פרוטוקולים/ביקורת/3176




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/05/2001

פרוטוקולים/ביקורת/3176
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 124
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', כ"ב באייר התשס"א, 15/05/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - יו"ר
יעקב ליצמן
עופר חוגי
זאב בוים

אופיר פינס

משרד מבקר המדינה:
מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - סמנכ"ל
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
משה שקד - ממונה על אגף
חנה יזרעלוביץ - סגן ממונה על אגף
כרמל קרני - מנהל ביקורת ראשית
אילן מוריץ - מנהל ביקורת ראשי

מר עוזי לנדאו - שר
שלמה אהרונישקי - מפכ"ל המשטרה
ניצב משה מזרחי - ראש אח"ק
נצ"מ ניצה פרידמן - דוברת המשטרה
תנ"צ עו"ד חנה קלר - יועצת משפטית
נצ"מ נסים מור - עוזר המפכ"ל
סנ"צ חנה פסובסקי - רמ"ד תביעות
רפ"ק יהודית עלאיוף - קצין מדור חקירות
מירה שרעבי - מתמחה
אמירה שבתי - יועצת משפטית
שלום גואלה
אהוד בן-יהודה

משה שילה - מנהל מחלקת עררים
קרן שוורץ - מתמחה

עו"ד רינת קיטאי
עו"ד מיכל אהרוני
דניאלה במברגר-אנוש

משה איתן

1. ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 - משטרת ישראל - מעצרים
2. התביעה הפלילית בפרקליטות ובמשטרה - עמ' 363 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה

ירדנה מלר-הורביץ

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מצפים גם לשר
לביטחון פנים וגם ליושב ראש ועדת חוקה, אבל אנחנו נתחיל את הישיבה בזמן. לפי בקשת אנשי משרד המשפטים ויושב ראש ועדת חוקה, אנחנו נתחיל בנושא השני, התביעה הפלילית בפרקליטות ובמשטרה, עמ' 363 בדו"ח 51ב'. אדוני המבקר, אני רוצה רק מילת פתיחה. אני קראתי את הפרק הזה, כמו שקראתי את כל הדוח. זה אחד הפרקים החשובים בסוגייה שלא נדונה עד היום בכנסת. היא נדונה, אגב אורחה בוועדת חוקה, אבל היא לא נדונה בכנסת והיא גם לא ידועה לציבור ואני רוצה לומר שזו אחת הסוגיות שמטרידות ביותר את הציבור בישראל: מי מוסמך להעמיד לדין? כולל בעבירות חמורות - מי מחליט על כך? בישראל הבעיה הזאת חמורה במיוחד מכיוון שההחלטה להעמדה לדין היא בידי רשויות התביעה ולא בידי שופט חוקר או חבר מושבעים גדול, כלומר, בישראל - ויש הרבה שמוחים על כך - מי שמחליט להעמיד לדין זה הרשות המנהלית, בפרקליטות או במשטרה. אנחנו יודעים מה זה העמדה לדין, העמדה לדין זה רבע הרשעה או חצי הרשעה, זה כבר מחייב את האדם קודם כל להתגונן על שמו הטוב בציבור, זה מחייב אותו לשכור עורך דין בהוצאות גדולות, זו החלטה משמעותית מאוד לזכויות האדם הנתבע. לכן הפרק הזה שלך בדוח מבקר המדינה, בעניין חלוקת התפקידים בין הפרקליטות למשטרה והעברת הדגש בהעמדה לדין מהפרקליטות למשטרה, הוא פרק שנוגע לזכויות כל אזרח ישראלי, שעלול להיות מועמד לדין. אדוני המבקר, האם אתה היית רוצה לומר משהו?

אני אבקש ברשותך, אדוני היושב ראש, לומר
מספר מילים. המבנה הקיים של התביעה הוא שקיימים שני גופי תביעה נפרדים: הפרקליטות כגוף אחד, והתביעה המשטרתית כגוף שני. כ85%- מכלל תיקי התביעה הפלילית מטופלים על ידי המשטרה.

כולל פשעים.

כולל פשעים, כן. המצב הזה איננו רצוי ואיננו ראוי. הבעיה העיקרית שאני רואה בקיום התביעה המשטרתית היא שהתביעה הזאת איננה, הייתי אומר, עצמאית לחלוטין. יש לה כפיפות פיקודית לקציני המשטרה הממונים, וזה מצב לא טוב מאחר שיש לשמור על העיקרון של הפרדה בין הגוף החוקר לבין הגוף התובע. ולכן ההמלצה המצויה בדוח שהגשתי היא ליצור מערכת תביעה אחת שתכלול את כל נושא התביעה והגשת כתבי האישום לבית המשפט.

ישנו נושא אחר - ואתה ציינת את זה, אדוני היושב ראש - של הגשת כתבי אישום על ידי המשטרה בעבירות מסוג פשע. שם הבעיה חמורה מבחינה זאת שאין אחידות לגבי האופן שבו מתואמים הדברים בין הפרקליטות ובין התביעה המשטרתית. עד כאן דבריי בקיצור נמרץ.

אני רציתי לשאול אותך שאלה אחת - זה לא
מצוי בדוח - לפי דעתך, מי צריך להיות ממונה על יחידת התביעה החדשה הזו שאתה ממליץ עליה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים?

לדעתי, המבנה הראוי הוא ששר המשפטים
הוא זה שיהיה ממונה על המערך כולו.

זו נקודה חשובה. אני מקבל בברכה את השר
לביטחון פנים, מר עוזי לנדאו.

בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.

אני יודע שזה יום לא רגיל. בהעדרך אמר
מבקר המדינה שההמלצה המרכזית שלו היא להקים יחידת תביעה חדשה שתכלול את הפרקליטות ואת יחידות התביעה של המשטרה. יחידה עצמאית שתהיה כפופה לשר המשפטים ולא לשר לביטחון פנים. זה אני אומר לך בקיצור. האם אתה רוצה לדבר כעת או בסוף?

אינני רוצה לדבר בכלל.

אז אנחנו נדבר.

אם אינך מבקש לדבר כלל, משמע שאתה
מסכים לכל הנאמר בדוח.

כן, אני מסכים לחלק הזה בוודאי. המלצת
המשטרה והמלצת המשרד לביטחון פנים היא שאנחנו מקבלים את המלצות מבקר המדינה על קירבן ועל כרעיהן. אני חושב שזאת הסיבה שבגללה כל דבר שאוסיף יגרע.

תודה רבה.

מפכ"ל המשטרה, האם אתה רוצה להוסיף
משהו?

אני מציע שאני אתן לניצב משה מזרחי
להתייחס ואני אסכם אחריו.

אני חושב שהשר לביטחון פנים, בפתיח שלו
בעצם מיצה את מרב ההתייחסות שלנו, הייתי אומר. אין לנו מחלוקת לגבי העיקרון, וזו המדיניות המוצהרת של המשטרה בשנים האחרונות, שמערכת התביעה הכוללת צריכה להיות מערכת תביעה אחודה, היא צריכה להיות לא תחת כנפי משטרת ישראל, אלא צריכה להיות אחודה יחד עם הפרקליטות, תחת מטריית משרד המשפטים. אין לנו מחלוקת עם העיקרון הזה, הנושא הזה גם, נדמה לי, נמצא כרגע בבחינה, יש צוות בין-משרדי שבוחן את הסוגייה, זה כרוך בבעיות לוגיסטיות מורכבות מאוד. נדמה לי שעו"ד משה שילה - הוא נמצא פה?

הוא ידבר אחריך - הוא מתעכב בשער.

אני מניח שהוא יתייחס לסטטוס שבו עומדת
הבחינה הזאת, יש גם החלטה של ועדת השרים בהקשר הזה, שאנחנו לא חלוקים עליה, ומבחינתנו, מתי שזה יקרה, אנחנו נקבל את ההחלטה ואת היישום שלה בברכה גדולה. אני נוגע רק בחלק הזה של האחדת מערך התביעה. אין לנו מחלוקת, לא עם העיקרון ולא עם יישומו ולא עם הפתרון הסופי.

אז מה הבעיה לבצע את זה?

אני קודם כל רוצה לומר שנדמה לי שעבודת
המבקר ועבודת המשרד בעצם הלכו במקביל ונפגשו היום בנקודה אחת. עוד בוועדת צדוק נתנו את הדעת על השאלה מה מעמדה של התביעה המשטרתית, וצריך לזכור שבאמת זה התחיל כעניין קטן, ואנחנו התעוררנו היום, כשחלק הארי של התיקים הפליליים במדינת ישראל בעצם מטופלים על ידי התביעה המשטרתית. לא צריך להרחיב כאן את המילים על הבעייתיות הנובעת מכך שתחת קורת גג אחת נמצא גם הגוף החוקר וגם הגוף התובע, זה גם דברי השופט שמגר בפסק הדין של זיגל, כמובן, זה עלה גם בנושא שלך בוועדה, אבל בעצם אנחנו כאן מתפרצים לדלת פתוחה, מפני שגם עשינו מחקר השוואתי - מכל הבחינות שבחנו את זה הגענו למסקנה שבאמת צריך לאחד את זה.

יגיע לכאן ראש הצוות, שאני גם חברה בו, וסנ"צ חנה פסובסקי חברה בו, ובעצם מה שאנחנו רואים אחרי שראיינו גם פרקליטי מחוז וגם ראשי לשכות תביעה, יש לנו עוד יותר נימוקים ממה שחשבנו מלכתחילה להצדיק את האיחוד הזה.

באמת תהיה השאלה של היישום, שחייב להיות מודולרי, זה לא יהיה מהיום למחר, זה בטח יתפרש על תקופה של כמה שנים, אבל אני חושבת שאם הצוות ישלים את עבודתו, כמו שהוא מצפה, עד סוף אוקטובר-נובמבר, יתחילו ללכת ממש להעברה, שהאיחוד הראשוני יהיה איחוד מקצועי, כאשר בשלב השני ממש איחוד ארגוני. אבל אינני רוצה לקחת את המילים ממר משה שילה.

מר משה שילה יסביר זאת. בדרך כלל חילוקי
הדעות הן בין משרדים. אם יש הסכמה, אין
שום בעיה לעשות את זה תוך שנה אחת.

