פרוטוקולים/ביקורת/3318




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.6.01

פרוטוקולים/ביקורת/3318
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"א
28 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001) בשעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
מרדכי משעני
יוסף פריצקי
יעקב ליצמן

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
שמעון עמר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
בני גולדמן - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
תמר גויטמן - משרד מבקר המדינה
מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים
שרית דנה - יועצת משפטית, משרד הפנים
דינה רצ'בסקי - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים
דרור אהרון - מקדם פרויקטים, ועדה מחוזית מרכז, משרד הפנים
סמי טלאווי - סגן ממונה מחוז המרכז, משרד הפנים
ברכה פלאוט - מבקרת פנים, משרד הפנים
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
אורי עלוני - משרד הבריאות
עו"ד אלון לווינץ - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
שלמה גולדמן - המפקח על התעבורה, מחוז צפון, משרד התחבורה
מריה כהן-אתגר - משרד התחבורה
רקפת כץ - רכזת פעילות ציבור ואיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע
אברהם שקד - רכז שמירת הטבע, הרי יהודה, החברה להגנת הטבע
דבור סיילס - ארגון אדם, טבע ודין

ירדנה מלר-הורוביץ

רעיה דש

1. מינוי חבר ובחירת יו"ר לוועדת המישנה לאיגודים.
2. ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגודי עניינים וסדרי מינהל – עמ' 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

מינוי חבר ובחירת יו"ר לוועדת המישנה לאיגודים

בוקר טוב. אני מציע שקודם כל נבחר חבר וועדה ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים. אני מציע את חבר-הכנסת משעני. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה למנות את חבר הכנסת מרדכי משעני ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים – כולם
נגד – אין
ההצעה למנות את חבר הכנסת מרדכי משעני ליו"ר ועדת המשנה לאיגודים נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. אני גם מבקש ממך, חבר-הכנסת משעני, שתהיה ממלא-מקומי לשבוע שבו חלים ה-25, 26 וה-27 בחודש כי אני נוסע למועצת אירופה במשלחת של הכנסת. תודה.

ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגודי עניינים וסדרי מינהל –
עמ' 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

נעבור לנושא שעל סדר היום. הגב' רצ'בסקי, השר ישנו?

המנכ"ל.

אבל המנכ"ל אמר שהשר יבוא.

אמרתי שאם הוא יבוא, אני מוכן לפנות לו את מקומי.

טוב, רבותי. הנושא שלנו הוא ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגודי עניינים וסדרי מינהל – עמ' 611 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה. אין צורך לומר כמה חשוב הנושא הזה של תכנון ובנייה ושל צמצום הבעיות שיש לנו היום. אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו, אולי איזו נקודה ספציפית?

אולי מישהו אחר מהמשרד.

על מה שכתוב בדו"ח?

מעבר למה שכתוב בדו"ח. יש לי שאלה אליכם – העניין הזה שנציגי השרים הם לא במישרה מלאה, זה משפיע, או שיש בזה רק פגם פורמלי? האם זה משפיע גם העבודות של ועדות התכנון?

אתה מתכוון שהם לא עוסקים רק בזה, אלא גם בעיסוק נוסף?

כן, זאת השאלה שלא מצאתי לה תשובה בדו"ח. אם זה רק פגם פורמלי, זה עניין אחד. אבל אם זה מונע ישיבות דחופות של הוועדה המחוזית, זה דבר חמור מאוד.

זה לא מונע ישיבות, אבל קשה להגיד. כלומר לא בדקנו עד כמה זה באמת משפיע על העבודה.

לא בדקתם אם בפועל זה משפיע על הישיבות של הוועדות? אם היו יכולים אולי לקיים יותר ישיבות במצב אחר?

על הישיבות זה ודאי לא משפיע. לא נראה לי.

ודאי יש היגיון בדרישה.

הדרישה היא נדמה לי דרישתו של חבר-הכנסת אברהם פורז, נכון? יוזמת החוק של חבר-הכנסת פורז.

כן.

הוא מומחה גדול בעניינים האלה. עוד מישהו מהמשרד רוצה לדבר? אדוני המנכ"ל, בבקשה.

לגבי ניגוד עניינים וסדרי מינהל תקין. נתחיל בנושא ניגוד העניינים, יש הנחיות של המשרד על התקשרויות בחוזים עם יועצים בנושא של ניגוד עניינים, וזה לא איזה דבר שאנחנו ממציאים עכשיו. בכל זאת היה בנושא הזה משהו לא מספיק חד וברור, ובשנת 2000 הוצאנו הבהרה. ההוכחה לתועלת שהיתה בכך היא שיש יועצים שאינם מוכנים לחתום על חוזים בעקבות ההבהרה הזאת.

אז זה טוב, או רע?

לא, זה טוב. מה שאני רוצה לומר הוא, שזה לא שזה דבר שלא טופל ועכשיו גילינו אותו, אלא חידדנו והבהרנו את הנושא, ואני אומר שזה נשא פירות – יש יועצים שעובדים בוועדות המחוזיות כיועצים, והחליטו, בגלל ההבהרה הזאת, לא לחתום. אני רואה את זה כנכון בהחלט, כי אסור שיהיה ניגוד עניינים.

כלומר יש הנחיה חד-משמעית על ניגוד עניינים.

כן. ודאי. אני אוסיף, ברשותך, לגבי סדרי מינהל בוועדות, בנושא נציגי השרים. אני חושב שהשאלה שלך היא שאלת המפתח – עד כמה זה מפריע, באמת, שנציגי השרים בוועדה, ונציגי שרים אחרים, במשרדים אחרים, אינם מועסקים בתפקידם זה במישרה מלאה, לצורך העניין, אלא שזה תפקיד נוסף שלהם. אם זה מפריע לעבודה, זה בהחלט מקבל התייחסות אחרת, אבל יכול להיות, ואני לא יודע לקבוע את זה, שיש יתרון בכך שהם ממלאים גם תפקידים אחרים.

אבל הכנסת, על כל פנים, קיבלה את דעתו של פורז וחקקה חוק בעניין הזה, שהם ישמשו רק בעניין הזה, אלא אם יש להם אישור אחר בכתב.

תראה, אם המשרדים יוכלו להעמיד לרשות הוועדות אנשים שמתעסקים רק בנושא הזה, אנחנו, כמשרד, רק נשמח על זה. אבל אני לא משוכנע, כפי שאמרת, שזה פוגם בעבודה.

לא, לא אמרתי. אני לא יודע. אין לי מושג. רציתי לשאול אם זה פוגם בנורמות. טוב. בואו נעבור דבר-דבר. אתה אומר אדוני המנכ"ל, שבנושא של ניגוד עניינים הוועדה יכולה לרשום לפניה שכל הבעיות נפתרו.

כן. אני מציע שנשמע על כך גם מהגברת רצ'בסקי.

כן. רק לעניין הזה, של ניגוד העניינים, ואחר-כך נשמע תגובות מחברי-הכנסת. נעבור סעיף-סעיף. הגב' רצ'בסקי, את רוצה להוסיף משהו?

לעניין ניגוד העניינים, על-פי תיקון 43, האפשרות להעסיק יועצים מאוד סייעה לנו לקדם דיון בתוכניות כאשר לא יכולנו לקבל את התשובה של המשרדים הרלבנטיים. כל יועץ שהועסק, הועסק על-פי הנוהל, עבר ועדת מכרזים וניגוד עניינים. לימים, כאשר הפרשנות של ניגוד העניינים לא היתה מספיק ברורה, הוציאה היועצת המשפטית את הנוהל המפורט ביולי 2000, וגם אחרי שהוצא הנוהל הזה, כל יועץ חותם עליו, ואכן, כמה מהיועצים לא היו מוכנים לחתום, כי הדבר מגביל אותם בעבודתם. את היועצים האלה אנחנו כבר לא מעסיקים.

אז מי בא במקומם?

אני רוצה לציין שאנחנו דווקא מעוניינים להעסיק יועצים שיש להם ניסיון. יועץ שגמר את הלימודים לפני זמן קצר ואין לו ניסיון, אין לנו הרבה תועלת ממנו, כך שהנוהל הזה די מקשה עלינו, באמת, למצוא יועצים בעלי ניסיון, בעלי הכשרה להתמודד עם הבעיות האלה. אבל אנחנו פועלים על-פי הנוהל.

אולי כדאי באמת שהמשרד יכשיר לעצמו יועצים.

תראה, הכשרת יועץ שבאמת יכול לתת לנו תשובות היא לא עניין של שלושה חודשים.

לא, אפילו לא שלוש שנים. אז איך אתם מתגברים?

יש לנו קדר של מספר אנשים. מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להעסיק את אותו יועץ כמה שיותר שעות, בכמה מחוזות, ועל-ידי כך להבטיח לו שכר ראוי, כדי שלא יהיה זקוק לעבודה בשוק הפרטי.

יש פקק בצנרת של הוועדות המחוזיות. יש בכלל בעיה של traffic שם. בעיה של פקקים.

אני יכולה לומר אפילו בעל-פה את הנתונים. בדקנו, עשינו עבודה מיוחדת שהצגנו לשר לפני שלושה שבועות. מספר התוכניות שהוגשו לשש הוועדות המחוזיות מכניסת תיקון 43 לתוקף ב-1.1.96 הוא 8,810. אני מדברת על תיקי תוכניות, כי יש גם תיקים אחרים.

יש גם ערעורים, לא?

זה בנפרד. ועדת ערר עובדת בנפרד, ושם יש לנו נתונים יפים מאוד, 94% מהבקשות מטופלות. זה לא יכול להיות מאה אחוז, כי חלק מהערעורים הוגש לפני יומיים. אבל תיקי תוכניות בוועדות המחוזיות יש 8,810. מתוכם לא נסגרו עדיין בערך 2,600 תיקים. אבל בשנת 2000 בלבד נקלטו 1,688. סביר שתיקי תוכניות שנקלטו בשנת 2000 עדיין לא נסגרו. אז נוריד אותם, ויש לנו היום בערך 692 תיקי תוכניות שאינם סגורים מאז 1.1.96, שזה בסך-הכל בערך 7% מכלל התוכניות והתיקים שנכנסו לוועדות המחוזיות מאז 1.1.96. יכול להיות שלמי שהתיק שלו לא סגור זה באמת מאוד מפריע ומאוד כואב, אבל בסך-הכל זה לא נתון שהוא, כמו שאומרים, כצעקתה. אנחנו מקווים שגם את אותם 692 תיקים נסגור בקרוב. ישבתי עם מתכנני המחוזות, יושב פה נציג הוועדה המחוזית המרכז, וקבענו לנו נוהל, איך במהלך ששת החודשים הבאים נוכל להביא לסגירתם המסודרת, אם לאישור ואם לדחייה, של אותן תוכניות, ואנחנו יודעים היום כמה תיקים שמחכים לסגירה יש בדיוק בכל מחוז.

