פרוטוקולים/ביקורת/3125




5
ועדת ביקורת המדינה
08.05.01

פרוטוקולים/ביקורת/3125
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 123

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ט"ו באייר, התשס"א (8 למאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעקב ליצמן

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ומנהלת המשרד
בועז ענר – סמנכ"ל
שמעון עמר – מנהל ביקורת ראשי
יוסי סיוון – מנהל ביקורת ראשי

השר לתשתיות לאומיות אביגדור ליברמן
נעמי בלומנטל – סגנית שר התשתיות הלאומיות
זמקוב סופיב

שלמה בן אליהו – מנכ"ל המינהל
אפרת שטראוס - מנהלת האגף החקלאי

אורית פוגל פרינץ – הלשכה המשפטית
יובל פונק – מנהל חטיבת חוזים ובטחונות

יעקב אודיש – השמאי הממשלתי, מנהל מחוז ירושלים והדרום
אורית סון – ממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות המדינה

אבי אהרונוביץ
אורי אורן
שלומי אקריש
איציק בן עזרא
משה גולדבוים
פנינה לביא
אביגדור משה
בני פילובסקי
שרון קמה
אברהם שרון
שולמית שרון
יוסי יאיר

תומר רוזני

ירדנה הורביץ - מלר

לאה קיקיון

מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים
עמ' 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה




























מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים בישובים חקלאיים-
עמ' 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מקבל בברכה את שר התשתיות, את סגנית השר, את מבקר המדינה, ואת כל הנוכחים. הדיון היום הוא המשך של דיון שכבר היה. אני מציע שמבקר המדינה, אם יש לו מה להוסיף, יוסיף דברים, אם יש כאלה.

אני אסקור בקצרה את הכתוב בדו"ח. בסוף שנות ה- 80 הוכנה תוכנית להרחבת מושבים וקיבוצים. עד סוף ספטמבר 99 הוקצו כ- 10 אלף מגרשים, רובם במרכז הארץ. מדובר פה במוצר מבוקש מאד, כאשר המחיר הראשוני שממ"י היה אמור לגבות נמוך ממחיר השוק, ואז ישנה חשיבות רבה מאד לבקרה על שיטת ההקצאה.

כי יש כאן רנטה.

נכון. אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שקודם כל, מלכתחילה, הערך שהמדינה דרשה מהזכאים – לפי החלטותיה – היה נמוך מערך הקרקע במרכז הארץ, אבל גם שיטת ההקצאה עצמה יצרה הנחות נוספות שלא היו תקינות, והן יצרו הפרש גדול מאד בין ערך השוק ובין ערך הקרקע. מספר דוגמאות שבאו לידי ביטוי בדו"ח: ההחלטות דיברו על הקצאה של שטח של חצי דונם, אבל גם כאשר הקצו שטח גדול יותר, ו- 22 אחוז מהמגרשים היו בשטח גדול יותר, שבין 600 מ' עד דונם – לא גבו דמי חכירה נוספים, אלא על אותו חצי דונם. ערך הקרקע נקבע לפי הבניה בפועל, דהיינו – אם בנית מטראז' נמוך מזכויות הבניה, שילמת רק על מה שבנית, ואז, כמובן, יש פוטנציאל בניה לעתיד, שעליו לא שילמת. מחיר דמי חכירה למ"ר נקבע לפי טבלאות. הטבלאות עודכנו באופן חלקי, וההנחה במרכז הארץ היתה, לכן, גדולה מאד.

כמה עלתה דירה של חצי דונם, לצורך קבלת מושג?

הפערים היו בסדר גודל של עשרות אלפי דולרים, ויותר. הנקודה המשמעותית היא שגורמים שונים, בעיקר האגודות השיתופיות, חתכו קופונים. דהיינו, נוכח הפערים הגדולים, הם ביקשו ממי שביקש להצטרף לתוכנית הזו דמי המלצה והסכומים נעו בין עשרות אלפי דולרים ועד מאה אלף דולר. המינהל היה ער לתופעה לפחות מ- 95. הוא לא פעל עד פברואר 99, ואז התערב היועץ המשפטי לממשלה, וקבע: "קביעת תשלום בעלמא, ובכלל זה גביית תשלום בשיעורי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל למחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר. מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מקרקעי ישראל להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים".

אני הבנתי שהביקורת לא מתייחסת לעצם הרעיון.

זו החלטה של מדיניות שקיבלנו אותה. אנחנו דנו בדרכי הביצוע.

אם ננתח את כל מדיניות הקרקע או את כל הניסיונות להסדיר את השימושים בקרקע, לא רק בשנים האחרונות, נראה שיש מדיניות של זיגזג. גם כאשר מקבלים החלטות לא מיישמים אותן. אני כרגע מדבר על כל המכלול של השימוש בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל והרפורמה בקרקעות, מאז ועדת אמנון גולדנברג, ועד דו"ח מילגרום האחרון, ולפניו דו"ח רונן, וכך הלאה. בכל הדו"חות שנכתבו היה היגיון רב, וגם בכל ארגומנטציה. הבעיה היא שלא הצליחו ליישם אף אחת מההמלצות, בסופו של דבר. גם לגבי ההחלטות שקיבלו – ויש כאן שורה שלמה של החלטות: 737, 612, ועדת קדמון ועוד - הן לא יושמו בגלל לחצים פוליטיים ואלף ואחד דברים לא רלבנטיים.

ההיגיון שהיה בכלל בכל השימוש הזה למגורים בקרקע, או שינוי הייעוד של הקרקע, היה על רקע זה שכאשר היה גל עליה היה צריך לפתור מצוקה של דיור בפעולה שהיא זמינה. היה אז גם ניסיון להפוך כל מיני מבנים מיושנים למתאימים למגורי קבע. חשבו אז גם על פתרון בעיית הקיבוצים, כלומר, כחלק מן ההסדר, לפתור את המצוקה על בסיס מימוש נדל"ני וכך הלאה. הבעיה האמיתית מתרכזת קודם כל במרכז הארץ. גם בדו"ח מילגרום, שהוא הדו"ח הכי דרמטי מבחינת המתיישבים – גם שם היה היגיון בריא. אפשר להתווכח על האחוזים, אבל היה היגיון בריא, להיטיב כמה שיותר עם ההתיישבות בפריפריה, ומטבע הדברים – לתת הרבה פחות במרכז הארץ, היכן שהקרקע יקרה יותר. למען הצדק צריך לציין שהשימוש במחיר המופחת הוא לא רק כלי שמקובל בהתיישבות. גם כאשר דובר בזמנו על פרוייקטים כמו "בנה ביתך" או "מחיר למשתכן" היה מדובר בניסיונות של המדינה לעשות צדק עם בני המקום, שגדלים ויש להם זכות טבעית או זכות היסטורית, והם לא תמיד יכולים להתמודד עם מחיר השוק. הגענו למצב שבני המקום במרכז הארץ – רמת השרון, הרצליה, כפר סבא לא הצליחו להמשיך לגור באותו מקום אם הם לא היו בני עשירים. השימוש במחיר מופחת מהמחיר הריאלי התפתח כמדיניות של המדינה להיטיב עם מעוטי יכולת.

