבחנה ברורה בפן המקצועי בין מפגע בטיחותי שיש להסירו מיידית לבין ליקוי בטיחותי ב2- רמות: ליקוי אחד שיש להסירו תוך 3-4 חודשים, והרמה הנמוכה, שאפשר להסירו גם תוך חצי שנה עד 8 חודשים, על פי המשאב הכספי של הרשות המקומית - היכולת התקציבית. בעלי מקצוע - כדי לשמור על האמינות המקצועית שלהם, מסווגים הכל מיד כ"חמור". זאת אומרת, לי, מול מכון התקנים, עלה לי בהרבה דיבורים באמת לעשות את ההבחנה הזאת.

אנחנו נרצה תשובה מראש העיר, ויש גם מכתב
שלי לראש הממשלה, שעוד לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת כללית, לא רק
בנוגע לירושלים. בעקבות אסון ורסאי ובעקבות אסונות נוספים, לצערי, ביקשה שרת החינוך ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, שתמונה ועדה תוך 10 ימים – ולהערכתי, 10 הימים הללו מסתיימים בימים אלו, שהוועדה הזאת תכריע סוף-סוף אצל מי האחריות לממן את כל המפגעים הללו.

מדובר במיליארדים, דרך אגב.

ובעקבות זאת ביקש המשרד לדעת איזה
תקציב מוקצה ספציפית לעניין הזה, על מנת
ששנת הלימודים תוכל להיפתח ללא השבתה של מרכז השלטון המקומי ושל ועד ההורים הארצי, ואני מודה ומתוודה, בגיבוי שלי.

למה היא פנתה למשרד ראש הממשלה?

אינני יודעת, זה היה במסגרת דיון כללי, שהיא
התבקשה להכליל בהצעת מחליטים גם את הנושא של מוסדות חינוך, כי אמרו שבודקים עכשיו את כל המבנים הציבוריים במדינה, אז היא ביקשה גם מוסדות חינוך, ואז כסיפא של ההצעה הזאת, היא ביקשה שתוקם ועדה, ואינני יודעת מי הכריע שזה יהיה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מר אופיר פינס, הסיפור הזה של "תפוח האדמה הלוהט" הזה שמעבירים אותו מיד ליד זה סיפור של שנים, ולכן עד היום אף אחד לא הכריע וגם לא ניתן הכסף ולא מועבר הכסף.

רבותיי, אנחנו לא הולכים לסכם את הדיון
כעת. אני מבקש שכל הפרוטוקול, כולל הדברים שהושמעו כאן לגבי עיריית ירושלים, יועבר לראש עיריית ירושלים לתגובה שלו, זו עמדה אישית שלי, לדעתי, זה נושא גם למועצה. דבר שני, אני מבקש להפנות למשרד ראש הממשלה או למנכ"ל משרד ראש הממשלה את העובדה שב28- במרץ שלחה הוועדה מכתב בעקבות הדיון הראשוני, וטרם קיבלנו תשובה.

דבר שלישי, העניין הזה - מי שרוצה גם לעשות שדרוג של בתי הספר הישנים, זה מיליארדים, זה לא 20 מיליון ש"ח - זה סכומים עצומים. בתי הספר הישנים בכלל לא עומדים בשום תקן בטיחותי.

מה ההערכה הכוללת? 2 מיליארד?

אין לכם הערכה, אתם לא יודעים על ליקויי
בנייה.

לא לא, עשו מיפוי, אמנם לקחו מדגמית את

מה שיוצא באשקלון נכפיל במספר מוסדות החינוך, כ3,500- במספר. הגיעו להערכה של 2 מיליארד, בממוצע זה 100,000 שקל לבית ספר.

ומשרד החינוך לא יכול לעמוד בזה.

לא, בוודאי שלא.

זה עניין של שינוי סדר עדיפות ממשלתי בכלל.

אם סיכמת, אז אני אוותר. אם לא סיכמת, אז
אני רוצה לומר כמה דברים.