מה משך הזמן הממוצע של חיי תיק?

אני לא יכולה לומר לך מה משך הזמן הממוצע, אבל הוא נע היום, להערכתי, בין שנתיים לשלוש שנים בוועדה המחוזית. בוועדה המקומית פחות.

אנחנו מדברים עכשיו רק על ועדות מחוזיות. יש הבדל בין מחוז למחוז? מהו המחוז הכי מהיר? מהו המחוז הכי אטי?

כן, יש הבדל גדול. הייתי אומרת שהתוכניות במחוזות תל-אביב וירושלים הן הבעייתיות ביותר.

הקרקע שם שווה הכי הרבה, אז זה לא מפתיע.

אתה העלית את זה. טוב. תודה.

אני נציג המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף שטחים פתוחים, ולשעבר גם חבר, הרבה שנים, בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים, והיום בוועדות תכנון שונות. רציתי להעיר עוד משהו לגבי הנושא של יועצים פרטיים. הנושא בא לידי ביטוי גם בתחום של איכות הסביבה, למרות שהדו"ח דן בעיקר בנושא של יועצים פרטיים בתחום התחבורה דווקא, משרד הפנים מעסיק גם יועצים בלשכות התכנון בתחום איכות הסביבה. אנחנו, כמשרד ממלכתי, רואים בכך בעיה, הן בגלל העובדה שלעתים ישנה סתירה בין חוות-הדעת של היועצים הפרטיים שמייעצים ללשכות התכנון, והן בשל העובדה שיש כאן, כפי שעלה בדו"ח, מצב שיכול בהחלט להיות של ניגוד עניינים, כי יום אחד אותו יועץ מייעץ ללשכת התכנון במשרד הפנים, ויום אחד הוא יועץ פרטי ליזם כזה או אחר, ומגיש תוכניות. אני מבין שמשרד הפנים אמר שהוא תיקן את הנושא הזה - - -

זה מופיע אפילו בדו"ח עצמו.

או.קיי, אז בהיבט הזה, של ניגוד העניינים בין היותו נותן שירות למוסד ממלכתי לבין היותו נותן שירות ליזם פרטי, הנושא תוקן, אבל בכל זאת נשאר הקונפליקט בין יועץ פרטי, שנותן שירות, לבין עמדת המשרד, כי המשרד, בפועל, על-פי החוק, מוגדר כיועץ של מוסד התכנון. אנחנו היועצים הסביבתיים של משרד הפנים. לנו יש הידע וצוות האנשים הרב-תחומי לייעץ בתחומים הסביבתיים השונים, שהם רבים ומגוונים - - -

הבקשה שלכם היא שזה יהיה רק המשרד?

כן.

טוב, נשמע את תשובת משרד הפנים בנושא הזה, ואחר-כך נעבור לנושא הבא.

בגישה שבה אנחנו מעסיקים יועצים, אני מאוד שמחה שאנחנו יכולים להעסיק גם יועצים בתחום איכות הסביבה, מפני שלפעמים זה גם עוזר למשרד לאיכות הסביבה, ואני אזכיר לך רק את נהר הירדן, לדוגמא, שאנחנו העסקנו גם יועץ למינהל התכנון בבחינת הנושא, כי היו טענות שהמשרד לאיכות הסביבה כבר קבע את דעתו בעניין. אני לא חושבת שמצבם של יועצים כמו שאני לוקחת, לתחבורה, לבריאות או לכל נושא אחר, שונה מהמצב של יועצים בתחום איכות הסביבה. העסקת יועצים מסייעת אפילו למשרד לאיכות הסביבה, משום שהעובדה היא, שלפעמים כשיש עוד דעה, זה רק מרחיב את הדיון ולא מצמצם אותו. ישנה עוד דעה ויש לנו אפשרות לבחון את הנושא, כי לא מעט טענות טוענים נגדנו.

טוב, אנחנו עוברים לפרק: "הרכב הוועדות המחוזיות ואופן מינוי חבריהן". יש כאן התייחסות מיוחדת לנושא של רהט והמועצות המקומיות הבדואיות.

זאת עובדה, שבמחוז הדרום אין אפילו נציג אחד של רשות מקומית שתושביה בדואים.

במחוז הצפון יש אחד, ובירושלים יש בעיה ספציפית.

בירושלים יש בעיה ספציפית, שאין נציג לבית-שמש. ארבעה מתוך החמישה, אם אינני טועה, הם נציגי ירושלים.

כן. ארבעה מתוך החמישה. אדוני צודק.

מה הבסיס למינויים האלה? יש קריטריון אובייקטיבי, או שסתם אומרים – ניקח את אלה ואלה?

יש לנו חוק בנושא הזה.

כן, אבל החוק לא קובע את מי למנות.

החוק נותן שיקול דעת.

נדרשנו לשאלה הזאת אגב עתירה שהוגשה לבית-המשפט בעניין מינוי נציגים ערבים בוועדה המחוזית צפון דווקא. יש כמובן חוק המקנה שיקול דעת רב לשר, אבל ככל ששיקול הדעת רחב, הוא צריך להפעיל קריטריונים. הצגנו שם את השיקולים הכלליים שהשר צריך להפעיל, כאשר הכלל הנרכזע הוא שיש לתת ייצוג לכל מיגזר במחוז שבו מדובר, בין יהודים בין מיעוטים ובין מיגזרים בתוך הרשויות המקומיות, מתוך הבנה שלא הרי הצרכים של עיריות כצרכים של מועצות מקומיות, בדרך כלל המבנה וההרכב הוא כזה שצריך לשקף את כולם. בוועדה המחוזית צפון אכן היה נציג ערבי אחד, ואחד נוסף ממלא-מקום, והשר החליט לשנות את המצב הזה ולמנות נציג ערבי נוסף. ביחס לירושלים, אתם יודעים שבעקבות פסק-הדין בעתירה של חבר-הכנסת פריצקי, בין השאר, אם אינני טועה, בוטלו מינוייהם של ארבעה נציגי עיריית ירושלים - - -

שלושה, לא ארבעה.

ארבעה.

מה, גם פלק?

גם פלק. אמנם היתה לו עתירה נפרדת, אבל גם הוא, ואנחנו עומדים בפני בקשה שלנו לעיריית ירושלים להמליץ על נציגים חדשים. עיריית ירושלים בשלב הזה לא ממליצה, משום שיש בקשה לדיון נוסף. עיריית בית-שמש מיוצגת בוועדה המחוזית על-ידי ממלא-מקום. צריך להדגיש שנוכח המספר הקטן של הרשויות שמיוצגות בוועדה המחוזית, ונוכח המספר הגדול של הרשויות שיש בכל מחוז, אנחנו נעזרים מאוד בטכניקה של ממלאי מקום, ומבחינתנו ממלא-מקום דינו כדין חבר - יש חלוקת תפקידים ביניהם, וממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, הוא לא באמת ממלא-מקום במובן זה שהוא בא פעם בחצי שנה כשהחבר חולה. חברי הוועדה הם ראשי רשויות, יש להם נטלים, ולכן הם מתחלקים ביניהם, חלקם יושבים באופן קבוע בישיבות של התנגדויות, חלקם יושבים באופן קבוע במליאה, לכן מבחינתנו בית-שמש חברה, בוודאי היום, כאשר ירושלים איננה, ממלא-המקום משתתף באופן קבוע בישיבות, ולכן מבחינתנו בית-שמש מיוצגת. בהחלט ייתכן שצריך לשנות את הרכב הוועדה המחוזית בירושלים, באופן שלא יהיו ארבעה מירושלים אלא שלושה, אבל בכל מקרה, בית-שמש מקבלת את הייצוג הראוי באופן שמאפשר לה לבוא לידי ביטוי.

מה עם הדרום, מה עם הבדואים?

בוועדה המחוזית צפון אני לא יודעת כמה רשויות חברות, ויש לשים לב לכך שיש עשרות רבות של רשויות במחוז הדרום, וצריך תמיד לחשוב על איך אתה נותן ייצוג לכל המגזרים. די ברור שאי-אפשר שכל המגזרים יהיו מיוצגים כל הזמן.

לא, אין הרבה מגזרים בנגב. יש יהודים ובדואים.

לא, יש מועצות אזוריות, יש מועצות מקומיות, יש ערים - - -

לא ראוי שיהיה נציג בדואי אחד בדרום?

בהחלט ייתכן, אם כי יש שבע רשויות- - -

בכל זאת, חלק מהם גם משרתים בצה"ל.

באמת, זה ממש לא השיקול. יש שם נדמה לי שבע רשויות. שבע עיירות בדואיות.

בקרוב יהיו יותר.

אנחנו לא יודעים.

אני כך שומע.

לטענתם עוד 54. לטענתנו פחות.

שבע רשויות מקומיות, בכולן יחד יש שמונים אלף איש, נכון?

ברהט יש בין 25 לשלושים אלף איש.

כולם יחד שמונים אלף איש, שמתרבים ריבוי טבעי עצום. לא מגיע להם נציג אחד? אני אומר לכם שזה לא רק עניין של מספר הרשויות המקומיות. זה גם עניין של אינטרס – גם חברתי, גם לאומי, גם צדק - שיהיה נציג אחד. האם נוכל לקבל את תשובת השר על זה? לא נסיים את הישיבה עד שנקבל את תשובת השר על זה, אם לא בישיבה הזאת, בישיבה הבאה.

בישיבה הבאה.

הבעיה של סעיף 7 לחוק, או הבעיה של מינוי הנציגים בוועדות המחוזיות, היא בעצם בעיה פוליטית, משום שהחוק אינו קובע קריטריונים - - -

הבעיה מוכרת לנו.

והיא מוטלת על כתפיו של שר הפנים, שגם אם הוא יהיה קדוש ממש, ורוב שרי הפנים במדינת ישראל אינם קדושים, ולא היו כאלה, אינו יכול שלא לשקול שיקולים פוליטיים. שר הפנים ממנה את הממונה על המחוז, שהוא היושב-ראש - - -

לא, הממשלה ממנה.

בסדר, הממשלה ממנה לפי המלצתו. שר הפנים ממנה חמישה חברים לפי המלצה, הוא רשאי כמובן לדחות את ההמלצה הזאת, כלומר נעשה כאן מאחורי הקלעים סחר-מכר פוליטי שאין לציבור ידיעה מה נעשה בו, ולכן הוא נעשה. שר הפנים ממנה, ויש נציגים של שרים שלממשלה יש עליהם השפעה. מה קורה כאן? המינוי בוועדה שאמורה להיות בלתי תלויה, לדון בלא משוא פנים, לשמוע את כל ההחלטות ולדון לגופו של עניין, על פניו, כיוון שלממשלה יש תוכניות משלה, ואולי הגברת רצ'בסקי תאמר לנו כמה תוכניות יוזמת הממשלה, מתוך 8,000 התוכניות הללו - - -

מעט.