ללא ספק, ההגזמה או החריגה שנעשתה במרכז הארץ, שהתבססה על ההפרש בין מחיר השוק למחיר בפועל, גרמה לכל הוויכוח הציבורי. מי שמסתכל היום על מפת הארץ ומתייחס לכמות הכוללת של המבנים הלא חוקיים והשימוש החריג בקרקע – אנחנו מדברים על מאות אלפי מקרים. כבר לא מדובר בעשרות מקרים או במקרים בודדים. מדובר בסך הכל, בכל המדינה, במאות אלפים של מבנים לא חוקיים ובשימושים חורגים בקרקע. זו תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה. אנחנו נצטרך לטפל, בסופו של דבר, בכל המכלול. אי אפשר להוציא מכל האנדרלמוסיה הזו רק את המשבצת של ההתיישבות, או רק את המשבצת של הבדואים, או רק את המשבצת של המיעוטים בגליל. הצדק יהיה חייב גם להיראות, ואנחנו נצטרך לעשות פעולה מאד לא פשוטה, אלא טיפול לאורך כל החזית. זו בעיית הבעיות.

דעתי הפרטית היא שיש הרבה תירוצים. אם נתעלם מכל מקרה פרטי, בסופו של דבר לכל אחד יש את הארגומנטים והטיעונים שלו. כל טיעון הגיוני. אין פה צדק אבסולוטי, ואין חכמה אבסולוטית לאף אחד. גם כשאתה שומע טיעונים של חלק מהקיבוצים, שטוענים שהגיעו לקרקע ב- 1911, כאשר המדינה עוד לא היתה קיימת, ומאז הם שמרו על הקרקע – והם לא רצו לרשום את הקרקע בבעלות פרטית, מסיבות אידיאולוגיות, הרי שאי אפשר להתעלם מהטיעון הזה. הדבר החשוב ביותר כרגע הוא להסדיר את הנושא שיהיו כללי משחק ברורים. יכול להיות שאנחנו נהיה צודקים יותר, ואחרים יהיו פחות צודקים. הרבה יותר חשוב להסדיר את הנושא, שיהיו כללים ברורים ומדיניות ברורה. כאשר ממשלה בעצמה משנה תוך עשור אחד את האחוזים, את המדיניות, את ההחלטות, וממנה ועדות שונות, וכן הלאה – גם המדינה לא באה בידיים נקיות. גם המדינה לא שמרה פה על קו אחיד. היא ניסתה להתאים את עצמה למציאות – יותר פוליטית מאשר כלכלית. פעם אחת היתה הצדקה לאומית כלכלית לדברים, ואני מדבר על גל העליה הגדול, כאשר ניסינו לקלוט פה בזמן קצר מאות אלפי אנשים. דובר אז על מאות אלפי אנשים ואז ניתן היתר לשימוש חריג למגורים, בעיקר במושבים. אם אתם שואלים אותי היום, המטרה שלי היא לא לבדוק מי צודק יותר ומי פחות. המטרה של המשרד היא להגיע להסדר ברור, לכללי משחק ברורים, ולנסות לקבע דברים כך שאי אפשר יהיה יותר לשנות. חייב להיות סידור ברור כלשהו. אי אפשר גם להתעלם מההשתוללות. יש מקומות שנחשבים אקס טריטוריאליים, והחוק בכלל לא חל שם. אני לא מדבר על ההתיישבות אלא על מקומות כמו לוד ורמלה. כאשר אנחנו מדברים על חריגות של אחוזים הרי שם מדובר על שטחים אקס טריטוריאליים. כדי שפקח ייכנס לבדוק עד כמה הבניה שם תואמת את חוקי התיכנון ובניה מדובר בהיערכות משפטית משטרתית שלמה. זה דבר שמתוכנן כמו מבצע צבאי. לכן צריך לראות את התמונה בכללותה. גם ההתיישבות, ללא ספק, היא חלק מהמשבצת.

המדיניות של המשרד תהיה מדיניות ברורה. אנחנו נטיב בצורה משמעותית עם ההתיישבות בפריפריה. מי שלוחץ עלינו זו ההתיישבות במרכז הארץ. שם מרוכזות החריגות שהן מעל ומעבר לכל פרופורציה. שם נמצא הרווח הכלכלי הגדול, ואנחנו נטפל בדברים ביד קשה. מבחינתי יש הבדל בין דו"ח רונן לבין דו"ח מילגרום. הנטיה שלי היא לקבל את דו"ח מילגרום בנושא הזה, כאשר מדובר על יישובים במרכז הארץ. מדובר בלאו הכי ביישובים חזקים. אין שום בעיה כלכלית, בניגוד לנגב ולצפון, שם יש בעיה כלכלית אמיתית, וצריך לעזור לאנשים להמשיך ולהתקיים שם. אין מה לעשות. כולנו נוסעים בכבישי הארץ, ועם כל ההערכה שלי לקיבוץ שפיים, אין שם קשיים כלכליים. כך גם בקיבוץ געש, רישפון או נצר סירני. המקומות האלה מסודרים, ויש בהם מתיישבים. אנחנו נצטרך להיטיב עם הפריפריה ולעשות יותר צדק במרכז הארץ.

מכל הדו"חות, דו"ח מילגרום הוא הקרוב ביותר לרעיון הזה.

זה גם ההיגיון הפשוט. ההגיון הוא אותו היגיון גם בדו"ח רונן, ההבדל הוא באחוזים. חייבת להיות הבנה בכל המערכת, במערכת של המינהל, בתשתיות, במשרד השיכון, במשרד המשפטים, במשרד לביטחון פנים. חייבים לקבוע פעם אחת מה היא המדיניות, ולהיצמד אליה. חייבים להיות עקביים ולא לסטות. אם המדינה דורשת לכבד את ההחלטות והדו"חות של הוועדות שהיא הקימה, אז היא חייבת קודם כל לאמץ אותן וליישם. אם תבחנו מתי הוקפא דו"ח מילגרום ואיך הוא הוקפא, מה קרה עם דו"ח רונן, איזה לחצים היו, וכל ההחלטות והשינויים – הדברים הם ברורים מאד.

יש לנו בעיה ספציפית עם החתך הזה של שנת 99, שפגע בכמה אנשים. יש מקרים של אנשים ששכניהם שילמו פחות והם צריכים לשלם יותר. זה הפרש שלא מאפשר להם לבנות את ביתם, ומדובר בפריפריה, לא במרכז הארץ.

אני לא רוצה לשלוף תשובה. הדו"ח התפרסם לפני שבוע. גם בחדר הזה התקיימו דיונים עם יושב הראש הקודם סביב הנושא. לדעתי התקיימו 3 דיונים. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של הפתרון הספציפי, גם לגבי אותם מקרים שהוזכרו, שאנשים התחילו בתנאים התחלתיים והגיעו לתוצאות של תנאים אחרים לגמרי. אני לא רוצה להציג את כל הדברים כאן לפני שאנחנו נגבש אותם ונפרסם בצורה ברורה את הדברים. אני מציע שגם מנכ"ל ממ"י יוסיף דברים.

