פרוטוקולים/ביקורת/3129




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.5.2001

פרוטוקולים/ביקורת/3129
ירושלים, ב' בסיון, תשס"א
24 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ח בסיוון התשס"א (21 במאי 2001) שעה 9:30

חברי הוועדה: א' רובינשטיין – היו"ר
ע' חוגי
י' ליצמן
א' פינס
מ' משעני

מבקר המדינה, אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
חנה יזרעאלוביץ - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית
מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים
רות יוסף - סמנכ"ל בכיר לענייני תקציבים, משרד הפנים
עו"ד לאה ענתבי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
רן אייזנברג - כלכלן, משרד הפנים
עמית לנג - רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר
רון חן - מנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
חיים טל - יו"ר התאחדות בעלי האולמות
יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות
גלעד שורק - ראש אגף הכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ירדנה מלר-הורביץ

אסתר אלפיה

קביעת תעריפי ארנונה – עמ' 587 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.


קביעת תעריפי ארנונה – עמ' 587 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: קביעת תעריפי ארנונה – עמוד 587 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואנשי משרדו, ואת חבר-הכנסת מרדכי משעני שהוא חבר-חדש בוועדה, ברוך בואך.

תודה.

אנחנו עוסקים בסוגייה שמטרידה אותנו כבר הרבה שנים. אדוני מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו על הפרק הזה בדו"ח שעוסק בסיפור העצוב של הארנונות?

אני מבקש מהגברת חנה יזרעאלוביץ להציג את הדברים.

הארנונה היא מס שמשולם לרשות המקומית ונועד לשאת בהוצאות המוניציפליות שהיא חייבת לספק לתושביה. היא גם המקור העיקרי של ההכנסות של הרשות המקומית. רשות שבהכנסות העצמיות שלה לא מסוגלת לספק רמת שירותים מינימלית שקובע משרד הפנים, מקבלת ממנו מענק איזון לצורך מתן השירותים האלה.

באמצע שנות ה-80 כשהאינפלציה הגיעה לרמה שהגיעה, בחישוב שנתי, החליטה הממשלה על תכנית ממשלתית חדשה לבלימת האינפלציה שכללה הקפאה מינהלית של מחירים שחלה גם על תעריפי הארנונה. באישור ועדת הכספים של הכנסת, הסמכות לאשר את תעריפי הארנונה עברה מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי. כתוצאה מכך הוקפאו תעריפי הארנונה וגם העיוותים שהיו באותו מועד.

בשנת 1993 החליט משרד הפנים לאמץ נוסחה חדשה לחישוב המענק לאיזון. הנוסחה הזאת אומצה על ידי הממשלה שבין העקרונות שלה היו: ביטול ההקפאה על הארנונה וחישוב המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית. היינו, לקחת בחשבון את הרמה החברתית-כלכלית של הרשות המקומית שנקבעת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכוללת עשר רמות, לפי המלצות ועדת סוארי.

הרעיון של ועדת סוארי היה להחזיר במידה רבה את האוטונומיה לשלטון המקומי ולאפשר לרשות המקומית לקבוע את תעריפי הארנונה ואת המענק לאיזון לפי הארנונה הנורמטיבית, כלומר, זאת שהרשות יכולה לגבות, כשהיא מתוקנת לפי הרמה החברתית של הרשות המקומית.

הנחת העבודה היתה ביטול ההקפאה על ההמון, והוא נועד לבטל עקרון של צדק חברתי שרשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית גבוהה, תיגבה הרבה מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון קטן, ולהיפך, רשות מקומית ברמה חברתית-כלכלית נמוכה, תיגבה מעט מהתושבים שלה ותקבל מענק לאיזון גבוה.

הכנסות נורמטיביות, והוצאות נורמטיביות.

נכון.

כאמור ההקפאה לא בוטלה והיא נשארה בעינה. לכן בדקנו את הקשר בין תעריפי הארנונה לבין הרמה החברתית-הכלכלית של הרשות המקומית, ומצאנו שאין קשר בין הרמה החברתית-הכלכלית לבין תעריפי הארנונה. לפעמים, תעריפים של רשויות ברמה חברתית-גבוהה ובינונית, שווים ואפילו נמוכים מרשויות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה. יש הבדלים גדולים מאוד בתעריפי הארנונה של רשויות מקומיות באותה רמה חברתית-כלכלית. אין גם קשר בין חיובי הארנונה למגורים – אגב, בדקנו רק רשויות מקומיות בינוניות, יהודיות, ולא מועצות אזוריות בעלות מענק לאיזון.

כלומר, רשויות נטולות המענק לא נמצאות פה.

חנה יזרעאלוביץ

נכון.

כתוצאה מכל הדברים האלה אין כמובן קשר, כמו שנדרש, בין המענק לאיזון ובין הרמה החברתית-הכלכלית. כלומר, יש רשויות מקומיות ברמה חברתית גבוהה שמקבלות מענק לאיזון גבוה יותר מזה של רשויות מקומיות ברמה חברתית-כלכלית נמוכה.

זה משום שהן לא גובות?

לא, זה בגלל שדו"ח סוארי לא בוצע, אין בדיקה של ארנונה נורמטיבית והוצאות נורמטיביות.

האם קשר היחסים בין שר הפנים ושר האוצר לראשי הרשויות הוא אחד הגורמים הדומיננטיים שיוצרים את העיוותים האלה?

את זה אנחנו לא יודעים, לא בדקנו. אנחנו יודעים שהיתה החלטת ממשלה.

למה זה לא נבדק? אם יש סיבות שלא מובנות על פי דו"ח ועדת סוארי, הרי צריכה להיות סיבה לעיוותים.

העיוותים היו בשנת 1985 בעת הקפאת הארנונה. אילו בוטלה הארנונה ויושמו המלצות ועדת סוארי, יש להניח שהעיוותים האלה לא היו.

אני מדבר על העיוותים במענקי האיזון.

מענקי האיזון לא מחושבים על ארנונה נורמטיבית אלא על ארנונה בפועל, וזה בגלל שההקפאה לא בוטלה.

במלים פשוטות: דו"ח סוארי לא בוצע.

נכון.

למה עיריה עם תושבים ממעמד עליון קיבלה מענק איזון גבוה באופן יחסי לעיריה אחרת?

שיטת החישוב לפי ועדת סוארי היתה אמורה להיות מבוססת על ארנונה נורמטיבית.

תסבירי מה זה ארנונה נורמטיבית.

ארנונה נורמטיבית זה כמה רשות מקומית היתה יכולה לגבות אילו בוטלה ההקפאה.

המלצת ועדת סוארי היתה לבטל את ההקפאה. למרות החלטת הממשלה ההקפאה הזאת לא בוטלה. לכן, המענק לאיזון חושב לפי הממוצע של הארנונה בפועל באותה תקופה, משוכלל ברמה החברתית-כלכלית שלה, אבל לפי הארנונה הנורמטיבית, זו שהיתה יכולה להיות אילו בוטלה ההקפאה, והרשות המקומית היתה יכולה לקבוע ארנונה לפי רצונה, כמובן באישור ובהגבלות מסויימות.

נוסחת דו"ח סוארי היתה גם לתת תמריץ לרשויות המקומיות להעמיק את הגבייה, וככל שרשות מעמיקה את הגבייה, אם היא פועלת לפי הנוסחה כמובן, זה לא פוגע במענק האיזון.

להיפך, זה מהווה תמריץ להעמיק את הגבייה.

יש עוד שני נושאים, הנחות ופטורים, ושיטות מדידה אחרות.

אני מבקש לשמוע על ההנחות והפטורים.

יש כמה שיטות מדידה וכל רשות מקומית נוהגת כפי שהיא מחליטה. למשל, שיטה של ברוטו, ונטו שעצם שיטת החישוב משפיעה על גובה הארנונה. יתרה מזאת, תושב לא יכול להשוות את תעריף הארנונה שהוא שילם לבין תושב רשות אחרת, כי הוא לא יודע מה שיטת החישוב הנהוגה ברשות אחרת.

אני רוצה להדגיש שיש רשויות שוות ערך מבחינה חברתית-כלכלית שגובה הארנונה שונה בכל אחת מהן.

יש בחוק מנגנון לשינוי סיווג הנכס במתן היתר חריג. בשנה שבדקנו, כמחצית מהרשויות המקומיות שביקשו, 55 מתוך 112, קיבלו היתר להעלאה או לשינוי סיווג. יש בזה עקיפה של מטרת החקיקה. יתרה מזאת, זה מעיד כנראה על איזה שהם ליקויים בשיטה, ואולי ראוי לבחון אותה מחדש.

החריגים האלה היו אחת הדרכים לעקוף את ההקפאה.

במידה מסויימת החריגים האלה מיתנו את העיוותים אבל זה לא המנגנון ש - -

ברור, זו לא הכוונה, דו"ח סוארי היתה דרך המלך.

מאז הקמת המדינה משרדי ממשלה, מוסדות דת, מוסדות חינוך ועוד, היו פטורים מתשלום ארנונה. בשנת 1997 החליטה הממשלה על ביטול הפטורים האלה, למרות זאת, בשנת 1999, נקבע בתקנות הסדר חלקי וזמני לביטול התקנות האלה. זה איננו הסדר מקיף וגם לא קבוע, בכל אופן משרדנו המליץ לקבוע הסדר - - - כזה. עוד משפט על אזורים נטולי מעמד מוניציפלי שמתקיימת בהם לעיתים פעילות עסקית-כלכלית והם פטורים מתשלום ארנונה, זה כמובן נותן סבסוד לאותם מתקנים ופוגע בפוטנציאל ההכנסות של הרשות המקומית.