מעט. על פניו, הצד המעוניין בתוכניות בצורה כזו או אחרת ממנה בדרך עקיפה אנשים שידונו בתוכניות שלו. זה מצב לא נסבל, אבל הוא, אדוני היו"ר, רובץ לפתחנו. לא לפתחם.

תיקון החוק.

צריך לתקן את החוק. כלומר, מי שצריך למנות - - -

היו"ר אמנון רובינשטיין

חבר סיעתך בכלל יזם את התיקון הזה.

בסדר, חבר-הכנסת פורז עשה עבודה נהדרת כאן, אבל החיים חזקים יותר, ולפתחנו מונח כאן העניין. הרבה יותר טוב היה לו גוף בלתי תלוי, שופט בית-המשפט העליון בדימוס או שופט מחוזי, היה ממנה לפחות חלק. אני חוזר ואומר, אדוני היו"ר, צריך להיות קדוש כדי לא למנות אנשים בעלי אינטרסים בדבר הזה. כי פוליטיקאים מתחלפים, אבל פירמידות נשארות. גדולתן של הוועדות האלה היא, שאחרי שאנחנו נלך, בין מכאן ובין לבית-עולמנו, המבנים שהן מאשרות – נשארים. והטעויות, אם נעשו, מתוך לחצים פוליטיים, נשארות גם הן, ואני חוזר ואומר – אין טענה כלפי שר הפנים, שר הפנים הוא אישיות פוליטית. הוא צריך לרצות אינטרסים פוליטיים מסוימים, וקשה מאוד לצפות שהוא יראה לנגד עיניו אך ורק את טובת המדינה, העם והאומה. אין גם מנגנון שמאזן. כלומר, אפשר לומר – טוב, זה מנגנון פוליטי, אז נקבע בחוק מנגנון איזון, שר הפנים ויו"ר האופוזיציה, ויהיה מפתח לפי סיעתיות מסוימת כזו, אז יש איזשהו checks and balancing שנובע אולי מהאיזון הפוליטי שנוצר.

זה קשה מאוד, אדוני.

לא, אבל מה שאני מנסה לומר הוא, שהמצב שקיים כאן היום הוא מצב שבו החוק הוא לא טוב. הוא מאפשר לשר הפנים במישרין או בעקיפין למנות את נציגיו בחוסר שקיפות. אני לא יודע מהם הקריטריונים, אני לא יודע לפי מה נקבע, אני יודע את זה בעקבות הבג"ץ שהגשתי לעניין עיריית ירושלים. בית-המשפט העליון אמר במרומז שלא יכול להיות שבעיר כזאת גדולה צריך למצוא רק אנשים שבצורה כזאת או אחרת יש להם אינטרס בדבר. אבל שוב, מישהו עשה החלטה פוליטית, ושר הפנים הוא אישיות פוליטית, והוא צריך לרצות את שולחיו הפוליטיים. הוא לא פקיד מדינה, הוא נבחר ציבור, ולכן מזה יוצא המצב. אז אולי מה שצריך כאן לעשות, אדוני היו"ר, הוא להתחיל בהליך לתיקון החוק הזה.

טוב, זה לא הנושא של הוועדה. עו"ד דנה, דנתם בשאלה הזו בהנהלת המשרד? הרי זה שנים מלווה אותנו, העניין של הוועדות המחוזיות. שנים. אני זוכר שהיו כבר בג"צים לפני עשרים שנה בעניין.

איזו שאלה, אדוני?

השאלה היא אם חשבתם על חלופות למצב הקיים.

נדמה לי, קודם כל, שמשרד הפנים אינו מחוקק, הכנסת היא שמחוקקת. הכנסת חוקקה את מוסדות התכנון באופן שהם בעיקרו של דבר גופים משני סוגים – או גופים של הרשות המקומית, שמייצגים את הנבחרים המקומיים, או גופים של המדינה, שבהם יש רוב מובהק לנציגי משרדי הממשלה, מתוך הבנה שמוסדות תכנון כמו מוסדות ממלכתיים אחרים אמורים לתת ביטוי למדיניות הממשלה. זאת תפיסתו של החוק. השאלה אינה איך ממנים, אלא איזה סוג של החלטות מתקבלות במוסדות התכנון, איזו מדיניות הם אמורים לשקף, מתוך הבנה שהתכנון, נדמה לי שזה ארבעים שנה ברור שאינו מדע מדויק, אלא הוא כל כולו איזון בין אינטרסים, ביטוי למדיניות. המחוקק שאתם חברים בו, כולכם אנשים פוליטיים, סבר שצריך להותיר את קביעת המדיניות בידי הממשלה, וזה ההרכב - - -

על זה היה ויכוח גדול, דרך אגב.

על זה יש ויכוח עצום.

יכול להיות, אבל זה מצב החוק הקיים היום. אנחנו חושבים שהמערכת מתפקדת תוך האיזונים הראויים. אנחנו לא חושבים שמערכת התכנון לוקה בליקויים של ממש. יש לעתים סרבול בהליכים, יש לעתים אינטרסים שבתוכנית כזאת או אחרת יוצאים נפגעים, אבל בגדול החוק נותן ביטוי ראוי לאיזון בין האינטרסים תוך שקיפות מספקת.

תודה. חברי-הכנסת, אתם מוכנים שאנחנו נקבל החלטה, שהוועדה פונה לשר הפנים בבקשה לבצע את המלצת מבקר המדינה בעניין של מחוז הנגב? זה חשוב, דרך אגב, מעבר לעניינים של מינהל תקין. נחכה לתשובת שר הפנים בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים לנושא השלישי של דו"ח מבקר המדינה, "סדרי הדיון והעבודה בוועדות המחוזיות". מה בעניין סדרי הדיון, בעיקר בקביעה של מבקר המדינה שאין הנחיות המסדירות את עניין ההפקדה?

כשקיבלתי את הטיוטה הראשונה של הדו"ח, חשבתי שיהיה זה נכון ליצור תקנון נוהל לוועדות המחוזיות, כמו שיש למועצה הארצית, לוועדה למימי חופים וכו'. הכנתי טיוטה, העברתי אותה ללשכה המשפטית ולמתכנני המחוזות, וגמרנו עכשיו בדיוק סבב דיונים בנושא. אני רק רוצה להזכיר שאת הנוסח אנחנו נציע לוועדות. מאחר שעל-פי חוק כל ועדה קובעת את נוהליה, כל ועדה תאשר את הנוהל. כך זה יהיה מוסדר. אני מניחה שתוך חודש ימים הדבר הזה יקבל את ביטויו בהחלטות.

גב' רצ'בסקי, לי מפריעה העובדה שחברי הוועדה מתוודעים למעשה לנושא שעליו הם צריכים להצביע ולהחליט במהלך הדיון עצמו.

זה לא המצב.

מה יודעים חברי הוועדה לפני הדיון?

הם מקבלים סדר-יום.

יש מקומות שמקבלים רק גוש וחלקה.

לא. גוש וחלקה אולי כשמדובר בסגירת מרפסת. אבל כאשר יש תוכנית, הם מקבלים סדר-יום, שאליו נלווה גם נספח שמציין בקצרה את הנושא. כל חבר יכול לבוא ולעיין, הרי לא ייתכן שאנחנו נפיץ אינספור ניירות ותוכניות לכל החברים. כל חבר מוזמן לבוא ללשכת התכנון. אנשי מערכת הביטחון, לדוגמא, עושים את זה באופן קבוע – באים ובודקים. משרד התחבורה בא ובודק. מי שרוצה יכול ללמוד ולהתכונן ולהכין את החומר.

עו"ד דנה, מתי יהיו התקנות האלה, שדיברה עליהן הגברת רצ'בסקי?

אנחנו לא מדברים על תקנות, אלא על נוהל עבודה מוצע. אמרה הגברת רצ'בסקי שתוך חודש לכל היותר זה יופץ.

אז אני מבקש שתעבירו אלינו העתק. בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

אדוני היושב-ראש, בעניין סדרי נוהל, מאוד הייתי מבקש לנצל את ההזדמנות הזו לפנות אליכם בעניין הפרסום לציבור. יש בעיה אמיתית עם הדבר הזה - זאת אומרת בעיתון "הארץ" יש תמיד עמוד אחד גדול, וכתוב שם תמיד באותיות טל ומטר, וגם מה שכתוב, דרך אגב, להדיוט איננו מספיק.

גם אני לא אגלה כשיעשו אצלי משהו.

בדיוק. להדיוט זה לא מספיק. למה? כתוב שם: "דעו כי הוגשה בקשה" וכו'. עזבו את זה. זאת אומרת, שמא אפשר להתקין תקנות שיאמרו בלשון בני-אדם ובפשטות מה כוונת התוכנית. "דעו כי הוגשה והופקדה תוכנית, המבקשת לבנות בניינים של 16 קומות באזור הזה והזה, ליצור כך ורק, כל מי שרוצה - - - ". כך קודם כל יהיו פחות אותיות, הכתב יהיה יותר גדול, ועל אותו שטח יקראו יותר. הרי למה כל זה נועד? זה נועד כדי שהציבור יוכל לבוא ולהשמיע את דעתו. אני אומר לכם - - -

צודק.

נפלת על הראש.

למה?

כי זאת המטרה, שלא יידעו.

אבל אני חושב שהמטרה היא שכן יידעו. אני חושב, חבר-הכנסת ליצמן, שאתה מסכים איתי שזאת המטרה של הפרסום.

למרות זאת מצליחים להגיש עשרות אלפי התנגדויות.

לא, מי מגיש? מגישים פרופסיונלים, כלומר - - -

לא, זה לא המצב.

מה זה פרופסיונלים? מגישים ידידי הטובים מהחברה להגנת הטבע, כי הם מיומנים בקריאת הדברים האלה. אבל ועדי שכונות מגישים? אנשים פרטיים מגישים?

ודאי, המון. עשרות ומאות.

אני דווקא חושב שהשגרה בארץ היא שמגישים התנגדות לכל דבר.

נכון.

לכל דבר. אז אולי גם זה לא חכם. אם כך, מה שאדוני אומר, באיפכא מסתברא - - -

לא, אני שומע את זה מהם.

