פרוטוקולים/ביקורת/3169




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.05.01

פרוטוקולים/ביקורת/3169
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 126
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי,כ"ט באייר, התשס"א (22 במאי 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעקב ליצמן
מרדכי משעני

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
נתניה קובו - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רוני רגב - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד אלישבע פרקש - מנהלת מחלקת ניהול רכוש באפוטרופוס הכללי
עו"ד גלי בן-אור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עדנה בן-חורין - מבקרת משרד ראש הממשלה
עו"ד שלומית ברנע - משרד ראש הממשלה

- תומר רוזנר

- ירדנה מלר-הורוביץ

- רעיה דש

1. מתנות לנבחרים ולעובדי ציבור – עמ' 221 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו הוא מתנות לנבחרים ולעובדי ציבור. אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על הדו"ח?

לא בשלב זה, ברשותך.

טוב. מישהו מאנשי משרדך רוצה להוסיף?

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

נציב שירות המדינה, הנושא נוגע לך. אתה רוצה אולי להגיב תגובה ראשונה?

קודם כל, מבחינה פורמלית זה לא נוגע לי, כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים, ואנחנו פה לא בעלי מעמד פורמלי. אבל הייתי אומר כמה דברים, ואולי באמת זה הפורום המתאים לכך. קודם כל, ברמה העקרונית אני חושב שאין ויכוח. ברור שמתנה שניתנת לעובד מדינה או לנבחר ציבור, אלא אם כן היא פעוטת ערך, מן הראוי שתהיה רכוש המדינה, ויהיו דרכי פיקוח נאותות על רישומה וכו'. אני חושב שהדבר הזה כלל אינו שנוי במחלוקת ואיש אינו יכול לחלוק עליו. אבל נדמה לי שאחת הבעיות היא שהחוק והתקנות הם מאוד קשים ומסורבלים, ויוצרים מצב מאוד בעייתי. אני זוכר שכבר לפני שנים, עוד כשהייתי יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, דיברנו על כך שמן הראוי לבחון את החוק ולרענן אותו.

את התקנות בעיקר.

ואת התקנות. לכן אולי באמת אומר באופן מאוד כללי את דעתי בעניין זה, ואם יהיה בכך איזשהו מנוף, עשינו משהו. קודם כל, נדמה לי מהניסיון שלי, של הרבה שנים, שרוב המתנות שמקבלים עובדי מדינה, אינני מדבר על ראשי ממשלה או על נשיאים, שזה באמת דבר מיוחד, הן באמת פעוטות ערך. על מה אנחנו מדברים? על איזה פסלון, איזה אגרטל, דברים כאלה. בדרך-כלל גם אין מה לעשות בהן. אתה שם אותן בוויטרינה ו- - -

כשמתחלפים השרים הן נעלמות.

בדיוק. גם תמונות - עוד לא ראיתי עובד מדינה שקיבל ואן-גוך או פיקסו. מקבלים דברים באמת חסרי ערך. ממש ג'אנק.

יש רק שלושה אנשים שמקבלים מתנות של ממש. ראש הממשלה, שר החוץ ונשיא המדינה. כל השאר מקבלים מזכרות.

ממש שטויות. אני יודע את זה ממקור ראשון - היה אצלי לפני כמה חודשים נציב שירות המדינה של טאיוואן ונתן לי איזה אגרטל מכוער להפליא, ששווה אולי 300 ₪. שלחתי אותו לאפוטרופוס, צילמנו אותו, הערכנו אותו והכל, ותאמינו לי, הוא נמצא באיזושהי ויטרינה. באמת, מהומה רבתי על לא מאומה. אני חושב שצריך לקבוע איזשהו סכום, נאמר מאה דולר, שבו אין מתעסקים כלל. בלאו הכי אין לאנשים מה לעשות בחפצים האלה, אז הם נשארים, שמים אותם בוויטרינה או זורקים. מעבר לזה, הייתי אומר, אלא אם באמת מדובר בדבר מאוד יקר, נעביר את זה לטיפול המשרד. למשרד יש חשב, יש יועץ משפטי, יש סמנכ"ל למינהל, שהם יהיו ועדה שתקבע. יש עובדי מדינה שמקבלים משהו ששווה, נניח, מעט יותר, והם רוצים לקנות אותו, כי יש לו ערך סנטימנטלי?

יש לזה חוק – פדיון מתנות.

בדיוק. במקום ללכת לוועדה בראשות שופט, הרי זו באמת אינה פעולה שיפוטית, אלא פעולה כלכלית, צריך פשוט שתהיה הערכה נכונה של הנכס, שלא יהיו פה דברים לא תקינים. אם ההערכה היא נכונה וראויה, למשל מישהו קיבל שעון ששווה 500 דולר, והוא משלם את ה-500 דולר, אז יש לו חפץ שיקר לו מבחינה סנטימנטלית, והוא יכול להחזיק בו. אותה ועדה צריכה להיות ועדה משרדית - תראו, משרדי הממשלה מנהלים ציוד בשווי של מיליונים ומיליארדים. מחשבים, מכשירי טלוויזיה, ציוד בחדרי העובדים, ובדרך-כלל אנשים אינם לוקחים את הדברים האלה הביתה. סומכים על הרישום המשרדי. אז אם קובעים נוהלי רישום מסודרים, ונוהלי הערכה ראויים, העניין נעשה הרבה יותר פשוט, ואפשר לחסוך טרדה מהאפוטרופוס הכללי, מוועדה בראשות שופט וכל מה שקשור בזה. זה באופן מאוד כללי. אני מאמין שבדרך הזו ייפתר חלק גדול מאוד מהבעיות. את נושא המתנות היקרות מאוד, של ראש ממשלה ונשיא, באמת צריך לבחון בנפרד. אבל זו באמת אופרה שונה לגמרי. זה מה שהייתי אומר באופן כללי.

תודה רבה. מר צור.

ובכן, החוק, חוק שירות הציבור/מתנות, נחקק ב-1980, והוא שם לעצמו מטרה חשובה מאין כמותה - לשמור על טוהר המידות בשירות הציבורי.

החוק נחקק ב-1979. התקנות הן מ-1980.

נכון. החוק, כפי שאמרתי, נועד לשמור על טוהר השלטון ונקיון הכפיים בשירות הציבורי, ויש לו חשיבות רבה, גם מבחינה מינהלית פנימית של השירות הציבורי, וגם מבחינה ערכית. החוק קבע כלל בסיסי, שאומר שעובד ציבור שמקבל מתנה במסגרת תפקידו, המתנה אינה שלו. היא קניין המדינה.

אלא אם כן היא פעוטת ערך.

השאלה היא איך מבחינים.

החוק, למרבה הצער, לוקה בחסר. הוא לא קבע, למשל, מהי מתנה פעוטת ערך. האם זה חמישים דולר? מאה דולר? אולי זה עשרים דולר, או מאתיים דולר? איננו יודעים. גם ההחלטה מהי מתנה פעוטת ערך יש בה מרכיב ערכי. המרכיב הערכי הזה, ראוי שייקבע במסגרת כלשהי - בהוראת חקיקה, או בהוראת תקנה מכוח חקיקה, וכדומה. יש הרבה ליקויים בחוק, ולא כאן המקום לעמוד ולפרט אותם.

אולי כן, אני אגיד לך למה - כיוון שאם לא תבוא הצעת חוק, ייתכן שאנחנו ניזום הצעת חוק.

אני יזמתי דיונים במשרד המשפטים לתיקון המצב החקיקתי - - -

באיזה שלב? כבר לפני שנתיים נדמה לי.

יותר משנתיים. בשנת - - -

אולי אפשר לשמוע מאדוני, מהי לדעתך מתנה פעוטת ערך?

חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית כאן, נציב שירות המדינה הציע מאה דולר. זה סביר.

סביר. אין לי דעה. שמעתי דעות במשרד המשפטים שאמרו חמישים דולר. אפשר להגיד שזה סביר.

שיהיה חמישים דולר, העיקר שיחליטו כבר.

יש מושג – הכל לפי המבייש והמתבייש.

נכון.

ובכן, עוד בסוף שנת 95', או בשנת 96', פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי לתקן את החוק, להסדיר את העניין הזה. בעקבות זאת באמת הוטל על שלמה גוברמן, בשלב ראשון, להכין איזושהי הצעת חוק. הוא הכין הצעת חוק שלא היתה מספיק טובה, וזה נכנס לדיונים נוספים.

תמיד זה אותו סיפור.

היום זה בטיפולו של מני מזוז, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא מצוי בכל הפרטים, אבל אני יודע שהוא כרגע מטפל בזה.

מה עיקרי הצעתך? מהם השינויים שרצית להכניס?

חשבתי שצריך לקבוע מספר עקרונות שהם יותר מינהליים. ראשית, לקבוע שהאחריות לקבלת המתנות היא על העובד. הוא מקבל המתנה וצריך להיות אחראי לטיפול בה. שנית, יש לקבוע מעמד, בתקנות, למשרד הנוגע בדבר. למשרד יש מעמד מאוד חשוב, כיוון שהמשרד יודע באילו נסיבות העובד קיבל את המתנה. המתנה, על-פי החוק הקיים, וכך זה צריך להיות, היא קניין המדינה. הפיקוח על קניין המדינה הוא בראש ובראשונה על-ידי המשרד - על-ידי גורמים במשרד שמופקדים על ציוד, על מחשבים, על שולחנות, על כסאות, על תמונות ועל פריטים, וכל המערכת הזאת נשלטת למעשה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר, שהוא האחראי הממשלתי לכל הנושא הזה. המשרד צריך לא רק לרשום את המתנה באינוונטר המשרד, אלא גם להחליט מה יעלה בגורלה - האם יש לה ערך סנטימנטלי? האם יש לה ערך ייצוגי? האם מן הראוי שתעמוד בוויטרינה? אולי ראוי שתישמר - - -

או אולי ראוי שהיא תימכר, או שתעבור אליך.

תכף אגיע אלי. גם אני בתמונה. האם מן הראוי שהמתנה תימכר? ואם היא תימכר, האם זה לא יפגע בנותן המתנה? גם הסוגיה הזאת עלתה בדיונים במשרד המשפטים. האם לא מן הראוי להימנע ממכירה, כדי לא לפגוע בנותן המתנה? שהרי אנחנו מוכרים אותה במכירה פומבית, ומחר בבוקר איזה פריט, שנושא סמל מלוכה כזה או אחר - - -

את זה אסור לעשות.

נכון. מאוד נכון.

לאחר שיעברו כל הסינונים ושיקולי הדעת האלה, וכו', ויוחלט למכור את המתנה, אז עד היום טיפל בצד הטכני של המכירה האפוטרופוס הכללי, והוא יכול להמשיך לטפל בזה. למה בחרו את האפוטרופוס הכללי? זה לא שאנחנו מופקדים על טוהר המידות בשירות הציבורי. אבל לנו יש המיומנות המקצועית לטפל בחפצים, כיוון שאנחנו עוסקים ברכוש עזוב, במתנות לטובת מדינת ישראל, בחפצי ערך, בכספים, בזהב ובכל מיני דברים יפים כאלה, ואנחנו גוף שמיומן לפעול בנאמנות לטובת אחרים, ובוודאי לטובת המדינה, ולכן אנחנו יכולים לקבל לרשותנו פריט זה או אחר, למכור אותו ולהעביר את תמורתו לאוצר המדינה. זה בדיוק התפקיד שלנו, ואותו אנחנו כמובן יכולים להמשיך לבצע.

יש שותפים נוספים לכל מערך המתנות. ראשית ישנה ועדת ההיתרים. אני מסכים שוועדת ההיתרים יכולה לשבת בבית-משפט. זה לא בדיוק - - -

היא צריכה להיות בתוך משרד.

אינני יודע אם דווקא בתוך משרד, אבל היא יכולה להיות בין-משרדית.

מי ממנה את הוועדה הזאת?

שר המשפטים.

זו ועדה בראשות שופט, עם שני נציגי ציבור. אבל זה לא מעשי.

היא יכולה להיות בנציבות שירות המדינה, כגורם כלל שירותי. זה יכול להיות כך, ויכול להיות אחרת, ואין הבדל גדול בין השניים. מעורבים בנושא הזה גם גורמים נוספים. ישנם גורמי נציבות שירות המדינה שמופקדים על המשמעת. מי שאינו מקפיד על הוראות חוק שירות המדינה חושף את עצמו לעבירת משמעת. לדידי, ואני מקווה שנציב שירות המדינה יסכים איתי, מי שמופקד על נקיון כפיים בשירות הציבורי, ומתפקידו לקבוע נורמות ולאכוף אותן, הוא בראש ובראשונה נציבות שירות המדינה.

אבל מדובר בשרים, אז מה עושים? אתה לא יכול לזמן לדיון משמעתי ראש ממשלה או שר. Thank God.

נכון, אבל אני אומר גם מעבר לזה. החוק חל גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי שירות ציבור שאינם עובדי מדינה - עובדי רשויות מקומיות, עיריות וחברות ממשלתיות, וכל אלה אינם תחת כנפיו של נציב שירות המדינה.

נכון. אז החוק הוא לא ברור.

נשאלתי מהם הליקויים, אז הנה, יש לנו פה ליקוי. נושא המתנות הוא מורכב מאוד, בין-משרדי ורב-מערכתי, ואני חושב שצריך לשבח את מבקר המדינה על כך שהחליט להתלבש עליו ולנסות לטפל בו.

מה אתם מציעים לעשות לגבי שרים? הרי נציבות שירות המדינה אינה יכולה לטפל בשרים.

לי אין עצה.

רק חוק, אדוני.

רק חוק. בבקשה, מבקר המדינה.

לסיכום הנושא אומר כך - העליתי את הנושאים שבעייתיים בחוק. ישנה בעיה, שכל מתנה עוברת לקניין המדינה, אבל לא תמיד כוונתו של נותן המתנה היא להקנות את המתנה אישית למי שמקבלה לידיו. וכאן ישנה בעיה, אם שר מסוים מקבל לידיו את המתנה, על-פי החוק הקיים הוא האחראי להעביר אותה לאפוטרופוס. אבל ייתכן מאוד, ואולי זה אפילו כך ברוב המקרים, שהמתנה אינה ניתנת אישית לאדם המסוים, אלא למשרד. ובמקרה כזה, דעתי היא, שלהטיל את החובה לדווח לאפוטרופוס על השר או על ראש הממשלה, זאת מעמסה מיותרת. לכן, כפי שהצעתי בדו"ח, מי שצריך לעשות את הרישום הוא איש המשרד, האחראי לבנא"מ, ועליו לדאוג לכך שיהיה רישום ושהמתנה תועבר לאפוטרופוס הכללי, כל עוד ההסדר הזה קיים. אבל להטיל את כל המעמסה על מקבל המתנה, דהיינו מי שנוגע בה ומקבל אותה מידי הנותן, זו מעמסה מיותרת.

לדעתי, אגב נושא שרים, ופקידים בכירים בכלל, אנחנו מתחילים מהסוף, וצריך להתחיל מההתחלה. אני לא חושב שצריך לדווח על מתנה לפני שעוזבים. אני חושב שצריך לדווח על המתנה כשמקבלים אותה. לפי המצב היום, אני מבין שלפני שעוזבים את המשרה - - -

לא, לא.