יש דוגמאות?

נמל התעופה בן-גוריון.

בתי הזיקוק בחיפה שפטורים על פי הזכיון המנדטורי.

מה עם ההנחות, לא בדקתם?

לא, נגיע גם לזה.

תודה.

מי מייצג את מרכז השלטון המקומי?

אני, שמי רון חן ואני סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה לציין שהארנונה היא מס בלתי מיועד, כמו מס הכנסה, כמו מע"מ. מס בלתי מיועד, בהגדרתו, נועד לשרת מיגוון רחב של מטרות. ארנונה, בעיקרה, יועדה לשירותים מוניצפליים. חלק מפקודת העיריות, פקודת הפטורים שהוזכרה, זו פקודה מנדטורית ישנה מ-1938.

בתי כנסת פטורים מארנונה?

כן, כל מוסדות דת, של כל הדתות.

נושא הארנונה מפוצל בין חקיקה ותקנות שלפעמים הקשר ביניהם הוא מקרי בהחלט, עד כדי סתירות לא מהותיות. לצערי הרב, הארנונה מסבסדת גם שירותים ממלכתיים שזו אחת הרעות החולות, לכן, גביית הארנונה לא תמיד נעשית לפי רמת השירותים המוניציפליים. כך למשל, השלטון המקומי מסבסד ב-3 מיליארד שקל את החינוך; בלמעלה ממיליארד שקל את הרווחה; במאות מליוני שקלים את המועצות הדתיות, ולא אכנס לעוד דברים כי הם די ידועים.

בסוף שנות ה-80, מעבר להקפאה, נגרעו מהרשויות המקומיות הכנסות, כגון: 29% מאגרת רכב, שווי היום למעלה ממיליארד שקל, וכל מיני מסים נוספים אחרים, סך הכל בשווי שמתקרב כיום ל-5 מיליארד שקל. בין יתר ההבטחות בעת גריעת ההכנסות שזה יפוצה באמצעות מענקים ממשלתיים.

לו מענקי האיזון, על פי נוסחת סוארי, היו משולמים במלואם היו מכסים קרוב לגריעת ההכנסות שנגרעו במחצית שנות ה-80 - בעיקר בשנים 1986 עד 1989 - חסרים כמיליארד שקל לעומת מה שנותנים מענקי האיזון. קשה לחשב את נוסחת סוארי המקורית כי ההקצאה היום איננה על פי נוסחת סוארי המקורית אלא על פי תיקונים מינהליים שנעשו בהתייעצות בין משרדי האוצר והפנים. אין ספק שבנוסחה הזאת יש עיוותים גם בנושא הארנונה, ולכן הוקמה ועדת גדיש שהיתה אמורה לתת איזה שהוא מענה. אני לא יודע מה היום הסטטוס של דו"ח ועדת גדיש ואם הוא הוגש ואומץ.

אין סטטוס.

בכל מקרה, לפי הנוסחה, אין פיצוי מלא.

מצד שני, אין לרשויות המקומיות גמישות בארנונה, לא להוריד, לא להוסיף, לא לשנות סיווג, לא לתת הנחות. לדוגמה, בעל עסק שנקלע לקשיים בא לרשות המקומית לבקש הנחה, בבחינת אוויר לנשימה לשנה, ובלבד שיישאר ברשות המקומית, לא יכולה הרשות המקומית.

בתי מלון למשל, קיבלו 66%.

לא נכון, הם קיבלו 16% וולונטרי, זה ניתן במעט מאוד מקומות.

ספק אם זה חוקי.

זה על פי תקנות, לא בדקנו את החוק מפני שהתופעה לא היתה רחבה. אבל עדיין, אם רשות מקומית רוצה לתת הנחה, איננה יכולה. ההנחה היחידה שניתנת על בסיס מה שנקרא מבחן הכנסה, היא למגורים, והיא ניתנת לאנשים קשי- יום ומעוטי הכנסה, וגם זה בתהליך לא קל.

גם ההנחות האחרות שקיימות לפעמים גורפות והן הנחות קבועות על פי חוק. למשל, חוק אזרחים ותיקים שלא נכנסים בכלל למבחן הכנסה. כל גבר מעל גיל 65 ואשה מעל גיל 60 זכאים ל-30% הנחה, ולא משנה אם הם ממשיכים לעבוד והכנסתם גבוהה. חקיקה שקיימת, אין מנוס, חייבים לתת אותה.

מערכת הפטורים עצמה שתחילתה מנדטורית, פטרה משרדי ממשלה ומוסדות ציבור בהיקף נרחב. במשך הזמן משרד הפנים, על פי הכוח שיש לו מהחקיקה, הוסיף מאות רבות של מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, וללא הצדקה, מפני שחלק גדול מהם, גם אם הם מלכ"רים, עובדים על בסיס של רווח או על בסיס כלכלי. לדוגמה, קופות החולים שנותנות שירותים בתשלום, ולפעמים בתשלום רווחי, פטורות מארנונה. אין לזה שום סיבה מוצדקת.

קופות החולים לא משלמות ארנונה?

לא רק שהן לא משלמות ארנונה, גם אותה אגרת שירותים שהיתה בזמנו בחוקי עזר, ונפסלה. עד שנת 1995 משרדי הממשלה היו פטורים לחלוטין. בשנים 1995, 1996 ו-1997 התחילו להשית ארנונה על משרדי ממשלה מתוך מגמה להגדיל את זה לאחר מכן, אולם זה נעצר, ב-55% ארנונה. קופות החולים משלמות 45% ונכסי משרד הבטחון או צה"ל – 35%.

אז קופות החולים כן משלמות.

זה רק משנות ה-90, זו היתה פעולה של הכנסת.

לשכה מחוזית של משרד הפנים, צרכן שירותים אדיר, מגיעים המון תושבים, צריך חנייה, צריך תאורה, צריך מדרכות, צריך דרכי גישה, צריך הכל, אבל הם משלמים 55% ארנונה למרות שהם צרכני שירותים די גדולים. מגמה זאת נעצרה והיא גורעת מההכנסות של הרשויות המקומיות, ומי משלם את זה? המגורים, וללא שום הצדקה. צריך לעשות רוויזיה בפקודת הפטורים הזאת, דבר שיעזור להוריד את הארנונה למיגזרים אחרים.

כלי גבייה. מכיוון שארנונה נמצאת בפקודת מסים (גבייה), שר האוצר צריך להוציא הכרזה שארנונה היא מס לצרכי פקודת מסים (גבייה). עד שנת 2000 שר האוצר לא הוציא הכרזה כזו למרות שכל השנים ניסינו לפעול לענין הזה. בשנת 2000 הכריז שר האוצר הקודם על ארנונה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), מה שנתן לנו כלי אכיפה קצת יותר טובים, ואולם הכרזה זאת מתחדשת כל שלושה חודשים, ובדרך כלל בדיעבד, דבר שהוא בעייתי. אנחנו מעוניינים לעגן זאת בחקיקה ובשינוי פקודת מסים (גבייה) כך שהארנונה תוגדר מלכתחילה כמס לצרכי פקודת מסים (גבייה), כמו מס הכנסה, כמו מע"מ, כמו ביטוח לאומי, כמו המסים הבלתי מיועדים.

יש חובות ארנונה לרשויות המקומיות של כ-7 מיליארד שקלים, שזה למעלה מ-2 מיליארד שקלים מהגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות. לו היו לנו כלי אכיפה לפני חמש עשרה שנה, אין ספק שהגרעון המצטבר שלנו לא היה מגיע לאן שהוא הגיע. אבל אין כלי אכיפה, והיום, לאכוף חובות ארנונה, עדיין קשה כי חלק מהחובות מאוד ישנים ובעייתי לגבות אותם, גם בכלי האכיפה הנוכחיים.

בענין ה-7 מיליארד חובות שציינת, אתה יכול לציין מה היחס בין מגורים לבין עסקים?

אגיע לזה.

עד כאן הצרות שנוגעות לדו"ח מבקר המדינה. אגב, אנחנו מקבלים את מרביתו של הדו"ח.

איך חושבה הארנונה במשך השנים? ההקפאה לא רק הקפיאה את גובה הארנונה, היא הקפיאה גם שיטות מדידה. יש שלוש שיטות מדידה עיקריות, מוזכרות בדו"ח ולא אזכיר אותן, אבל זה לא לגמרי נכון. יש מאות שיטות מדידה לארנונה, גם מי שמודד ברוטו ברוטו, אחד מודד רק חניות מקורות, ואחד חניות מקורות וחניות פתוחות. אחד מודד רק מרפסות מקורות, ואחד גם מרפסות פתוחות. כל רשות מקומית יש לה שיטת מדידה משלה. השיטה מוקפאת, אי-אפשר לשנות אותה כי החוק לא מאפשר זאת. כל מה שאומרים החוק והתקנות, שארנונה תשולם על פי מדידה של מטר מרובע, אין שום נוסחה, אין כלום. פעם היה לפי חדרים, אבל השיטה הזאת לא קיימת מזה שנים.