אני רוצה להתייחס לדו"ח, ואם תהיה התייחסות לגבי מקרים פרטניים, אשתדל לענות במידת האפשר. הדו"ח מתייחס לכך שלא נבדקה העמידה בתוכנית וביעדים. בדו"ח מילגרום היתה התייחסות לבדיקה הזו – האם היא עמדה ביעדיה. המסקנות של דו"ח מילגרום מתייחסות לעמידה בתוכנית וביעדיה. לגבי הנושא של השיטה לקביעת ערך הקרקע – האם לפי מטראז' מבונה או לא – ההחלטה שיעשו את זה לפי מטראז' מבונה, וכל השלבים של ההחלטות במינהל, מטרתם היתה להיטיב עם המגזר הכפרי. אם היינו עושים את ההערכה לפי השווי של אפשרויות קיבולת הבניה, לפי אחוזי הבניה המותרים על פי התב"ע – המחירים היו הרבה יותר גבוהים.

לגבי הנושא של גודל המגרש – יש תשובה, והיא נמצאת בתוך הדו"ח עצמו, שמתאריך מסוים התייחסנו לבדיקה פרטנית לגבי מגרשים עם גדלים שונים.

אבל היא יצרה יחס מפלה לגבי אנשים באותו מצב.

לגבי המקרים הפרטניים – אני אתייחס.

לגבי הנושא של בדיקה עם שמאי ממשלתי – היתה התייחסות לכך שחלק מהטבלאות לא נבדקו עם השמאי הממשלתי. יש כרגע נושא שעומד לדיון לגבי הנחות במחירי הקרקע בנגב. העברנו את טיוטת ההערכות שלנו, השומות שלנו, לתגובת השמאי הממשלתי. יש ועדת ממשלה שמתייחסת לסוגיה איך משרדי הממשלה צריכים לעבוד עם השמאי הממשלתי, באיזה דברים הם צריכים לבקש את אישורו, ובאיזה מקרים הוא מסמיך את שמאי המינהל לשמש כשלוחיו ולקבוע את הטבלאות.

אבל נדמה לי שלגבי הנגב היתה החלטה ספציפית, לא?

לא. בנגב אין עדיין אף החלטה. החלטה 867 התייחסה להנחות במחירי הקרקע בגליל. שר התשתיות העלה הצעה לממשלה להפעיל הנחות באותו מנגנון גם בנגב. זה עדיין לא נידון בממשלה וכמובן שגם לא במועצת המינהל.

לגבי הנושא של סחר במגרשים – אכן, גם בשיתוף פעולה מאד הדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, עורכת הדין אורית סון שפעלה בנושא הזה רבות – נקבעו נהלים לבקרה שאכן ההטבה בקרקע תגיע למתיישב ולא לאגודה כאגודה. אני רוצה להעיר במאמר מוסגר שיש על ההחלטה הזו, ועל הטכניקה שנקבעו בהוראות הנוהל והאגף – ביקורת רבה מצד מתיישבים שנמצאים בפריפריה. הטענה היא שההחלטות קשוחות מידי ולא נותנות למתיישבים להגיע לגליל.

מה היתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

בעקבות בג"ץ בארותיים ניתנה הנחיה, ולפני פרק זמן מסוים היתה החלטת מועצה שקצת שינתה, בהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה, את הקריטריונים בנושא של אזור קו עימות.

אני רוצה לשאול לגבי אנשים שמיוצגים כאן, והבעיות הספציפיות שלהם. מתי תהיה לכם תשובה?

היום.

השר אמר שלא.

אנחנו נפעל לפי ההנחיות של יושב ראש הוועדה.

העניין נמשך כמעט שנה.

כעיקרון, יש מקרים פרטניים שנמצאים בהליכים שיפוטיים, ולכן לא אתייחס לכאן במהלך הישיבה כאן. יש מקרים שניתנו פסקי דין, והמקרים הפרטניים האלה רוצים כעת לבצע מעין ערעור בעניינם על פסקי דין. זה נתון לשיקול דעת היושב ראש אם יש מקום להתייחס לזה כאן. אם יש מקרים פרטניים שלא נמצאים בהליכים שיפוטיים או שלא הסתיימו בהם ההליכים השיפוטיים – נהיה מוכנים להתייחס.

מדובר בהליכים שיפוטיים אזרחיים. אתם צריכים לקבוע קו ואז להודיע לבית המשפט. הרי זו לא חובה ללמוד את כל ההליכים.

גם במאקרו וגם במיקרו – במאקרו יש עוד מבחן, והוא העתירה של הקשת המזרחית נגד כל ההליכים, והמדיניות הכללית. אם בג"ץ יגיע שם להכרעות, התוצאה תשליך גם על המדיניות הפרטנית שלנו וגם על ההחלטות שלנו. לגבי המקרים הספציפיים – רצינו לטפל בהם גם במהירות וגם בזהירות. גם בהנהלת משרד התשתיות וגם במינהל עברנו בשבועות האחרונים תחלופה משמעותית, גם ברובד של ההנהלה וגם בייעוץ המשפטי. מה שאני יכול להתחייב פה לכל אחד מהיושבים – אתם אומרים שהסיפור נמשך 27 חודשים - -

אצלנו זה נמשך חמש שנים, ואנחנו בני 70.

אנחנו, לפחות, עד ה- 1 ליולי נגבש את ההחלטה שלנו, וכל אחת מהמשפחות תקבל תשובה. עד אז נשתדל לתת לכל אחד תשובה כתובה, ברורה ומנומקת, כי ברור לנו שכל תשובה תצטרך לעמוד במבחן הציבורי והמשפטי. אני מקווה שכולם יקבלו את התשובות והנימוקים שלנו. היום אנחנו לא יכולים לתת תשובה. אנחנו רוצים לתת תשובה שמגובה ביותר שיקול דעת.

אני חושב שיש כאן כמה בעיות רציניות, שחשוב שכבוד השר, עוזריו וראש המינהל החדש ישמעו מפה למה חשוב לגמור את הדברים היום.