מיד עם הקבלה.

זה לא מתבצע. חבר-הכנסת ליצמן, כשלא היית, אמר נציב שירות המדינה, שרוב המתנות הן פעוטות ערך. מתנות יקרות מקבלים רק נושאי מישרה - - -

לא, זה לא מדויק.

גם אני חולק על כך. ממה שראיתי בכל מיני מקומות, אם פעוטי ערך נקרא מאה דולר, חמישים דולר, אני חושב שאנחנו חלוקים. בכל אופן, לדעתי צריך לדווח מיד, ואם זה כבר כך, אז ודאי טוב. שאלתי את מבקר המדינה בישיבה הקודמת, אם הוא בדק את עניין קבלת המתנות גם לגבי שופטים, והגשתי שאילתא בעניין, אחרי שקיבלתי תשובה שלא. הגשתי שאילתא, אם גם שופטים שקיבלו מתנות דיווחו, לא דיווחו, אם יש רישום עליהם, אם יש חיוב עליהם, אינני יודע מה המצב בכלל. מישהו בודק גם אותם? בכלל, מבקר המדינה מבקר שופטים, או לא? גם זה סיפור.

מישהו בודק אותם?

אני חושב שצריך להגיש חוק גם לגבי שרים, גם לגבי שופטים, לגבי כולם - דין אחד לכולם. לגבי הסכום, אין לי משהו מגובש בין חמישים למאה דולר, אבל זה בערך הסכום הנקוב שאנחנו מדברים עליו.

אגב, מתנה ששוויה למעלה ממאה דולר וכתוב עליה משהו, מאבדת את ערכה, או להפך? אולי אם זה לראש ממשלה או לנשיא, ערכה עולה?

באחרונה שמענו גם שקורה שבמכירה פומבית כל מיני שרים נותנים מתנות שהם קיבלו.

נותנים את זה לגופים אחרים. זה דבר חמור מאוד.

זו בעיה אחרת. בעיה חמורה.

גם על זה צריך לדבר.

היה דבר כזה ואנחנו התנגדנו.

אני רוצה להעיר כמה הערות - ראשית, אני מסכים לחלוטין להבחנה שהעלה כאן מבקר המדינה. גם כשאני קראתי את החוק, חשבתי שצריך להבחין בין מתנה שאדם מקבל באופן אישי, לבין מתנה שבעצם גם הנותן וגם המקבל לא ראו בנתינתה מחווה אישית, אלא קשורה למישרה. אי-אפשר לבוא בדרישה או בטענה לשר או אפילו למנכ"ל, או לכל עובד ציבור אחר, שמקבל מתנה, מניח אותה במשרד ואומר: "זו לא היתה כלל מתנה שניתנה לי, ואני גם לא התכוונתי לקבל אותה". לכן צריך באמת להבחין בין מתנה שבעצם ניתנת למדינה, או למשרד, לבין מתנה שניתנת באופן אישי. עמד על זה המבקר, ואני חושב שאת ההבחנה הזאת צריך לקבוע, אולי אפילו בהליך של חקיקה או של תקנה.

שנית, העניין של גודל המתנה וסבירותה. אני חושב שהחוק היום לוקה בחסר מהבחינה הזאת, כי כל אחד יכול להגיד: "בשבילי זו מתנה פעוטת ערך, ולכן לא הייתי צריך לדווח על קבלתה", ולכן גם בעניין הזה צריך לעשות תיקון מיידי. אני מבין שגם במסקנות של המבקר העניין הזה נמצא.

גם בנושא הזה צריך להבחין. השווי לא נמדד תמיד בערך הכספי שבו קונים את המתנה הזאת בחנות. אני מניח שאם נשיא ארה"ב נותן מתנה שעלתה חמישים דולר, אבל כתוב עליה שזה ניתן לראש ממשלת ישראל, יהיה מקום לשקול את ערכה של המתנה לעומת שוויה. יש כאן בעיה. מתנות פעוטות ערך אינן כאלה רק בגלל השווי בחנות.

היועץ המשפטי לממשלה קיבל עט מהמלך חוסיין עם ציון שזה מבית המלוכה. אני מניח שהמתנה לא היתה כל-כך יקרת ערך, והוא העביר אותה אלינו על מנת שנמכור אותה. אנחנו מכרנו אותה במכירה פומבית ב-500 דולר.

המלך חוסיין נפגע מזה.

בגלל הסימון של בית המלוכה. אני מדבר כרגע ממהיבט של השווי, שהוא הרבה מעבר למחיר.

אבל אני מספר לך שהמלך חוסיין נפגע אישית מהמכירה הזאת.

בסדר, יכול להיות שזה היה צעד לא נכון, אבל דיברתי על זה כרגע מהיבט אחר.

צריך להיות עם common sense, פשוט מאוד. לא צריך להיות ישועי בשום דבר, אבל צריך למנוע הפקרות. אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות.

אם ניתן שעון יד, הוא לא ניתן למשרד, אלא לאיש שמקבל אותו. וכבר מצאנו שעונים שערכם עשרת אלפים דולר.

במתנה אישית?

אישית.

אני חושב שהמתנה אישית בזכות זה שהאדם המסוים נושא במישרה המסוימת. זה לא מהיכרות קודמת.

לפי החוק זהו קניין המדינה.

נכון.

עוד לא סיימתי את דברי. הערה נוספת - ראיתי בדו"ח, שמ-80' עד 99', למרות שהחוק קיים כבר מאז 1979, היו בסך הכל 310 דיווחים על מתנות. מאז אוקטובר 99' ועד עריכת הבדיקה נוספו פתאום 2500, כנראה בגלל אירועים מסוימים. אני חושב שלכן אנחנו חייבים להסדיר את הדבר הזה מיידית. היום גם הציבור, גם התקשורת, כולם ערים למצב הזה, ולכן אני חושב שחייבים להסדיר אותו כך שיהיה ברור לכל עובד ציבור, ולכל אחד, מה המטלות שמוטלות עליו במקרה כזה וכיצד מבצעים את הנוהל התקין של קבלת מתנה.

מר איתן הבר, שהזמנתי אותו, ביקש לא לבוא, ואישרתי לו, אז הוא שלח מכתב. שאלנו אותו אם להפיץ את המכתב, והוא ביקש שלא. רק אומר שהוא טוען שהיה משהו גם בזמן שמיר ורבין.

אני לא יכול לעבור על הדברים לסדר היום.

בבקשה, אז תגיב על זה.

הוא טען שהיה רישום?

לא, הוא ביקש לא לפרסם את כל העניין הזה.

הוא אמר: "התבטאתי די, עשיתי מספיק - - -"

לא לא, אם הוא ביקש לא לפרסם - - -

טוב, בבקשה. הוא דיבר ברדיו לפני שבוע. אתה רוצה להגיב על זה?

אפשר להעלות גם את הנושא של ביבי כאן?

אפשר להעלות כל דבר.

אולי הנושא של ביבי ידרבן גם את הנושא של רבין, זכרונו לברכה. אני פשוט רציתי גם שהמבקר יתייחס, אם מותר, היות שאצלו התחיל הנושא של המתנות, וכפי שנאמר על-ידי חבר-הכנסת משעני קודם, שמאז בעצם התחיל הדיווח בכלל - מ-310 עד 2,500, רציתי לשאול - אם מותר לו בכלל להתבטא בעניין הזה, מבחינת החקירה - אם היה נכון, לדעתו, להתחיל לעסוק בנושא שאף אחד לא העלה אותו עד אז, כלומר, נושא שכלל לא היה בתודעת הציבור, ופתאום לעשות ממנו כזה רעש תקשורתי. להביא לחקירה, שהיא לא לטעמי, אני חייב להגיד, סביב משהו שהיה מקובל, נניח, אפילו בשתיקה, שאף אחד לא דיווח עליו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, את נציב שירות המדינה – האם עובדי מדינה, עכשיו אינני מתייחס לשרים ולנבחרי ציבור, האם עובדי מדינה, או עובדי מדינה מסוימים, או אחראים מסוימים במשרדים, מקבלים הנחיות כלשהן ממך, כנציב שירות המדינה, לאור ההנחיות של החוק הזה, מ-1980, שכולנו יודעים שהוא לא תקין במאה אחוז, אבל האם בשנים האלה קיבלו עובדי שירות המדינה איזושהי הנחיה, מדי שנה, או מדי שנתיים, איך צריך להתנהג במקרים האלה?