הבעיה היא רק תקציבית ולוגיסטית וזמן
להיערכות בעצם. ברמה הקונספטואלית אני
לא חושבת שיש מי שחולק על העיקרון.

אולי ברשותך, מילה אחת לאור דבריך, גם
בדוח לא ראיתי מקום להמליץ על מעשה חד-פעמי ומיידי של איחוד גורמי התביעה, אלא גם על אפשרות של שלבי ביניים. אפשר לחשוב שבשלב ביניים נאמר האחריות המקצועית תהיה על הפרקליטות,

זה הכיוון, אדוני. זה בדיוק הכיוון, מר משה
שילה יסביר הכל.

בבסיס, מה שאמר ניצב משה מזרחי ומה
שאמרה תנ"צ חנה קלר, אנחנו כבר אומרים. זאת אומרת, כבר בדיונים שקיימנו בעבר הבענו את הסכמתנו לתהליך הזה, שבסופו של דבר תהיה תביעה אחת והיא תהיה של הפרקליטות, והיא תעסוק בכל התחומים שבעצם נמצאים אצל המשטרה. צריך להבין שהמשטרה היום מטפלת ב85%- מהתיקים, לא בכדי, שחלקם באמת תיקים שגם על פי כל דין והגדרה לא היו צריכים להיות אצלה. זה נולד ממצוקות קיימות, וההתייחסות בסופו של דבר צריכה להיות גם למצוקות הקיימות וגם להיבטים השונים. בתהליך הסופי ברור לכולנו מה צריך להיות, ואין לנו שום ויכוח. צריך יהיה לבדוק את השלבים השונים, איך לבצע אותו, איך ליישם אותו, כי יש תהליכים שונים שקשורים לעניין, החל מהחקירה דרך ההמלצה בחקירה, דרך אלף ואחד תהליכים, אבל בעיקרון אין לנו שום התנגדות, ולדעתי, זה יותר מונח לפתחם של משרדים אחרים, איך הם בעצם קולטים את המסה הזאת ומתחילים לטפל בה. עד אז אנחנו נמשיך לטפל, עם ההערות שהוערו כמובן, תוך שיפורים נדרשים.

מבקר המדינה הציע דרך הדרגתית. דרך
הדרגתית נוספת שאפשר להעלות היא שקודם כל תעבירו את הטיפול בפשעים למשרד המשפטים.

אנחנו? אנחנו לא היינו צריכים לטפל בזה.
אנחנו תמיד אלה שקולטים. מעלינו תמיד יש מי שמעביר אלינו. אנחנו מוכנים היום להעביר את זה חזרה.

לגבי ההערה של יושב הראש לגבי העברת
פשעים לפרקליטות, יש עכשיו הצעת חוק, שהיא כבר בשלבים של תזכיר, שלפיה תיקים מסוג פשע, לפי רשימה שמוגדרת בהצעה הזו, יועברו לטיפול התביעה המשטרתית, כך שיש בדיוק הצעה הפוכה, שזה יועבר אלינו על פי חוק.

אז מה יישאר לפרקליטות? כלום.

האמת היא שזה בא להנציח את המצב הקיים,
שעליו העיר מבקר המדינה, ובצדק, משום שלא מקיימים את מה שמלכתחילה דובר עליו כאשר הוחלט להעביר תיקים מסוג פשע על ידי הפרקליטויות.

מר משה שילה, אני קורא שהצעת החוק הזאת
הוכנה בספטמבר 95, זה בעמוד 332 של הדוח. אנחנו עוד מעט בספטמבר 2001. כמה זמן עורכת הכנת הצעת חוק במשרד המשפטים?

אינני מתייחס עכשיו להתחלת הצעת החוק
כי לא הייתי מעורב בשלבים האלה.

טוב, אז תתייחס לוועדה שאתה עומד בראשה.

אני מבקש להתייחס לעבודת הוועדה,
שהתחילה את עבודתה לפני מספר חודשים. הוועדה היא ועדה שנועדה ליישם, לא נועדה לבחון את השאלה אם בכלל לעשות את זה, וזו כבר התחלה שמצביעה על הכיוון. הבעיות ביישום הן לא פשוטות, אבל הן ניתנות לפתרון. הפתרון שמסתמן בעבודת הוועדה, שאני מקווה שתסיים את עבודתה תוך כמה חודשים, הוא שילוב הדרגתי של התביעה המשטרתית בפרקליטות עד להאחדה מלאה. זה הכיוון שמסתמן בעבודת הוועדה. הבעיות הן בעיות רבות, אינני יודע אם כדאי לפרט אותן כעת.

תן לנו תאריכי יעד.

מה שברור הוא שההמלצות שלנו - אני אומר
ברור, אני מניח שההמלצות שלנו יתייחסו למעבר הדרגתי, כאשר בשלב הראשון יהיה מדובר בהכפפה מקצועית של עבודת התובעים המשטרתיים לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינם לבין קציני החקירות, שעד עכשיו הם היו כפופים אליהם. ההנחיות האלה הן למעשה כבר בדרך, כבר עומדות לצאת. נמצאת עכשיו בהכנה הנחיה כזאת בעקבות ישיבה שהייתה בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה - הנחיה משטרתית, כמובן בהסכמה שלנו, שתנחה את קציני התביעות, את אנשי התביעות, הם יהיו כפופים להנחיות המקצועיות של פרקליטי מחוז, פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה, ולא להנחיות המקצועיות-משפטיות של קציני אגף חקירות.

אבל בהתחלה שאל מבקר המדינה מדוע את
זה, את הכפיפות להנחיות המקצועיות, אי
אפשר לבצע מיד.

אני אומר, זה עכשיו בשלבי ביצוע, זה צריך
לצאת בימים הקרובים. ההנחיה עכשיו
בעבודה.

מתי זה יהיה? מתי זה יתחיל לפעול?

ברגע שיושלם הנוהל, אני חושבת אחרי
אוקטובר.

ההנחיה היא מיידית.

אבל היא עוד לא הוצאה, ההנחיה.

לא. עכשיו ההנחיה בעבודה, מכינים את
הטיוטה במשטרה, זה יעבור להערות שלנו
ולאחר מכן זה יוצא לשטח.

דרך אגב, זה לא עסק כל כך פשוט כי עדיין
יהיו לו שני מנחים מקצועיים כי זה לא בכל התיקים. זה עסק מסובך והוא צריך עיבוד. זה לא לשים איזה שהוא נוהל קצר וזה עובר, זה תהליך לא פשוט, צריך יהיה להגדיר אותו בצורה מסודרת הרבה יותר. יכול להיות שבשלב הראשון צריך רק בתיקים שהם בעצם תיקי פשע ולהמשיך את השלבים.

אני מבקש להוסיף עוד נקודה, במסגרת
הוועדה אנחנו נפגשים עם ראשי יחידות התביעה ועם כל פרקליטי המחוז, ואחר כך גם עם התפקידים הבכירים יותר. המטרה היא גם לשמוע מה הם אומרים וגם, מכיוון שהם יהיו בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לעבוד ביחד, לתת לכולם את ההזדמנות להשתתף בתהליך, שהוא יהיה תהליך לא פשוט. הכיוון המסתמן בשלב הראשון הוא למנות - אנחנו עוד לא יודעים איך זה יתבצע, אם ראש יחידת התביעות יהפוך לחלק מהפרקליטות או יהיה פרקליט מהמחוז שיקבל את הסמכויות המתאימות לעבוד מקצועית עם אנשי התביעה, אבל זה הכיוון, ואנחנו מדברים פה על צפי זמן של מספר חודשים לסיום ולקבלת ההמלצה הראשונית הזו.

מספר חודשים להמלצה הזו.

הבעיה היא לא בשאלה אם האיחוד הוא טוב
או לא טוב. הבעיה היא איך לוודא שלא יהיו תקלות באיחוד הזה. כדי שלא יהיו תקלות, אנחנו צריכים לשתף את האנשים שבסופו של דבר יצטרכו לשבת ביחד ולעבוד ביחד. עד היום לא נעשה הדבר הזה. לכן אני מדבר על צפי של כחצי שנה, עד לקבלת המלצות הוועדה.

תודה רבה. עורכת דין רינת קיטאי מטעם
האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אנחנו מברכים על השינוי.

יש לי שאלה, אולי מישהו יודע - זה לא נמצא
בדוח - מספר העמדות לדין בארץ, איך הוא משתווה למדדים בינלאומיים? יש מישהו שעשה בדיקה על זה? גברת חנה קלר, אתם פעם דיברתם איתי על זה, לא?

אינני זוכרת בדיוק את המספר, אבל הוא
היה די גבוה.

היה לי הרושם שמספר ההעמדות לדין בישראל
הוא אחד הגבוהים בעולם.

אבל אינני זוכרת את השיעור עכשיו.

ביחס למה אבל?

ביחס לתיקים שנפתחו.

המשטרה פרסמה סטטיסטיקה שהפשיעה
בישראל לא גבוהה יותר מאשר במדינות מערב
מפותחות.

נכון.

אז בכל זאת, אפשר להתייחס גם להעמדות
לדין ולראות אולי יש בכל זאת בעיה עם שיעור ההעמדות לדין. כמה תיקים יש לנו בשנה? למעלה ממיליון, נכון? של העמדות לדין, כולל חטאים ועוונות.

מה פתאום, 60,000.

אולי כולל דוחות תנועה.

דוחות תנועה, כן. למעלה ממיליון, זה היה
בוועדת חוקה, זה אני זוכר. כולל תנועה.

אולי נגיש כמה נתונים בפועל.

ניצב מזרחי, ממוצע כתבי האישום המוגשים
בשנה, בתביעה המשטרתית אני מדבר, כ60,000- כתבי אישום, על גוניהם השונים, ללא עבירות תעבורה כמובן.

אז זה לא נורא.

סך הכל תיקי חקירה, כדי שתהיה פרופורציה,
נפתחים במשטרת ישראל כ400,000- תיק
בממוצע.

אני חושב שכדאי שהמשטרה או משרד
המשפטים יביאו סטטיסטיקה השוואתית, זה נושא מעניין מאוד, זה חשוב גם לדעתי. אדוני המבקר, אתה רצית להגיב?