שלום לכולם. האזנתי לדברים שנאמרו כאן על ידי השר ומנכ"ל המינהל. אני אספר בראשי פרקים את המקרה שלי. בפברואר 99, לפני שיצאו איזה שהן הוראות חדשות על מנת לאכוף את עבודת המינהל הלקויה, ועל מנת לחסום את היישובים מגביית כספים, חתמתי הסכם עם מושב גבע כרמל, ונדרשתי לשלם 600 אלף שקלים למושב. שימו לב לסכום. מייד, למחרת, המסמכים היו במינהל. בערך ב- 10 למרץ יצאו ההוראות החדשות ואמרו לי שאני צריך לנהוג לפיהן. זה כלל לחץ של המושבים להתקין הוראות מעבר כדי לאשר עסקאות שכבר היו במינהל וכן הלאה. היתה לצורך זה ועדת מעבר במינהל, שדנה בכל עסקה ועסקה, והחליטה לאשר את הסכום הזה, של 600 אלף ₪. בנוסף קיבלתי דרישה לקבל שומה על הבניה בסך של פי שתיים ממה שהייתי אמור לשלם, במקום 239 אלף שקלים. כל המקרה שלי קרה לפני שהיתה איזו שהיא הוראה, לפני שאפשר היה לדעת על פסק בארותיים או על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. שום דבר לא היה קשור לעניין הזה. באותו היום הומלצתי למינהל. המסמכים במינהל מונחים. יש משפחה אחרת, שגמרה לבנות את ביתה, שילמה דמי היוון שהיו כלולים בפברואר 99. גם אנחנו התכוננו לשלם אותם, את אותם 239 אלף שקלים. הם קיבלו דרישה לתשלום ואנחנו לא. בהמשך, כאשר הלכתי וחקרתי מצאתי שעוד משפחה בגבע כרמל קיבלה דרישה לתשלום דמי היוון במחירים הישנים, והיא שילמה אותם בכלל בתחילת 2000. הדיון כאן הוא חשוב ומעמיק ומתייחס לשאלה מה צריך לעשות ולשנות, ואיך צריך לשים קווים ברורים, אבל מה אנחנו עושים עם המקרים של אלה שהיו כבר במינהל, והם לא יכולים לקבל בחזרה את הכסף שהם שילמו ביישוב? הייתי בפגישה לפני שבוע אצל סגן ראש המינהל, הראיתי לו את המסמכים ואת כל התיק, ושאלתי אותו: ההוראות החדשות יצאו אחרי שהייתי במינהל, על מנת לעצור את היישוב, אז איך המינהל נתן אישור ליישוב לגבות 600 אלף שקלים? האם זה בגלל שהמתיישב הוא חוליה חלשה בסיפור הזה? האם זה בגלל שהמתיישב לא יקים צעקות? אני רוצה לומר לכם שאני בפירוש לא אוותר בעניין הזה. לצערי אני נמצא בתהליך 27 חודשים. כאשר ישבתי אצל סגן ראש המינהל גם התברר לי שיש הרגשה שכבר השלמתי עם ההחלטה. אני לא השלמתי עם שום דבר. אני רוצה שאורית סון ממשרד היועץ המשפטי לממשלה תשמע את זה. לא השלמתי עם שום דבר. הדברים האלה צריכים להיות מסודרים. לא יכול להיות שיטילו עלי לשלם 200 אלף ₪ יותר ממה שהייתי אמור לשלם.

יתרה מזו. אנחנו עוברים בוועדה לביקורת המדינה, וזו כבר ישיבה חמישית בעניין. אני מתנצל שאני צריך להטריד את כל הנוכחים על מנת שידונו בעניין שלי, כי אין צורך לדון בו, העניין ברור וצח כשמש. במסגרת התהליך התבקש השמאי הממשלתי לערוך שומה פרטנית לפברואר 99, ולקבוע כמה באמת מתיישב היה צריך לשלם על המגרש הזה. הוא מצא שאני שילמתי ליישוב 15 אלף ₪ יותר ממה שהייתי צריך לשלם על המגרש. ועדיין ממשיכים לדון איתי, ולעכב אותי, ואני לא יכול לבנות את ביתי. אני תקוע, וכספי נמצא ביישוב, ואין לי דרך לקבל אותו חזרה. רבותיי, בואו נעשה סדר בדברים. למה לחכות כל כך הרבה זמן? מדובר ב- 27 חודשים.

אני נציגה של ועד של משפחות מהיישוב עצמון. זה יישוב קהילתי בגוש שגב. אני רוצה להבדיל בין המקרה שלנו למקרה של הדובר הקודם, כיוון שיש הבדל גדול בין הקליטה ביישוב קהילתי לבין המצב במושבים. אני רוצה לתאר בקצרה את המקרה של היישוב שלנו. השלב שלנו, של 6 משפחות, התחיל את הקליטה ביישוב רק בשנת 98, כאשר באוגוסט 99 חתמנו על חוזה מול היישוב - -

אתם חתמתם כבר אחרי ההנחיות החדשות.

לא. זה לא קשור להנחיות. חתמנו על חוזה מול היישוב, שילמנו לאגודה וקיבלנו מגרשים. אז הופנינו להמשך הליכים מול הסוכנות ומול המינהל. במעמד הזה קיבלנו הערכה של מחירים של תשלומים, ועל סמך זה נכנסנו לפרוייקט והחלטנו לבנות שם. הופנינו להמשך ההליכים שכוללים מילוי טפסים, ניירת וכן הלאה. אני רוצה להדגיש את זה כי הפרטים שהיו בידינו היו הפרטים שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל. בסוף ינואר 2000 התבשרנו כבדרך אגב על העלאת המחירים. היינו אז ממש על סף חתימה של חוזה פיתוח מול מינהל מקרקעי ישראל.

אתם האגודה עצמה, או שאתם הצטרפתם לאגודה?

אנחנו משפחות חדשות.

האגודה זה לא אתם.

לא.

בעקבות ההעלאה הזו פרשו בשלב הזה 9 משפחות שלא יכלו לעמוד בהתייקרות. במקביל התחלנו בכל מיני הליכים במטרה להוריד את התעריפים, בגלל הבעיה שנקלענו אליה, שזה אחרי שהושקעו כספים בתשתיות ונחתמו חוזים. במסגרת הדיונים כאן בוועדה, בישיבה שלפני הקודמת, נקבע כאן על ידי הוועדה שההתייקרות שביצע המינהל נעשתה בצורה לא תקינה, כי נאמר כאן שבמינהל ידעו שעומדות משפחות על סף חתימה על חוזים ובכל זאת לא יצאה הוראת מעבר, ולא ניתנה בידינו אפשרות לזרז ולהקדים את החתימה כדי שלא ניקלע לבעיה הזו. ישב כאן שר האוצר הקודם, אברהם שוחט, וקבע שהתאריך הקובע לקבלת התעריפים הישנים יהיה תאריך ההפניה של היישוב לסוכנות, שהרי כבר בשלב הזה כל משפחה ומשפחה הביעה רצינות לגבי כוונת ההתיישבות. שילמנו כספים וחתמנו על חוזים. החלטה כזו היתה פותרת את הבעיה שלנו, כי כל מה שרצינו זה לקבל את התעריפים הישנים, והיינו זכאים להם כי בשלב הזה כבר היינו מחויבים לפרוייקט. למרות כל זאת קיבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה שכוללת 9 משפחות בלבד מתוך ה- 26, כיוון שהוא קבע שרק אישור קליטה שהוצא על ידי הסוכנות, יהיה זה שקובע. היו משפחות שלא עמדו בזה.

משפחות ששילמו אך לא סיימו הליך קליטה.

בדיוק.

אחרי ההחלטה הזו החליט מינהל מקרקעי ישראל שגם 9 מהמשפחות האלה לא זכאיות למלוא ההחזר, ואני אפילו לא רוצה להיכנס לעניין, כי גם לא קיבלתי הסבר מלא מדוע התקבלה ההחלטה הזו, ואני חושבת שזה גם ממש לא רלבנטי לדיונים האלה.

ההצעה שלי היא שכל מי שעשה פעולה כספית שמצביעה על כוונה רצינית, ולא משנה מה קרה במוסדות – הוא צריך להיכנס לצד הזה של ההנחה הקודמת. זה, לדעתי, מבחן צודק, מעשי שימושי וקל. אני יודע שבמינהל יש בעיות בקשר לזה.

אני רוצה לדעת אם רוצים לבנות את ההתיישבות בגליל ובארץ, או שלא רוצים.

מה שטוב הוא שכולם מסכימים על אותו הדבר, והמינהל לא מבצע את ההחלטות.