קודם תשובתו של מבקר המדינה. בבקשה.

אני רק אומר בקצרה - אני דוחה מכל וכל את הכתוב במכתב. הממצאים שיש בדו"ח נכתבו על בסיס מסמכים שהובאו לידיעתנו על-ידי משרד ראש הממשלה, ולכן אני שלם עימם. לא היה מקום להתייחסות של מר הבר לממצאים הללו במכתב. מכיוון שמר הבר ביקש שלא נפרסם את מה שהוא אומר, לא אכנס לפרטיו, ואת תשובתי לו אתן בכתב עם העתק ליו"ר הוועדה, שקיבל גם העתק ממכתבו.

אדוני המבקר, בקשר לעניין שחבר-הכנסת ליצמן שאל עליו, האם אתה מוכן להתייחס לחקירתו של ראש הממשלה לשעבר, נתניהו?

אני מבקש לציין זאת - ההתייחסות שלי בדו"ח היתה אך ורק לגבי רישום המתנות. רישום – ולא מצאי. לא התייחסתי לשאלה בדבר המצאי, ורק הבאתי את אחד הממצאים של היועץ המשפטי, בחקירה שהתקיימה בעניינו. לא חשבתי שאני צריך, לאחר החקירה הארוכה שהיתה במשטרה, לפתוח את הנושא מחדש לבדיקה על-ידי משרדי. לכן, אם אדוני יראה, בדו"ח נאמר: "מתקופת כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה, יוני 96', עד יולי 99', מצויה במשרד ראש הממשלה רשימת מתנות שקיבל מר נתניהו אחרי פירוט של שמות נותני המתנות ותאריך קבלתן", הוספתי שבעניין זה החלה חקירה בנושא המתנות והיועץ המשפטי לממשלה פירסם את מסקנותיו בנידון ובכללן קבע שבזמן כהונתו קיבל ראש הממשלה למעלה מאלף מתנות, וכי כמאה מתנות יקרות ערך לא אותרו. בדצמבר 2000 העביר משרד ראש הממשלה לאפוטרופוס הכללי 121 ארגזים של מתנות. ציינתי את זה, ולא יותר. ההתייחסות שלי, הישירה, נגעה לרישום.

השאלה שלי היא, האם אני יכול להבין, שהיות שעד אז, עד 99', לא היה רישום מסודר, ולא היה דיווח מסודר - - -

לא לא, לא אמרתי שעד 99' לא היה רישום מסודר.

אני אומר, לא הדו"ח. לאור המצב, העובדה - - -

אבל אני עונה לך על הדו"ח. הדו"ח מדבר על כך שהרישום המסודר, מסודר ממש, של קבלת מתנה, תאריך הקבלה, ממי נמסרה, איפה נמצאת המתנה וכו', רישום כזה היה בבנא"מ של משרד ראש הממשלה החל מ-1995. לגבי חלק מהתקופה של רבין המנוח, בנימין נתניהו ו - - -

אגב, במכתבו של איתן הבר, למרות שהוא ביקש לא לפרסם, הוא אומר שלדעתו היה רישום גם בתקופה של יצחק שמיר, אבל זו עמדתו האישית. זה לא שייך לדו"ח. בסדר. נציב שירות המדינה, תשובה לשאלה של חבר-הכנסת משעני.

כן. ובכן, יש הרבה חוקים בתחום האתי, שחלים על עובדים מדינה, והחוק הזה הוא אחד מהם. אגב, אמרתי קודם שהסמכות על ביצוע החוק היא של משרד המשפטים. יש הרבה חוקים – הגבלות לאחר פרישה, סיוג פעילות מפלגתית, התרמות כספים ונורמות אחרות, ניגוד עניינים, וכו'. את כל הדברים האלה אנחנו מכניסים לתקשי"ר. גם לגבי החוק הזה, התקנות הן בתקשי"ר. אנחנו משתדלים לרענן גם בכל מיני דרכים אחרות, בהודעות נש"מ, ביומנים שמחולקים לעובדי המדינה, באינטרנט, וכו'. בדרך-כלל, למיטב ידיעתי, הרוב המכריע של עובדי המדינה מודע היטב להוראות, ודאי הפקידות הבכירה.

אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה - אולי דווקא לאור הממצאים של המבקר, לגבי מספר הדיווחים הקטן עד 1999, אולי אחרי כן כדאי לרענן את זכרונם של העובדים.

זעזוע מסוים. בהחלט. או.קיי. סליחה. האם משרד ראש הממשלה מיוצג כאן? כן. עו"ד שלומית ברנע. בבקשה.

כן אדוני. ברשותך, יש לי מספר הערות. אני אתחיל בהתייחסות לדבריו של כבוד מבקר המדינה. אכן, החובה צריכה להיות מוטלת על אנשי הבנא"מ, לעשות רישום ולדווח לאפוטרופוס הכללי. ברם, ידיעתם של אלה על דבר המתנות תלויה בכך שראש הממשלה אכן יעביר להם את המידע. ראש הממשלה מקבל פעמים רבות מתנות בנסיבות שהן פחות נוחות להעברה מסודרת, דהיינו - - -

נסיעות לחוץ לארץ.

בחוץ לארץ, במפגשים, לאו דווקא ליד שולחן, ובמקרים כאלה, אם הוא או מישהו מפמלייתו לא דואג בסופו של דבר להעביר את המתנות באופן מסודר לרישום, גם כדי לכתוב מכתב תשובה וגם כדי לבצע את הרישום, הרי בסופו של דבר זה לא מגיע לבנא"מ. מבחינה זו, פרסום הדו"ח על מצב המתנות הוא בבחינת אור שמש שמחטא, ואולי באמת יגביר את המודעות, כי כרגע זה עניין מאוד פרסונלי, אם ראש הממשלה אכן מעביר את המתנות אם לאו. אציין, שפעמים רבות ראש הממשלה הוא לא בגפו, אלא עם רעייתו, אולי כרגע זה לא אקטואלי, ולכן יש צורך להגביר את המודעות דווקא ב-level הזה.

הערה שנייה היא, שיש חובה על-פי החוק להעביר את המתנות לאפוטרופוס, אבל דומני שיש בעיה פיזית של מקום. 121 הקרטונים שהעברנו לאפוטרופוס נמצאים בכספת של גנזך המדינה, ששייכת למשרד ראש הממשלה, וככל שידוע לי יש מצוקה אמיתית של מקום. אני חושבת שיש לפתור את הבעיה.

במדינות אחרות יש תצוגה במשרדי שרים ספציפיים.

לא, אלה מתנות שכבר מיועדות למכירה.

כן. דבר נוסף הוא, שבאמת אין כל הוראה ביחס למתנות פעוטות ערך. לכאורה יכול העובד לשומרן אצלו. אני סבורה שאולי כדאי לתת שוב את הדעת על ההוראה הזו. אם, לדוגמה, מזכירה בלשכת ראש הממשלה מקבלת תכשיט, שערכו אינו עולה על מאה דולר, ממי שמעוניין לקבל - - -

או חמישים דולר. מה שיוחלט.