אני מבקש להגיד זאת, אמרתי קודם שברור לי
שאיחוד כזה לא יכול להיעשות בן-לילה, זה בוודאי ייקח כמה זמן, אבל אני מבקש להדגיש שגם בתקופת הביניים, בנוסף לעצם תכנון האיחוד המיועד, יש הרבה מה לעשות בתביעה המשטרתית עוד לפני האיחוד המלא. הדוח מציין ליקויים, שלדעתי הם ליקויים חמורים ביותר. אנחנו מדברים על דרך סגירת תיקים, על העדר הנמקות, אנחנו מדברים על הזמן שחולף עד להגשת כתב אישום וכל יתר הליקויים. זאת אומרת, הדעת צריכה להינתן על האיחוד כנושא מרכזי, אבל אי אפשר להתעלם מיתר הליקויים שמציין הדוח, שבעיניי, כפי שאמרתי, הם חמורים.

אדוני השר, אתה רוצה כעת להתייחס?

אני בחדר הזה כבר דיברתי, מן הכיסא שלך
כל כך הרבה, אני גם יכול לומר לך איזה צד
טוב יותר.

אני רק מבקש להוסיף, הליקויים שכבוד
המבקר העלה הם ליקויים שהיו ידועים לנו, אלא לא בסדר ולא בסטטיסטיקה ולא בעוצמה שעוצבה כאן בדוח של המבקר. הליקויים האלה ברורים, ואם אנחנו מדברים על איחוד - אני מדבר עכשיו על העתיד - לאחד את המשטרה, במצב התקנים וכוח האדם הנוכחי שלה לטפל באותו מספר תיקים - אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה באותו הקשר. פרקליטי המחוז העלו את זה במהלך ישיבות הוועדה, וחלקם אמר שהם מוכנים בלב חפץ לעשות את האיחוד, אבל בתנאי שאנשי המשטרה לא ימשיכו לעבוד באותם תנאים שהם עובדים היום מבחינת היקף העבודה המוטל עליהם, וזה בכל צורה שהיא פוגע בסוג העבודה. כך שצריך לקחת בחשבון שהאיחוד הזה זה לא איחוד שייקחו שתי יחידות, יאחדו אותן, ובסופו של דבר יטופל אותו מספר תיקים. הטיפול אז לא יהיה טוב. בנוסף לבעיות הצפויות כתוצאה מהאיחוד, נגרור את הבעיות שגם הפרקליטות, אבל גם אנשי המשטרה נתקלים היום בגלל העדר כוח אדם מתאים. הצורה שמגיע תובע משטרתי, עם 40, 60 ו80- תיקים ביום לבית המשפט, היא בעיה קשה, ואנחנו נבקש ממנו אחר כך גם לכתוב הנמקות בתיק ולכתוב הנמקות להסדרי טיעון - פשוט קשה מבחינת היחס של זמן וכוח אדם לעמוד במטלות האלה, שהן מטלות חיוניות, אנחנו כולנו מסכימים על כך. אני מציע שאולי תצא קריאה, גם מהוועדה הזו, שתהליך האיחוד מחייב גם את הקצעת המשאבים - כשאני מדבר על משאבים, בעיקר כוח האדם הנחוץ לצורך העניין.

זה טעון בדיקה. אנחנו לא יכולים לקבל את
הדברים שלך. לכאורה זה צריך להספיק. אני מקבל בברכה את יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס ואת זאב בוים, יושב ראש הקואליציה. בקצרה, כאן כולם הסכימו שיבצעו את המלצות המבקר, הבעיה היא רק של זמן.

אני רואה שהמשטרה כאן מיוצגת בייצוג כבד,
וכך ראוי, אלא שמשרד המשפטים, הדמויות המרכזיות בו לפחות, לא נמצאים סביב השולחן בכל הכבוד הראוי.

ראש צוות היישום, כבר הולכים ליישום.

יכול להיות. זה לא רשום לי פה לפחות. מכל
מקום, אני קיימתי שיחה עם שר המשפטים וקיימתי שיחה עם מנכ"ל המשרד וראשי המערכת של התביעה הכללית והפרקליטות, והם חושבים - אינני יודע אם אמרת את זה - שברמה העקרונית זו ודאי המלצה ראויה מאוד, ברמה המעשית זו המלצה בעייתית מאוד וצריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב שצריך לקדם את זה, ובמיוחד לאור מה שכתוב בדוח. השאלה היא איך עושים את זה, ואינני יודע לאן הגעתם, אני מתנצל שנכנסתי באיחור, בגלל ועדת חוץ וביטחון, אבל השאלה היא איך עושים את זה ואם צריך את המעורבות של הוועדה שאני עומד בראשה. אולי צריך תיאום ודאי בין משרדים ואולי אפילו סוג מסוים של חקיקה הדרגתית, אולי חקיקה הדרגתית מתואמת בין הממשלה לכנסת.

אני אסכם את דבריי בקצרה. לפי החלטה
משותפת של השרים לביטחון פנים ושר המשפטים, הוקמה ועדה ליישום האיחוד בין התביעה המשטרתית לפרקליטות. כבר לא מדובר על השאלה "אם", אלא על השאלה "איך". הוועדה הזו עובדת כבר מספר חודשים, הצפי שלנו לסיום המלצות, למתן המלצות, הנו בעוד כחצי שנה. הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי, שאומר: בשלב ראשון, הכפפה מקצועית של התביעה המשטרתית לפרקליטות וניתוק הקשר המקצועי-משפטי בינה לבין אגף החקירות במשטרה. כלומר, שיקול דעת עצמאי, בכפוף להנחיות פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה של התובעים המשטרתיים. הכיוון שלנו הוא יישום הדרגתי במחוז מסוים שייבחר לביצוע הניסוי, שכרוך בקשיים קשים מאוד מבחינות רבות, החל מרמות שכר שונות, אופקי קידום שונים, בעיות אישיות של אנשים בשני המקומות, חלק מהאנשים במשטרה שאינם עורכי דין ויהיה צורך למצוא להם פתרון בדברים האלה.

מספר קטן מאוד.

חלק קטן מאוד, חלק קטן, אבל בכל זאת
מדובר בבני אדם. בעיות של דיור שצריך לפתור אותן וכמובן בעיות תקציב. הליקויים שצוינו כאן בעבודת המשטרה הם ליקויים שאנחנו מכירים, אם כי לא בפירוט שנקבע כאן בדוח. הליקויים האלה נובעים ממצוקת כוח אדם קשה מאוד שיש למשטרה - גם לנו - אצל המשטרה זה יותר בולט, כי חלק גדול מאוד של התיקים מצוי כיום בטיפולם, והשילוב הסופי של יחידת הפרקליטות עם יחידת התביעה המשטרתית לא ייתן את התוצאה המבוקשת אם לא יתוגבר כוח האדם לפחות בכל מה שקשור בטיפול בתיקים, כי בנוסף לבעיות של האיחוד, נישאר עם בעיות כוח אדם, ואז עלול להיווצר מצב שאולי רמת ההנמקות או הדברים האלה בפרקליטות יהיו בצורה מסוימת ובמשטרה או בתיקים שיהיו בטיפול המשטרה יהיו בצורה אחרת, וזה מצב לא ראוי כי האחדה - מדובר שיהיה מבט כולל, שיהיה מבט עקרוני, שפרקליט מחוז ייתכן שיוכל לסגור יותר תיקים, יש לו מבט כולל על כל התיקים במחוז, ולא רק תיקי הפשע החמור.

לכן הפתרון - אינני יודע אם זו הוועדה הנכונה, אבל שמעתי ממר אופיר פינס שהוא מציע עזרה - הפתרון הוא, בין היתר, ברגע שיתחיל שלב היישום להפנות גם כוח אדם ותקציבים מתאימים לצורך האיחוד. האיחוד כשלעצמו יפתור בעיות משפטיות, מקצועיות, אבל לא את כל הבעיות של קצב הטיפול בתיקים ושל הקשיים שיש לפעמים לתובע משטרתי שמגיע עם עשרות תיקים ביום לבית משפט. תודה.

מר משה מזרחי, אתה מעוניין להגיב על זה?

אני רק רוצה לומר שאם מערכת התביעה
המשטרתית הייתה כתיקונה מבחינת סדר כוח האדם הנדרש מול כמות הפעילות, אני מניח שאולי מאתמול כבר המערכת הזאת הייתה נלקחת מאיתנו. זה כמו לקחת "עז" מסוימת, צריך להוביל אותה מדיר אחד לדיר שני וצריך לומר את האמת. צריך שני פרטנרים שישמחו גם בהעברה הזאת מצד אחד לצד השני, וזה דווקא מעיד על הקושי שיש למערכת התביעה המשטרתית, שגם אנחנו זיהינו אותה, גם המפכ"ל וגם אנוכי, בצורך העז לתגבר, כי לא עומדים במעמסה הזאת, והיא ברורה, הנתונים מונחים גם מהדוח שסוקר את נתוני שנת 1999 ושנת 2000 ולא צריך להרחיב את הדיבור. מסה גדולה מאוד של תיקים בגלל מחסור והפגיעה באפקטיביות של מערכת אכיפת החוק, כאשר לא מממשים איפה שצריך - ואני מסכים עם ההערות של המבקר בהקשר הזה, כי גם אנחנו חושבים שאנחנו פוגעים באפקטיביות ובשלטון החוק ובכל מיני היבטים אחרים כאשר אנחנו לא ממצים את ההליך במועד וכהלכתו ברמה סבירה - אני מדבר על המערכת הכוללת.

ניצב משה מזרחי, ואם נעביר יותר עבירות
לעבירות מנהליות, כפי שנדון העניין בוועדת
חוקה, זה יעזור להם?

מאוד. אני אתן לאדוני דוגמה טרייה מהשבוע
שעבר. חוק מאגרי מידע, שחייב מאגרי מידע להירשם על פי התבחינים שנקבעו בחוק, והרשמת של מאגרי המידע פונה אלינו - כי ב1- במאי הסתיים האולטימטום לכל המאגרים הבלתי מורשים להירשם - והנה היא פונה למשטרת ישראל, ובצדק רב, ואומרת: יש לי 10,000 מאגרי מידע בלתי רשומים שעוברים עבירה של עד שנת מאסר. זו דוגמה של משהו שאפשר לפתור אותו מנהלתית ולא להעמיס על תיקי הפשיעה של משטרת ישראל. זה לא 10,000, היא אמרה: 100,000. אני אומר, 10,000 לטיפול מיידי.