לא, לא סיכמתי, אבל יהיה המשך לישיבה. רק
ביקשתי פנייה למשרד ראש הממשלה ולראש
עיריית ירושלים, זה הכל.

מה שאני רוצה לומר, זה כך: יש חשיבות רבה
לתפקיד של ממונה על הבטיחות, הוא צריך להיות איש מקצוע שיוכל להתמודד עם כל בעיות הבטיחות, אבל מטבע הדברים, ממונה בטיחות איננו מצוי כל יום בבית הספר, יש לו מספר בתי ספר, יש לו תפקידים שהוא צריך להשתלט, אינני יודע על כמה בתי ספר אחראי כל ממונה, אבל אני מניח שזה 6-7 בתי ספר או משהו כזה.

הוא אמר לי שהוא יהיה אחראי על כ25- בתי
ספר.

מכאן המשך דבריי. ממונה הבטיחות לא יכול לדעת מה נעשה בכל יום בכל בתי הספר שבאחריותו, אפילו אם לא מדובר על 25 בתי ספר, אפילו אם מדובר על 15 בתי ספר. לכן אני רואה בכל זאת חשיבות - זה בהמשך לדברים שאמר מר אופיר פינס - אני רואה חשיבות לכך שתהיה עין פקוחה, במשך לא 24 שעות - 12 שעות, בבית הספר. היום יש, כפי שאני מבין, עוזר לבטיחות, כך שמעתי - עוזר לבטיחות בבתי הספר.

לא לא, יש עוזר לביטחון.

לא, אני מדבר על בטיחות.

רכז בטיחות.

לא רכז, לא רכז.

יש מגמה של מנהלנים בבתי הספר, שעומדים
לצדו של מנהל בית ספר ואחראי גם על הנושא
הזה.

מכל מקום, צריך להיות אדם בבית הספר
שיפקח עין כל יום ולא יהיה מומחה לקונסטרוקציה, אבל הוא יוכל, כאדם סביר, להבין שכאן יש סכנה. אם יש חוטים גלויים, הוא לא צריך בשביל זה להיות מומחה גדול. לכן אני אומר, בנוסף לתפקיד של הממונה על הבטיחות, יש צורך גם בתפקיד של אדם שמצוי כל יום בבית הספר, יוכל לראות, להפנות תשומת לב המנהל לליקוי - ליקוי שנראה לעין - וכאן אנחנו מדברים על מפגעי בטיחות, ומפגעי בטיחות יש לחסל מיידית.

זה לא ליקוי בנייה.

לא ליקויי בטיחות, אלא מפגעי בטיחות.

גברת רונית תירוש, אני מבקש שאת החוזר
החדש שלך תעבירי אלינו במהירות ואנחנו נקיים את הישיבה. אנחנו נקיים את המשך הישיבה הזאת לאחר שנקבל את החוזר שלך, את המכתב, אני מקווה, של ראש עיריית ירושלים, ואולי גם נזמין את ראש עיריית ירושלים לכאן, וגם את תשובת משרד ראש הממשלה, לכאן או לכאן, שיגידו לנו מה הם מחליטים.

רבותיי, זו אחת הבעיות התקציביות הקשות ביותר שיש למדינה, זה לא עניין פשוט, אבל צודק המבקר, מפגעי בטיחות זה לא עניין של הרבה כסף, הדוח על ירושלים - תיקון המפגעים לא דורש הרבה כסף. מר מאיר קראוס, מתי יהיה לנו דוח סופי על סילוק כל המפגעים האלה.

קודם כל אני אומר כאן: סוף תקופה, חופשת
הקיץ, כל המפגעים שמופיעים בדוח יתוקנו.

נרשום בפנינו שזו התחייבות של מנהל מנח"י -
עד סוף הקיץ כל המפגעים יתוקנו. זה כולל את הסורגים, נכון?

כן, בהחלט.

אנחנו נקבל דיווח, אבל אני רציתי גם תאריך.
אבל עד סוף החופשה יהיה דיווח מלא על כל מפגעי הבטיחות מאותו סוג שמוזכר בדוח מבקר המדינה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45