כרגע נדמה לי שזה חמישים דולר - - -

לא, היום אין הגדרה בחוק.

הם קבעו לעצמם.

כמה קבעתם, חמישים דולר?

כן, חמישים דולר. בתיאום עם היועץ.

אין הגדרה, אבל יש החלטה. אנחנו קבענו בתיאום עם האפוטרופוס שזה חמישים דולר. בתיאום עם היועץ המשפטי. גם מתנה בשווי חמישים דולר, שהיא אכן פעוטת ערך, או מאה דולר, לא חשוב, שמתקבלת, כדוגמה בלבד, על-ידי מזכירה בלשכתו של ראש הממשלה, ממי שמעוניין להתקבל לפגישה אצל ראש הממשלה, יוצרת, אני חושבת, מצב של אי-נעימות. אני חושבת שזה יוצר מצב לא לחלוטין אסתטי.

יש הרבה מתנות כאלה?

אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, והייתי מציעה, אולי, בשביל - - -

אם אדוני יעשה סיור בכל לשכות השרים, אני חושב שיתברר שאנחנו פה מדברים לא על מאות, אלא על אלפים.

פה מדובר על מתנות למזכירות, ואני מוכרח לומר שעל זה לא שמעתי. בתמורה לפגישה עם ראש ממשלה אולי. עם שר רגיל לא. המזכירות שלו לא מקבלות שום דבר.

היום אולי צריך לשים לב לא רק לרעיית ראש ממשלה, אלא גם לבן שלו.

טוב, זה לא הדו"ח הזה, זה אולי דו"ח אחר. אני הבעתי את עמדתי. לקולא.

חדשות לבקרים אנחנו נדרשים לחוות דעה ביחס לשווי מתנה שקיבלה מזכירה כזו, או שקיבל עובד אחר - - -

אם תרשי לי שנייה, אני חושב שנגעת כאן קודם לכן בנושא שמעורר שאלה אחרת, של עבירת שוחד.

כן, נכון.

זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע על חוק המתנות, אלא על עבירה אחרת לגמרי.

אז אדוני, כדי לא לשים מכשול בפני עיוור- - -, הרי ברגע שכתוב שם שעובד רשאי לשמור אצלו מתנה פעוטת ערך, זה יספק לו הגנה טובה מאוד, אם לאחר מכן מכן ינסו להאשימו בשוחד. אני חושבת שלמען הניקיון הכללי - - -

גברתי יודעת את הפסיקה של בית-המשפט העליון, שגם מתנות פעוטות ערך יכולות בנסיבות מסוימות להיחשב כשוחד. די להזכיר את בקבוקי היין.

כן. אבל השאלה היא אם אין כאן השמת מכשול בפני עיוור. אולי כדאי לתת שוב את הדעת ולקבוע שמתנות פעוטות ערך, אם יורשה לי להציע, אני סתם זורקת, ייכנסו לפול כללי של המשרד, שמתוכו אפשר יהיה לתת מתנות בימי הולדת של עובדים, או לתרום אותן - - -

עו"ד ברנע, את יודעת כמה מתנות כאלה יש? מאפרות, מפתחות וסמלים, צריך יהיה להקים מונומנט היסטורי - - -

היא מדברת על הסכום. חמישים דולר.

לא, עו"ד ברנע ביקשה לבטל את ההבחנה הזאת, בין מתנות פעוטות ערך לאחרות.

לא לא, אני פשוט מציעה שמתנות פעוטות ערך לא יקומו לקניינו של העובד, אלא יעברו לקניין המשרד, או שהוא עצמו יתרום, יעשה מכירה כללית ויתרום את זה, פשוט כדי למנוע את התחושה הלא נוחה, שאני חושבת שעלולה להתעורר ביחס לאותן מתנות פעוטות ערך. אנחנו נדרשים להעריך, נניח, אם תכשירי קוסמטיקה שקיבלה מזכירה, שעומדים על מאתיים שקל, חמישים דולר, הם מתנה פעוטת ערך. אבל אין לי ספק שאותה מזכירה עלולה לחשוב שאולי היא תאיר פנים למי שנתן לה את אותם תכשירי קוסמטיקה.

הערה נוספת שאני מבקשת להעיר היא, שבחוק כתוב שמתנה תקום לקניין המדינה, אך לא נאמר בצורה חד-משמעית מיהו נציג המדינה לצורך העניין. לכאורה האפוטרופוס, אבל התעוררה אצלנו בעיה, שאזרח שתרם תמונה גדולה למשרד ראש הממשלה ביקש שישיבו לו אותה. אני חשבתי שאם אזרח מבקש לקבל את מתנתו בחזרה, ראוי להחזיר לו, ולא מצאתי את הכתובת הנאותה שתתיר לי להחזיר את המתנה. לי ודאי אין סמכות. פניתי לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס קבע שאין לו סמכות - - -

החשב הכללי.

אולי החשב הכללי, אינני יודעת.

אפשר לוותר על נכס המדינה, לפי חוק נכסי המדינה. החשב הכללי הוא הסמכות. אני רק רוצה לשאול את מבקר המדינה אם הוא רוצה להגיב על הדברים האלה.

לא.

רק שאלה אחת – האם אני יכול לקבל טיוטה של הטופס שעליו אני צריך לדווח על מתנה? יש לזה טופס מסודר?

יש טופס.

יש פירוט בתקנות.

לא, לשרים, כתוב בתקנות שצריך לחתום. אז אם אין טופס, אין נוהל מסודר בכלל. הדבר המינימלי לא קיים.

אין טופס אחד.

התקנות מפרטות מה צריך לדווח בדיוק.

נכון. אין טופס אחד שכל משרדי הממשלה פועלים לפיו.

אז לדעתי זה לא בסדר. היה צריך להיות טופס מסודר לכל אחד, שיהיה כתוב שם מי קיבל, מאיפה קיבל, מתי קיבל - - -

כל משרד בפני עצמו. בכנסת זה קיים. בלשכת יושב ראש הכנסת זה קיים.

אבל אני מדבר על שרים, בכנסת לא מקבלים מתנות - - -

מאוד מקבלים.

אני לא קיבלתי.

יו"ר הכנסת מקבל.

היו"ר אולי כן.

תודה. יש מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לדבר כאן? כן, בבקשה גברתי. את מהאפוטרופוס הכללי, נכון?

לא, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אז אולי תספרי לנו, מה עתיד הצעת החוק הזאת, שעובדים עליה כבר חמש שנים?

רציתי להתחיל דווקא בדבר אחר, ברשותך. אני חושבת שחוק שירות הציבור/מתנות קובע כלל מאוד ברור. הכלל ברור בעצם גם בלי שהחוק קובע אותו, ואולי הוא בא טוב יותר לידי ביטוי בתקש"יר, שבו נקבע ש"עובד מקבל משכורת ותשלומים אחרים המגיעים לו מאוצר המדינה בלבד, ואין הוא רשאי לקבל בעד עבודתו או בקשר עימה טובת הנאה מאדם". אני חושבת שזה הכלל הבסיסי והחשוב, שאמור להיות ברור, בעצם, לכל עובד מדינה ולכל נבחר ציבור גם בלי שזה יהיה קבוע בחוק. זה ברור שבשביל העבודה אתה מקבל משכורת מהמדינה, או מהגוף שמשלם לך, ואתה לא אמור לקבל שום דבר אחר פרט לזה. התקש"יר פירט את זה בצורה מאוד ברורה, ברחל בתך הקטנה, נתן בדיוק דוגמאות לכאן ולכאן - - -

זה לא מכוון לנבחרי ציבור, רק לעובדי המדינה.