לזכותו של חבר-הכנסת ליצמן ייאמר שהוא ניסה לדחוף נושא של נוסחת מדידה אחידה במדינה, ללא הצלחה מרובה. לאחרונה מונתה ועדה והיא מתכנסת בשבוע הבא. הוועדה כוללת נציגים מהשלטון המקומי, משרד הפנים, והיא אמורה להביא לוועדת המשנה לנושא רשויות מקומיות של ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיה. אני מקווה שיהיו לה המלצות טובות, ואם הם יאומצו, לפחות הם יעשו סדר לתושב או בעל עסק שרוצה לעבור מרשות מקומית אחת לשניה, הוא ידע כמה ארנונה הוא ישלם על פי גודל הנכס שהוא הולך לרכוש או לשכור, ואפשר יהיה לעשות השוואה אמיתית על בסיס עסקי, מסחרי.

ההבדלים בין מגורים לבין עסקים, תעשיה ודברים אחרים. יש כ-14 סיווגים, לרבות סיווגי קרקע, ולסיווגים האלה יש סיווגי משנה. למשל, תחנת דלק שהיא עסק, יכולה לשלם פחות מאשר מסעדה. למה? כי יש לה סיווג משנה בתוך צו הארנונה. כך שבעצם יש מאות סיווגים.

זה לא מס הכנסה.

זה לא מס הכנסה, זה מס שירותים. לא ניתן להשוות בין מגורים לבין תעשיה ועסקים כי ברשות מקומית אחת תעשיה משלמת פי שניים ממגורים, וברשות אחרת פי ארבע או חמש. שוב, חלק זה בגין אותה הקפאה כי לא ניתן לשנות. אי-אפשר לשנות את תעריפי הארנונה ולהתאים אותם יותר ליחס הרצוי של המשלמים. למשל, אם עיריית תל אביב רוצה לקחת אזור שפעם נחשב לאזור טוב, איזור א', והארנונה שם היתה גבוהה, והיום האזור מוזנח וגרה בו אוכלוסיה בעלת יכולת כלכלית חלשה, והיא רוצה להפוך אותו לאזור ג', ולהיפך, היא לא יכולה לשנות את האזור. יש חלק מהאזורים ברמת אביב שמוגדרים כאזורי ב' ולא ניתן לשנות זאת.

אפשר לעשות זאת במסגרת ההיתרים החריגים.

צריכים לבקש את ההיתרים החריגים, אבל לא נכון לעשות את זה כך. עירייה צריכה להיות מוגבלת על פי המצב הסוציו-אקונומי הכולל אולי בסך הכל גביית הארנונה שהיא תיגבה. אבל את חלוקת הגבייה, על פי המצב הסוציו-אקונומי, מצב העסקים והתעשיה, הקרקעות, היא צריכה לחלק בתוך עצמה.

ביוזמת משרדי הפנים והאוצר הוקמה ועדה שהחליטה על ביזור סמכויות, והוכרז על פיילוט של 22 רשויות, ואחד מהדברים שרצו לתת להם היה - הארנונה. אמרו להם, במעבר משנה לשנה תוכלו לגבות את אותה ארנונה שגביתם בשנה קודמת, בתוספת גידול טבעי במטראז' ובתוספת מה שאושר לכם, לרבות ארנונה. תוכלו לעשות שינויים מבניים בתוך גביית הארנונה, ובלבד שלא גביתם יותר מהמותר לכם.

ביזור הסמכויות הזה לא קרם עור וגידים למרות ההכרזה הפומבית והטכס שבו ניתן ביזור הסמכויות, בגלל שטרם נעשו שינויי החקיקה המתאימים, וטרם הוצאו הנחיות מפורטות לרשויות שנבחרו לפיילוט איך לנהוג. בפועל, רק חלק קטן מביזור הסמכויות הועבר, ובכל הנוגע לארנונה כמעט ולא נעשה שום דבר.

נאמר פה שהארנונה היא מקור ההכנסה העיקרי של הרשויות המקומיות – זה לא נכון, הלוואי וזה היה כך, מקור ההכנסה העיקרי של ההכנסות העצמיות - - -

אמרתי את זה.

סליחה, אם טעיתי בהערה אז אני מתנצל.

למעט המענק.

לא מענק, הכנסות משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה.

להערכתי, ההכנסות מארנונה בשנת 2000 מסתכמות בכ-11 וחצי מיליארד שקל, בתקציב הרגיל, מתוך כ-28-29 מיליארד, הכנסות הרשויות המקומיות.

כשלטון מקומי אנחנו רוצים להגיע לנוסחת מדידה אחידה שתעוגן בחקיקה, שתהיה גלויה לחלוטין לכל אזרח ולכל עסק. אנחנו רוצים לתת גמישות לרשויות מקומיות לנוע בין תעריפי מינימום למכסימום, שאותם תקבע הממשלה, כי צריך פיקוח. אגב, אנחנו לא מוותרים על הפיקוח הממשלתי, אנחנו לא רוצים עצמאות מוחלטת. מישהו צריך לפקח עלינו. היינו רוצים את הגמישות הזאת בארנונה.

רצפה ותקרה.

רצפה ותקרה, וחופש לנוע. לא חופש מוחלט, כי אם לרשות יהיה חופש מוחלט היא תוכל להעלות מהמינימום למכסימום בבת אחת – לא, עם הגבלה של כמה מותר לנוע על פני שנים, מן פריסה של תכנית חומש שתביא למצב הרצוי, שארנונה תיגבה על פי הפוטנציאל של הגבייה שניתן לגבות באותה רשות מקומית, על פי מצב סוציו-אקונומי ודברים אחרים, לא בהכרח שהמצב הסוציו-אקונומי מתאר את פוטנציאל הגבייה. אלה פחות או יותר הבקשות שלנו. תודה.

תודה.

מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי מרדכי, בבקשה.

יושב ראש השלטון המקומי כתב לשר הפנים מכתב הפוך. בעדכון שהיה לאחרונה בחוק ההסדרים צויין ליד 1.25, והוא בא בטענה למה כתבתם כך, אני מבקש שזה יהיה בדיוק 1.25 ואל תיתן לי - - -

נכון, בגלל השיטה הנוכחית שאי-אפשר להעלות. זה לא סותר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הענין הזה הרי מטריד את הכנסת מאז שנות ה-80. מדוע לא לעשות דף חדש, חוק חדש שיסדיר גם את הפטורים, ויקבע איזה עקרונות כלליים, גם מדידה אחידה. למה שלא תהיה הצעת חוק חדשה לגמרי שתמחק את כל ההסדרים והטלאים ותקבע הסדר חדש, גלוי, שקוף?

על פניו זה נראה נכון, אני לא יודע מה האילוצים המשפטיים והאחרים, אבל לפי המצב היום זה בפירוש טלאי על טלאי ותקנה על תקנה. אני מסכים לגמרי שזה מצב לא הכי נוח.

מה זה לא הכי נוח? זה עיוותים מכל הצדדים.

קראתי את הדו"ח ואני גם מכיר את הנושא, יש החלטה של ועדת הכספים בענין הזה. אני רוצה לומר שאין טעם להיכנס לעיוות מתקן עיוות, צריך כאן חוק חדש, שוחחת על זה עם השר.

לא שוחחתי איתו, אבל אני בהחלט מרגיש, בדיוק כמוכם, את הצורך בדבר כזה. נבדוק ונראה אם יש אפשרות לחקיקה יסודית אחרת, אני פשוט לא רוצה להתחייב.

ברור, תשוחח על זה עם השר ותודיע לנו.

יושבות פה עורכת הדין לאה ענתבי מהלשכה המשפטית והגברת רות יוסף שבקיאות בפרטי פרטים, והן תשלמנה את מה שאחסיר. אבל קודם כל לגבי נוסחת סוארי משנת 1992 שהמליצה לשנות את חוק הארנונה ועד היום הוא לא שונה. הואיל והוא לא שונה, נקבעה ארנונה נורמטיבית שהקצאת המענק - והאילוץ התקציבי שהיה בנושא המענקים - נקבע לפי איזה שהיא ארנונה נורמטיבית ולא על פי חוק כפי שהמליצה הוועדה, וכך, הקצאת המענק לרשויות לא היתה פונקציה ישירה של הגבייה בפועל של הארנונה. לא נכון שאם הרשות גבתה כך או אחרת אז המענק היה בהתאם. נקבעה ארנונה נורמטיבית לקבוצות מסויימות והמענק התייחס לזה, וזה בהיעדר חוק שהוועדה המליצה עליו שיאפשר ויתן יד חופשית לכל רשות ורשות לקבוע את הארנונה.

יש החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצות האלה, זה לא פורמלי שאני אומר הממשלה אימצה. אם הממשלה רצתה לשנות היתה צריכה לקבל החלטה, אבל ההחלטה הזאת תקפה גם היום, היא לא בוטלה והיא מעבר להמלצה. לדאבוננו זו לא ההמלצה היחידה של הממשלה שלא בוצעה.

זו החלטה. דו"ח סוארי המליץ לאפשר בחקיקה גבייה חופשית לרשויות, וחוק כזה לא עבר. בהיעדר חוק כזה, התאימו את הנוסחה לאילוץ הזה של היעדר חוק, וההקצאה של המענקים היתה לפי הארנונה הנורמטיבית שקבעה הנוסחה, ולפי זה היקצו את המענקים לרשויות.

בקרוב אמורה להתפרסם נוסחה אחרת של ועדת גדיש שהוקמה, מה גם שוועדת סוארי היתה לפני כתשע שנים ובעצם המלצותיה נשחקו עם הזמן. אני מקווה שמסקנות ועדת גדיש שיתפרסמו בקרוב, יעשו איזה שהוא אמון מחדש של הקצאת המענק בצורה אחרת.

לדעתי, גם ועדת גדיש ממליצה על חקיקה, ובימים אלה היא צריכה לסיים את עבודתה.