מה שאדוני היום אומר לי באיפכא מסתברא רק מחזק את מה שאני אומר. כיוון שלא יודעים, מגישים התנגדות. אז מה הטעם בדבר? לכו בסדרי מינהל, זה עניין מינהלי פשוט, תוציאו הודעה ברורה בלשון בני-אדם, וזהו.

אנחנו עובדים על זה. על הנוסח של ההודעה, אולי ללוות אותה בהדמיה ממוחשבת, שאנשים באמת יראו על מה מדובר. יש צוות שעובד על זה, ואני מקווה שזה ייפתר.

תודה.

אני מתפלא מאוד על חברי, כפי שאמרתי קודם. הוא יכול להתנחם בזה שיש עמוד שלם ב"הארץ" עם אותיות קטנות. אני, אפילו זה אין לי. למשל ב"המודיע" גם מודעות כאלה אין, כך שלציבור שלא קורא את "הארץ", אין אפילו המעט הזה.

גם לא באזורים חרדיים? גם כשיש תוכנית באזורים חרדיים אין?

לא. אין.

זה לא בסדר.

לא יכול להיות. יש הוראה בחוק.

אני מוכן שתעברי את "המודיע" חודש שלם אחורה ותראי לי מודעה אחת שיש שם.

למשל אם עושים תוכנית בביתר-עילית, לא כותבים ב"המודיע"?

לא. אולי ב"הארץ".

בנקודה שאתה מעלה ניתנה הנחיה, לאור הטיעון שלך, שהוא מוצדק בעיניי, שבאזורים חרדיים יהיה פרסום - - -

טוב שניתנה הנחיה, לפחות זה אומר שאני צודק בזה, שלא היה עד היום פרסום.

החוק קבע, בסעיף 1א3.

אני לא יודע, את מדברת גם כאן בנוסח גוש וחלקה. אפילו אני לא הבנתי מה שענית לי עכשיו.

לא, חבר-הכנסת ליצמן, אלה שתי בעיות נפרדות, האחת פרסום, והשנייה איפה מפרסמים. הגברת רצ'בסקי אומרת לך שההנחיה קבועה בחוק, שכנראה עד כה לא קיימו אותו במלואו.

בסדר, אני שמח. עכשיו אני רוצה לומר משהו לעצם הדיון. אני חושב שדין מרפסת צריך להיות כדין בניין של 16 קומות. גם במקרים של השכן הקטן, שיש לו בית ויודע שהמרפסת מפריעה לו, לדעתי צריך יותר פירוט. אני תומך במה שפריצקי אמר קודם, שצריך לעשות הכל יותר בפשטות, יותר בנוסח שהציבור הכללי יבין. אפשר לכתוב את כל הנוסח המשפטי אחר-כך, אבל קודם כל שיבינו שהולכים לבנות וכו'. עכשיו, אנחנו רגילים בדרך-כלל שאם רוצים לפרסם בניין למשל ברמת-השרון, מפרסמים את זה ב"המודיע". אם רוצים לפרסם בניין במאה-שערים, עושים את זה ב"הארץ". זה היה הכל - - -

לא, זה בניגוד לחוק.

כך זה היה עד היום.

אז אנחנו מחליפים מידע.

כן, כך אתה תקרא "המודיע" ואני אקרא "הארץ". בדיוק. אנחנו מתחלקים בזה כל יום.

מעורבות חברתית.

כן, בדיוק. זה מנגנון אינטגרטיבי.

על כן אני תומך במה שפריצקי אומר, וזאת עמדתי.

תודה רבה. המשך הדיון יהיה יחד איתכם בישיבה הבאה. הוועדה רשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד הפנים, שההודעות יתפרסמו גם בעיתונות החרדית, ושהמשרד שוקל שינויי נוסח ההודעה כך שכל אחד ואחד יוכל להבינו.

רגע, באזורים ערביים אתם מפרסמים גם בעיתונות הערבית?

ודאי.

יש חוק, ואנחנו רק ביקשנו שהוא ייושם.

בסדר גמור, זה מאוד חשוב.

אגב, במקומונים זה מתפרסם בצורה מאוד בולטת.

הנושא הבא הוא חובת הנוכחות של חברי הוועדה. יש חברי ועדה, בעיקר בירושלים והמרכז, שלא הופיעו לשלוש ישיבות, ולמרות שהחוק מאפשר את השעייתם – הם לא הושעו.

אפשר ליישם את זה גם בוועדות הכנסת?

רצוי מאוד.

אני אגיד לך, חברי חבר-הכנסת ליצמן, לפי זה צריך שלכל רשימה יהיו 240 מועמדים, ואז אולי זה יספיק לשנתיים.

רציתי רק להגיד קודם, שהנושא הקודם לא ברור לי. האם יש בנהלים האלה, שאתם מדברים עליהם, כוונה לתת מידע לחברי הוועדה לפני הדיון, כדי שהם יידעו על מה אתם דנים?

לא, לא צריך.

מפני שאני מחזיק, רק כדוגמא, סדר-יום של ועדת המישנה להתנגדויות בירושלים, ואי-אפשר להבין ממנו כלום. אם אני הייתי מקבל את זה לפני הדיון, לא הייתי מבין על מה מדובר. שלא כמו בתל-אביב. בתל-אביב המצב יותר טוב. שם מצרפים לסדר-היום גם תמצית של נושא הדיון. בירושלים, בוועדות המישנה, כפי שאני מראה כאן, אי-אפשר להבין כלום.

האם אדוני יודע, אם מותר לשאול, אם יש הבדל נוכחות בין ירושלים לתל-אביב, בוועדות?

אינני יודע.

זה לא מצוין בדו"ח.

יכול להיות שזה קשור גם לשאלה שאדוני העלה פה.

לשאלתך, במקרים של תוכנית מורכבת כמעט שלא מגיעה התוכנית לדיון עד שלא עברה בעצם את שלב הלימוד של מתכנן המחוז, שזה נקבע על-פי חוק - מתכנן המחוז צריך לקבוע את התוכנית, לדרוש כל מיני דרישות שנראה לו שצריכות להשלים את התוכנית וכו'. שנית, בכל המחוזות מופעלת ועדה מקצועית על-ידי מתכנן המחוז, שמקיימת ישיבות מקדימות, שנקראות ועדת היגוי, או ועדה מקצועית, ללמוד תוכנית. כך שכשהיא מגיעה לדיון, האנשים המקצועיים, החברים בוועדה - - -

סליחה, הוא לא דיבר על תוכניות. הוא דיבר על ועדת מישנה להתנגדויות.

ועדת המישנה להתנגדויות היא כבר סיבוב שני של התוכנית. זה לא השלב הראשון.

אני לא אומר שזה סיבוב ראשון או שני. אני מעוניין שחבר הוועדה, לפני שהוא מגיע לדיון, יידע במה מדובר. זאת כל כוונתי.

סביר לגמרי שעל-פי תקנון הנוהל, אם אתה מדבר על ועדת המישנה להתנגדויות, החומר של ההתנגדויות מועבר לחבר לפני הדיון, יחד עם הזימון לישיבה.

לא ידוע לנו שזה כך.

אז התמצית לפחות.

מבקר המדינה הרי מחזיק בידו זימון כזה, שאין בו תמצית כזו.

אנחנו במסגרת תקנון הנוהל ניתן את דעתנו גם על הדבר הזה, על מנת שבאמת תיכלל תמצית של עיקרי הנושאים המועלים בדיון.

בדרך-כלל, אם אלה התנגדויות, אנחנו מצרפים תמצית או אפילו מפיצים את ההתנגדות.

ההתנגדות היא קצרה מאוד בדרך-כלל.

תלוי איזה משרד עורכי-דין מגיש אותה.

אין להם גם זמן, בעת הדיון, להכיר כל נושא ונושא. כפי שאנחנו ראינו, ישנן ועדות להתנגדות שבדיון אחד כוללות שלושים נושאים. למעשה זה להרים את היד ולהוריד אותה במשך כל הישיבה.

כמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, עבודת הוועדה המחוזית איננה מבוססת על לימוד ראשוני של החומר בישיבותיה. בוועדות יושבים אנשים שזה עיסוקם, צריך להבין. אולי נעזוב רגע בצד את נציגי הציבור ואת ראשי הרשויות שעושים מה שהם רוצים לעשות ואנחנו לא יכולים להחליט כמה עבודה הם ישקיעו בנושא הזה - החוק חייב אותנו להכניס אותם פנימה, ונדמה לי שנקודת המבט שלהם חשובה, אבל פעולת הוועדה מתבססת על עובדי המדינה. עובדי המדינה הם אנשים שתחום עיסוקם הוא חוק התכנון. נציג המשרד לאיכות הסביבה בוועדה המחוזית מרכז הוא מתכנן מחוז המרכז במשרד לאיכות הסביבה. אין תוכנית בעלת משמעות שלא עוברת אצלו, אנשים מכירים את התוכניות הרבה לפני הישיבה. ישיבת הוועדה איננה פורום ללימוד התוכנית. אם היא היתה כזאת, הטיפול בתיק לא היה לוקח שלושים חודש אלא 300 חודשים. עבודת הוועדה מתבססת על לימוד מקדים, על דיונים פנימיים, על ועדות מקצועיות ועל ועדות היגוי, כאשר הישיבות הן פורום קבלת ההחלטות כמו כל פורום אחר לקבלת החלטות. נדמה לי שאין משרד ממשלתי שבו הליכי העבודה אינם כאלה, שבהם העבודה מתבצעת טרם הדיון שבו מתקבלות ההחלטות. לכן זה בסדר שצריך לומר את תמצית הדברים, כדי שחבר הוועדה יידע אילו תוכניות הוא כבר אמור להכיר אם יובאו בפניו. אבל לימוד החומר איננו נעשה בישיבה עצמה, ולכן אפשר לקבל החלטות בשלושים תוכניות או בכמה שצריך, כיוון שהחומר מוכר וידוע ונושאי הדיון ברורים.

על כל פנים, הנושא הזה יהיה בנוהל החדש שלכם?

כן.

אני מבקש שתביאו בפני הוועדה את כל הנוהל הזה כאשר הוא יהיה מוכן.

אז אל תעשו ישיבת ועדה, תעשו משאל טלפוני. סליחה, אדוני, שאני מתפרץ, אבל כל הרעיון של המליאה הוא ליצור שיח ושיג. אם כל אחד רק בא ועובד - - -

אבל כל אחד מכיר את העבודה קודם. חבר-הכנסת פריצקי, השיח והשיג אכן מתנהל בוועדה, והוא נעשה על סמך לימוד מקדים של כל אחד מהאנשים. כל מה שאמרנו הוא שהלימוד לא נעשה בחדר הוועדה. יאמר לך מר עלוני, שהוא נציג שר הבריאות במועצה הארצית, אם הוא לומד את התוכנית בישיבת המליאה של המועצה הארצית שמתקיימת אחת לחודש. הרי זה בלתי אפשרי. כשם שאני בטוחה שאדוני לומד את החומר לפני שהוא בא לישיבות הוועדה הזאת, ולא מחכה לבוא הנה ללמוד.