החוק הוא אולי קצת יותר לקוני, אולי הוא מדבר בשפה קצת יותר מיושנת או מגושמת טיפה, אבל אין ספק שזה לא החוק היחיד בספר החוקים שלנו, שזקוק לריענון ולכתיבה מחדש.

טוב, אנחנו עוסקים בזה. הציבור רגיש לזה.

אין ספק שזה דבר שהציבור צריך להיות רגיש לו, ואני חושבת שעובדי הציבור עצמם צריכים להיות רגישים לו וזהירים בו.

בסדר. השאלה שלי היא - מתי תהיה הצעת חוק?

אנחנו במשרד המשפטים מודעים לבעייתיות של החוק הזה ושל אי-היישום שלו על-ידי עובדי הציבור השונים, כבר כמה שנים, והתקיימו דיונים ארוכים. השאלות שאנחנו מעוררים כאן מראות את הבעייתיות הגדולה של חוק שאמור לחול על קבוצות אוכלוסייה שונות.

את זה אנחנו יודעים. השאלה שלי היא מתי זה יהיה. דחייה אינה פותרת בעיות. את זה תמסרי לממונים עלייך. סחבת אינה פותרת שום בעיה.

לא, אבל אני לא חושבת שיש כאן סחבת. אני חושבת שיש כאן דיונים מעמיקים בניסיון למצוא פתרון שבאמת יהיה - - -

חמש שנים?

אני בטוחה שיש על שולחן הכנסת חוקים רבים ששוכבים כבר מספר שנים לא פחות מזה. יש נושאים כבדי משקל, חוק אינו דבר קל, אנחנו לא מתייחסים לזה בקלות ראש. צריך גם לזכור שהחוק הזה הוא לא כל-כך מיושן. אנחנו משתמשים בפקודת בריאות העם ובפקודת התעבורה ובעוד חוקים רבים אחרים, שנשארו לנו בירושה מהמנדט. החוק הזה הוא חוק מ-79. הוא אינו כל-כך ישן, והחוק עצמו קובע את העיקרון בצורה מאוד ברורה. עובד הציבור עצמו אינו צריך לקבל מתנה. ובאופן עקרוני הוא אמור לסרב כשמתנה ניתנת לו. ולכן הדוגמה שעו"ד שלומית ברנע נתנה כאן, אני חושבת שהיא דווקא מראה את הבעייתיות בזה. מזכירה במשרד ראש הממשלה, אם מישהו בא ונותן לה קופסא עם תכשיט, אפילו אם הוא פעוט ערך, ומבקש באותו זמן פגישה דחופה עם ראש הממשלה, היא צריכה להגיד לו: "תודה רבה לך, את זה אני לא אמורה לקבל, ופגישה עם ראש הממשלה תקבל לפי סדר העדיפויות הכללי".

ואם הוא לא מבקש פגישה, מותר לה לקבל את זה?

בלי קשר. היא לא אמורה לקבל.

יש חוק שאומר מתי כן מותר לקבל מתנות, אז איך את אומרת שאסור לקבל?

עו"ד בן-אור, אנחנו הרי לא נחזור לדיון. אנחנו מודעים לכך שיש פרובלמטיקה גדולה בנושא הזה. אני שואל - מתי תבוא הצעת חוק, אם בכלל?

אני לא במצב שאני יכולה להתחייב על לוח זמנים. יש סדר עדיפויות למשרד, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מנסים לגבש פתרון. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הכלל הוא ברור וידוע. אין ספק שהוא קיבל עכשיו מודעות בעקבות הדו"ח החשוב הזה של המבקר, ואני חושבת שהעובדה שבאמת התקבלו יותר ויותר דיווחים מראה שזה קיבל את האימפקט החשוב שזה היה צריך לקבל, ואנשים מדווחים עכשיו יותר משדווחו בעבר. אני חושבת, במקביל - - -

המבקר מציין את זה בדו"ח שלו.

כן, בהחלט. וזה חשוב שאנשים יותר מודעים. יש הרבה חוקים שאנשים לא מודעים להם. בעיקר חוקים שקובעים כל מיני כללים מכבידים. אם יש חוק שנותן גמלה, זכויות או הטבות, אנשים בדרך-כלל יותר ערים לו. חוק שמכביד, אנשים פחות ערים לו. הבעיה היא לא כל-כך בחוק, אלא במודעות וברצון של האנשים למלא אותו.

אתה רוצה להגיב על זה?

אני רק רוצה לומר דבר אחד - הניתוח שלך מתעלם מכך שלא תמיד ניתן לדחות מתנה. אם בא אורח מחוץ לארץ ונותן מתנה, אי-אפשר לומר לו - - -

יש עלבון בדחייה.

אי-אפשר לומר לו: "קח את המתנה, אני לא מקבל אותה".
זה קשה. לכן צריך למצוא את ההסדר המתאים.

נכון. בטיוטת החוק שאנחנו מגבשים במשרד, וכבר קיימת טיוטת חוק בשלבים די מתקדמים, אנחנו עושים בדיוק את ההבחנה הזו, בין נושאי מישרה, שמתוקף תפקידם באמת נפגשים עם אנשים וגורמים, בעיקר מחו"ל, כשבמהלך הדברים, או במהלך הפרוטוקול הדיפלומטי, מקובל להעניק ולקבל מתנות, ואז ברור שבאמת לא ניתן לסרב לקבל מתנה כזאת, וצריך לקבל אותה. אבל הרישום שלה ודאי צריך להיות מסודר, היא צריכה להיות במצאי של המשרד - - -

ללא ספק.

ובהחלט יכול להיות גם, שאותו מקבל מתנה, במקרים המתאימים, יכול גם לקבל אישור לקבל את המתנה לחזקתו בתנאים כאלה ואחרים. או כפיקדון, או שהוא ישלם תמורה בעדה, או שהיא תוצג במוזיאון או בתיבות תצוגה כאלה במשרד, ובמשרד ראש הממשלה באמת נוהגים כך, וזה מאוד יפה ומכובד. מה שבטוח הוא, שהדברים צריכים להיות ברורים, גלויים ושקופים.

לזה אני מסכים. אבל אי-אפשר ליצור כלל אחד שהוא יפה לכל המקרים. צריך לעשות הבחנה בין המקרים והנסיבות השונות.

בהחלט נכון, וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לגבש, ואני מוכרחה להגיד שהגיבוש הזה הוא יחסית קשה. לא קל לגזור כלל שווה לשרים, לחברי-כנסת ולעובדי ציבור, כמוני. אני חושבת שהכלל, באופן כללי, על כולם, צריך להיות מחמיר מהבחינה הזאת, שאף אחד לא אמור להרוויח תועלת אישית מעבר למשכורת שיש לו. כמו שאמרת, כשראש ממשלה נוסע לביקור ומקבל מתנה, הוא מקבל אותה כראש ממשלה בדרך-כלל. הוא לא מקבל אותה כאדם זה או אחר. העובדה שאדם זה ממלא את התפקיד גורמת לו להיות מקבל המתנה. אבל נותן המתנה, בין אם זה ראש ממשלה זר או נשיא של מדינה אחרת, לא התכוון לתת כאן מתנה אישית. במסגרת הפרוטוקול הדיפלומטי הוא נותן מתנה, כי מקובל לתת. אין סיבה שלאותו אדם יהיה אחר-כך בבית פסל מזהב, כי בזמן כזה או אחר הוא היה ראש ממשלה.

ודאי שלא, זה ברור לכולם. את רצית להעיר עוד הערה.

כן. לעניין המתנה קטנת הערך. מעבר לעובדה שהחוק קובע איזושהי נוסחה, והוא אומר כאן: "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין", ושוב, אם אני חוזרת למזכירה, אני לא חושבת שנהוג לתת מתנות למזכירות.