כן, אני אפילו חושב שהיא חיכתה לחילופי השלטון בשביל לפרסם את מסקנותיה.

לגבי גמישות קביעת תעריפי הארנונה. על פניו זה נראה מאוד פשוט. למשרד הפנים יש פרטנר וזה משרד האוצר שיש לו ראייה מאקרו-כלכלית. יש לציין שארנונה משפיעה גם על המחירים במשק והיא לא עומדת כנושא בפני עצמו ויש לה השלכות על הפעילות המשקית. משרד האוצר לא נוטה לשינויים לא מבוקרים של כל רשות ורשות שמבקשת לתת לה אפשרות לשנות, הוא רואה את ההשלכות הרוחביות של הנושא הזה.

לגבי בחינת נושא שטחי המדידה. נאמר פה שיש ועדה שהקים המנכ"ל הקודם, ועדה בתוך המשרד שחברים בה גם נציגי מרכז השלטון המקומי, והיא בוחנת את הנושא הזה. אני מאוד מקווה שהיישום של זה יהיה לפני חמש שנים.

לגבי הבקשות לחריגים. בשנת 1999 היו בסך הכל 47 בקשות. צריך להגיד ברקע שיש 265 רשויות. 27 בקשות היו שינוי סיווג של נכס בודד; 10 בקשות היו לכל הנכסים; 6 בקשות היו הפחתה ו-4 בקשות לא נבדקו. אם משווים את המספרים האלה למספר הרשויות, אני חושב שזה מספר לא גדול של חריגים.

סליחה שאני מפריע לך, אבל הנתונים שלנו שונים מהנתונים שלך.

אז לנו יש נתונים אחרים של בקשות לחריגים.

ב-1999 הוגשו 55 בקשות.

אני אחראי על הארנונה במשרד הפנים. בשנת 1999 הוגשו באמת 67 בקשות מתוך 112 רשויות יהודיות שנבדקו, אזוריות ומועצות מקומיות 47 בקשות בלבד.

הנתונים האלה היו בפניכם - - -

וכמה אושרו? אושרו 55 בקשות.

16 רשויות ומועצות אזוריות ו-4 רשויות ערביות.

שתי הגירסאות מצביעות על בעיה חמורה.

אגב, רובם היו שינוי סיווג של נכס בודד.

אומר נציג של משרד הפנים למה צריך לפנות לשר הפנים כדי לשנות סיווג של נכס אחד, זה מה שהוא אומר. כל העסק הוא בלתי הגיוני. אגב, העברתי הצעת חוק שביטלה את הצורך באישור האוטומטי של שר הפנים לכל חוק עזר עירוני, זה הקטין מאוד את העבודה של משרד הפנים ולא גרם לשום נזק.

אותו דבר כאן, שר הפנים צריך לאשר שינוי סיווג של נכס בודד ברשות מקומית? זה ממש חזיון קפקאי מבחינת הביורוקרטיה, שר בממשלת ישראל צריך להתעסק בדבר כזה.

לגבי שטחים גליליים, המשרד מגבש מדיניות בנושא הזה. אני רק רוצה לומר שכל העסקים האלה אם זה נמל התעופה ואם זה בתי הזיקוק, כל הנושא הכלכלי שלהם, הרווחי, העסקי, מתנהל באיזה שהיא הנחה שהם לא משלמים ארנונה וכל שינוי בנושא הזה עלול להשפיע. בכל אופן המשרד מגבש מדיניות. בנושא נמל התעופה, יש ועדת גבולות של רמלה-לוד שתתייחס גם לנושא הזה.

לבז"ן יש קונססיה סטטוטורית עד 2006 .

לא, עד 2003.

בכל אופן מתבקש לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש בכל נושא הארנונה. כפי שאמרתי אדבר עם השר על הנושא הזה.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לשמוע סקירה קצרה מעורכת הדין לאה ענתבי על נושא פטור מארנונה שהיה בבג"ץ בענין ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה וההשלכות של זה עם הנושא של אגרת אשפה שעומד על הפרק ודברים אחרים.

הגברת ענתבי, בבקשה.

לגבי המוסדות הפטורים מתשלום ארנונה שאנחנו קוראים להם מלכ"רים, עד לפני כשלוש שנים הם היו משלמים שליש אגרת הוצאת אשפה במקום הארנונה וזאת על פי חוק עזר עירוני. בפסק דין בענין עיריית חיפה, פסק בית המשפט העליון שהשליש הזה הוא בעצם עקיפה של הפטור. הפטור הוא בפקודה, הפקודה היא חקיקה ראשית, נורמטיבית, יותר גבוהה מחוקי העזר, לכן חוק עזר לא יכול לסתור את ההוראה של החוק שמדברת על פטור. היות ובית המשפט שקל ובדק מה מהות השליש הזה, והיות וזה לא היה צבוע בדיוק לשירות של הוצאת אשפה, ראו בזה עקיפה של הפטור מארנונה ולכן פסלו את זה לגבי הממשלה.

בפסק דין מחוזי של סמינר הקיבוצים נפסק אותו דבר לגבי עיריית תל אביב שגם הפטור של השליש הוא בעצם עקיפה של חוק הפטור והוא פסול. כך שלמעשה, לא מוטלת היום שום חובה על המלכ"רים והמוסדות הפטורים,לא ארנונה ולא השליש.

לכן, בשנת 2000 עשינו חקיקה ראשית וניתנה אפשרות לשרי הפנים והאוצר להתקין תקנות וכללים ולקבוע שיעור הטלת ארנונה על מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, כמו שעשו לגבי הממשלה, מה שרון הזכיר – 55%- 45% ו-35% - יוצא למשל שבית חולים של המדינה משלם 45% ובית חולים של קופת חולים לא משלם כרגע מאומה.

לאור החקיקה הזאת בשנת 2000, התקינו שרי הפנים והאוצר כללים לשנת 2000 בלבד. הכללים האלה היו הוראות שעה שנקבע בהם 5% מהתעריף הנמוך ביותר ברשות המקומית או אם יש תעריף דומה אפילו אחוז אחד. הכוונה בכללים האלה שנקבעו בתקנות היתה שיהיה לנו מסד נתונים על מה מדובר, על איזה סכומים ועל איזה שטחים מדובר. ברגע שהמלכ"רים האלה יחוייבו בתשלום ארנונה, קופות החולים שעד היום היו פטורות, אז מי שיצטרך לסבסד את קופות החולים זו המדינה. אותו דבר האוניברסיטאות, ומדובר בשירותים, ולא יכולים להעלות את השירותים הרפואיים שהאזרח מקבל, ולא יכולים להעלות את שכר הלימוד. זו בעיה ואנחנו מתמודדים על זה יחד עם משרד האוצר. צריך שידעו שאם יטילו עליהם תשלם ארנונה בשיעור של עשרה או עשרים אחוז, מישהו יצטרך לסבסד את זה, וכרגע אני מבינה שזה האוצר.

אז כמו שאמרתי, בשנת 2000 היו כללים והוראות מעבר על מנת לקבל מסד נתונים. לשנת 2001 טרם נקבעו כללים ואנחנו מתכוונים לקבוע אותם בזמן הקרוב.

זה דחוף ביותר.

אני יודעת השר אמור לכתוב לשר האוצר בענין הזה.

אין לשר נתונים וגם לא יהיה מפני שלרשויות לא כדאי לגבות אחוז אחד ארנונה. עלויות הגבייה יותר גבוהות גם ב-5%, לא. התקנות נתנו פרס למי שלא שילם, קבעו רק מי שישלם בשנים 1997, 1998 ו-1999 ישלם בשנת 2000. מי שחוייב ולא שילם אי-אפשר היום לגבות ממנו, לכן לא יהיה מסד נתונים. הסברתי את זה לאוצר כמה פעמים. החטיאו את מטרתם. הם קיבלו מידגם שאומר כמה זה בכלל עולה למדינה.

יותר טוב מזה שאין בכלל.

לגבי מה שרון אמר, החוסר בכלים לגבייה, פקודת המסים (גבייה). בעקבות פסק דין בן-אברהם שקבע ששר האוצר לא יכול להכריז על ארנונה כעל מס אלא בחקיקה, זאת אומרת, הוא צריך להכריז על זה, כתוב: מס לרבות ארנונה. אבל החליטו שעדיין צריך את אישור שר האוצר כהכרזה על ארנונה כמס.

קיבלנו עתירה לבית המשפט העליון שהכרזת ארנונה כמס היא בלתי חוקתית, שזה היה מתאים לשנות ה-29 שחוקקה פקודת המסים (גבייה) שכתבו: הכרזה של שר האוצר על ארנונה כעל מס. כיום, לאור חוקי היסוד וכו', צריך לבדוק את זה בכלים משפטיים אחרים, לראות אם זה חוקתי. זה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט, מחר יש דיון על זה.

מה לזה ולחוקי היסוד?

אומרים שזה פגיעה בקנין. למשל, פקודת המסים (גבייה) נותנת שעבוד ראשון על מקרקעין לחוב מס. אז כשיש חוב ארנונה, תבוא הרשות המקומית, למרות שהבנקים רשמו משכנתאות על הנכס, ויש על הנכס הרבה שעבודים.

אז כל פקודת המסים (גבייה) תגיד את זה.

נכון, אבל כשמדברים על חוקי היסוד הם אומרים את כל מה שקיים. יש לנו פסקת השימור הדיני, אבל היום שאתה בא לקבוע ארנונה כמס לא תעשה את זה בהכרזה. היו לנו התייעצויות בפרקליטות ודווקא קיבלנו את הגישה הזאת שזה לא הכי חוקתי לעשות את זה בהכרזה שלא פורסמה.