לולא ההתערבות שלנו זה היה יכול להיות
מיליון אפילו. רצו להטיל את זה על כל רופא
בארץ.

באחוזים, אם אני מקבל גידול בפשיעה, אנחנו
נדווח בסוף שנת 2001 אך ורק בגלל החוק הזה של מאגרי מידע, של עוד 10,000 תיקים. חבל לדבר על זה, הרי את זה צריך לתרגם לתביעה, אין ערך לכך שנבצע חקירה ומישהו לא יועמד לדין, אז אתה כבר מראש הרי רואה את הנפח הזה ומה תוצאותיו - אנחנו עובדים ב"ניוטרל", אם אפשר להשתמש בביטוי הזה פה, במושב המכובד הזה.

אני בהחלט מסכים גם לפרטים שעשתה
הוועדה לביקורת המדינה וחקרה. אני בהחלט מסכים. אנחנו עושים מאמצים גדולים ונעשו מאמצים גדולים במהלך השנים האחרונות לטפל, לתקן, לשפר, בעיקר מתוך התייעלות פנימית שלנו. המציאות היום היא כמעט בלתי אפשרית. האיחוד לא ייתן לזה פתרון, זה ברור לגמרי. האיחוד הוא חלק מתהליך, אבל צריך לראות אותו בראייה רחבה הרבה יותר. מה שאתה דיברת על לחפש גורמים נוספים וכלים נוספים, ולא הכל לפתחנו, הוא תהליך חשוב. צריך לזכור, אנחנו מדברים על הפרקליטות, גם בפרקליטות יש תיקים שמתעכבים שם שנים, על מעט התיקים מתעכבים שנים, כי מדובר פה בתעשייה שלמה, בהלימה בין מערכות שלמות, בין שרשרות שלמות. זה עסק לא פשוט, ואני מציע באמת לנסות להתקדם עם זה עד כמה שאפשר, אבל לראות דרך זה גם את המכלול השלם, ואין שום ספק שבסוף, בנקודת הקצה, והיא לא זניחה בעניין הזה, למרות שהיא נראית פה לא שייכת לחדר הזה, בלי משאבים נוספים, אמצעים נוספים, זה פשוט לא יביא לתוצאות שהמבקר מדבר עליהם ואתה מדבר עליהם, ובצדק. אנחנו כולנו מדברים עליהם כי בעצם אין פה ויכוח על הדרך, אין פה ויכוח למה רוצים להגיע ומה המשמעויות של אי הגעה או אי ביצוע דברים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אני מבקש להביא שני דברים שציינתי בדוח.
עניין אחד - לנוחיותכם הוא בעמוד 389 - צוין שהממצאים הנוגעים להגשת כתבי אישום בעבירות קלות, בתביעה המשטרתית, מעידים לכאורה על שימוש מועט מדי בחלופות להגשת כתב האישום, כמפורט בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל אכיפה בלתי שוויונית של החוק בעבירות קלות במחוזות המשטרה השונים. קודם כל, אם אנחנו מדברים על עומס, אזי יש גם להביא בחשבון את האפשרות בעבירות קלות לנקוט בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ולא תמיד ולא בכל המחוזות אכן נהגו כך.

דבר שני - ואני מביא מעמוד 387 - שהפתרון לעומס איננו רק בתוספת תקנים - וזה מצוין - יש לבחון בחינה מעמיקה את בעיית העומס ותת התקנון שבה פועלת מערכת התביעה הפלילית שנים ארוכות. תוספת תקנים לבדה לא פתרה ועלולה שלא לפתור את בעיית העומס, לכן יש לשקול גם פתרונות נוספים שגם הפרקליטות חשבה והביאה בחשבון כדי להקל על העומס של התובעים.

אנחנו מדברים על משאבים ובוודאי שאי אפשר לבצע את המשימה ללא משאבים, אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שמול המשאבים מדובר בנושא לא רק של שוויון הגישה של התביעה הפלילית, אלא אנחנו מדברים על זכויות אדם. זה נראה אולי חסר משמעות לציבור או למי שלפעמים עוסק בנושא הזה, מאיזה טעם נסגר תיק. לגבי אותו אדם זה עולם ומלואו, זה עולם ומלואו מדוע נסגר התיק, האם הסגירה הזאת תרדוף אותו גם בעתיד, עם הרישום הפלילי או שבכך התיק נסגר במלוא מובן המילה. לכן, מול משאבים צריך לראות גם את הבעיה היסודית שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו בעצם צריכים לקבל תשובה
מהפרקליטות בעניין יישום דוח פרקליטות 2000. אינני מאמין בעוד תובעים ועוד עומס ועוד שופטים ועוד מאה אלף העמדות לדין. אני חושב שצריך להפריד בין דברים שיש בצידם עונש של ממש ואז צריכה להיות העמדה לדין לבין עבירות מנהליות. הרוב צריך להיות עבירות מנהליות. מרכז התביעות כבר הוקם? לא הוקם, נכון?

מרכז לגביית קנסות?

מרכז לגביית קנסות.

זה קיים.

לא, דובר על הרחבתו.

ההחלטה עוד לא הייתה.

מרכז לגביית קנסות אמור לטפל במיליון
תיקים, נכון?

למיטב זכרוני, משרד האוצר התנגד בשלבים
מסוימים. הצו נערך, היו כמה דיונים בין שרי ביטחון פנים, משפטים והאוצר. בשלב מסוים חשבנו שכבר הולכים לגיבוש צו ובסופו של דבר זה נעצר.

זו הצרה כשאין ראייה מערכתית. חברי הכנסת
מחוקקים חוק שכל דבר הופך להיות עבירה פלילית. הגשת כוס מים קרים במסעדה זו עבירה פלילית היום. החוק הזה של מאגרי מידע - חברי הכנסת של ועדת חוקה צמצמו את היקפו, משרד המשפטים ביקש מלכתחילה להרחיב מאוד את היקפו, הוא היה מביא לכם 100,000 תיקים, לא 10,000.

אבל אם תמירו את זה לקנס מנהלתי של
100,000, אני חושב שהאפקטיביות של זה
תהיה משמעותית הרבה יותר.

לא, אבל זה בידי הממשלה. אתה בממשלה.
אתם יושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה - זה נכון שזה הגוף המחוקק, אבל יוזמות חקיקה באות מהממשלה, ואינני יודע כמה המשטרה מביאה יוזמות חקיקה.

זה אפילו לא יוזמות חקיקה, זה צווים.

צווים - תקנת משנה זה חקיקת משנה.

טוב, אני מציע כך, מר אופיר פינס, אנחנו
שנינו נפנה לשר המשפטים ולשר האוצר לסיים את העניין של המרכז לגביית קנסות ולהרחיב את העבירות המנהליות. הייתי אומר שלמעט חריגים זה צריך לחול על כל עבירה שאין בצידה מאסר.

אני חושב שבמידה רבה אתה צודק.

יש הוראות של היועץ המשפטי, פשוט לא תמיד
מקיימים אותם לגבי זה.

אין מכשיר לגביית קנסות, אין מרכז כזה.

לא, אני מדבר על הגשת כתב אישום או קנס
מנהלי בעבירות קלות.

סליחה, אין דבר כזה קנסות מנהליים כרגע,
זה דבר שלא קיים בתיקים הפליליים. יש רשימת עבירות מנהליות, אבל התיקים שבגינם אנחנו מגישים כתבי אישום הם לא התיקים האלה. מה שאני הבנתי מהדוח, הכוונה היא שיסגרו יותר תיקים ושלא יגישו תיקים בעבירות קלות, פשוט יסגרו.

גם זה.

אבל העבירות הקלות שמדובר בהן, הבנתי
שאלה לא עבירות שרשומות כעבירות
מנהליות.

חלקן רשומות וחלקן לא רשומות.

למשל, איסור הונאה בכשרות, פיקוח על
מצרכים ושירותים - זה מסוג הדברים שאנחנו ממילא לא מגישים בגינם כתבי אישום. מדובר בעבירות קלות, שבחלק מיחידות התביעה נוטים יותר...

אי הצגת מחירים - דובר על זה שזו תהיה
עבירה מנהלית.

אבל אנחנו לא מטפלים בזה. בעבירות
מנהליות, התביעה המשטרתית לא מטפלת, ברובה. לא מדובר בעבירות האלה. עבירות שרשומות בחוק העבירות המנהליות, כעבירות מנהליות...

אומר ניצב משה מזרחי, שאם יהיה לו, למשל,
חוק מאגרי מידע, הוא צריך לפתוח 10,000
תיקים.

כן, אבל כרגע זאת לא עבירה מנהלית, אנחנו
לא מטפלים בעבירות מנהליות.

או שלרשות הזו יהיה איזה שהוא גורם אכיפה
שיוכל לטפל בזה בהיבט המנהלתי, ולא משטרת ישראל, כי כמו שאתה אמרת, כל דבר הופך להיות פלילי עם האמצעים והסמכויות שהם די מחמירים במשטרת ישראל, ואני מסכים עם מה שהמבקר אומר, אין מחלוקת על כך שלא צריך לשכוח את זכויות האזרח בדרך.

אז מאגרי מידע זה לא עבירה מנהלית?

זאת לא עבירה מנהלית.

לא, זה עבירה פלילית ששנת מאסר בצידה,
זה לא מנהלי.

אני רוצה לומר למבקר, שהוא הרי בא מבית
המשפט העליון, שאני, יצא לי להשתתף בדיונים עם אחד משופטי בית המשפט העליון שרואה את העבירה הזו כדבר חמור ביותר. כל עניין מאגרי מידע, כל נושא עבירות על, חוק מאגרי מידע ושימוש לרעה וניצול לרעה ופגיעה בפרטיות, בית המשפט רואה בעניין הזה דבר מאוד מרחיק לכת, הם רואים את זה בראייה אחרת מאשר מר אמנון רובינשטיין מציג כאן.