את טועה.

זה לא אמור להיות.

את טועה.

ואני חושבת שבהרבה מקרים, גם אם משאירים מתנה, אפשר לשלוח אותה בחזרה עם פתק מכובד, ולומר שמתוקף תפקידי, או לפי הכללים שחלים עלי כעובד מדינה, אני מודה, אך אינני יכולה לקבל את המתנה, ולכן אני משיבה לך בתודה. זה מאוד חשוב, הנושא הזה, כי הרי חלק מעניין המתנה זה מין שלח לחמך. נותן המתנה נותן, והוא מצפה שאולי ברבות הימים זה ישתלם לו.

אני לא מבין למה אנחנו נטפלים למזכירה, ומקדישים כל-כך הרבה זמן לנושא הזה. ברוב המקרים מדובר במתנות שניתנות לשרים, לעובדים בכירים, לא למזכירות.

אבל גם שרים יכולים להשיב.

חברי-הכנסת מקבלים לראש השנה ספר. אני פתרתי את זה בכך שתרמתי את הספרים האלה. אבל להחזיר את זה לשולח זה עלבון. חברי-הכנסת לא מחזירים את זה. אין לזה שום ערך והם לא רוצים את זה, ואין להם מספיק מקום בספריות שלהם, אבל להחזיר את זה זה עלבון לשולח הספר, או הדיסק הזה.

שוב, ספר יכול בהחלט להיות דבר שנופל בגדר מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין. גם כאן יכולים להיות הבדלים - תלוי מי הסופר, ומה הספר, באיזה נושא הוא עוסק, ואם זה ספר שמתנגד למדינה, או כתובים בו דברי נאצה, או דברים כאלה - - -

לא, לא, ממש לא בכיוון הזה.

כי אז יכולה להיות עם זה בעיה. אבל אני לא חושבת שיש פסול בלכתוב לנותן המתנה: "תודה על המתנה, לא יכולתי לקבלה מתוקף תפקידי, ולכן תרמתי אותה לספריית הכנסת, או לספרייה של מוסד לילדים, או - - -"

גם אם הוא כתב הקדשה?

אין עם זה שום בעיה, להפך. נקודה נוספת – בהנחיה שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא לפני מספר חודשים לשרים, לאחר שהוקמה הממשלה החדשה וסברנו שיהיה נכון לרענן את העניין, אמרנו שגם לגבי מתנות קטנות ערך, למרות שלכאורה החוק לא מחייב לדווח על קבלתן, מן הראוי לעשות רישום בלשכות השרים, וחשבנו שהשקיפות שהדבר ייצור תאפשר ביקורת ציבורית בשלב מאוחר יותר. לכן, גם אם כרגע אין סף שאומר מהי מתנה קטנת ערך, אם יש שר מסוים שמגדיר מתנה קטנת ערך כמתנה ששוויה אלף דולר, הציבור יוכל לשפוט אם באמת זה נכון או לא. שר אחר, שיראה מתנות קטנות ערך רק באמת במציתים, ומאפרות, ודברים כאלה, ייראה כאדם יותר צנוע. הדברים צריכים לעמוד במבחן הציבור.

תודה רבה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל מה שמשרד המשפטים טוען כאן, כאילו כיוון שזה קשה, לא נחוקק איזה חוק בנושא, והדבר טעון תיקון גדול - - -

זה לא מה שאמרתי.

על אף שהם עסוקים גם בחוקי תעבורה, כמו ששמעתי כאן, ועוד כמה דברים, אבל לעצם העניין, אני חושב שאנחנו חייבים לסדר את הדבר הזה, ודיברנו כאן - - -

אולי אנחנו ניזום את זה.

זה מה שאני אומר - אם נראה שלא שמענו תוך פרק זמן סביר, זה מה שנצטרך לעשות.

אני אדבר עם מר מזוז. מי עוד רצה להשמיע את דעתו? גברתי, מאיפה את?

אני מבקרת משרד ראש הממשלה. אני רוצה רק להבהיר שבמשרד ראש הממשלה, כדי למנוע לזות שפתיים, אנחנו רושמים כל מתנה קטנת ערך, והיא מצולמת, מתועדת ונרשמת - מי קיבל אותה, באיזה אירוע, ובהערות נרשם: "מתנה פחותת ערך – נמסרה למקבל". אז אנחנו כן מקפידים על הנושא הזה, ואני רוצה להעיר למר הולנדר, שרוב המתנות במשרד ראש הממשלה הן לא מתנות קטנות ערך.

אני אמרתי שאינני מדבר על ראשי ממשלה ונשיאים. סייגתי.

סליחה.

אני יודע, אני עבדתי במשרד ראש הממשלה.

הערה שנייה - חבר-הכנסת כאן שאל לגבי הטפסים לדיווח. אולי כאן המקום להעיר, שמשרד ראש הממשלה הוא המשרד החלוץ, הראשון שיצא עם נוהל - - -

היחיד.

היחיד שיצא עם נוהל שקיבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה. לנוהל יש נספחים, שהם טופסי דיווח על מקבל המתנה.

אפשר להחיל את זה על כל המשרדים.

אני חושבת שאולי כאן המקום להחליט, או לדון בעתיד הקרוב, אם לקבל את מערכת הטפסים שהוכנה במשרד ראש הממשלה ולהפיץ אותה בין המשרדים. כי את הנוהל עצמו הפצנו במשרדים.

זאת בדיוק העבודה שמתבצעת עכשיו בנציבות. הנוהל של משרד ראש הממשלה נבחן על-ידי צוות שהיועץ ביקש להקים בצירוף נציגים מנציבות שירות המדינה ומהאפוטרופוס הכללי. אנחנו בוחנים אותו, ויש נהלים גם במשרדים נוספים, משרד הביטחון ועוד כמה, ואנחנו עושים התאמות כדי להחיל את הנוהל הזה על כלל המשרדים.

נוהלים יש במשרד הביטחון, בצה"ל, אצל יועצים משפטיים - - -

היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד רוזנר.

רציתי להעיר, שהמצב כפי שהוא היום הוא פשוט לא הגון כלפי נבחרי הציבור ועובדי הציבור. אין הנחיות ברורות. למרות שהחוק הוא כאילו מאוד חד-משמעי, אנחנו יודעים שבפועל המצב הוא כמו שתיאר יושב ראש הוועדה, שקיבל ספר ולא ידע מה לעשות בו. זה לא הוגן כלפי האנשים עצמם. התשובה של משרד המשפטים, שיש סדר עדיפויות, פשוט יוצרת מצב לא הגון כלפי עובדי הציבור ונבחרי הציבור, ואני חושב שנדרש תיקון מיידי. אגב, נושא שעלה פה, ולדעתי חסרה לו התייחסות, והייתי רוצה לשמוע את עמדת המבקר בנושא, הוא הנושא של מתנות למשרד עצמו.

זה היה כעת עם קלינטון . הנשיא קלינטון לקח לא רק מתנות שניתנו לנשיא ארצות-הברית, אפילו לא לבית הלבן, אלא לכל מיני סוכנויות פדרליות. הוא החזיר את כולן עם שערורייה גדולה מאוד, אבל הוא לא נחקר בידי המשפט.

יש בעיה שבעבר התעוררה, למשל, לגבי מחלקות בבתי-חולים, כשמתנה ניתנת למחלקה, ולא לרופא ספציפי זה או אחר. הבעיה הזאת הולכת ותופסת תאוצה גם לגבי משרדי ממשלה וכל מיני גופים נתמכים, שבעצם כדי לעקוף לכאורה את איסור קבלת המתנה ניתנות המתנות למשרד עצמו.

יש לזה תשובה.