אז צריכה להיות הצעת חוק.

בדיוק. אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק שאנחנו מחילים בפקודת העיריות את פקודת המסים (גבייה) למעט הנושא של שעבוד ראשון, והסמכות של מאסר על גבייה, כלומר, הדברים המאוד קיצוניים שיש ספק אם יעמדו מבחינה חוקתית, אנחנו מוותרים עליהם. גם היום, לפי הנתונים שבידינו זה מאוד שיפר את העמקת הגבייה, ולכן אנחנו מפיצים הצעת חוק בזמן הקרוב בנושא הזה.

למה אתם לא קוראים לזה "אגרת אשפה". אחרי שהשר יתקין תקנות שיכתוב בתקנה לא בתור מס אלא בתור אגרת אשפה.

זה לא יהיה חוקתי.

למה זה לא יהיה חוקתי?

חבר-הכנסת חוגי, היא הסבירה קודם למה זה לא יהיה חוקתי.

מה שהיא אמרה, פסק הדין של השופט חשין היה לפני שהשר התקין את התקנות. עכשיו, אחרי שועדת הכספים הסמיכה את השר להתקין את התקנות, אז הוא יכול להתקין תקנה בתור אגרת אשפה ולא בתור מס.

לא כדאי להסתבך אם זה חוקתי או לא, אפשר לקבוע בחוק עשרה אחוז, עשרים אחוז, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות, כשיהיה לנו מסד נתונים.

כבר עברה חצי שנה, עדיין לא גביתם ואף אחד לא הביא שום הצעת חוק.

המצב שאת מתארת יותר חמור ממה שכתוב בדו"ח שגם הוא חמור.

כי זה יותר חמור ממה שהיה בשנת 1999.

בגלל הפסיקה החדשה.

אמת.

לא, הם הזכירו את הפסיקה הזאת.

אבל את הפסיקה שאת מתארת כעת שעוד לא הוחלט בה.

מחר יש לנו דיון בבית המשפט על התוקף של ההכרזה. כמו שאמרתי, אנחנו הולכים עכשיו לחקיקה ראשית.

בג"ץ ארנן יקותיאלי זכרונו לברכה, בכלל לא קשור לדו"ח, אבל המנכ"ל מבקש שאדבר על זה. העתירה היתה על שני נושאים. חוק ההסדרים הסמיך את שר הפנים להתקין תקנות להנחות בארנונה. בשנת 1993 התקין שר הפנים את התקנות. בכל תקנות הארנונה לרשויות המקומיות כתוב: "רשאית רשות מקומית", כלומר, לפי שיקול דעתה. גם שיעור ההנחה שנקבע הוא אופציונלי, עד שבעים אחוז, עד שמונים אחוז. חשוב לדעת שלא הכתיבו את ההנחות האלה.

לגבי מקבלי הבטחת הכנסה. בתקנה 2 (8) נקבעה הנחה שהרשות המקומית רשאית לתת הנחה עד 70% למי שמקבל הבטחת הכנסה, ואז נוסף גם הביטוי: "הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות". כלומר, מי שמקבל מהמשרד לענייני דתות, לפי חוק התקציב של אותה שנה ובשנים אחרות.

הנושא הזה נשקל בבג"ץ, ומסתבר שמי שמקבל הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות מופלה לטובה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי. כלומר, הקריטריונים הם אחרים. כותב השופט חשין: קשה היה לי לקבל משנה סדורה מי בדיוק זכאי ומי לא זכאי? מדובר באברכים שתורתם אומנותם שמקבלים הבטחת הכנסה, והקריטריונים לקבלתה, מבחינת גובה ההכנסות הרבה יותר גמישים ממקבלי הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

בחוק הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי יש תוספת, ובתוספת אומרים שהבטחת הכנסה לא תחול על סטודנטים. היינו, סטודנטים שעיקר זמנם מוקדש ללימודים, לא יקבלו הנחה בשום מקרה, ואילו בחורי ישיבה - לפי התקנה שלנו – כן יקבלנו הנחה. זאת אומרת שיש אפליה בין סטודנטים לבין אברכים, וגם אפליה לגופו של ענין שזה לא אותם קריטריונים. לכן הוא פסל את התקנה הזאת.

דבר שני, גובה הכנסה. בתקנות שלנו יש אפשרות למתן הנחה למגורים לפי מבחן כלכלי וגודל המשפחה, לפי טבלה שמראה את גובה ההכנסה של כל המשפחה, ומספר הנפשות. כלומר, מספר הנפשות מול ההכנסה, וזה לכל עם ישראל. בתקנות שלנוגם נכתב שהכנסה תיחשב הכנסה מכל מקור, למעט הכנסה מביטוח לאומי של מי שמקבל קצבת ילדים מביטוח לאומי לארבעה ילדים ומעלה. הדבר הזה מאוד הכעיס את השופט חשין שאמר שגם בזה יש אפלייה, והוא שאל, למה מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הזו לא תיחשב כהכנסה? ועד שלושה ילדים כן תיחשב כהכנסה? שהרי מארבעה ילדים ומעלה הקצבה הרבה יותר גבוהה.

אמרנו בעתירה שזה משיקולים של עידוד הילודה, כמו בכמה חוקים של הביטוח הלאומי. לטענתנו זו נכתב בפסק הדין: ששר הפנים אסור לו לשקול שיקולים כלל מדינתיים אלא רק שיקולים לוקאליים, והשיקולים של עידוד הילודה הם שיקולים כלל מדינתיים. בסופו של פסק הדין הוא אמר שאנחנו צריכים לעבור במסרק צפוף על כל התקנות ולראות איך זה משתלב עם העקרונות של שוויון.

עוד הוא הוסיף שהוא מבין שיש סולידריות חברתית, בל הוא לא פירש למה הוא מתכוון. כי יש הלא לנכים, ויש לניצולי השואה וכו' כך שהוא השאיר איזה פתח. הוא גם כתב בפסק הדין ואמר: הרשו לי להיות אפיקורס ולשאול למה לאזרחים קשישים מגיעה הנחה בארנונה, אם רוצים לתת להם כבוד, אפשר לתת להם כבוד מכל הבחינות האחרות.

היה ויכוח גדול בכנסת על מבחן הכנסה בענין זה, הרוב בכנסת החליט לתת לאזרחים ותיקים בלי מבחן הכנסה. זה לא מקרי. חוק האזרחים הוותיקים עבר דיונים קשים מאוד בקשר לנושא הזה.

הגברת רות יוסף, בבקשה.

כמה הערות הבהרה לגבי נוסחת מענק איזון וחוק הארנונה. לדעת שלשנות את חוק הארנונה זה דבר מאוד מסובך כי יש בו המון היבטים מאקרו-כלכליים לא פשוטים. הוקמו שתי ועדות: ועדת גפני וועדת ויקטור מדינה שבאיזה שהוא שלב הן לא הצליחו להתמודד עם רמת האינטרסים המערכתית שקיימת, ושתיהן נדמו. ברור שאם גובים יותר, אז מישהו צריך לשלם, ואם גובים פחות מישהו מפסיד. כשאחת הוועדות ישבה עם נציגי התעשיינים, התיירות והעסקים, ובצד השני הממשלה והרשויות המקומיות שהן מקבלות הכסף, לא הצליחו לנטרל את המוקש הכמעט בלתי אפשרי הזה. ואז אמרנו שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

האמת היא שבעקבות החלטת הממשלה כ ן ניסינו לבצע את זה, לא עם ועדה ציבורית, לא כפקידי ממשלה, ואז אמרנו נעבוד באמצעות היתרים חריגים. כלומר, ניתן יד חופשית לרשות מקומית שרוצה להעלות ארנונה למגורים.

ואז תקפו אותנו מוועדת הכספים ומביקורת המדינה שאמרו: איך זה שאתם נותנים כל כך הרבה היתרים חריגים שאז החריג הופך לכלל? ואז אנחנו מסתבכים לגמרי, ואנחנו כבר לא יודעים אם לתת היתרים או לא לתת היתרים. זה פחות או יותר המצב. כל הזמן אנחנו הולכים בין הטיפות ותמיד נרטבים. כך שלא ברור לנו מה רוצים מאיתנו בקטע הזה, וכל שנה אנחנו עושים משהו אחר, וכל שנה אנחנו מקבלים ביקורת מוועדה אחרת.

לגבי ביזור סמכויות. שר הפנים לשעבר נתן שרנסקי, הקים ועדה בראשותו בנושא העברת סמכויות לרשות מקומית. הוא אמר: כמה שפחות סמכויות אצלי, כמה שיותר סמכויות בשלטון המקומי. היתה ועדה בה היו נציגים של משרד המשפטים, מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר, ו-22 ראשי רשויות מקומיות, והוחלט - עוד בתקופה של חיים רמון - להעביר סמכויות בחמשה-ששה סעיפים, וביניהם סמכויות בארנונה. ליצור מסגרת חיוב לרשות מקומית ברוח הדברים שנאמרו כאן. היינו, רשות מקומית לא צריכה לקבל את אישור נפרד ממשרד הפנים לכל פרוייקט פיתוח, וזה מאוד התאים לנו, וכן, לאשר תקציב פיתוח פעם אחת בשנה.

מדובר במאות ואלפי בקשות.

אלפי בקשות.