בסדר, עבירה מנהלית זה גם כן עונש, אפשר
לשים קנס כבד.

להערה שלך, רפ"ק יהודית עלאיוף, יש בדוח
הזה, של 51ב', התייחסות גם לעבירות של נוער, למשל. שם יכולות להיות חלופות להגשת כתב אישום, ולא תמיד נעשה שימוש בחלופה, כך שאפשר למצוא עבירות שאפשר לנהוג בדרך אחרת ולא על ידי הגשת כתב אישום. כדוגמה אני מביא את נושא הנוער.

רק אם יורשה לי להבהיר, עבירה מנהלית היא
עבירה שאנחנו לא מטפלים בה. המשטרה תובעת רק בתיקים שאינם עבירות מנהליות. כשמדובר על חלופות - הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם, למשל, אי תביעה, כמו שאמר מבקר המדינה, אי תביעה בעבירות של נוער, יש גם אי תביעה בעבירות של בגירים, אבל אין לנו חלופות אחרות, זה רק לסגור תיק. החלופה האפשרית היחידה היא לסגור את התיק, ואנחנו עושים את זה בתיקים רבים, וגם על כך נמתחת עלינו ביקורת, שאנחנו סוגרים אולי יותר מדי תיקים ואנחנו בעצם לא מספקים את הסחורה שלשמה קיימת המשטרה.

אין ביקורת על כך שנסגרים יותר מדי תיקים,
יש ביקורת על כך שלא ידוע למה התיקים
נסגרים.

אם יורשה לי גם להעיר על כך. הביקורת היא
שבתיקים שנסגרים מ"אין עניין לציבור", ההנמקה אינה מפורטת דיה. לעיתים כתוב: "התיק נסגר מאין עניין לציבור", בשתי מילים. על כך נמתחה עלינו ביקורת, שאנחנו לא מפרטים, ואנחנו ננחה לפרט יותר בתיקים שנסגרים.

את כל אלה אפשר לתקן, ונתקן.

אני מבקש רק הערה קצרה, לנוכח ההמלצות
של מבקר המדינה וצוות היישום הבין-משרדי, אני מעריך שהתהליך הזה ייקח זמן רב, ומה שלא הייתי רוצה שיקרה בינתיים זה שתבוא משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים או משרד האוצר או השד יודע מי, ויגיד: זה כבר עובר למשרד המשפטים, אז אנחנו נתייחס לכל המערכת הזאת כמערכת נודדת ולא נתקצב אותה מספיק ולא נתגבר אותה. חברים, אני עבדתי כבר במערכות ביורוקרטיות ואני יודע איך מתייחסת מערכת ביורוקרטית למערכת שאמורה לעזוב אותה. זה כבר בעיה של מישהו אחר, מישהו אחר ידאג לזה. ואינני רוצה שהמערכת הזו תיפול בין הכיסאות, כי זה תהליך ארוך, זה לא תהליך שיקרה בן-יום, וגם כך זו מערכת שהדוח כותב עליה דברים לא קלים מבחינת היכולת שלה לעמוד במשימות שלה.

אני מבקש ממך, אדוני השר, להקפיד בעניין הזה, שלא יהיה שינוי בסדרי העדיפויות, גם כך סדרי העדיפויות הם ביטחוניים.

נתת לי רעיון.

אני מוכרח לומר שבכובע הקודם שלך, כיושב
ראש ועדת ביקורת המדינה, היה לך מה לומר על אגף החקירות בדברים שמאוד לא נעמו לאוזני, ואני מקווה שעם החלפת הכיסא תראה את זה אחרת.

העדות הכי טובה לזה, מר אופיר פינס, שאנחנו
רק לפני חודש הוספנו מתוכנו 40 תקנים לתביעות שלנו. זאת אומרת, אם היינו חושבים שזה עובר, לא רק שלא היינו מוסיפים, היינו גורעים.

חיפוש הדרכים האלטרנטיביות להקטנת
העומס הוא דבר שנעשה בכל העולם, ומובאות דוגמאות מגרמניה, מסקוטלנד ומאנגליה. אלה בעיות שכל העולם מתמודד איתן. לדעתי, ההליך המשפטי עם עורכי דין בבית משפט, עם כתב אישום, צריך להיות מצומצם למקרים שאין ברירה אחרת, זה לא הליך שגרתי. ההליך השגרתי לעבירות קטנות הוא רק קנס או עבירה מנהלית. מה זה עבירה מנהלית? זה עבירה שהמחוקק, באמצעות אישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, מגדיר אותה כעבירה שאפשר לא לקיים משפט. ולכן אני פונה, גם בשם יושב ראש ועדת חוקה וגם בשמי אני, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, לשני השרים בעצם, אני אבקש גם תשובה מהם, מה קורה עם המרכז לגביית קנסות, שיאפשר הרחבת העבירות המנהליות. אני יודע שהמשטרה לא עוסקת בזה, אבל מבחינת שלטון החוק אם נרחיב את העבירות המנהליות, זה בכל זאת יקל על המשטרה. עבירה מנהלית לא צריכה להיות עבירה שולית, הקנס יכול להיות גבוה. אמר השר לביטחון פנים, ובצדק, הקנס יכול להיות גבוה, ואז האזרח יכול לא לשלם את הקנס ולדרוש משפט, אבל משפט כשגרה...

לפי סטטיסטיקה שיש לי, רק 5% מבקשים
משפט ולא מעדיפים את ברירת הקנס.

אני רוצה לומר שכאן, בדוח מבקר המדינה, יש
דוגמה קיצונית מאוד של עבירה מנהלית - בסקוטלנד יש לתובע סמכות להציע לכל חשוד בעבירה שבסמכות בית משפט שלום - שם הסמכות נמוכה מאוד, לא 20 שנה מאסר אלא חודשיים מאסר - לשלם קנס קבוע ובכך להימנע מהליך פלילי. כלומר, בסקוטלנד התובע יכול להציע לחשוד במישרין לשלם קנס בשיעור קבוע על כל העבירות. אינני אומר שזה הפתרון, אולי הפתרון של גרמניה או של אנגליה, אבל יש פתרונות. בכל זאת צריך לדעת, אדוני המבקר - ואני אומר את זה גם לאנשי משרד המשפטים, המשטרה וביטחון פנים - משפט פלילי זה דבר יקר מאוד לחברה הישראלית, לכל חברה. זה התהליך היקר ביותר, גם מבחינת משאבים כספיים וגם מבחינת עלות לאזרח וזמן מבוזבז של שופטים, עורכי דין ונאשמים. זה צריך להיות רק כשאין ברירה, כשיש עונש של מאסר, הגנה על שלום הציבור, ביטחון, אלימות, כל העבירות שאנחנו עוסקים בהן, ולא עבירות שאפשר לפתור אותן בקנס. קנס - יש מכשיר אחר להטיל אותו, לא התדיינות ארוכה ומייגעת, ולכן אני חושב שמשרד המשפטים ומשרד האוצר צריכים ללכת בכיוון הזה.

הייתי רוצה לומר להערה של המבקר,
שבמשטרה יש היום ניסוי מעניין, ביחד עם גופים, עם אשל והג'וינט, של FAMILY GROUP CONFERENCE, אותו ניסיון שהתחיל בניו- זילנד לגבי נוער, לא להעמיד אותם ישר לדין אלא לנסות במסגרת הקהילתית והמשפחתית למצוא את הפתרון יחד עם ההתערבות של הקורבן. למיטב ידיעתי, אפילו מנסים להפעיל עכשיו את הניסוי בשתי תחנות. אני חושבת שזה כיוון, לפחות לגבי אוכלוסיית הנוער, שיכול לתת מענה, גם למנוע מהם את הכתם הזה של הליך פלילי, לפחות בעבירות הראשונות - לא מדובר על אנשים שחטאו פעם ראשונה - ויכול להיות שזה אחד הכיוונים שיקלו גם בעניין של כתבי האישום.

זה נושא בפני עצמו, ולו הוקדש פרק נפרד
בדוח.

זה נושא חשוב מאוד, ואני פשוט רציתי
להראות שאנחנו בוחנים אפשרויות.

יש כאן גם אזכור של גישור בעניינים פליליים,
באנגליה.

גישור - נכון. זה סוג של גישור.

נעבור לנושא הבא. הנושא הבא שהיה רשום על
סדר היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדוח 45 - משטרת ישראל - מעצרים. אדוני המבקר, אתה רוצה לומר משהו בקשר לזה?

אני מבקש להתנצל, אם סיימנו פה את החלק
של משרד המשפטים, אני צריך לעבור לישיבה
נוספת.

אבל אני מבקש שתמסור את כל הדברים
שנאמרו.

הדברים נרשמו ויימסרו.

מר משה שילה, אני מבקש שברגע שיהיה לך
לוח זמנים, תעביר אותו לוועדה.

אני מקווה שבספטמבר-אוקטובר נוכל לבוא
עם ההמלצות, שיהיו המלצות ליישום הדרגתי.

אז בוא נקבע, ב1- באוקטובר אנחנו נעשה
מעקב אחרי זה. מר שילה, ב1- באוקטובר אנחנו נדון בנושא שלך. אתה תביא לנו את ההמלצות שלך. כן בבקשה, אדוני המבקר.

היו דיונים קודמים בנושא הזה, מספר דיונים.
למעשה המשטרה היא שצריכה לעדכן את
הוועדה.

כן, זה דוח ביצוע - מעקב אחר ביצוע. מר עוזי
לנדאו, זה באמת חילופי כובעים דרמטיים מאוד. מר עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים.

אינני יודע מה פתאום אני קבעתי אז את
הדברים האלה. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריך שהוועדה תוסיף לעשות כדי שהמשטרה תוכל לפקח על הדרך שבה היא מבצעת את המעצרים. מה שאני לומד משלושת החודשים, שבעצם מה שעושה המשטרה, היא בחנה מספר חלופות לפיקוח ולבנייה של מערכת בקרה על המעצרים. אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת - מספר חלופות נבחנו, נבנו לצורך זה. היא אמורה להיות מפותחת בצורה עצמאית, כשיהיו לה ראשי תיבות לפל"א - לפלילי 2000. מעבר לזה, כרגע לוחות זמנים אין.