יש לזה תשובה מכיוון אחר. יכול להיות שהיא לא מספקת. ראשית, זה כלל לא הנושא של דו"ח מבקר המדינה. אבל יש החלטת ממשלה עוד משנות החמישים, שכל מתנה שמיועדת למדינה, לרשות או לגוף מגופי המדינה, עוברת דרך האפוטרופוס הכללי. כלומר אנחנו הצינור לקבלת מתנות.

אבל זה לא קורה בפועל.

יכול להיות.

המחלקות בבתי-החולים מלאות מתנות כאלה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה - האם יש לך ספק שמתנה כזאת צריכה להיות רשומה ברשימת המצאי של השירות כגוף?

אין לי ספק. הבעיה היא שבמצב המשפטי הקיים, כל מתנה כזו, שניתנת, למשל, לבית-חולים, צריכה להיות מועברת לאפוטרופוס הכללי, והאפוטרופוס הכללי יעשה בה - - -

אבל זה לא מעשי.

אבל זה לא מעשי.

זה לא החוק הזה.

זה דבר אחר. זה לא קשור לעובדי ציבור. טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כל אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה לשר המשפטים ולמר מזוז באופן אישי.

אני חושב שהחוק צריך לאמץ את העקרונות שהביאו נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי, ובעיקר את עניין האחריות של המשרד. שני דברים חשובים עלו כאן – ראשית ההגדרה מהי מתנה קטנת ערך, כדי שנדע על מה מדובר, ושנית, העברת האחריות אל המשרד. אני אומר לכם מתוך נסיוני, עזבתי את משרד החינוך, היו לי כמה עשרות מתנות ופניתי ליועץ המשפטי של המשרד, כי לא ידעתי מה זה קטנת ערך. רציתי שהוא יקבע. הוא קבע מה מתנה קטנת ערך ומה לא, כשבאתי לטקס של חילופי שרים כעבור חצי שנה, אף אחת מהמתנות שנשארו במשרד לא היתה שם. הוויטרינה שם היתה ריקה. כלומר גם יש עניין, שכשרים מתחלפים, המתנות שהם משאירים במשרד נעלמות. אם קובעים שהסמנכ"ל לענייני מינהל הוא האחראי, אז הוא האחראי לזה, והוא רושם את הכל באינוונטר, והוא צריך לדאוג לזה שבין השמשות, בין חילופי השרים, לא נעלם שום דבר.

זה דורש חוק חדש ומפורט, וזה דורש תקנות חדשות. אני מציע באמת שמשרד המשפטים יעשה זאת במהירות, מכיוון שהמצב שעולה מדו"ח מבקר המדינה הוא כזה – עד פרק זמן מסוים, עד 99', בעצם היתה הפקרות. המתנות היו רכוש נטוש, או ליתר דיוק רכוש עם בעלים, אבל לא הבעלים האמיתיים, והיתה הפקרות גדולה מאוד. מ-99', בעקבות החקירה המשטרתית של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, חל שינוי בעניין הזה. אבל אנחנו, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה,
צריכים גם להגן על עובדי הציבור. אני אומר לכם, עובד הציבור נמצא במצב מאוד לא נוח עם מתנות מכבידות כאלה, שהוא לא יודע מה לעשות בהן. והדוגמה של חברי-הכנסת שנתתי מבהירה על מה אני מדבר. ההסדר החוקי צריך לחול על כולם. בזה צודקים חברי-הכנסת. הוא צריך לחול על עובדי הציבור, על ראש הממשלה, על השרים, על חברי-הכנסת ועל השופטים. צריך להיות הסדר אוניברסלי, של כו-לם. ובכל מקום צריך להיות אדם ממונה, מטעם המשרד, זה הכי פשוט. שר גם לא יפנה לאפוטרופוס הכללי. אבל אם יהיה לו סמנכ"ל לענייני מינהל במשרד, שיאמר לו: "את זה אני רושם ושם בוויטרינה", זה יהיה סיפור אחר.

אם יורשה לי, בדו"ח ישנה התייחסות ברורה למה שאתה אומר: אמרנו ש"כשאין כללים ברורים ואחידים, הנושא הוא באחריות משרדי הממשלה לעסוק במתנות. הדין הקיים מטיל חובות על עובדי הציבור באופן אישי ומתעלם מתפקידם של המשרדים. חיי המעשה מחייבים מעורבות שלהם בטיפול ".

טוב. אני מציע שאת הדברים האלה שאמרתי, שהם מתוך דו"ח מבקר המדינה, שני הדברים – גם הגדרה של מתנה פעוטת ערך וגם ההמלצות של הדו"ח ושל נציב שירות המדינה והאפוטרופוס הכללי – נביא כמסקנות הוועדה, ואנחנו נדון - - -

אני אעביר את זה למשרד המשפטים.

אנחנו נעביר את זה למשרד המשפטים, ונראה במשך הזמן –
אם עד סוף המושב נראה חקיקה, בסדר. אם לא – נחזור ונדון בזה. נכון? חבר-הכנסת משעני, מה אתה אומר?

אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה אחריות בנושאי חקיקה. רק אתמול דיברנו על החוק של הארנונה שאנחנו צריכים לעשות - - -

אגב, קיבלתי דיווחים, אנשים כנראה אינם קוראים את הדו"ח עצמו, אלא בעיתונות, והיתה תדהמה כללית מהעניין שנחשף אתמול על הארנונות, למרות שזה היה בדו"ח.

יש עיריות שהציבור כן מודע.

אני אמרתי לא פעם, שלא די בפרסום הדו"ח. אני חושב שלוועדה יש תפקיד חשוב, וגם לתקשורת יש תפקיד חשוב, אחרת הדו"ח עלול להיות מונח כאבן שאין לה הופכין. אני חייב לציין שבעקבות הדיונים בוועדה, נושאים מסוימים רדומים מתעוררים וקמים לתחייה, ואני מברך על כך.

אני רוצה לומר שעניין המתנות הוא לא נושא שעומד ברומו של עולם מבחינה כלכלית, אבל הוא מעסיק את הציבור ומטריד אותו, ואני חושב שבעניין המתנות צריך להיות פרקטי. לא צריך לעבור לסנקציות פליליות על מתנות, אבל צריך לחוקק חוק ברור, שיאפשר לנציבות שירות המדינה לקבל בחזרה את המתנות האלה, שלא יקחו מתנות כאלה הביתה, אלא אם כן הן באמת פעוטות ערך.

אני גם ממליץ לשר המשפטים, שהשווי ייקבע בחוק או בתקנות, עם אפשרות לשינוי, אבל שלא ישאירו אותו להערכת היועצים המשפטיים של המשרדים. יועץ משפטי של משרד אינו יודע מהי מתנה קטנת ערך. יש מקרים ברורים – כשהוא רואה מאפרה שכתוב עליה "אוניברסיטה", אז הוא יודע שזו מתנה קטנת ערך. אבל כשהוא רואה אגרטל, שיכול להיות שווה שלושים-ארבעים דולר, הוא לא יודע בדיוק. מוכרחים לתת הנחיות גם למשרדים, לשרים ולעובדי הציבור. אגב, אני מברך מאוד את מבקר המדינה על הפרק הזה בדו"ח, משום שלדעתי היתה הפקרות קודם לכן, שמאוד השפיעה לרעה על האווירה הציבורית, ושמענו כל מיני סיפורים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, על מה שהיה בעבר. העניין העיקרי של הוועדה הוא לא חקירת העבר, אלא תיקון העניינים בעתיד, ואני מאוד מקווה שנקבל את הצעת החוק בהקדם. עו"ד בן-אור, תבקשי ממר מזוז, באופן אישי, בשם חברי הוועדה, לזרז את הטיפול בעניין הזה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00