אני מזכיר של מצפה אושעיה בגליל. בהמשך למה שאמרה עורכת הדין שרון קמה – אנחנו צריכים להחליט בהסכמה לגבי מועד קובע. המועד הקובע שלנו, מבחינת היישובים, הוא ברגע שהמתיישב חתם על הסכם מול היישוב. זה אומר שהאדם ידע את כל הנתונים. היו כאלה שמכרו את הבית שלהם בעיר הגדולה, וארגנו את כל הכספים, ואז חתמו על הסכם מול היישוב. העובדה שלא נחתם עדיין הסכם מול המינהל או מול הסוכנות – זה עניין פרוצדורלי בלבד.

דבר שני הוא נושא השומות. שמחנו לשמוע את הדעה של מבקר המדינה לגבי השומה בעתיד. אנחנו היינו מאד מבקשים שהשומה תיערך על ידי השמאי הממשלתי או יועצים מטעמו. שמאים שהבאנו אנחנו באופן פרטי נתנו לנו שומות שמגיעות אפילו ל- 25 אחוז מגובה השומה שקבע השמאי של המינהל. זה דבר מאד חשוב, כי אנשים כבר לא רוצים להגיע לגליל, בגלל השומות הגבוהות. אתן דוגמה מהיישוב שלי. אם היו משלמים על 100 מטר 21 אלף שקל, היום התשלום הוא 170 אלף שקל. אנשים כבר לא רוצים להגיע.

כמה עולה דונם אצלכם, 170 אלף ₪?

השאלה לא ברורה – מדובר בחצי דונם, והתשלום הוא למינהל.

המינהל רכש קרקעות בעשירית מחיר.

את זה אנחנו יודעים.

דבר שלישי – אנחנו רוצים לברך על ההחלטה של הממשלה שהוזילה את המחירים, מ- 91 אחוז ל- 51 אחוז, אבל יש פה גם איזשהו עוקץ. הם החילו את הוראת האגף החקלאי 51י' גם על יישובים קהילתיים. זה לא מתאים לנו כי אצלנו אנחנו לא מקבלים דמי הסכמה מהמתיישב. הוא משלם ישירות למינהל. אם המינהל עשה הנחה של 50 אחוז, הוא מקבל ישירות את ההנחה הזו.

אז מה רע בזה?

אין שום דבר רע. החלק השני הוא לא בסדר. החלק השני הוא שאנחנו צריכים להצהיר שאנחנו לא גובים מעל 100 אלף שקל. כל היישובים פה בגליל הם יישובים שנמצאים במיקום טופוגרפי קשה, ועלות הפיתוח היא פי 3 ופי 4 מאשר במרכז הארץ. אומרים לנו שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל, אבל אנחנו אומרים שהעלות של התשתיות היא 30 אלף דולר לכל משפחה. אנחנו רוצים לגבות את הכסף הזה.

אני רוצה לתקן את הנתון העובדתי. לא אומרים שאסור לגבות מעל 100 אלף שקל. אלא בודקים.

אנחנו לא קוראים לזה "דמי הסכמה", אלא "עיבוי תשתיות". ברגע ששכונה חדשה מתווספת יש אולי צורך להגדיל את קו הביוב ביישוב הישן, או אולי להגדיל את קו המים, ובתצהירים של המינהל אין מקום לזה. זו הבעיה.

יחד עם זה אני רוצה עוד להוסיף שבאושעיה יש משפחות שהן בקרוואנים כבר מ- 98, והן לא יכולות לבנות את ביתן, כי לא פותרים את כל בעיות המינהל. למה לא מסתכלים על האנשים האלה עם הילדים, שמתגוררים בתנאים קשים? כך גם משפחת שרון, שמתגוררת 5 שנים בקראוון.

אני לא מבין מדוע הישיבה הזו מתקיימת. ההסדר, עקרונית, הושג למעשה בישיבה הקודמת, אם אינני טועה.

נכון.

ההסדר התקבל גם על דעת שר האוצר דאז. צריך היה רק ליישם אותו. יש פה שני רכיבים: האחד, התאריך הקובע, והשני – דרך קביעת השומה. לגבי המועד הקובע, סוכם, אם הבנתי נכון, שהוא יהיה זה שבו היישוב העביר את המתיישבים לסוכנות או לגורם המיישב הראשון שמוסמך. דבר שני – בעניין השומה. ההסדר היה שהשומה לא תהיה לפי הרשומות אלא שומה פרטנית, לא כללית.

אם נקבל החלטת ועדה פה אחד זה יעזור לכם לבצע את ההחלטה שעליה מדבר מבקר המדינה באופן מיידי?

יש לאנשים כאן נושאים פרטניים כואבים, וצריך למצוא את הפתרון לכל אחד ואחד. עם זאת, פתרון אחד חייב להיות ישים לגבי כולם.

זה לא צריך להיות פתרון פרטני, לדעתי.

יש אנשים שבתיק הספציפי שלהם אין את כל המסמכים, יש מקרים בהם יש דיון משפטי ומקרים בהם אין דיון משפטי - -

אנחנו נקבל את העקרונות, ואתם תיישמו.

אני מציע שאתה תמליץ לנו על העקרונות.

אני ממליץ על העקרונות שמבקר המדינה הזכיר.
סיכמנו שבשבוע הבא מנהל המינהל יודיע לי אם הוא מקבל את ההמלצות המשותפות למבקר המדינה ולי – מועד קבוע ושומה פרטנית. אם יהיה צורך נקיים ישיבה, ואם לא – תבצעו את זה.

יש לי שאלת הבהרה לגבי המועד הקובע – אני, למשל, בא מיישוב חקלאי ומדובר פה גם על יישובים קהילתיים - -

אמרנו: אישור למוסד הרלבנטי.

אני רוצה להביא בפניכם את המקרה שלנו. אנחנו היינו כבר בתהליכים. רצינו לשלם לסוכנות, והם אמרו שהם לא מכירים את הטופס הזה. מטרטרים אותנו בין הסוכנות לבין המינהל.

אני לא יכול לטפל בוועדה בעניינים פרטניים. אני יכול לקבל את המלצת המבקר, ולעזור - -

מה שנאמר כאן הוא שתהיינה החלטות. למה אנחנו בכלל נמצאים כאן? התקבלה החלטה, ופנינו לשלם. סוכם אחרי טרטורים מה עלינו לשלם. ביקשו שנמלא טופס. המינהל הוציא טופס אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהוא הסכים. אני חייבת ללכת ולהחתים את הסוכנות שהיא מאשרת למינהל כל מיני דברים כאלה ואחרים. העניין הוא שהסוכנות לא מכירה את הטופס הזה, לא שמעה עליו. כולם הקימו צעקות, כי הסוכנות לא הסכימה למלא את הטפסים. קיבלנו טפסים חדשים, ואותם האגודה לא מוכנה למלא.

האגודה לא מוכנה, כי אנחנו כבר שילמנו 222 אלף שקל, וכאן המלכוד: האגודה לא רוצה לחתום מכיוון שמדובר על 100 אלף שקל. זו פעם ראשונה שאני שומע על כך.

בני הזוג הזה מטורטרים כבר 5 שנים בגלל הבעיות האלה. הם כבר התקבלו, היו במינהל וכבר חתמו בפני עורך דין.