תתפלאי לשמוע שכן. לומדים - רק בוועדה.

אני אפילו לא מתפלאה.

סליחה, מבקר המדינה מראה לי את ההשוואה בין ירושלים לתל-אביב. אני מציע שתעיינו במסמך הזה. גם היועצת המשפטית.

אני מהחברה להגנת הטבע. המומחיות שלי היא הוועדה המחוזית ירושלים. אני רוצה להעיר לעניין של דיוני הוועדה, ולהציג כאן כדוגמא תוכנית מאוד קונטרוברסיאלית, לא שגרתית, שעברה בלי היכרות מוקדמת של חברי הוועדה את התוכנית אפריורי. מדובר במיגדל התצפית שמיועד לקום בארמון הנציב, תוכנית שהתגובה הציבורית עליה היתה 4,600 התנגדויות. התוכנית הזאת הובאה לוועדה בלי שחברי הוועדה הכירו אותה - - -

זאת ועדת מישנה להתנגדויות, לא?

לא, בוועדה המחוזית, במליאה. התוכנית הובאה לוועדה, ההתנגדויות טרם הגיעו, עוד לא הגיעו לשלב הדיון, וזה ייקח עוד הרבה מאוד זמן. אבל מדובר בתוכנית שנויה במחלוקת, שעוררה תגובות, ואני לא נכנס כרגע לדיון הערכי או התכנוני עליה. היא עברה בוועדה בדיון קצר, של שעה, בלי שהוצגה לחברי הוועדה קודם. אז יש לנו הרבה מאוד שאלות סביב הדבר הזה, ואני חושב שזו הוכחה בדוקה לכך שאם זה לא קורה תמיד, זה קורה לעתים. ובמקרה של תוכנית כזאת זה לא צריך היה לקרות.

אבל לא ניתן לקבוע. יש התנגדויות. גברת רצ'בסקי, מה התשובה לטענה? את מכירה את המקרה הזה?

זה מקרה באמת ידוע, שהתפרסם בעיתונים, של מיגדל התצפית, והוגשו - - -

בגובה של מאתיים מטר?

כן. והוא יידון מול ההתנגדויות וייבחן לגופו, ואני יודעת שאפילו הוועדה המקומית שהמליצה כבר עליו שוקלת לשנות את דעתה בעניין. זאת לא הדוגמא. הדוגמא להערכתי היא באמת החיוב של לימוד מוקדם של התוכנית היא שחלק מהיזמים עושים את זה בעצמם, וולונטרית, כי הם רוצים שהתוכנית שלהם תעבור בוועדה, אז הם מציגים אותה מול חבריה. כמו שאמרתי, חלק נדון בוועדת היגוי מקדימה. עכשיו, צריך להבחין אולי בין ישיבות של המליאה לישיבות של ועדת מישנה שדנה בעיקרן, וזה ממוין - כל ועדה מחליטה מה יעבור למליאה ומה לוועדת מישנה. תוכניות מורכבות נידונות במליאה. תוכניות נקודתיות חוזרות על עצמן נידונות בוועדות מישנה, ואני חוזרת שוב על הדוגמא גם של סגירת מרפסת - נכון, צריך לפרסם את זה, אבל אלה דברים הרבה יותר שבשגרה, שחבל שצריך להגיש בשביל זה תוכנית. לכן הנהלים, שמאפשרים לדון בשלושים תוכניות כאלה בישיבה, כאשר הצוות המקצועי בדק אותן קודם, סבירים מאוד. לגבי ועדת המישנה להתנגדויות, זאת ועדה ספציפית, היא מונה חמישה חברים שההתמחות שלהם היא בשמיעת התנגדויות. זו ועדה קבועה על-פי חוק. במועצה הארצית אנחנו מפיצים את שני הדברים - גם את ההתנגדות המלאה וגם את התמצית שלה, וזה מה שאנחנו ממליצים לעשות. זה מאפשר באמת, בשלב של שמיעת ההתנגדויות, לשקול בצורה המלאה ביותר.

גברת רצ'בסקי, בחוק שהעביר אז חבר-הכנסת פורז היתה סמכות גם לקנוס את אחד משני הצדדים בעניין ההתנגדויות.

קנטרנית? לא ידוע לי על שימוש בזה, אלא בהתבטאות לפעמים, שמישהו אמר – "אכן זאת היתה התנגדות קנטרנית", אבל בפועל אני לא מכירה אף מקרה.

זה הופעל פעם אחת במחוז דרום, ועדת ערר החליטה להטיל את ההוצאות דווקא על עיריית אשקלון, עיריית אשקלון עתרה כנגד העניין הזה לבית-המשפט וגם אנחנו סברנו שזה לא היה המקרה המתאים, אבל הנושא הוא נדיר ומעורר בעיות קשות, כי מלכתחילה הרצון הוא שלא למנוע את נגישות הציבור, דווקא, אל מוסדות התכנון.

לא, אבל ישנן ההתנגדויות הפרופסיונליות האלה, שדיברתם עליהם, שאינן בדיוק התנגדויות של הציבור.

ומנגד תוקפים אותנו בטענה שהליכי התכנון אינם מספיק חשופים לציבור. השימוש בכסף כמכשיר למניעת התנגדויות הוא מאוד בעייתי להבנתנו.

היתה התנגדות לזה בזמנו.

נכון. גם שלנו.

בבקשה, נציג המשרד לאיכות הסביבה.

רציתי להעיר בקשר לנושא שהועלה בדו"ח, שאכן יש דברים בגו. ישנן הרבה תוכניות שמגיעות לוועדת התכנון. חלקן תוכניות גדולות ומורכבות, ולגביהן התיאור שניתן על-ידי נציגי מינהל התכנון הוא נכון, כי את התוכניות הגדולות, אני יכול להעיד על עצמי כנציג המשרד, אני לומד, מכיר ומגיע לוועדה מוכן, וכמוני רבים אחרים מחברי הוועדה. אבל יש הרבה תוכניות אחרות, שהן קטנות, ולא מתקיים לגביהן שום דיון. נכון שכל תוכנית היא תוכנית, אבל לחלק גדול מהתוכנית, למרות מה שאמרתי, אכן מתוודעים בזמן הדיון ומקבלים החלטה.

ואין התנגדויות לתוכניות האלה?

יש, אני לא אומר שאין. יש ויש. אבל הוצג כאן נושא על-ידי המבקר, כאילו הוא עורבא פרח, והוא לא עורבא פרח. הוא נכון, איך אומרים - מלים יצוקות בסלע. כי ישנן הרבה תוכניות שההתוודעות אליהן היא בזמן הדיון בפעם הראשונה. לדיון בתוכניות הגדולות, הכבדות, מגיעים לאחר היוודעות.

אני מבקש שבהכנת הנוהל החדש תראו את המסמך הזה, של ההשוואה בין ירושלים ותל-אביב. אני משאיר אותו כאן. כל מי שרואה אותו משתכנע, ולא צריך יותר מזה. גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, מהי תגובתכם לעניין של נוכחות חברי הוועדה, אי-השתתפות בשלוש ישיבות?

מר זלוצקי, גם אתה קיבלת אישור להיות נציג בוועדה המחוזית, וזה לא יהיה עיסוקך הבלעדי אני חושבת. זה קשה.

לא לא, גברת רצ'בסקי, בלי ויכוחים פרטיים.

אני חושב שחבר וועדה מחוזית, שניתנה לו הפריבילגיה להשפיע והוא לא מממש אותה, זה לא בסדר. המשרד ממחשב כרגע את כל הנוכחות של החברים בוועדות, ונרצה לבחון את נושא הסנקציה, כי הסנקציה קיימת אבל אינה מופעלת. אני לא רוצה להתחייב פה, אני רוצה לתת את תשובת המשרד בישיבה הבאה.

אולי אי-נוכחות לפעמים מועילה, מה?

אולי אפשר לעשות משהו אחר, לנסות להגביר את הנוכחות של החברים.

זה קשור בנושא הזה של full-time job בעניין הזה של נציגי השרים. טוב, גברת רצ'בסקי, אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתכללו גם את העניין הזה בנוהל החדש שלכם. שתהיה - - -

סנקציה על ההעדרות?

שתהיה לפחות הודעה לשר או - - -

זה קיים. החוק דורש את זה במילא. צריך פשוט להפעיל את זה מחשובית.

זה קיים בחוק, צריך רק לאכוף.

צריך להפעיל את המחשבים. טוב, תכללו את זה בנוהל. כאן יש עוד פרק – "מינוי יושב-ראש ועדת התנגדויות בוועדה המחוזית מרכז". קראתי גם את תשובת שר הפנים, אבל בכל זאת אני מבקש להתייחס לזה.

אני מוכנה להסביר את הסיטואציה. בוועדה המחוזית מרכז מועסקים על-ידינו שני אנשים בחוזי ייעוץ, וזה מה שהם עושים. לגבי אחת מהם זהו עיסוקה הבלעדי, לגבי השני זה עיקר עיסוקו. האנשים האלה נקלטו בתקופת העלייה הגדולה, כשהיה צורך לקלוט כוח-אדם מיומן ומקצועי, וכולכם יודעים מהם תנאי השכר, לפחות בחלק הזה של שירות המדינה. קצת יותר טוב בחלק האחר, אבל אנחנו עדיין בחלק הזה. ואין לנו יכולות אמיתיות לקלוט בשכר ששירות המדינה מקצה. יש מעט מאוד תקנים בכירים, שאר התקנים הם זוטרים. מה שאנחנו מצליחים לקלוט הוא עובדים שאך זה עתה סיימו את הלימודים באוניברסיטה. יש לנו תקן בכיר או שניים בכל ועדה מחוזית, וזה לא מספיק. דווקא הדוגמא של ועדת המישנה להתנגדויות של מחוז מרכז היא דוגמא מובהקת. היה לנו קושי עם מי שישב שם לפני האדון שעליו מדברים, שהיה נציג ציבור, וחלו עליו הכללים של פסק-הדין בעניין פריצקי, ולכן סיימנו את העסקתו. האדון שמועסק בתפקיד היום נותן לנו שירות מצוין ומקצועי ומקדם את העבודה באופן יעיל מאוד. הוא איש עם ניסיון, איש מקצוע, ואנחנו מחילים עליו באופן חוזי, ואגב, גם מכוח הדין, את כל הכללים. החוק, שימו לב, מאפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך הזאת, ולכן איננו רואים בה שום קושי. אנחנו חושבים שהיא משרתת נאמנה את מה שאנחנו באמת צריכים - לתת טיפול תכנוני טוב לתוכניות שלנו, מקצועי, מהיר ויעיל. נדמה לי שאין אפילו תלונה אחת על תפקודם של שני האנשים שמדובר בהם. הם כמעט הכי טובים שיש לנו במחוז, וחבל לוותר על שירותיהם בגלל טענה שאני מבינה אותה, אבל כל הקשיים שלה מגובים בהוראות הדין ובהוראות החוזה.