עוד סעיף אחד גדול, היתרי אשראי. לעשות בתחילת השנה מסגרת אשראי לרשות מקומית. מה שקרה בגלל האינטנסיביות בחילופי השרים - לכן אני אחראית על ההסטוריה -

אז מה הלקח ההסטורי?

עוד לא הספקתי להכניס למערכת את הרפורמה הזאת למרות שזו תפיסת העולם. זה הועבר לשר ולמנכ"ל הנוכחי, הם לא פסלו את זה, קשה לפסול דבר כזה. אבל עוד לא הספיקו להגיע להחלטה סופית בנושא הזה.

בכל מקום שהיה ביזור סמכויות הוא הצליח. במשרד החינוך הכנסתי את בתי הספר לניהול עצמי. היום כל בית ספר בישראל רוצה את זה, וכל רשות מקומית רוצה את זה.

זה נכון, אם נותנים אחריות וסמכות. אגב, הרשויות שבחרנו לפיילוט הן רשויות עם יכולת ניהול גבוהה, עם איזון תקציבי. אני חושבת שכל הרשויות שבחרנו יכולות לעמוד במשימה הזאת, זו רק פונקציה של זמן.

נציג האוצר, אני רוצה לשאול. היתה הצעה מאוד סבירה של מרכז השלטון המקומי, לא לבטל את הפיקוח המרכזי בגלל שיש אינטרס מאקרו-כלכלי, אבל להעתיק אותו מפירוט לתקרה, רצפה ומכסימום, כלומר, שרשות מקומית לא תוכל לגבות יותר מאחוז איקס.

אנחנו נוטים להסכים לעמדה הזאת. אנחנו לא רואים את הפתרון בחקיקת חוק לאלתר. אנחנו רואים את הפתרון בשלושה מישורים, והזכירו פה את שלושתם. אנחנו חושבים שצריך ללכת לנסיון ביזור סמכויות כדי לראות מה ההשפעות של נתינת מסגרת, וללמוד את ההשפעות של זה כי יש לזה השפעות מאקרו-כלכליות רחבות שלא תמיד ניתן לאמוד אותן לפני הביצוע.

אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לשינוי שיטת החיוב, שתהיה שיטה שקופה, כלל ארצית וחד-משמעות.

נושא אחרון הוא ועדת גדיש. כמו משרד הפנים גם אנחנו חושבים שנוסחת סוארי לא עדכנית היום וצריך לשנות אותה.

לדעתנו, שלושת השבילים האלה יובילו לשינוי.

מתי זה יקרה?

זה יכול לקרות במהלך החודשים הקרובים, משום שגם ועדת גדיש אמורה לסיים את עבודתה. ועדה לבחינת שיטת החיוב הוקמה זה עתה, אני לא מאמין שיש יותר מדי זמן, נדמה לי שגם תחמו אותנו בזמן, והנושא השלישי של ביזור סמכויות. למעשה, שלושת התהליכים האלה נמצאים בהליכים מתקדמים.

תודה.

חבר-הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

ישבתי בראש ועדת משנה לוועדת הכספים בנושא הרשויות. ניסיתי, כפי שנאמר כאן, לעשות משהו בנושא של מדידה אחידה. לדעתי, אף משרד ממשלתי ואף גורם שנוגע לנושא לא מעונין במדידה אחידה, ואסביר למה. יש כ-1,300 סוגי מדידה ואין שום קריטריון, למשל, מה נקרא אזור? למה זה אזור א'? למה זה אזור ב'? למה זה אזור ג'? אף אחד לא יודע. מישהו החליט אזור א' כי בא לו. אולי בגלל שלמי שגר שם יש חליפה לבנה. אני לא יודע, אין סיבה. ניסיתי להגיע לסיבה, מי החליט? לפי איזה קריטריונים נקבעו האזורים, אף אחד לא יודע ואף אחד לא יכול להגיד. שמישהו כאן יגיד לי, מה הקריטריון לאזורים א', ב', ג' ו-ד'?

לגבי מדידה אחידה. מה שבתל אביב הוא 90 ממ"ר, בחיפה זה יכול להיות 110 ממ"ר, בירושלים 60 ממ"ר, וכך הלאה. אתה לא יכול לצאת מזה. כאן יש מרפסת שיוצאת ככה, זה עוד 5 מטר. כאן חדר מדרגות, אפשר להשתגע רק מהסוגים שיש. ניסיתי מאוד להגיע לזה, ביקרתי במשרדי ממשלה, כולל משרד הפנים, כולל משרד האוצר, ביקשתי שיביאו לי הצעה קונקרטית על זה, עד היום לא קיבלתי שום דבר מכל האנשים שפניתי אליהם.

אני רוצה להעלות שתי בעיות, על אחת מהן שמעתי אתמול מראש עיר גדול בארץ. יש חברת מחשבים תחת השם מחשבים 1999, כי החברה נפתחה בשנת 1999, זה שם החברה. אחרי שנה היא סוגרת את החברה ופותחת חברה חדשה בשם מחשבים 2000. היא סגרה את החברה הראשונה אבל השאירה חובות ארנונה. ראש העיר יכול לדבר אל הקיר, אין לו עם מי לדבר, החוב נשאר ואי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

בעיה שניה., אני לא רואה שום סיבה שמשרדי הממשלה לא ישלמו ארנונה, שהרי מישהו משלם את זה.

משלמים ארנונה חלקית.

45%, 55% אבל גם על זה יש ויכוח במשרדי הממשלה, מה נקרא אצלם מדידה. יכול להיות שזו אחת הסיבות שהם לא רוצים מדידה אחידה. לכן, לדעתי צריך לעשות רוויזיה על כל נושא הארנונה, לפני שמגיעים בכלל לנושא שאפשר להעלות או לא להעלות, זה סיפור אחר, ואני גם לא יודע אם זה חוקי בכלל.

תודה.

חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אני חושב שבנושא הארנונה צריך לעשות מחשבה כללית ואסור לנו לתת את הפיקוח על זה לידיים אחרות, הפיקוח צריך להיות בידיים של חברי הכנסת ולא להשאיר את זה בידיים של האוצר ומשרד הפנים. כמו שראיתי יש להם אהבה מאוד גדולה להגדיל את הארנונה. לאוצר זה טוב כי הוא לא צריך להביא כסף מהבית, מהמדינה, מהרשויות ולשר הפנים זה פתרון קל, הוא לא צריך להילחם עם הרשויות להתייעלות, הוא אומר לשר האוצר בוא נעלה את הארנונה ונסגור את הגרעון.

ואני אומר שהנושא של קביעת הארנונה חייב להיות בפיקוח של חברי הכנסת, כי לנו יש את הרגישות החברתית. בעצם, הארנונה זה מס שמוטל על כל האוכלוסיה, ואנחנו, חברי הכנסת חייבים לפקח על תעריפי הארנונה.

לדעתי, את נושא הארנונה צריך לחלק לשני גורמים, וכך אפשר יהיה גם לפתור את הבעיה. יש את הארנונה שזה דה-פקטו, הנושא של אגרת אשפה, ביוב, החשמל, שכל האוכלוסיה נהנית מהשירותים האלה, ואת זה כולם צריכים לשלם, גם מלכ"רים, גם משרדי הממשלה, זה שווה לכולם, ואת זה אתה צריך לתת לרשות.

לדברים האחרים שכלולים בארנונה יקבעו קריטריונים. יקבעו את ההנחות למגורים, גודל הדירה, הצרכים של כל אדם ואדם. לכן, אני חושב שצריך לעשות שני תעריפים: תעריף שכל האוכלוסיה צריכה לשלם, ומה שמעל זה שהם שירותים, כמו שאומרים, אוניברסליים של הרשות שזה חינוך, רווחה, וכל הדברים האלה, את אלה צריך לשלם לפי רמת שירות.

גם לא ייתכן שכסף שניתן למימון יוצא למימון גרעונות של העיריה או למשכורות, והתושבים לא מקבלים שירותים כי לא נשאר כסף לעיריה. אין בכלל פיקוח אם אותה רשות באמת נותנת את השירותים שהאזרח משלם עבורם והכלולים בארנונה שהוא משלם. אין על זה פיקוח.

עופר, הפיקוח אמור להיות בבחירות הכלליות הבאות של אותה רשות.

אין בעיה, חייבים שיהיה לנו ראש עיר. מה שקורה ברשויות זה כמעט אותם אנשים, אותן מפלגות, אתה חייב לבחור את אותם האנשים, אין לך מישהו אחר.

תודה.

חבר-הכנסת משעני, בבקשה.

לא התעמקתי כל כך בבעיה הזאת, אבל ממה שקראתי ושמעתי כאן, אני מסכים לדברי היושב ראש שצריכה להיות איזה שהיא רוויזיה כללית, משהו לגמרי חדש מהמסד ועד הטפחות. כל הוועדות שמונו, המסקנות וההחלטות, אנחנו רואים שחלק מהם לא מיושם, גם לפי דברי המבקר, ובחלק אחר אנחנו רואים החלטות שונות מפעם לפעם. לכן, צריך חוק שיסדיר את כל הענין הזה.

מכל מקום מצאה חן בעיני ההתייחסות של מבקר המדינה דווקא להיבטי החברתי בנושא הזה של הגבייה, ואקרא אותה לפניכם כי היא מאוד חשובה: "בסופו של דבר נשתמרו העיוותים בתעריפי הארנונה המתבטאים בכך שאין מיתאם בין הארנונה לבין הרמה החברתית-כלכלית. זאת אומרת, שרשויות חלשות גובות אפילו תעריפים יותר גבוהים ומקבלות פחות איזון. ולכן מצבן, גם מצב התושבים וגם מצבן עצמן נעשה קשה יותר".