מתי יהיו? מתי יהיה לוח הזמנים ללוח
הזמנים?

אני אינני יודע כרגע לתת תשובה טובה לנושא
הזה, אבל אולי דרג השטח, שלא התעדכנתי אצלו עדיין על הנושא הזה, יוכל לתת תשובה טובה.

אולי אני אומר שהפיילוט המתוכנן כניסוי
בסוף השנה במחוז תל אביב, אם הכל ילך למישרין, משום שזו מערכת מורכבת מאוד לפיתוח, אבל יש תקווה שהפיילוט - הניסוי ייערך במחוז תל אביב בסוף שנת העבודה הזאת.

ניצב משה מזרחי, אפשר להגיד שבינואר תהיה
לכם כבר מערכת מעקב?

לא מערכת כוללת.

מערכת מעצרים, שגם היא עוברת תהליך
שיפור, והיא תהיה חלק ממערכת פל"א, פל"א זה אותה המערכת הפלילית. היא בעצם הבסיס, אם לא נפתח את הפל"א, אז גם מערכת המעצרים החדשה לא תיתן את כל התשובה. מה שהוא מדבר, שתי המערכות האלה בעצם, הפיילוט הראשון נפגש לקראת סוף השנה במחוז תל אביב. ההנחה היא שבמהלך חצי שנה נעשה ניסוי, ואם הכל בסדר, אזי אני מניח שאיפה שהוא באמצע שנה הבאה נתחיל להפיץ את זה לכל היחידות. זה תהליך יחסית מתקדם.

אני רוצה להוסיף עוד מילה. חוץ מזה היו הערות נוספות על כל הנושא של קיום ההליך התקין, של ניצול ימי המעצר, וזה אנחנו עושים באופן שוטף, בלי שום קשר למערכות. בנינו לפני שנה בית ספר לאח"ק, פעם ראשונה אחרי 50 שנה במשטרת ישראל, עוברים שם כל החוקרים וכל הקצינים הדרכות והכשרות מחדש. זאת אומרת, כל התהליך הזה הוא חלק מכל העניין, וגם הוא זכה לטיפול הדוק מאוד בשנה האחרונה.

אני רוצה להגיד מספר דברים. בדיון הקודם
אנחנו התייחסנו למספר סוגיות. סוגייה אחת, שאין דיון בבית המשפט עצמו בעילת המעצר. החשוד אינו יודע בגין איזו עילה הוא נעצר, לא החשדות שמיוחסים לו, אלא עילה. יש עדיין כמות רבה מאוד של משוחררים בערובה שמובאים לבית המשפט כאשר המשטרה לא עושה שימוש בסמכויות שלה לשחרר את העצור בערובה.

טוב, זה הכל נמצא בהחלטות הוועדה.

כן. עדיין אלו דברים שלא השתפרו. ישנם שני
דברים שאני חייבת לציין שכן היה בהם שיפור. עניין הכבילה באזיקים, לפחות במחוז תל אביב, היום כבר אין כבילה באזיקים כעניין שבשגרה, מה שהיה לפני מספר חודשים. גם בתי המעצר עוברים תהליך של שיפוץ, ובהחלט תוצאות ניכרות בשטח. עדיין בעניין תנאי המעצר חייב להיות מנגנון שידווח על הפרת תנאי המעצר. בבתי מעצר רבים עדיין תפוסת העצורים עולה בהרבה על תפוסת המיטות, עצורים ישנים עדיין בלי מיטה, למרות שאנחנו מדברים על חוק שכבר קיים 4 שנים ומחייב להעניק לכל עצור מיטה.

עוד עניין של עצורים שנמצאים בבית מעצר שאין בו חצר - אינני מדברת רק למעלה מ7- ימים, התקנות מדברות על 7 ימים - ביום ראשון גברת מיכל אהרוני ואני נתקלנו בבית מעצר לכיש בעצור שנמצא 15 חודשים במעצר, לא ראה אור יום. עצור טעון הגנה, כאשר אין אפשרות להביא אותו לחצר - באמת המבנה לא מאפשר, אינני באה בטענות כאן למפקד בית המעצר. כעניין עובדתי, הוא 15 חודשים לא ראה אור יום. אלו דברים שחייב להיות מנגנון בקרה עליהם.

לעניין זה של תנאי מעצר - זה אחד הדברים
הקשים שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליו, כשהשם האמיתי של המשחק זה תקציב. שירות בתי הסוהר, שמתמחה ומצטיין בדרך שבה הוא מטפל בעצירים שישנם בו, מתפתח בתחום אחד, עם בניית בתי סוהר חדשים לאורך זמן, זו תכנית ארוכת טווח. ויחד עם זה, עדיין יש לנו בתי סוהר שקשה מאוד, שבושה להיות שם. אני מדבר, למשל, על בית הסוהר שאטה, בית השאטה, כשבקצה השני ישנם בתי מאסר חרמון וצלמון, שזה באמת ביטוי לא רק לתנאי מאסר נוחים של אנשים, אלא כל המבט הוא מבט של שיקום, של אמון, של שילוב אמון מצד אחד באסיר ומצד השני הכשרתו לקראת צאתו ממאסר אגב זה שהוא משלם בעונש שבו הוא חייב.

לנושא המעצרים - משטרת ישראל משופעת, מצד השלילה שבדבר, במספר עצורים גדול למדי, והמתקנים שיש לה הם כאלה שהשוטרים אינם מסוגלים להכיל את כולם. גם בדוגמה שאת מביאה, מדובר באסירים טעוני הגנה, שאם יהיו בבתי סוהר אחרים, חייהם בסכנה. מה נעשה כאן? אני צועק כאן יחד ואני מבקש שיצטרפו לדברים האלה גם חברי הוועדה בתביעה ממשרד האוצר לעשות את מה שניתן, כי אני בטוח שהטענות האלה יעלו גם בישיבה הבאה וגם בישיבה שאחריה. אותו כיס שצריך לבתי המעצר, צריך גם לתת לחוקרים.

אבל בונים חדרי מעצר חדשים, נכון?

אנחנו משפצים.

בירושלים מקימים חדש, לא?

לא, משפצים. משפצים שיפוץ מלא.

אבל אני רוצה שעוד דבר נדע, אנחנו מתכננים
לצאת מכלא דמון, למשל, אבל המתקן הזה עומד ריק, ואם חלילה נצטרך לתת פתאום תשובה למאות אנשים, למשל, נוכח האינתיפאדה, אנחנו נצטרך גם בתנאי המאסר לחזור אחורה מספר שנים.

תודה.

שמי מיכל אהרוני, מהאגודה לזכויות האזרח.
אני רוצה להעיר בהקשר הזה של תנאי המעצר, שאכן המשטרה התקדמה התקדמות גדולה בנושא של תנאי מעצר, אבל יש בעיה של שנים שלא נפתרת ואנחנו לא רואים באופק שום סימן לפתרון, וזוהי בעייתם של העצירים עד תום ההליכים. אחוז העצירים עד תום ההליכים עלה מאוד בשנים האחרונות מאז חוק המעצרים, ומדובר באנשים שגם אם יהיו בתנאים סבירים, גם אם הם יחיו בתנאים סבירים, הם נמצאים תקופות ארוכות מאוד במעצר, אין להם תעסוקה, אין להם אפשרויות לטיפול סוציאלי שקיימות בשירות בתי הסוהר, אין להם אפשרות לאיזו שהיא פעילות אחרת למלא את זמנם, פעילויות שקיימות בשירות בתי הסוהר, כמו לימוד ודברים כאלה. האנשים האלה פשוט יושבים באפס מעשה במשך חודשים על גבי חודשים, והבעיה היא בעייתם של מפקדי בתי המעצר, שהדברים כמובן יוצרים לחץ ותסיסה קשה. ישנה מחלוקת של שנים בין השב"ס לבין המשטרה לגבי השאלה של מי צריכה להיות האחריות על העצירים האלה, ואנחנו לא רואים שום פתרון שמסתמן באופק לבעיה הזאת. זו בעיה של שנים במדינת ישראל.

מה אתם מציעים לעשות בעניין הזה? הרי יש
מקרים שיש חובה לעצור עד תום ההליכים.

אנחנו מציעים אחת מן השתיים: או במשטרה
או בשב"ס יינתן הטיפול ההולם לאנשים שנמצאים. לנו לא משנה באיזו מסגרת זה ייעשה, או בשב"ס או במשטרה, העיקר שאותם אנשים יזכו בזכויות המינימליות שמגיעות להם.

שהם יהיו אסירים לפחות. לפחות אסירים.

הם צודקים, זה אותה הבעיה. רק שלשום
התקיים דיון בינינו, בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר, כדי לתת לזה מענה. אין לנו איפה לשים את האנשים.

אבל הם בלאו הכי נמצאים שם.

נכון.

הם נמצאים, אז צריך לפחות שיהיה להם
טיפול סוציאלי, אין באף בית מעצר במשטרת ישראל תקן לעובד סוציאלי.

גברת מיכל אהרוני אומרת: אם הם נמצאים
שם, שיהיה להם סטטוס של אסירים.

זה בלתי אפשרי, אבל תראי, הפרדוקס בחוק
הוא שאסיר, על פי חוק, לא חייב לישון דווקא על מיטה, אפשר להלין אותו על הרצפה. לעומת זה, כל מי שנמצא במעצר, חייב לישון על מיטה. אחד הדברים המוזרים שקורים, אנחנו מעבירים, למשל, אנשים שעצורים עד תום ההליכים אל שירות בתי הסוהר - מורידים אנשים ששפוטים לשנות מאסר ארוכות מן המיטה, שמים אותם על הרצפה, ואת העצורים עד תום ההליכים שמים על המיטות כדי לקיים את החוק.

אבל העצורים לא הורשעו עדיין, יש להם
זכויות יתר. האגודה לזכויות האזרח טוענת שבניגוד למצב הרצוי, יש להם זכויות פחותות מאשר לאסירים שהורשעו. אדוני המפכ"ל, אני רוצה שתענה גם על השאלה שנדונה כאן אצל מר עוזי לנדאו כשהיה יושב ראש הוועדה, וזו השאלה, מה הפרוצדורה ומה המעקב אחר קצינים שמבקשים הארכת מעצר ל48- שעות? האם יש לכם נתונים? כאן נאמר שנדון אחרי הבחירות.