ומבחינה משפטית זה תקין?

מבחינה משפטית לא ראינו עם זה בעיה. הכפפנו את השניים לכל הכללים, נוכח הסעיף המפורש בחוק התכנון והבנייה שמאפשר העסקת מתכנן מחוז. העסקנו לא מזמן מתכנן מחוז בדרך זו מכוח הוראות החוק. אם אפשר להעסיק מתכנן מחוז בדרך זו, אפשר להעסיק כך גם עובד בלשכת התכנון.

אבל כללי ניגוד העניינים חלים עליהם?

חלים מפורשות. אנחנו גם בודקים את זה. בעיקרו של דבר אלה אנשים שזה מה שהם עושים.

אבל זה רק בוועדה אחת, נכון?

זו הוועדה העמוסה ביותר שיש לנו, ושם יש מישהו שעוסק רק בוועדת מישנה להתנגדויות, וזה ניכר. תרומתו ניכרת.

זה צוואר הבקבוק, נכון? ועדת המישנה להתנגדויות.

כן.

היתה בזמנו הצעה להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה המחוזית, שהיא תהיה אינסטנציה מעין-משפטית כזאת.

דומה במשהו מההצעות שהיו לפני שבוע-שבועיים.

לא, זה כבר מזמן, זה היה לפני עשר שנים, שהיתה הצעה, נדמה לי של משרד המשפטים, להוציא את ועדת המישנה להתנגדויות מהוועדה.

שוועדת מישנה להתנגדויות תהיה כמו ועדת תכנון.

אבל בנושא ניגוד העניינים אתם עושים הבחנה בין ניגוד עניינים באותו מחוז לבין ניגוד עניינים כללי? ניגוד עניינים באותו מחוז הוא מאוד פרובלמטי.

נכון, לכן אסרנו את זה. כשנודע לנו שיש באמת תופעות כאלה, שאני, לפחות, לא ידעתי עליהן עד שיצא הנוהל, ואף אחד מאיתנו לא היה מודע להן ברמה אופרטיבית, הוצאנו הנחיה, נדמה לי ביולי 2000, שאף אחד מהיועצים המועסקים על-ידינו בתחום המחוז אינו יכול לעסוק באותו מחוז בענייני תכנון ובנייה. ההנחיה הזאת מופעלת, וכמו שאמרה הגברת רצ'בסקי, חלק מהיועצים עזבו אותנו, אבל הצלחנו למצוא אחרים, כך שזה מופעל באופן נוקשה היום.

אני מציע שבפעם הבאה תבדקו את זה לאור הנוהל החדש.

אחרי שנראה את הנוהל.

אחרי שתראו את הנוהל.

מתי ייצא הנוהל?

תוך חודש, אמרה הגברת רצ'בסקי. כעת אנחנו עם נציגי השרים, נכון? מה אנחנו עושים עם העניין הזה של נציגי השרים? זו בעיה של full time, או של עיסוקים נוספים?

אני נציג שר הבריאות במועצה הארצית, וליוויתי גם דיון בוועדת הפנים של הכנסת בנושא. אני אתאר מאוד בקצרה מה קורה במשרד הבריאות, שהוא במסגרת המשרדים שנושא נציגיהם נקבע בחוק. במחוזות אצלנו, מי שמנהל את נושא התכנון והבנייה הוא מהנדס המחוז. מהנדס המחוז הוא על-פי רוב מהנדס אזרחי, שהתמחה במשך השנים גם בנושאי תכנון ובנייה. הוא איש המקצוע הבכיר במחוז, ובכלל התפקידים המוטלים עליו נושאים של איכות מי השתייה שלנו, ביוב וכיוצא באלו. הוא לא יכול להתמקד אך ורק בנושא של תכנון ובנייה, ולכן הושג הסדר, שלמחלקה שלו הוסף כוח-אדם שעוזר לו בהכנת התיקים ובלימוד מפורט של תוכניות ועניינים. כדמות המקצועית הבכירה במחוז, טוב וראוי, לדעתנו, שהוא ימשיך לייצג את משרד הבריאות בוועדה המחוזית. מפעם לפעם, על-פי דרישת החוק, אנחנו פונים לשר הפנים ומקבלים אישור, כפי שנקבע בחוק. מעבר למוצא שהחוק מאפשר, אני חושב שרצוי, ולדעתי הדבר נכון לאו דווקא לגבי נציג משרד הבריאות, רצוי שגם במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים הדמות המקצועית הבכירה באותו מחוז היא שתייצג את המשרד, ואת הסיוע בהכנת החומר, בירורים ולימוד, יעשו אנשי הצוות. ואם דיווחנו קודם על שינוי החוק, אולי ראוי שישונה החוק, אם נמצא פגם וכל פעם צריך לבקש אישור ממשרד הפנים. אני חושב שאצלנו, בתפיסה המהותית של תפקיד מהנדס המחוז, נושא החברות בוועדה המחוזית נחשב כתפקיד החשוב ביותר, או השני אחרי נושא השמירה על איכות מי השתייה, ומשלבים בתפקיד זה את הנושא של שמירה על איכות מי השתייה, מניעת זיהום קידוחים ומקורות מי שתייה אחרים, פתרונות דיור וכו', והדברים משתלבים, וטוב וראוי, לדעתנו, שישתלבו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, של מהנדס המחוז, שהוא אדם ותיק ומנוסה.

מר עלוני, בגלל העיסוקים הנוספים שלך בוטלה ישיבה כלשהי?

אנחנו מדברים על הוועדה המחוזית, ואני משתתף במועצה הארצית. לא, לא בוטלה, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה ויודעים, כי לפעמים כן מגיעה תלונה, לא מגיעה תלונה, לישיבות הוועדה המחוזית מגיע מהנדס המחוז או שסגנו מגיע, ולפי דיווחי נוכחות, והיה פעם איזשהו דיון על הנושא הזה, לא נראה לי שהיה מצב שאיש משרד הבריאות נעדר מישיבות, כי בתפיסת התפקיד שלנו הוועדה המחוזית היא אחד הנושאים המרכזיים.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לומר משהו?

לא, אני חושב שאמרתי את זה בפתח דברי - אני חושב שהגישה שלו היא נכונה. אולי יש מגבלה בחוק, אבל ראוי ונכון שבעלי תפקידים מרכזיים במשרדים יהיו האנשים המייצגים בנושא כל-כך חשוב.

הם בין כה וכה מתחלפים לעתים מאוד תכופות, כי השרים מתחלפים.

המינויים הם מקצועיים. דווקא הם לא מתחלפים הרבה.

אבל השרים ממנים אנשים מקצועיים משלהם.

לא, דווקא לא לעניין הזה. מר זלוצקי, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בדעה שביטא מר עלוני. אני חושב כמותו, וכנציג המשרד לאיכות הסביבה, עד לא מכבר, בוועדה המחוזית בירושלים, היו לי גם עיסוקים נוספים בתוקף תפקידי כמתכנן מחוז ירושלים של המשרד לאיכות הסביבה, אבל יחד איתי עובדים אנשים נוספים, שלושה-ארבעה איש שעוסקים בתכנון. רצוי שהנציג הבכיר מבחינה מקצועית הוא זה שיהיה חבר בוועדה, ואם הוא לא יכול להשתתף מסיבה כזו או אחרת בישיבה ספציפית, יש לו ממלא-מקום, אחד או שניים, ואין עם זה בעיה לדעתי. אני חושב שהמגבלה שהוטלה כאן אינה תורמת.

היא באה לענות על מצוקה מסוימת, ואני זוכר את הדברים של חבר-הכנסת פורז. הוא אמר שזה יצר בעיה קשה מאוד.

אני יכולה להוסיף משפט אחד. אני חושבת שלפני תיקון 43 , אולי בתיקון 26, נוספה האפשרות של ממלא-המקום.

נכון.

לפני כן לא היו ממלאי-מקום, ולכן היה צוואר בקבוק. היום יש לנו לעתים שלושה-ארבעה ממלאי-מקום לנציג, ומילוי המקום כבר גם מופנה לערוץ מסוים, אותו ממלא-מקום מופיע תמיד בוועדת המישנה להתנגדויות, לדוגמא, כך שמבחינה זאת אין יותר חסם של קוורום, שזאת היתה הסיבה לתיקון.

זו היתה הבעיה אז.

זאת היתה הבעיה אז, בעיית הקוורום, והיום היא לא קיימת.

הקוורום בוטל בתיקון 26, נכון?

יש דרישת קוורום, אבל אין בעיה למלא אותה, כי יש ממלאי-מקום.

טוב. אנחנו לא נעסוק היום בתיקון החוק, זה לא תפקידנו. אני צריך לדבר עם חבר-הכנסת פורז או שהמשרד יכול ליזום הצעה לשינוי החוק, אבל אני חושב שכל מה שעוזר להעביר את התוכניות ביעילות תוך שמיעת ההתנגדויות והנימוקים של המשרדים השונים, איכות הסביבה והבריאות, חשוב. מי אדוני?

אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. גם אני רוצה להצטרף לעמדה שהציג אורי עלוני, ועוד נקודה אחת – המבקר מציין בדו"ח שמן הראוי שאישורים משר הפנים לתפקיד נוסף לא יינתנו באופן גורף. מבחינת האישורים שאנחנו מחזיקים כרגע, האישורים ניתנו לתקופה של שנה, וכתוב במפורש שבתום התקופה תבוצע בחינה מחודשת, כך שהעניין גם בא לידי ביטוי.

מי יושב בוועדת המישנה להתנגדויות?

הוועדה מחליטה בעצמה על ההרכב.

כן, אבל מי יושב בה בפועל?

בפועל בדרך-כלל חבר בה נציג שר המשפטים, יושב-הראש הוא סגנו של הממונה או הממונה על המחוז, המשרד לאיכות הסביבה מיוצג באופן קבוע, כמעט בכולן - - -

לא בירושלים.

אבל בכל חמשת המחוזות האחרים כן.

עוד בוועדת המשנה להתנגדויות - נציג הרשויות המקומיות ונציג של משרד ממשלתי נוסף, לעתים בריאות, לעתים שיכון - - -

אז למה עדיין יש פקק כזה? למה יש תלונות כאלה?