טוב שהמבקר עלה על הנקודה הזאת, אנחנו חייבים לבקש ממשרד הפנים או ממשרד האוצר לתקן את הדבר הזה מיידית, כי זה דבר מאוד חשוב. זה נותן הרגשה לתושבים באזורים חלשים שהם מקופחים, שהם מופלים לרעה, הם לא מקבלים מספיק מהממשלה לעומת עיריות שמקבלות יותר - אולי בגלל יחסים כמו שמישהו רמז פה. זאת נקודה מאוד חשובה שלפי דעתי, בשלב הזה לפחות, אנחנו צריכים לתת עליה תשובה.

שמעתי כאן מסמנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאמר שיש חוב בסך של 7 מיליארד שקל, שזה בעצם היה מכסה את הגרעון של כל הרשויות המקומיות. ואני שואל, כמה מתוך ה-7 מיליארד זה חוב למגורים, וכמה לעסקים?

אין בידי כרגע נתונים מדוייקים, אבל להערכתי, קצת פחות מחצי זה מגורים, וקרוב ל-60% תעשיה, עסקים, אדמות חקלאיות, קרקע תפוסה ועוד סיווגי נכסים שהם לא מגורים. קשה מאוד להעריך את זה.

האם המבקר בדק אחוזי גבייה ברשויות?

כן, אבל בנפרד.

אגב, זה נתון גלוי.

כמעט בכל דו"ח על רשות מקומית יש התייחסות גם לאחוזי הגבייה.

וזה משביע רצון?

יש ויש.

שמעתי שאחוזי הגבייה הם 20% עד 30%, זה נכון?

באוכלוסיה הערבית.

לא גורף, יש 50%. הממוצע ברשויות הערביות, אם אני לא טועה - הספר של משרד הפנים גלוי לכל מי שרוצה לראות - זה 55% או קרוב ל-60%.

לא, זה פחות.

בשוטף, בלי פיגורים. לא כולל גביית חובות.

תודה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא אמצעי הגבייה. שמעתי כאן שבעצם שר האוצר רצה להטיל בצו את כל נושא הגבייה. לדעתי, טוב שבית המשפט העליון עצר את זה. חברים, האזרח מקבל מכות מכל הכיוונים, אם אתה לא משלם קנס של המכוניות, המכונית מעוקלת. וזה מעוקל, ופעולת המסים, ומס הכנסה, ועכשיו יבואו אליו גם עם הארנונה. אני חושב שצריך להתייחס לזה ביתר כובד ראש ולא למהר בעניינים האלה, כי מי שייפגע אלה דווקא אנשים שלא מסוגלים לשלם.

תודה.

חיים טל יושב ראש התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

אני בא מהצד של המשלמים, ובגדול. אגיד כמה דברים שאולי כואבים. אני בא מסקטור מאוד בעייתי, אמנם שמו: ענף השמחות, אבל בנושא של הארנונה, מאוד עצוב לו, כי הוא מקופח מכל הכיוונים. הסקטור הזה מעסיק כ-20 אלף עובדים, פרוס על כ-500 אולמות וגנים בישראל, ועוד לא הואילו לסווג אותו ברשימת הסיווגים של הגדרות בנכסים ותת-נכסים. מבחינת גבייה, גובים בלי הגדרה ובמכסימום, אבל לא קוראים לנו בשמנו: אולמות וגנים בישראל. אנחנו לא כתובים שם.

אנחנו מקופחים כי כל פיסת דשא בישראל, כל אדמה חקלאית וכל חלקת קרקע במושב הפכה להיות גן אירועים. כאלה צומחים כפטריות בגשם ואף אחד לא מפקח ולא נותן את הדעת למה שמתרחש. אלה באים, עושים עונה טובה של כחמשה חודשים בחודשים מאי עד ספטמבר, שזו עונת השמחות, ולוקחים לנו את השמנת. ואנחנו, סופגים את הנטל הכבד הזה של הארנונה שזה לא מס כמו מס הכנסה וכמו מס ערך מוסף. מס הכנסה אומר, הרווחת, שילמת. ארנונה לא אומר הרווחת שילמת, ארנונה, קבעו לך תעריף, ואם אתה מפסיד או לא מפסיד, עובד או לא עובד, אתה צריך לשלם את האגרה. אני רוצה שאנחנו נמדדים מהמטר הראשון ועד המטר האחרון. בכל אולם שמחות יש מינימום 1,000 מטר ועד 2,500 מטר ולפעמים 3,000 מטרים כשכל המטרים נלקחים בחשבון, קרי, מטבחים, שירותים, מעברים, יציאות חירום, מחייבים אותנו לשלם ארנונה. אז איך אדוני לא רוצה שיצטברו גרעונות ברשויות?

מר חן, פניתי אליך לפני כמה שנים, אתה זוכר? אמרתי לך, בוא נדבר עם הגזברים של העיריות שיבואו לקראת הסקטור שלנו שיורידו קצת ונעשה פריסה. אני בטוח שהרבה אולמות וגנים בישראל משלמים רק על חשבון ארנונה, על מנת שלא יעשו להם עיקולים. אין בעל אולם שמשלם את כל המס, כי מדובר בסכומי עתק. לא ייתכן שארנונה לעסקים תגיע ל-6% עד 10% מהמחזור. זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם. מילא, אחוז אחד מהמחזור, שני אחוזים. ואולי תאחדו את זה עם מס ערך מוסף, תקחו את זה כרווחים, תקחו מאזנים מעסקים כאלה, אבל לא ייתכן שכל רשות תגלגל את הנטל הזה על בעלי האולמות, והעסקים האלה, רבותי, קורסים. הם נפתחים בקול תרועה, אבל נסגרים בקול דממה, והדממה הזאת, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת, זה להחליף לפעמים חברה, זה לברוח מהארץ, זה לקחת התחייבויות, להסתבך ולברוח מזה, ויש הרבה כאלה. תודה רבה.

תודה.

מרק יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

הדבר הראשון שאזכיר - לפני שהיא מזכירה את דו"ח מבקר המדינה מס' 45 ו-50 - שימוש בקרקע חקלאית שמציין את העובדות האלו. בין השנים האלה לא נעשה מאומה בדבר הזה. גן אירועים מבקש רישוי לחממה, ופותח גן אירועים, בניגוד לחוק, בידיעת הרשות המקומית בידיעת כל הגורמים, זו עבירה על החוק, ונותנים יד לדבר הזה, ומדובר בקרקע חקלאית. ראה מקרי קיבוצים, בריכות השחייה, וכל שאר הדברים, אין ארנונה, אין שום דבר, מים חקלאיים, הכל. תחרות לא הוגנת.

אנחנו משלמים - וציינו את הנושא של פינוי אשפה - 100% ארנונה. באות העיריות ומוסיפות עלינו גם את ה-30% לפינוי אשפה בנוסף ל-100% ארנונה שאנחנו משלמים. וכי למה?

יש אישור של משרד הפנים על זה?

לא, אין אישור.

בלי אישור זה בלתי חוקי.

זה חוקי. זה חוקי.

אני אומר לך שאני משלם 100% ארנונה כשבתוך זה יש את ה-30% של פינוי אשפה, ואתה דורש ממני אגרה נוספת לפינוי אשפה. זאת אומרת, אני משלם 130%.

באה הרשות המקומית בתל-אביב ובמקומות אחרים ואומרת לי: כופר חנייה. זאת אומרת, גובים ממני כופר חנייה בנוסף לארנונה? דברים נוספים שאנחנו משלמים: פינוי אשפה אמרתי, עכשיו ביוב ושומני. זאת אומרת, אני מקבל את השירות של הביוב, אני שופך את המים כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אני חייב לפנות את האשפה.

בא איגוד ערים ואומר לא, הכנתי את השפד"ן עם חברת ליפודן, אתה חייב ללכת לשפוך שם. יש אמצעי אחר, חיידקים בתוך הביובים, נעשה שימוש לא חוקי, הדבר נבדק, נעשתה איזה שהיא עבירה פלילית, מי בסוף אשם? הש.ג. איזה פקידה שהעבירה מכתב מזוייף, ואני יכול להראות למבקר המדינה , יש לי את זה ביד.

זה לא הנושא שלנו, תפנה במכתב למבקר המדינה.

זה הכל בנושא של ארנונה שמופל על בעלי האולמות.

אם לא גובים ארנונה מהמתחרים שלהם אז זו אפלייה.

לא, זה לא נכון.

ועכשיו בנושא של סיווגי נכסים, ועדת הכספים פנתה אליהם.
ב-12 סוגי הנכסים הנושא הזה לא מוגדר, לא שם הנכס ולא תת-נכס, והם גובים מאיתנו סכומי עתק, כשהנכס לא מוגדר. אז לפי איזה הגדרה קבעו את הסכום? ב-5 ביוני 2000, פנינו במכתב לגברת נוגה ענתבי, ולגברת יונה רוזנטל במשרד המשפטים, ועד היום לא קיבלנו תשובה.

גברת ענבתי, תגובה לשתי טענות, אחת – שהמתחרים לא משלמים בכלל.

זה היה בפני השר אלי סוויסה, הם הופיעו, תיקנו את התקנות והוספנו סיווג של קרקע תפוסה המשמשת לעריכת אירועים – המכסימום 37.50 שקל.

וכמה המכסימום באולמות? 230 שקל.

האם באמת גובים?

למה שהרשות המקומית לא תיגבה?