לגבי קטינים?

לא, לא קטינים. בנושא שימוש קציני משטרה,
בסמכותם על פי חוק המעצרים החדש להאריך מעצר מ24- עד 48 שעות. ביקש יושב ראש הוועדה לדעת מה היקף השימוש בפועל בסעיף זה.

למיטב ידיעתנו, אין שימוש כמעט בכלל בסעיף
הזה.

זה לא מה שאנחנו קיבלנו. ניצב סדבון, קודמו
של ניצב משה מזרחי, אמר שאוספים את הנתונים כעת, ואת הנהלים יקבעו בחודש מרס 2001 - אני אעביר לכם אחר כך את הפרוטוקול.

לאחרונה אנחנו התכנסנו וכתבנו כללים. אנחנו
עובדים עכשיו על כללים שלדעתנו יאפשרו לשוטרים ולקצינים ליישם, להשתמש בסעיף הזה שניתן לנו בסעיף 30 לחוק המעצרים. עד עכשיו אני חושבת שפשוט פחדו. אנחנו חושבים שאולי אם אנחנו ניתן להם יותר כלים, שיבינו שכן ניתן להשתמש בסמכות הזאת, הם כן ישתמשו. אנחנו מגבשים כללים.

אבל ראיתי סטטיסטיקה שכן השתמשו
בסמכות הזאת, מה פירוש?

נבדוק ונביא את הנתונים.

טוב רבותיי, אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה
בנושא הזה, גם המעצרים וגם הארכת המעצר. החוק מאפשר הארכת המעצר, אבל מבקר המדינה דורש גיבוש נהלים וידיעה כמה.

גיבוש נהלים, היא השיבה. לגבי מה היקף
התופעה, אני אבדוק.

לא, גיבוש נהלים עוד לא הסתיים.

אני רוצה רק להעיר משהו. הנושא עלה בוועדת
בן אור, שבדקה את חוק המעצרים, ומהאנשים שהופיעו בפני הוועדה הסתבר שבאמת יש מניעה, לא עשו שימוש בהוראת סעיף 30. בפני הוועדה היו שתי חלופות: האם לפעול לתיקון החקיקה ולהבהיר אותה יותר, או לנסות בשלב הראשוני על ידי הנחיות פנימיות. הוחלט שילכו בשלב הראשוני על הנחיות פנימיות שיהוו מעקה לקצין, כי באמת, כמו שאמרה כאן היועצת המשפטית למשטרה, הייתה איזו שהיא רתיעה של הקצינים מלהשתמש, ולכן אנחנו היום עובדים על הנהלים האלה ואנחנו מקווים שבעקבות הנהלים...

מתי? לוח זמנים, בערך.

אני חושבת שזה כבר מסתיים.

אם נקבע 1 ביולי כדי שהוועדה תשמע את
הנהלים האלה, זה בסדר? ב1- ביולי אנחנו נקבל מכם את הכללים החדשים, אנחנו נביא אותם לידיעת הוועדה. אם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת. אם לא - רק נביא אותם.

יש לי שאלה. דובר כאן על פל"א ודובר על
פיילוט - אם אתה מוכנים לומר לי, אינני מבין מה זה פל"א ואינני מבין מה זה פיילוט. על מה מדובר?

בשתי מילים: זה מחשוב של כל תיק החקירה,
הלוגיסטיקה שלו, העדויות שנגבות, התנועות המנהלתיות, רישום המוצגים, תנועת התיק ימינה ושמאלה, ההנחיות והפיקוח.

מה אתם תעשו עם זה, עם הפלט הזה? מה
תעשו איתו? אותי הצד המנהלי פחות מעניין, מה שאני מבקש לדעת, האם אתם תוכלו על ידי המתכון הזה לדעת כמה מעצרים היו בלתי חוקיים - מעצרים משטרתיים - האם אתם מתכוננים לעשות שימוש, כמה מעצרים לא מוצדקים היו, כמה מעצרים לא מנוצלים היו - זאת השאלה. מדובר רק על הצד הטכני? של פיילוט?

לא לא, בהחלט לא.

איזה שימוש אתם רוצים לעשות בזה?

אחד, זה פשוט להרחיב את יכולת הפיקוח והבקרה בצורה באמת משמעותית ודרמטית. מה שנקרא גם אחזורים של מידע מתוך המערכת הזאת. זה לעניין עבודה משטרתית נטו. לעניין הפיקוח, שעליו אנחנו מדברים פה, שזה הרבה יותר מורכב מאשר ההגדרה של המערכת הזאת, פל"א, לצרכים המשטרתיים. בעיקר בנושא של פיקוח על מעצרים - הרי מה אנחנו רוצים ללמוד מהמערכת הזאת? שאכן מתבצעות פעולות חקירה שבגינן נתבקש מעצרו של אותו אדם, ושהייתה הצדקה מלאה למשך הזמן שבו הוא היה, וניצול יעיל של זמן החקירה שהוקצב לנו שיפוטית. היום כדי לבצע את הפיקוח הזה אנחנו צריכים, בדיוק כמו עבודת המבקר, ללכת תיק תיק ולבדוק אותו באופן פרטני, את כל הפעולות שנעשו, האם החשוד נחקר, האם נעשו פעולות ראויות סביב היותו במעצר, ולראות אמפירית שאכן הייתה הצדקה לעובדה שהוא ישב ולא לחינם.

מפקד בית מעצר, שצריך לפקח על העצורים
אצלו, יוכל בלחיצת כפתור לראות מתי פעם אחרונה העצור הזה הוצא לחקירה, יכול להסיק מזה האם הזמן נוצל או לא נוצל, יכול להעיר לקצין החקירות שיושב אדם שכבר 24 שעות אף אחד לא טיפל בו, אולי צריך כבר לשחרר אותו, זה להגדיל את יכולת הפיקוח. ואנחנו משפרים שתי מערכות, אחת, מערכת המעצרים, הקיימת היום, שהיא לא מספיק מלאה, ואחת, את מערכת פל"א, שזה נקרא פלילי אלפיים, שנותנת את כל המידע על החקירה של האדם. אם הם יתחברו יחד, ניתן יהיה לפקח ולבקר טוב יותר, וזה בעצם כל המטרה, לתת כלי טוב יותר לביקורת ופיקוח. הדגם הראשון, אנחנו נעשה אותו כדי לראות אם המערכת הזאת עונה על הצרכים במחוז תל אביב לקראת סוף השנה.

בהקשר הזה, המערכת הזאת, אם היא תצלח,
יהיה בה גם מנגנון שבו רשימה של פעולות חקירה שלא מבוצעות - המערכת הזאת תציף את זה באופן אוטומטי לקצין הממונה, כדי שתהיה לו יכולת הפיקוח.

השאלה שלי למבקר - הנושא של 40%
המעצרים ללא עילה מוצדקת - האם יש הבדלים בין מקומות מסוימים? השאלה שלי, לפעמים יש לגבי חוקרים מסוימים או יש מקום שהוא מחמיר יותר. יכול להיות שבמקום אחד יש 60% ובמקום אחד זה 20% והממוצע זה 40%. זאת אומרת שיש מקומות שיותר מקלים. הייתי רוצה לדעת אם הוא בדק את הנושא הזה. לפעמים זה גם כן חינוך של החוקר.

ראשית, הדוח שבו מדובר, הוא עוד לפני חוק
המעצרים. היום הוא למעשה לא משקף את
המציאות הנוכחית.

בסדר, אז מיד המשטרה תענה. גברת מיכל
אהרוני, ואחרי זה תשובת המשטרה.

אני רוצה באמת להמשיך בהקשר זה. גם בנושא פלט המערכת הממוחשבת של המשטרה, כשאנחנו ניסינו לבקש מידע סטטיסטי מהמשטרה לצורך המחקר שאנחנו עשינו, לא הצלחנו לקבל תשובות על שאלות כמו: כמה עצורים משוחררים על ידי המשטרה לפני שהם מובאים לשופט? בכמה מקרים המשטרה מבקשת מעצר ובית המשפט משחרר? כמה עצירים מובאים אך ורק לשחרור לבית המשפט ולא להארכת מעצר? כל הנתונים שהם חשובים מאוד כדי לבחון האם חוק המעצרים מיושם, ולא היו תשובות בסטטיסטיקה המשטרתית.

טוב, אז התשובה שלהם שהם עוד לא יודעים.

אני מקווה שגם לשאלות האלה תהיה תשובה.
זה דבר אחד. דבר שני, באמת אנחנו פנינו גם ישירות למבקר המדינה ולאנשי משרדו - אנחנו חושבים שיש חשיבות עצומה בקיום דוח חדש של מבקר המדינה בעקבות חוק המעצרים, כדי לבחון האם באמת חוק המעצרים מיושם ככתבו וכלשונו על ידי המשטרה ועל ידי בתי המשפט.

יש דוח ועדת בן אור, ראיתם אותו?

ראינו אותו, והוא לא ממצה את כל הסוגיות
שצריך לבדוק בנושא הזה.

הוא דוח די מעניין. אדוני המפכ"ל, אתה רוצה
להגיב?

בשני תחומים: התחום האחד, של...

לא, לשאלה על הבדלים בין המחוזות.

אני, אין לי נתונים. אין לנו נתונים, אבל אני
יכול להגיד מבקרות ומביקורות שאנחנו עושים מעת לעת בהרבה מאוד תחומים, אין הבדלים מהותיים ובולטים בין מחוזות ברוב הנושאים. אינני יכול להגיד ספציפית לנושא הזה, אבל נדמה לי שזה יהיה הכלל בסופו של דבר ולא נמצא אי אלו שינויים בולטים. אני רוצה להגיד שאנחנו עושים בקרות כל הזמן על התהליכים אצלנו, בקרות מקצועיות, בקרות של מפקדים. זה חלק מרוטינה, זה חלק מתהליך עבודה קבוע ושוטף. אנחנו לא מחכים פעם בכמה שנים לביקורת, גם ביקורת לנושא חוק המעצרים, יחידת הביקורת שלנו עושה באופן שוטף ותכוף בעניין הזה ואנחנו מטפלים בזה.