ראשית, אין פקק. ושנית - - -

זאת תשובה מספקת.

ושנית, אני מוכרחה לומר עוד משהו - אם אנחנו מדברים על כמויות של תוכניות, מאז תיקון 43 ניסינו לבחון, עשינו בדיקה ארגונית על משמעויות התיקון בששת הוועדות המחוזיות. תוצאות הבדיקה הארגונית מראות שבשנה שמתקבלות בה יותר תוכניות, כלומר נקלטות יותר תוכניות, צריך לטפל בהן אותו כוח-אדם, שבשנת 95' מנה 210 עובדים והיום הוא מונה 196, כי כל שנה יש אחוז קיצוץ - לא נשירה, קיצוץ מונחת - - -

שני אחוזים כל שנה.

אז היום אנחנו עם 196 עובדים. כמו שהתחלתי לומר, בשנה שבה יש יותר קליטה של תוכניות, מצליחים להפקיד פחות ולאשר פחות. בשנה שבה מוגשות פחות תוכניות, כמו שנת 2000, לדוגמא, אפשר להספיק להפקיד יותר ולאשר יותר. זה ממש כמו הספק של מנוע במכונית. יש לנו הספק מסוים של כוח-סוס, אז אם יש יותר תוכניות שצריך לקלוט ולהכין, העבודה הולכת אליהן. תוספת של כוח-אדם ללשכות התכנון המחוזיות, כוח אדם מקצועי ומיומן, היתה יכולה לסייע לנו בדברים האלה.

טוב, אני רוצה להציע שאתם תעבירו את הנוהל החדש למבקר המדינה, ואז, לאחר ששם יעיינו בו, אנחנו נקיים את המשך הישיבה. אז אנחנו לא ננעל את הישיבה. יש לנו עוד הנושא של הנגב. הנגב, אני פונה על דעת כל חברי הוועדה למשרד הפנים, בבקשה לפתור את הבעיה עד הישיבה הבאה. יש כרגע נושא דומה לזה שנידון בבית-המשפט העליון. זה לא עניין של ייצוג, אלא של שיקוף. כלומר שכל מיגזרי האוכלוסייה ימצאו, כשהם באים לוועדות, מישהו ששייך לתרבותם ולשפתם, ובנגב, שאנחנו יודעים אילו בעיות יש בו, שזה לא דבר פשוט, זה לדעתי חיוני לא פחות מבצפון, ואולי אפילו יותר. הנגב הוא גם רזרבה גדולה מאוד של מדינת ישראל, וגם עניין של שמירת איכות הסביבה ושמירת הנוף, ואלה הם דברים שמחייבים ייצוג רחב מאוד. טוב. אדוני המבקר, עוד משהו?

תודה רבה.

אז אנחנו לא נועלים את הישיבה.

לא מסכמים אותה. אנחנו נעשה ישיבת מעקב.

נעשה ישיבת מעקב, אבל אני מבקש ששר הפנים יופיע לישיבה הבאה. הוא אמר שיופיע בישיבה הזאת. הגברת כץ, בבקשה.

לא נגענו בכלל בפרק בדו"ח שעוסק בניגוד העניינים עצמו. מתוך הדו"ח עולים אנשים ספציפיים עם בעיות ספציפיות - - -

לא, את לא שמעת, גברת כץ. אמרנו שנדון בזה אחרי שנקבל את הנוהל החדש.

גם באנשים הספציפיים בוועדות?

אחד כבר לא עובד כי לא יכול היה להמשיך, שני כבר לא עובד - - -

סליחה, בנוהל החדש תהיה התייחסות לניגוד עניינים של חברי ועדה?

לא. ניגוד עניינים נקבע בסעיף 47 בחוק.

אם כך, הגברת כץ צודקת. צריך לדון בזה. נעבור מקרה-מקרה. חשבתי שבנוהל החדש ידובר גם בזה.

לא, הנושא של ניגוד עניינים קבוע בחוק.

הוא קבוע בחוק, אבל השאלה היא איך מטפלים בבעיות. אנחנו נתקלים בזה, וזה קשה לנו.

זה בעמוד 612 בדו"ח, נכון? יש כאן כמה מקרים. נשמע בנושא הזה את משרד הפנים. הרי הכל כתוב כאן, אני קראתי מקרה אחד שבאמת זיעזע אותי. חמור מאוד. זה שבירושלים הוא חמור מאוד. חברי קיבוץ זה בכלל עניין של המועצות האזוריות, לא? טוב, אולי מישהו מהמשרד רוצה להסביר לנו את החומרה של שני המקרים האלה?

שני המקרים החמורים.

יש ארבעה, ושלושה מהם חמורים. המקרה הכי חמור הוא זה של ירושלים. אז מר עמר, אולי תאמר כמה מלים עליו?

מדובר בחבר ועדה שהוא גם חבר קיבוץ סמוך לירושלים - - -

במחוז, בהגדרה.

מה שמצאנו לגביו הוא, שבשני פרויקטים, שלגביהם התנהלו דיונים בוועדה המחוזית ירושלים, הוא השתתף, למרות שלמעשה היה ניגוד עניינים. באחד המקרים - - -

לקיבוץ היה עניין בתוכנית.

היה כאן אינטרס קבוצתי-אישי מובהק.

החמור במקרה השני הוא, שגם בדיון הוא לא אמר את כל האמת לוועדה, שלקיבוץ שהוא חבר בו יש אינטרס בפרויקט, וזה גם משתקף מתוך הפרוטוקול. לנו התברר שבמכתב שהוא קיבל, חבר מהקיבוץ שלו ביקש ממנו לזרז את הדיון בנושאים שנוגעים בקיבוץ, וגם הובהר לו הרכב בעלי המניות בחברה שאמורה היתה לפתח את הפרויקט. כלומר, למרות ידיעתו - - -

הוא ודאי ידע שהקיבוץ מעוניין בזה. את זה לא צריך אפילו להגיד.

הוא ידע. הוא ודאי ידע, ולמרות זאת הוא טען בפרוטוקול שאין לקיבוץ שום קשר לפרויקט. וזה החמור שבעניין.

וזה בניגוד לבג"ץ הידוע, שהוגש על-ידי הוועדה המחוזית. יש לנו בעיות כאלה גם במועצות אזוריות. זה לא שייך לעניין. ובעצם זה גם שייך.

זה כן שייך.

זה גם שייך. טוב. מי רוצה לענות על זה?

האמת היא שקודם כל, כמו שעולה גם מדו"ח מבקר המדינה, המידע לא היה בידיעתנו. לו היה המידע מגיע אלינו, היינו מודיעים לחבר הוועדה שהוא צריך לפסול את עצמו, כי אלה הכללים שאנחנו אמונים עליהם. לכן, האדם שצריך לשאול אותו הוא האדם עצמו. אנחנו לא כל-כך יכולים לדבר בשמו.

לא, השאלה היא למה הוא נשאר עדיין חבר הוועדה אחרי הסתרת מידע.

ראו, הוא מכהן בוועדה מתוקף תפקידו כראש רשות. היועץ המשפטי לממשלה לא החליט לפתוח בחקירה פלילית למיטב הבנתנו, וגם לא להגיש כתב-אישום.

טוב, לא כל דבר הוא פלילי, אבל יש כאן עניין של סנקציה מינהלית.

השאלה היא אם במחוז שיש בו כל-כך מעט רשויות- - - הרי היתה פה תלונה שאת ירושלים מייוצגים ארבעה מתוך חמשת הנציגים שמרכיבים את הוועדה. האדם שמדובר בו הוא החמישי. האם המחוז - - -

אבל זה לא בסדר, אם הוא החמישי, אני מציע, על דעתי, שנציג עיריית בית-שמש יבוא במקומו.

נציג עיריית בית-שמש מכהן.

המועצה האזורית היחידה שיש שם היא מטה-יהודה.

השאלה היא, האם נכון שכל המיגזר הזה, של המועצה האזורית ששטחה מהווה חלק גדול משטח המחוז, לא ייוצג? האיש מכהן לא מכוח זה ששר הפנים מינה אותו, אלא מכוח היותו נבחר ציבור. הוא לא פסול לכהונה כנבחר ציבור. שאלה יפה היא, אם שר הפנים רשאי, או אם ראוי ששר הפנים יחליט, שמיגזר כזה, בעל משמעות במחוז, לא יהיה מיוצג בוועדה המחוזית מחמת טענה - - -

מספיק להחליף את האיש, לא?

האיש הוא ראש רשות המכהן בוועדה מתוקף עובדה זו. אנחנו ממנים לוועדה המחוזית, בעיקרו של דבר, ראשי רשויות. יש קושי. אנחנו מבינים את הטענה של מבקר המדינה, אנחנו מבינים את חומרתה, ואנחנו מאוד מצטערים על כך שהמידע לא היה בידנו. אגב, המבקר הפנה את תשומת לבנו לכך שאפילו נציג משרד המשפטים לא התייחס לעניין, וזה דווקא מצער. לגופו של עניין, אני מציעה פשוט להזמין לכאן את האיש ולשאול אותו מה טענתו ביחס לעמדת שר הפנים. העניין הובא להחלטתו, אבל אני מציגה בפני הוועדה את הקושי.

טוב, הגברת רצ'בסקי, מה את אומרת על הדבר הזה? לא סימפטי.

אני הייתי אומרת, שנוכח המצב, שהיום אין לנו בירושלים ארבעה נציגי ציבור מתוך החמישה, שזה מצב לגמרי לא תקין, להערכתי האיזון של הוועדה הופר לגמרי, ואני מסתכלת על כל מוסדות התכנון, כולל המועצה הארצית, כמה חשוב שיש מצד אחד ממשלה, מצד שני נבחרי ציבור ומצד שלישי היבט מקצועי. יכול להיות שברגע שיישקל המינוי של כל הארבעה, יש מקום לשקול גם את המינוי החמישי.

אז אני רוצה לפנות בבקשה לשר הפנים, וגם זה יעלה בישיבה הבאה, שכאשר ממנים מחדש, שהרי צריך לפתור את בעיית ארבעת הנציגים של עיריית ירושלים, שיביא בחשבון גם את ביקורת המדינה בנושא הספציפי הזה. כן, חבר-הכנסת ליצמן.

אני בטוח שאנשי משרד המבקר בדקו עם ראש המועצה המדובר את הנושא הזה. אני בטוח שדיברו איתו. הרי האדם הזה הוא רב-זכויות, פה מדובר על אדם שמכהן הרבה שנים, אני בטוח שזה לא סתם שהוא אמר כן ולא. יש דברים בגו. אז הייתי רוצה לשמוע את הדברים שלו. אי-אפשר להיות קטיגור מוחלט. צריך להיות גם סניגור. הייתי רוצה גם לשמוע מה ענו בשמו.