גובים ועוד איך גובים.

אני מבקש ממשרד הפנים אינפורמציה, מאז שהותקנו התקנות החדשות, איזה סכום ניגבה? לדעתי אין שם מי שיגבה בכלל?

זה רלבנטי לכל מועצה.

לא, עיריית תל אביב יש לה אינטרס לגבות. מועצה אזורית שהיא קבוצה של אגודות שיתופיות לא תיגבה מעצמה.

אולי נבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה.

אני רוצה להזכיר. התעריף לקרקע תפוסה היה שברי אגורות למטר מרובע, קרקע חקלאית. והתעריף הזה הועלה משברי אגורות לתעריף מינימלי של 5 שקלים. רבותי, עשרות אלפי אחוזים. מינימלי. כמה אפשר? אנחנו רצינו יותר, ועדת הכספים לא אישרה יותר.

אני מייצג את מרכז השלטון המקומי, לא מרכז המועצות האזוריות, והיה לנו פה ניגוד אינטרסים חריף מאוד .

אני רוצה לדעת, יש לכם נתונים על הגבייה הזאת?

אין נתונים על הנקודות האלו כי הן לא חוקיות.

מה לא חוקיות?

גני האירועים.

אבל גברת ענתבי אומרת שיש גבייה.

הם לא חוקיים.

למה שלא תהיה גבייה? ארנונה נגבית גם אם מבנה לא חוקי, שלא יצא חוטא נשכר. לא יכול להיות שמישהו יעשה את זה , לא יהיה לו היתר בנייה והוא גם לא ישלם ארנונה.

אני שואל את עצמי האם בכלל ניגבה משהו?

לדעתי כן.

אדוני, תהיה בטוח שלא.

אדוני המבקר, תוכלו לבדוק בדיקה מיוחדת האם אכן ניגבתה ארנונה על האולמות האלה?

גם כל מרכזי התעשיה של הקיבוצים, כל הקניונים שנפתחים היום בקיבוצים, האם הם משלמים ארנונה?

בוודאי.

אדוני היושב ראש, הכוונה לא לקיבוצים, הכוונה כאן לגני אירועים שבאו במקום מקומות כאלה בערים.

יש גם סיבה סבירה למה גובים, ויש אינטרס למועצה האזורית לגבות, מאחר ובדרך כלל לא רק הקיבוץ או המושב מפעיל את זה, הוא משכיר את זה, והוא גובה מהשוכר.

אדוני מהשלטון המקומי כל כך בטוח שגובים, אני כחבר כנסת כל בטוח שלא גובים, אז בואו נטיל על מישהו כאן שיבדוק את זה. אני בטוח שלא גובים.

מלכתחילה נבקש ממשרד הפנים, ואם לא נקבל תשובה - - -

לא איכפת לי מאיפה.

גלעד שורק מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איגוד לשכות המסחר מייצג מגזר של משלמי ארנונה עסקית. אנחנו בוודאי תומכים בקריטריונים לתמיכה תקציבית ברשויות, בסטנדרטיזציה של הכללים לקביעת חיובי ארנונה ובמגבלות שהשלטון המרכזי צריך להטיל על הרשויות משיקולים מאקרו-כלכליים.

יחד עם זאת, הכוונה לתת את דרגות החופש בקביעת החיובים, הן רמת החיובים הכללית בתוך הרצועה הזאת, והן מתן חיובים דיפרנציאליים, לפי קבוצות שונות ושיקולים שונים של הרשות המקומית, ההצעה מאוד מדאיגה אותנו, על רקע תרבות הניהול הציבורית של הרשויות המקומיות כפי שהיא משתקפת בדו"חות מבקר המדינה מדי שנה. אם זה חריגות בתקנים, אם זה שיטות התקשרויות עם ספקים וכו', גרעונות תקציביים, והחשש הוא כפול, האחד, שהעלאת הארנונה יכולה לשמש - כמובן אם יראו את הארנונה האזרחים ובעלי עסקים לא יתנגדו - גם למימון קבוצות שאינן שירותיות, שאינן חוזרות אל האזרח, והסכנה גדולה ביחוד כיוון שהמס הוא לא ייעודי. וסכנה שניה היא חיוב דיפרנציאלי לפי שיקולים לא עניניים, לא משיקולים של פיתוח אזורי ולא משיקולים של יכולת החייב לשלם או שיקולים אחרים שיכולים להצדיק מתן הנחה או חיוב. ואז יכול להיות סכסוך בין חייבים שונים שמשרת שיקולים שאינם לפי כוונת המחוקק.

תודה.

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

אני מוכן להגיד את עמדת המשרד כפי שהדברים עלו פה. אני מוכן לשוחח עם השר, אם הולכים לחקיקה אחרת בנושא הארנונה שתעשה יותר סדר בענין הזה. אבל עד אז יש לנו כמה טיפולים בהירים. אחד זה נושא ועדת גדיש, שאני מקווה שתיתן מענה אחר לנוסחה הקיימת, אפילו לא נוסחת סוארי, ואיזה שהן התאמות. יש את הוועדה של שטחי מדינה, ופה יש כמובן האינטרס של המשרד. חבר הכנסת ליצמן, מבחינת המשרד בהחלט יש לנו ענין שתהיה שיטת מדידה אחידה, יש את הוועדה, ואנחנו נזרז את עבודתה שתסיים את זה כמה שניתן יותר מהר.

לגבי אותן רשויות עצמאיות/ביזור סמכויות, אנחנו מאמינים ונמשיך במדיניות שקבע בזמנו השר שרנסקי, להעביר סמכויות בנושאים מסויימים, כולל בנושא הארנונה, ולהפיק את הלקחים לעתיד.

אני מבין שיש הצעת חוק בדרך, כן?

כן.

אני חושב שהדגש שחבר הכנסת משעלי שם בדבריו הוא דגש חשוב מאוד. בנוסף לכל מה ששמענו, אנחנו מדברים כאן על נושא ערכי חברתי, ואת הצד הזה של הבעיה אסור לשכוח.

רבותי, אני רוצה לסכם. התמונה שעלתה היא תמונה חמורה מאוד, הייתי אומר שהיא כמעט מפלצתית, מכיוון שפה באמת שום עקרון לא מתגשם. לא עקרון של שוויון, לא אחידות, לא השקיפות, שום דבר, הכל זה מן מסכת קפקאית של טלאי טלאים.

השלטון המקומי הוא שלטון נבחר, לפעמים לא טוב, אבל הוא שלטון נבחר. מוכרחים לתת לו עצמאות ואי-אפשר להטיל עליו אחריות בלי סמכות. אחריות בלי סמכות זו ערובה לשלטון קלוקל. אגב, אני חושב שאם נותנים סמכות במשך הזמן הדברים משתפרים. אני אומר לכם, ראיתי את זה בבתי הספר, בתי ספר בניהול עצמי זה סיפור הצלחה בלתי רגיל, בלתי רגיל. בתחילה מאוד חששו ואמרו, מה, מנהל יחליט? וכן, הוא מחליט.

בשלטון מקומי יש סנקציה של הדמוקרטיה. דמוקרטיה לא תמיד פעילה, וזה נכון גם בכנסת, לא תמיד נבחר האדם הנכון. אז אין לנו ברירה, אני אומר, משרד הפנים חייב להשתחרר מחלק מהתפקידים שלא, זה גם לא סביר שלשר הפנים יובאו אלפי בקשות כל שנה של רשויות, עשרות אלפי בקשות, חוקי עזר, חריגים, שינוי יעוד, שינוי ארנונה, שינוי הגדרה של עסק, אשראי, כל הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

מנכ"ל משרד הפנים, אני רוצה לפנות אליך בבקשה שתוך חודשיים תביאו לנו הצעה לפעולה של משרד הפנים, ואם לא, אז אנחנו, חברי הוועדה ניזום איזה הצעת חוק שתסדיר את הענין הזה. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת חוגי היא הצעה מאוד טובה, שתהיה הבחנה בין ארנונות שהן תמורת שירות ספציפי, שזה שווה לכל נפש, לא צריך להעניש עסק אחד ולהפלות אותו על פני האחר.

אני מציע שתוך חודשיים נקבל משר הפנים תשובה.

אדוני היושב ראש, מתוך נסיון, אני מציע לתת להם ארכה של עוד חודשיים. צריך אולי לתת תאריך להחיל את זה, לא תאריך שהם יכינו. הוועדה צריכה להגיע למסקנה מתי אנחנו רוצים להתחיל את הנושא הזה.

לא, אני אפילו מסתפק בפחות, הצהרת כוונות של משרד הפנים, מה הוא חושב לעשות, לוח זמנים להצעות חוק. המנכ"ל אמר שהוא צריך להתייעץ עם השר.

תשאל אותם אם הם מסכימים על חודשיים.

אולי שלושה חודשים.

שלושה חודשים, בסדר, עד תום מושב הקיץ הזה של הכנסת. אבל לפני זה אני רוצה לקבל אינפורמציה, תוך חודש ימים, על גביית מס מגני האירועים, לדעתי זה דבר שאפשר לתת אותו. כמו כן אנו רוצה, תוך חודש ימים, לקבל אינפורמציה או הגשת הצעת חוק בענין פקודת המסים (גבייה).

זה בדרך, יש טיוטה של זה. ישבנו על זה.

אז תוך חודש ימים אני רוצה גם את הענין של פקודת המסים (גבייה) או הצעת חוק או מתי תוגש הצעת החוק לכנסת. ברגע שאתם מגישים לכנסת, זו אחריות שלנו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)