הוועדה מחליטה, ואז המינהל מוציא טופס נוסף למילוי, ואין עם מי לדבר. גם אם אני אצליח להחתים את הוועדה ואת האגודה, אני צריכה לשלוח את הטופס בדואר, ואז הוא יגיע להנהלה לאישור, ואז אולי אני אוכל לשלם. עד אז הם כבר בטח יעלו את השומה, וכך הלאה. זו פשוט התעללות באזרחים וזה לא יכול להמשיך כך.

השאלה שאת מציגה כרגע היא במקומה. מי שמכיר אותי ואת מה שהחלטתי לעשות יודע מה המדיניות שלי ומה הכיוון שלי. בשבוע הראשון שהגעתי למינהל והתעוררה השאלה שאכן המתיישבים נדרשים להביא תצהיר מהסוכנות – ביטלתי את ההוראה מייד. כדי להקל על התהליך בוטל הטופס. הוגדר טופס חדש בתיאום עם הסוכנות, ואין צורך בתצהיר של הסוכנות כי הם לא הסכימו לחתום על התצהיר הזה. על פי הנחיית השר נסגר הזה. השר נתן הנחיה שתוך 24 שעות נכנס לתוקף הטופס החדש, כמוסכם בין הסוכנות ובין המינהל. הוא הופץ לראשי המועצות כדי שהתהליך יהיה מהיר יותר. אם כדי לוודא וליישם את ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שההנחה במחיר הקרקע תגיע למתיישב, האגודה אכן נדרשת להתייחס ולהצהיר מה הסכומים שהמתיישב שילם, כדי שנוכל לבדוק האם ההנחה הגיעה למתיישב או הגיעה לאגודה.

מה פרק הזמן של התהליך שאתם חושבים שצריך לקחת?

אני אסביר. מאחר ואני רוצה להתייחס גם למחירים שדיברו עליהם כאן, של הפיתוח באזורים שבהם השיפועים גבוהים והעלות גבוהה יותר, אני יכול לומר שאנו רואים בסכום של עד 100 אלף שקל כסכום סביר לפיתוח. ההנחיה היום היא שמעל 100 אלף שקל עושים בדיקה פרטנית מה הן הוצאות הפיתוח לגבי אותו מקום, והאם אכן צריך לאשר סכומים שעוברים את הסכום של 100 אלף שקל. כיוון שההליך הזה הוא הליך שמעכב לפעמים, הנחנו את האנשים שבמקום שמהנדס אחד יעשה את הבדיקה, יוקצו עוד אנשים, אם תהיה דרישה של ראש המועצה, כדי שהשומות תינתנה במהירות. אם יש בעיה פרטנית באיזה שהוא יישוב שעדיין לא הגיע מהנדס, יישלח מהנדס תוך שבוע ימים לבדיקה. מה שעשינו במשרד השיכון היה לתת סבסוד לפיתוח ליישובים עם עד אחוזי שיפוע מסוימים. גם זה סרבל את העניין, כי היה צריך תצהיר לגבי כל יישוב, מלווה בבדיקת מהנדס לגבי אחוז השיפוע. אם כן, היו שתי אפשרויות בפניי – או להעתיק את טבלת עלויות הפיתוח של משרד השיכון, או לשנות את הסכום של 100 אלף שקל, כדי שהוא יגיע לרף שאנחנו יודעים שהוא עלות הפיתוח האמיתית בגליל. כדי להקל על הדברים, וכדי שלא יתחילו שוב לבדוק שיפועים במתחמים שונים, החלטתי לתת הוראה כדי לבדוק מה קורה אם אנחנו מעדכנים. אם אנחנו נעדכן זה יעלה מעל 100 אלף שקל, ולפי ההערכה שלנו עלויות הפיתוח בגליל לפי העידכון תהיינה קרוב יותר לסכום שיהיה מעודכן. לא יהיה צורך בבדיקות פרטניות, לא בבדיקות שיפועים ולא בתצהירים.

והרעיון שהמשתכנים יישאו בעצמם בהוצאות הפיתוח לא עלה.

זה ממילא קורה.

לפי מה שהם אומרים הם משלמים יותר מהוצאות הפיתוח.

משלמים לאגודה. אני אסביר. למה עשינו את ההנחה במחיר הקרקע, ולמה עשינו את המטראז' המבונה, ולמה המדינה נותנת את כל ההטבות? כי יש לה את האינטרס שאכן יעלו המתיישבים למקומות. עם זאת, הדבר המהותי ביותר הוא – וזה גם נכתב בדו"ח – שהמדינה לא רוצה שההנחות על הקרקע תעבורנה לגורמים אחרים אלא רק למתיישבים. כדי להגיע לשלב הזה נדרשים התצהירים והבדיקות האלה. אם היינו אומרים שהאגודה תגבה את עלויות הפיתוח, ושאנחנו לא נבדוק את זה, אז או שקוראים לזה "הון אגודה" או שקוראים לזה "שיקום תשתיות ביישוב הישן" או כל מיני כותרות, ואז, במילים אחרות: את ההנחה על מחיר הקרקע גובה היזם, או גובה האגודה, או מישהו אחר בשינוי השם. ההנחיות שניתנו, בעקבות בג"ץ בארותיים ובעקבות הוראות המבקר היו כדי להבטיח שאכן האגודות גובות את המחיר שצריך לגבות, ולא יותר ממנו.

אבל האגודה צריכה סכום מינימלי. לפעמים צריך לפתוח עוד גן ילדים בעקבות תוספת התושבים.

אני רוצה להסביר: אם יישוב צריך מעון יום או פיתוח אחר מבחינת תשתיות, הדברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת. מדוע ליישוב אחד כן ולאחר לא? למה שהגבייה תיעשה באמצעות ההנחה על מחיר הקרקע? יש משרדים שאמורים לתת תקצוב למעונות יום. יש כללים איזה יישובים מקבלים, כמה ואיך. כמנכ"ל משרד השיכון לשעבר אני יכול לומר שהיה לנו ניסיון של בדיקת צרכים של כל יישוב ויישוב. ידענו איזה מוסדות ציבור יש ומה חסר, ואם צריך לשפץ, או אם יש תשתיות ביישוב הישן שצריך לשפץ. כל אחד ואחד מכם שהיה מעורב בדברים יודע מה הסכומים שניתנו. יש שם סכומים די גדולים. אין במדינה לכל יישוב שצריך מעון יום. אין דבר כזה, כי אין מספיק תקציב. המשרדים הייעודיים – אם זה משרד החינוך, משרד השיכון או כל משרד אחר, קובעים את הקריטריונים, ולפיהם מתקבלים הדברים. לא ייתכן שכיוון שחסר מוסד באותו יישוב הסכום ייגבה דרך מחיר הקרקע.

נוסף לפתרון הספציפי אני רוצה להציע למינהל מקרקעי ישראל שישקלו פתרון כזה שהאגודה תקבל סכום מסוים, מוכר, רשמי, כאחוז מסוים, אולי, ושהם לא יעמדו בפני אפשרות של איסור כולל.

המינהל בתקציבו לא מתקצב מוסדות ציבור, לא תשתיות או דברים כאלה. אם ההצעה של יושב הראש נראית סבירה, היא צריכה להיות מוצעת, בעצם, לגופים שמתקצבים את המוסדות הספציפיים: משרד השיכון, משרד החינוך, וכדומה.