לחלק השני, אני רוצה להגיד שהתנאים של העצורים והתנאים במשטרה, אני אומר בפירוש - כל הבעיות האלה לא לפתחה של המשטרה. אנחנו היינו מוכנים - אנחנו מחזיקים היום למעלה מ850- עצורים במשטרה כל יום שהם בקטגוריות של שב"ס, הם לא בקטגוריות של משטרה.

כן, זה בעיה גדולה מאאד.

אני חושב שהמשטרה לא נותנת שום פתרון
ריאלי לבעיה של הדוח. גם בנושא העצורים והתנאים שלהם - אז אומרים: בואו נקים איזה שהוא תקציב שיגיע, ואינני יודע אם הוא יגיע, ובינתיים אותם אנשים יסבלו. אני חושב שצריך למצוא מקורות בתוך המשטרה, כי לא ייתכן שאנשים - זה בסך הכל בני אדם - ימשיכו לחיות באותם תנאים. השנים עוברות.

לא לא לא, אבל נאמרו פה גם דברים אחרים
לגמרי. יש שיפור עצום בשנים האחרונות. בית מעצר לכיש שהיא דיברה - בית מעצר לכיש בעוד חודש נסגר, חצי שנה אנחנו משפצים אותו ומביאים אותו לרמה גבוהה מאוד.

אבל חצר לא תהיה שם.

תהיה, ודאי שתהיה. יהיה שיפוץ בהתאם לחוק
המעצרים.

השאלה היא אם אי אפשר לתת איזו שהיא
תכנית, מעין פרישה של 3-4 שנים ולהציג את זה בפני ועדת הכספים או בפני השר ולהגיש בקשה מסוימת - אני יודע שיש היום כיוון להגדיל את תקציב המשטרה, אבל אם זה יהיה ברף הראשון, בבקשה הראשונה, אני חושב שבסדר העדיפויות של המשטרה, אז אפשר יהיה לטפל בזה ראשון.

מר עופר חוגי, אתה חבר ועדת כספים, נכון?

נכון. אבל תמיד מה שקורה, שזה נמצא בסדר
העדיפויות האחרון, וממילא הם לא מטפלים
בזה.

אני רוצה להבהיר פה, כי אני רואה שיש פה
קצת אי בהירות. חוק המעצרים שחוקק, התלווה לזה תקציב יחסית גדול שהמשטרה קיבלה, המשטרה עובדת בתכנית רב-שנתית, ואנחנו יודעים בדיוק כל שנה כמה כסף מקצים לזה ומה תכנית העבודה, ואנחנו עומדים לקראת סיום. אנחנו עכשיו בנגב - מי שמכיר שם את התנאים, היו גרועים עוד יותר מלכיש, בחודש הבא חונכים אותו. מיד אחרי זה מתחילים בלכיש, במקביל סגרנו אגף שלם בקישון ואנחנו משפצים - יש תכנית מסודרת לגמרי.

גם את דמון אתם סוגרים.

דמון זה שייך לשב"ס.

בנושא של התיקים של המעצרים - האם יש
לכם תכנית כמו שיש במס הכנסה, שהם שולחים ממחוז אחד למחוז שני שבודק את התיקים שנמצאים שם?

לא הבנתי. מה פירוש בודקים?

מס הכנסה, מה שהם עושים, הם שולחים
חוקרים ממחוז אחד למחוז שני והם בודקים את התיקים שנמצאים שם כבקרה פנימית. האם אתם הולכים על הכיוון הזה גם כן, בקרה פנימית, שיכול להיות שזה עונה על הבעיה שמר יעקב ליצמן העלה, שיכול להיות שיש אנשים מסוימים במחוז מסוים שהם מחמירים יותר מאשר אנשים במחוז השני.

טוב, יש לנו אגף החקירות, שהוא אגף מקצועי,
שעושה בקרות בכל הארץ...

השאלה היא אם אתם עושים בקרה צולבת
כזאת.

בוודאי, אבל לא עולה על הדעת לשלוח ממחוז
אחד חוקרים שיבדקו...

לא, שיבדקו את התיקים שנמצאים שם כבר
הרבה שנים.

את הטענה שעושים את זה במס הכנסה אני
שומע ממך פעם ראשונה.

לא לא, זה נכון.

אינני בטוח, אבל לא חשוב, לגופו של
עניין, יש יחידות ביקורת של המטה של האגף ויש יחידת ביקורת ארצית של המטה הארצי, שזה אחד מהנושאים המועדפים לביקורת בגלל הרגישות.

אני רוצה להצטרף לשאלה, האם יש תקרה של

מעבר לזה אנחנו רוצים בקרה ארצית, מרכזית, למה זה נמשך 5-6 שנים. יש דבר כזה או שאין דבר כזה?

מדגמית.

לא, לא מדגמית, סליחה, אני אומר: תיק
חקירה שלא מסתיים תוך X שנים, יש עליו
בדיקה מרכזית?

כן כן, בוודאי.

ספר לנו קצת על זה, זה מטריד את הציבור,
חקירות שנמשכות הרבה זמן.

לא בדיוק חקירות, לפעמים תיקים גם שוכבים
בתביעה הרבה זמן.

נכון, וגם בבית משפט. ראה, יש לנו 3

חקירה, תביעה ובית משפט. בכולם יש בעיות, אנחנו עוסקים בפרק הראשון.

של תיקי חקירה שברשות המשטרה.

אני קיבלתי מכתב מאזרח שאומר: 8
שנים חוקרים אותי.

אני מתקשה להאמין, שלח לי את המכתב הזה.

אני אשלח לך.

אין חקירה שמתקיימת 8 שנים. יש חקירות
מורכבות וסבוכות, שמעצם טיבן זה נמשך לאורך של - גם כן לא לאורך זמן ניכר. התיקים החריגים, הנדירים, זה יכול להיגמר בשנה וחצי של חקירה, אם אני לוקח כולל את הפעילות הסמויה שנעשתה ואת האיסוף המודיעיני. 8 שנים חקירה אינני מכיר, אלא אם כן זה תיק שנסגר ונפתח מחדש.

זה יכול להיות.

שאלה דברים שקורים אצלו חדשות לבקרים,
לדוגמה תביעת אצבע של מישהו שרצח לפני 15 שנה. התיק הוא ישן והתיק נחקר היום, למרות שהוא נושא את התאריך של שנת 85.

האם יש אליך דיווח על חקירות שמתמשכות
מעבר לתקופה מסוימת, לא חשוב, האם מדווח
לך?

אני אומר לאדוני איזה מנגנון אנחנו מפעילים
בהיבט ארצי, מאחר שיש דיווח מחשובי של תיקים פתוחים ותנועתם ימינה ושמאלה - יש אצלנו נוהג קבוע שבו אנחנו תקופתית, ואני מדבר תקופתית, לא פעם בשנתיים אלא כל שנה לפחות פעמיים, מפיקים את כל הסטטוס של התיקים ברמת האגף אני מתכוון, כולל אפילו בתחילת שנה זו לגבי שנת 2000 שנסתיימה - כל התיקים שנפתחו, כאשר אנחנו מבקשים מהיחידות לעשות בקרה, למה הם עדיין פתוחים. אם אנחנו מוצאים תיקים משנת 97, אנחנו מוציאים את זה ביוזמתנו מהאגף ושולחים ליחידות כדי לקבל הסברים. חלק מהתיקים נסגרים, וזה בעיות של טכניקה ושל רישום וכולי, ומיעוטם או מזערם, אני אומר, הם תיקים שעדיין בחקירה מסיבות מובנות, כמו תיקי רצח, תיקים מורכבים וכולי.

כלומר, יש לך בקרה בעצם.

אני הסברתי עכשיו בדיוק מה אנחנו עושים.

לא, האם לך אישית יש בקרה?

לי אישית? מה פירוש לי אישית?

למי מעבירים את החומר הזה?

בוודאי, גם אלי, גם לרמת מפכ"ל.

זה מה שהמבקר שאל אותך.

ואנחנו לא בודקים את עצמנו לעצמנו, אלא
מפיקים מזה לקחים ואנחנו גם מפיצים אותם למעלה ולרוחב ולעומק.

אדוני, לא קיבלתי תשובה לגבי מצבים ללא
הצדקה, ללא עילה מוצדקת.

אתה התייחסת לדוח מ92-.

לא התייחסתי לדוח, התייחסתי לעובדה.

לגבי המצב היום? אז אני יכול להגיד לך
שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מ92-.

לא, אני שאלתי מתי בדקתם לאחרונה מחוז
מסוים על זה.

בשנה שעברה עשו בדיקה, לקראת ...

שנת 2000, זאת אומרת, סוף 2000.

נכון, נכון. וגם נדמה לי הוגש דיווח לוועדה
הזאת בסוף 1999 - נעשתה בדיקה מקיפה ארצית, והוגש גם דיווח לוועדה. יש ביקורות שהן לא בהיקפים מהסוג הזה, שנעשו גם לאור הבקרה שנעשתה אצלנו, שהייתה מקיפה מאוד, הוגש דיווח לוועדה הזאת, באמת מדגם רציני מאוד, ויש בקנה מידה קטן יותר, שזה נעשה באופן שוטף במהלך הבדיקות.

אני מבקש את ניצב משה מזרחי והמפכ"ל -
אני מבקש כל דוח שהיה מאז הדוח האחרון לוועדה ב1999-, שילחו לנו ואנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה. הם רוצים לדעת אלו נתונים חדשים יש, בסדר?

40% אדוני היושב ראש, זה גבוה מאוד.

כבר ב1999- נשלח דוח שאמר שזה הרבה
פחות. יש פה גם דיווח של המפכ"ל הקודם.

על זה אני מדבר, על המפכ"ל. הוא מסתמך על
הדוח מקדמת דנה, לא על נתונים מעודכנים.

יש לכם נתונים על שנת 2000, אני בטוח בזה,
תעבירו לנו אותם.

כן.

טוב, תודה רבה לכם, אני מודה למבקר, אני
מודה למפכ"ל, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30