חבר-הכנסת ליצמן, בסיכום שלי לא קבענו שום קביעה.

לא בסיכום, אבל בדיון, הרי מדברים על בן-אדם - - -

התשובה שלו מצוטטת בדו"ח.

כן, אבל תסלח לי, אדוני, אתה פירטת במשך רבע שעה את העבירות המיוחסות לו, ועל התשובות שלו אתה אומר לי "תסתכל בדו"ח". זה לא ישר. זה לא נכון להגיד, בכל הכבוד. באת לאדם, אמרת לו את כל מה שהוא עשה, אל תגיד לי: "תסתכל בדו"ח", תגיד לי מה שהוא אמר, או שאל תגיד לי להסתכל בכלל.

זאת לא בעיה. אנחנו נקרא את התשובה, כדי שתהיה בפרוטוקול. התשובה של אותו אדם.

מה זאת אומרת "אותו אדם"? מדובר בנבחר ציבור שמכהן הרבה שנים, כך אני יודע, ואני רוצה לציין, אדוני, שבמקרה הזה הוא לא מיהדות-התורה.

נכון. חייבים להגיד שהוא לא מיהדות-התורה. מר עמר, תקרא בבקשה את הקטע שלו.

"בתשובתו למשרד מבקר המדינה טען חבר הוועדה כי בעת הדיונים לא היה ער לשותפות של קיבוצו בחברה, מאחר שלא היה חבר בוועדת הקיבוץ באותה תקופה. רק לאחר קבלת מכתב ממשרד מבקר המדינה הוא למד על מעורבות הקיבוץ בפרויקט זה. תשובתו של חבר הוועדה", וזו התגובה שלנו, "אינה עולה בקנה אחד עם מכתב שהוא כתב אל מתכנן המחוז בירושלים ביום 13.9.98 - - -"

וזו התשובה שלכם, שאומרת שיש ראיות עצמאיות לכך שהוא כן ידע. טוב. תודה. חבר-הכנסת משעני.

רציתי לשאול, אם בעקבות התעוררות מקרים כאלה, לאחר שדבר כזה מתגלה, יש איזושהי רוויזיה, או אם יש מחשבה לקבוע איזשהו נוהל, שלפיו במקרים כאלה ההחלטה חוזרת לדיון וצריך להחליט שוב. אני חושב שאפילו למראית עין כדאי לעשות את זה כשמתגלים מקרים כאלה, כדי שבאמת יהיה ברור שההחלטה הסופית שהתקבלה היא נקייה מכל שיקול אחר.

הגברת רצ'בסקי, שמעת את שאלתו של חבר-הכנסת משעני?

אנחנו מצד אחד מותקפים באופן תדיר על כך שהדיונים מתמשכים, ומצד שני באה ההצעה הזאת של חבר-הכנסת משעני. אם על פניו לא היה שום קשר בין העובדה שאותו חבר, שבמקרה היה נוכח, לבין ההחלטה שהתקבלה - - - אז מה, נלך ונפסול את כל ההחלטות שהתקבלו? הרי זה לא סביר.

לא, הוא לא הציע פסילה.

זה דיון מחדש, כלומר לפסול החלטה קודמת.

לא הצעתי פסילה, וגם אין מדובר בהרבה מקרים. הרי אנחנו פה מדברים על מקרים בודדים.

שלושה מקרים.

אני לא מציע לפסול, אבל איזושהי החלטה חוזרת, שוב, למראית עין, משום שאנשים, כשקוראים דבר כזה, יכולים לחשוב לתומם שבעקבות אותה מעורבות התקבלה ההחלטה שהתקבלה. שיכול להיות שההחלטה היתה אחרת לולא המעורבות הזאת. אז לפחות המחווה הזאת, כדי לתת תחושה לאנשים, בעיקר למתנגדים, נניח, שההחלטה באמת לא נבעה משיקולים כאלה.

אתה מתכוון למקרה ספציפי?

אני מתכוון למקרים ספציפיים שבהם נודע הדבר.

הגברת כץ, בבקשה, ואחרי זה את, הגברת רצ'בסקי, תעני לשניהם בבקשה.

התחושה בעקבות הדו"ח הזה, וכאן שקד, שהוא בקיא ממני בוועדות מחוזיות, במיוחד, כמו שהוא אמר, במחוזית ירושלים, יוכל להרחיב, התחושה היא של תסכול. יש לנו פה דו"חות קודמים, עם הערות קודמות על אותם נציגי ציבור שהוצאו על-ידי בית-המשפט העליון בעקבות בג"ץ פריצקי, והתחושה היא שאנחנו צריכים להגיע לבג"ץ. כלומר, זה שזה מופיע בדו"ח, זה שכתוב שם שדברים מסוימים הם עבירות לכאורה, זה הרי לא אמור להיות מחקר אקדמי, אבל העובדות הן, שאם לא מפעילים לחץ חיצוני מאוד גדול, שלנו, לארגונים שמחוץ לתחום, מאוד יקר, פיננסית, לעשות אותו, זה יכול להופיע בדו"ח, ואז להופיע שוב בדו"ח, והאנשים נשארים, ולא קורה דבר, והשאלה היא, למה כזה דבר, שיש בו לכאורה עבירה פלילית, לא מגיע לטיפול?

זו שאלה ליועץ המשפטי, זו לא שאלה בשבילנו. הוא בדק את זה, אנחנו סומכים עליו.

רק מלה אחת. אני מחזיק כאן דו"ח של מבקר המדינה משנת 1992, שבדק את כרטא, החברה לפיתוח מרכז ירושלים, שעלתה לכותרות גם בשנים האחרונות מכל מיני סיבות. כבר שם הוצג נושא של ניגוד עניינים של חברי ועדה שהיו חברי דירקטוריון, וכן הלאה, ושם הובא הדבר לידיעת יושב-ראש הוועדה דאז, שלימים היה לשר הפנים, והוא אמר: "העניין לא תקין, יקפידו על זה הרבה יותר", ובכל זאת - - -

אישרו את התוכנית.

לא, אני לא מדבר על האישור ועל הסיפור דאז, זה היה סיפור שהיה צריך לטפל בו. אני מדבר רק על העובדה שלמרות שכבר בשנת 92' הועלו טענות על ניגוד עניינים, ועל הצורך להקפיד, וכן הלאה, מצאנו את עצמנו בוועדה המחוזית ירושלים סביב הסיפור של נציגי הציבור של עיריית ירושלים, ועכשיו עם הסיפור הזה. אז אני רק שואל, בשביל מה יש דו"חות מבקר המדינה?

הנקודה ברורה.

מה קרה דווקא בדו"ח הזה, שאתה שואל את זה?

כי כאן אין יותר חשש ולכאורה יש אמירה.

המבקר אומר את זה בכל דו"ח שהוא מוציא, וצועק שלא מתייחסים ברצינות לדו"ח מבקר המדינה, ואתה בא ומוכיח עכשיו, שלא רק בשנת 2000 לא מתייחסים, גם בשנת 92' לא התייחסו.

אבל סביב העניין הזה, זה מה שאני מבקש מכם. שתתייחסו אליו.

אנחנו יושבים כאן כדי שהדו"ח של המבקר לא יישאר מלה ריקה. והמבקר גם לא אומר את זה. לדעתי חלק גדול מהערות המבקר כן מתורגמות לשפת המעשה. אני מכיר את הנושא, וראינו את זה גם כאן. גברת רצ'בסקי, את רוצה לענות על שתי הטענות האלה? אותה טענה נשמעה מפי שלושה חברים, בעצם.

אני מוכנה לבדוק את הנושא הספציפי הזה, אם אכן השתתפותו הכריעה את ה- - -

לא, מספיק שהשפיעה. לא צריך דווקא שתכריע. אני רוצה להציע דבר אחד, גברת רצ'בסקי, ואדוני מנכ"ל משרד הפנים. עניין הוועדה המחוזית ירושלים הוא רגיש במיוחד, בגלל חשיבותה ההיסטורית הבינלאומית של העיר, אתרי הטבע שבה, אתרים היסטוריים, שימור אתרים וכו'. זו הוועדה הכי רגישה מבחינת הגנה על ערכי טבע, סביבה, היסטוריה, מורשת יהודית ומורשת אחרת. אני מציע ששר הפנים, יחד עם מינהל התכנון, יישבו ויחשבו טוב מאוד מה עושים, בעיקר לאור הבג"צים האלה. דווקא במחוז הרגיש הזה צריכה להיות הקפדה גדולה מאוד על הנציגות הציבורית ועל נוהל תקין. דווקא כאן, יותר מאשר בכל ועדה מחוזית אחרת. כן, חבר-הכנסת משעני.

אני רוצה להציע, דווקא בעקבות דברי המבקר, הרי אתם מדברים עכשיו על איזשהו נוהל שאתם מכינים לגבי הנושא שהוא תמצית הדיון. יכול להיות מאוד שהתמצית הזו חשובה מאוד ואפשר גם לתת שם איזושהי התרעה לגבי הנושא של ניגוד אינטרסים.

אם יודעים.

לא, זה שהחוק אומר זה בסדר גמור. אבל אולי באמת כדאי בתמצית הזאת גם להזכיר מדי פעם, וגם אולי אפילו להוסיף איזושהי הערה לגבי התקפות של אותה החלטה אם יסתבר אחר-כך שהיה ניגוד עניינים.

כמו האזהרות על קופסאות הסיגריות.

שעכשיו החמרנו אותן מאוד. בעוד חצי שנה יהיו כאלה אזהרות שאנשים לא יוכלו להסתכל על סיגריות, לא רק לעשן. אני רוצה לומר משהו. עניין ירושלים הוא מאוד חשוב ומטריד חלק גדול מהציבור, לא רק את הציבור הירושלמי, אז אני באמת מבקש משר הפנים שיטפל בזה. ייתכן שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים בעניין ההרכב.

אני לא בטוח שצריך לעשות שיקול מיוחד לגבי ירושלים, כי אדוני אמר, בצדק, בתחילת הישיבה, לגבי הנגב. גם הנגב הוא נושא רגיש, ואני מניח שגם על הגליל יגידו שהוא רגיש, אני לא רואה שירושלים היא נושא מיוחד בתחום הזה ביחס לאחרים. אני חושב שצריך לעשות סדר רציני בכל הדברים, ואני בטוח שבמשרד מבקר המדינה, הרי זה יבוא גם לידיעתו, יידעו לעשות סדר כללי בכל הדברים.

חבר-הכנסת ליצמן, לא גמרנו את הדיון בעניין, אנחנו מחכים לשר. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה עוד לומר משהו?

לא.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05