ובינתיים מה היישובים האלה עושים?

מה למשפחת שרון וכל זה? למה היישוב עצמון שלקח על עצמו את גוש שגב, והמינהל לא התחשב בכלל, לאנשים שם יש הוצאות בגלל שהם צריכים להקים קירות תומכים, בגלל שיש להם חשמל תת קרקעי? כל אחד מתנער, והם לא יכולים לקבל את זה.

אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן כרגע זו המטרה לעודד את ההתיישבות בגליל. התקבלה החלטת ממשלה שמטרתה היתה לעודד את ההתיישבות הזו, ואנחנו חשבנו שהמטרה בוועדה הזו היא לפתור את הבעיות של המשפחות שנפלו בין הכיסאות, כיוון שלא ניתנו הוראות מעבר. לא מתייחסים כאן לזה בכך שאנחנו מתחמקים בטיעונים משפטיים. זו הפעם החמישית שאני יושבת כאן בישיבה. מתקבלות החלטות עקרוניות והן לא פותרות בעיות של אנשים שיושבים כאן.

תוך שבוע ימים הוא הבטיח מכתב אם הוא מקבל את זה או לא.

אני מקבל בברכה את ההצעה של יושב הראש אבל אני רוצה להזכיר שמדובר במקרה של משפחות שנופלות בין הכיסאות בגלל מדיניות הזיג זג של המינהל. אני, מבחינתי, נמצא בבית כאשר מימינו משפחה שתיפול בתאריך הקובע, ומשמאלו – אדם שהחליט לעכב הליכי בניה. הוא קיבל היום אפשרות הרבה יותר נמוכה ממני.

הרי הצעתי פתרון לזה.

הפתרון שלך הוא פתרון פרטני, אך הוא לא כוללני ליישוב עצמון כגוף.

גם בעדי יש שכונה חדשה, של 25 משפחות - -

בשנת 2001 נפתרה הבעיה, והמינהל גובה 31 אחוז מערך הקרקע. המינהל רק צריך ליישם החלטה. מי שיכול להוכיח שהוא התחיל בהליכים לפני עליית המחיר, המינהל מחזיר לו את מה שהוא שילם ביתר, למרות שלא בצורה מלאה.

אם הוא הגיש תשובה למינהל והוא ביקש לפתוח תיק –האם זו תחילת הליכים?

כן. אם הוא חתם עם היישוב זה תחילת הליכים. אם הוא כתב לסוכנות זה התחלת הליכים. ברגעש הוא שילם כסף - -

מה הנקודה צריכה להיות, לפי דעתך? האם זה שהוא שילם כסף?

ברגע שיש לו חוזה כספי שהוא לא יכול לרדת ממנו.

ודאי שהעניין הזה הוא בעייתי, אבל חתמנו ליישוב, אנשים שילמו כסף ליישוב. נוצר מצב שהוא אבסורד. המדינה רוצה לעודד אותנו להתיישב בגליל. מי שבא בשנת 2001 – מצויין. מי שהתחיל בשנת 99 – תיפתר כנראה הבעיה. מי שבא אחרי שנת 2000, נוצר מצב של "צדיק ורע לו". אנשים נאלצו לפרוש מהשלב כי המינהל הקפיץ את המחירים ללא הוראות מעבר מסודרות. אנשים פרשו, ובאו אחרים במקומם. בשנת 2000 נוצר שיא של מחיר, שהוא לא צודק, לא נכון ולא ריאלי. הוא גם טעות בשומה וגם ללא הוראות מעבר. למקרים האלה אני רוצה שתתייחסו.

מי קובע את המחיר?

מי שקובע את המחיר זה לכאורה השמאי הממשלתי.

שמאי המינהל קובעים.

אולי במקרים מסוימים אפשר להעביר את זה גם לשמאי הממשלתי?

זו אחת הדרישות.

מדובר בשמאות של המינהל. לא יכול להיות שיתגוררו שני אנשים, האחד ליד השני, ואחד מהם ישלם 100 אלף שקל והשני 200 אלף שקל על קרקע ששווה 50 אלף שקל, בעיקר לאור המדיניות שרוצה לעודד מתיישבים.

אנחנו נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה. שמעת ודאי את ההצעה שלי ושל מבקר המדינה. האם תהיה לכם התנגדות לזה שכל פעולה שנעשתה, שמצביעה על כוונה לקשור קשר, תשלום כסף, פניה למוסד מיישב – תיחשב לתאריך קובע?

כפי שאני הבנתי, ההצעה שבשעתו הביא שר האוצר לוועדה נגעה להעברת הבקשה לסוכנות, בהנחה שיש בה את כל המסמכים - -

לא. לא.

משום שהמתיישב רשאי היה לראות את הסוכנות כיד הארוכה של המדינה כגורם מיישב. בשל העובדה שמתיישב חתם על הסכם עם האגודה זה לא בהכרח יוצר מחוייבות למינהל לאיזה תאריך שומה. נניח שאת כל המסמכים ואת כל השלמת הפרטים הוא מביא לאחר שנה - -

אם היו הוראות מעבר מסודרים – את צודקת, אבל לא היו.

לומר שעצם עשיית עסקה עם האגודה, מה גם שאחרי כן היא גורם ממליץ, וכן הלאה – זה נראה לי שלב שכמכלול אי אפשר לקבל אותו.

אבל יושב ראש הוועדה שואל אם תתנגדו.

היא צריכה להתייעץ. היא לא תיתן תשובה כאן. לדעתי אם אדם שינה מצבו לרעה – זה המיבחן שצריך להיות.

השאלה כלפי מי. השאלה באיזה שלב הדברים נמצאים.

תמיד כשקובעים כלל וקובעים הוראות מעבר יהיו מקרים שבסוף ייצא שאדם יקבל דרישה לתשלום של 200 אלף שקל, ושכנו יקבל 350 אלף שקל. השאלות מחדדות את המבחן של הוראות המעבר. השאלות מביאות לחידוש בדברים.

אין כל ספק שבכל קו שנקבע תהיה שרירות, אבל אנחנו רוצים שהקו לא יהיה שרירותי.

אני מבקש לשאול שאלה: בהנחה שאתם תקבעו את הכללים, ולמעשה תצאו ידי חובתכם בכך, אם האגודה לאחר מכן לא תסכים לצרף את החתימות שלה לצורך הרישום על שם הבעלים – מה עושים?

אם ההנחה היא שהם לא חותמים כי הם רוצים להסתיר, כלומר- הם קיבלו כסף והם לא רוצים לחתום כי הם רוצים להסתיר את קבלת הכסף, אז זה בעצם בניגוד למה שכתבת בדו"ח כי הם רוצים להסתיר את הכסף של הרנטה שהם גבו. אני אומר כך – עצם ההנחה, הדרישה, שאנחנו רוצים מהאגודה את התצהיר, נועדה לאמת שאכן המחיר של ההנחה הגיע למתיישב, ולא לאגודה.

אבל אתה רוצה תצהיר אישי, לא תצהיר של האגודה.

כשהגענו לדיון הראשון היה מדובר על 8 תיקים, ולא דיברנו על כולם. מה עושים אתם?

ההצעה שלי תפתור את העניין.

אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה. אני חושב שדבר ראשון, ללא קשר עם מה שהאגודה תחליט, צריך להיות סדר. צריכה להיות הצעה לפתרון הבעיות. מה שיקרה אחר כך בינם זה כבר מעבר לדיון פה. אני אומר שהמינהל צריך להביא הצעה מוסכמת או הצעה הצעה שיכולה להתקבל. הטענות נראות צודקות, ולכן צריך לפתור את הבעיה. המינהל צריך להביא הצעה. לגבי שאלת המבקר, מה יהיה הדין – לדעתי זה כבר דיון משפטי שיהיה אחר כך בין האגודה לבין המתיישב.

אני הצעתי דבר פשוט – שהאגודה תקבל מעין קומיסיון מסוים על ההסכמה הזו. שתהיה לגליזציה של זה.

אני המזכיר של מצפה עדי בחמש השנים האחרונות. אני מכיר את ענייני ההתיישבות בגליל לא רע. הייתי אצל סגנית השר, נעמי בלומנטל, כאשר דנו בענייני חובות הסוכנות. היא קצת מכירה את העניין מהיותה ממקימי יודפת. עניין הגליל חשוב לה ביותר. התהליכים שקורים היום בגליל, אחרי שאנחנו מחתימים אנשים על חוזים מחייבים, שבהם, במידה ומפרים אותם יש קנסות של אלפי דולרים, לפני שהטפסים מגיעים לסוכנות, הם חוזים לכל דבר. לכן אני מברך את המלצת יושב הראש. אני רק רוצה להוסיף שכל התהליך של ההתיישבות תקוע היום, מזה שנתיים.

אני חייב לשאול שאלה – מה לגבי מתיישבי שנת 2000, אחרי עליית המחירים? מה יהיה דינם?

למען הסר ספק - ישבתי עם נציגי המתיישבים, גם עם המזכיר של היישוב עדי ואחרים, בהקשר של הסוכנות, בתוקף תפקיד אחר שהיה לי, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, ועוד תפקידים במוסדות הלאומיים, כך שלא דנו בכלל בהיבטים האלה. דנו בעיקר בענייני הסוכנות, בהסכמים שהיו או לא, בחובות שיש או אין. אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

לעניינו – אני פונה למנכ"ל החדש של המינהל לעשות כל מאמץ כדי שבהקדם האפשרי נוכל לפתור את הבעיות הפרטניות.

תוך שבוע.

1 ליולי הוא התאריך האחרון. תוך שבוע אנחנו מצפים לקבל לפחות את התשובות הראשונות.

לגבי העקרונות – אני חושבת שכאן התערבבו כמה עקרונות. למשל – הקשר שבין האגודות השיתופיות, דמי ההמלצה, והעניין שגוזרים איזשהו קופון, בין שמגיע להם או לא. כאן אפשר להגיע להחלטות עקרוניות, ויכולה להיות גם הידברות עם האגודות, אין מניעה שתהיה. יגיעו נציגי האגודות עם מנכ"ל המינהל, ואפשר להגיע לאיזושהי נוסחה שתהיה מקובלת. אם המינהל יצטרך לתת את השותפות שלו, ונמצא מבחינה ציבורית שראוי שהוא ייתן את השותפות שלו - -

אני לא יכול. אין לי תקציב לתת כספים.

לא רוצים כסף. רוצים להתיישב בגליל. תן לנו לבנות את הגליל.

אני אומרת שאפשר להגיע להבנות. אם לא תוכלו לתת נמצא דרך אחרת, יהיה זה משרד השיכון, אנחנו נמליץ בכיוון הזה. יכול להיות שתהינה הבנות, אפשר להגיע לזה. כדאי היה שאתם תיזמו, מטעם האגודות, מפגש רציני ומהותי עם המינהל, כדי להגיע להבנות בעניין. הרושם שאנחנו קיבלנו, בניגוד להמלצות של היועץ המשפטי לממשלה היה שאתם בכל זאת רוצים לגזור קופון מדמי ההסכמה. כך יוצא מהדברים. בהקמת מעונות יום ועבודות מהסוג הזה הייתי מטפלת לחוד.

לגבי אותם מתיישבים שהיו בתקופות מעבר – אני רואה כאן נכונות. יש מנכ"ל חדש למינהל מקרקעי ישראל. קבלו אותו בברכה.

אני רוצה לשמוע מתי משפחת שרון תלך למינהל ותקבל - -

שמעת – עד ה- 1 ביולי הם יקבלו פתרון, יקבלו תשובה.

ואז תהיה בעיה שהוועדה המקומית תאמר שמה שהיא שילמה, כמו משפחה - -

לא. אנחנו נמשיך ללוות את העניין. לא נשאיר אותו בין הכיסאות.

שמעתם כאן את דברי השר. אנחנו מרגישים מאד לא נוח מהמצב הזה, בלשון המעטה. אנחנו רוצים להתקדם בכיוון של מציאת פתרונות לאותם מקרים שהם מקרי ביניים שנפלו בין הכיסאות.

יש כאן שני נושאים. הנושא הראשון הוא הצעת המבקר והצעתי, לקבוע את קו החיתוך כך שהתעריפים היותר נמוכים יחולו על כל מי ששילם מכספו, או החל בהליכים פורמליים.

צריך להגדיר את זה טוב יותר.

אתם תביאו לי את ההצעה. אני פונה לסגנית השר ואל מנכ"ל המינהל. יש סוגיות שהן קשות, כי יש להן השלכות רוחב. פה אין השלכות רוחב. פה פשוט צריכים להיות רחבי לב כדי לפתור את העניין.

מדובר על 50 משפחות בסך הכל.

אז אני פונה אל מנהל המינהל החדש ואל סגנית השר החדשה – פה אין השלכות רוחב. זה לא עניין שישליך על תקציב המדינה לעתיד, כפי שלפעמים יש לנו מקרים. פה צריכים להיות רחבי לב ולגמור את העניין הזה, ולא למשוך אותו יותר מידי זמן. על כך אני רוצה תשובה תוך שבוע ימים. אם תרצו, אכנס ועדה כדי לקבל החלטה שתעזור לכם בעניין המשפטי.

דבר שני – אני רוצה שתשקלו איך בכל זאת אפשר לתת לאגודות חלק מהסכום. הניסיון שלנו מוכיח שאם אתה מתעלם מהמציאות וקובע איזשהו כלל שלא עומד במבחן המציאות הכלכלית – הוא לא מתקיים. לעומת זאת, אם אומרים ש- 10 אחוז מגיעים לאגודה לצורך פעולות ציבוריות זה כן סביר, ואני לא רואה בעיה לקבוע את זה.

דבר שלישי – לגבי המדיניות הכוללת של התיישבות בגליל או בנגב – זה דיון עם השר אחרי ה- 1 ביולי, אבל אתם צריכים לתת תשובה תוך שבוע ימים.

סליחה, מה לגבי השמאות הפרטנית?

בדיוק בנקודה הזו אני רוצה להעיר – מבחינה קונסטיטוציונית מבקר המדינה לא לוקח חלק בביצוע עבודתם של משרדי הממשלה. לכן אני מבקש, למען הסדר הטוב, שייאמר שאני מציע לשקול את האפשרות, אני לא ממליץ אלא ממליץ לשקול.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:30