פרוטוקולים/ביקורת/3103




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.5.01

פרוטוקולים/ביקורת/3103
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועד לענייני ביקורת המדינה
מיום ב', י"ד באייר, התשס"א (7 במאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
בעז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רונית קוסטה - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
בלהה נוי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך
אורנה סד-גד ארז - עוזרת לענייני אלימות, משרד החינוך
חנה שדמי - מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
יעל פרבר - מקשרת בין הכנסת למשרד החינוך, לשכת שרת החינוך
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים
אפרים תמרי - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
יוסי בוזנח - תלמיד קריית-חינוך בית-שמש
ראובן יצחק - תלמיד קריית-חינוך בית-שמש
אוריאל מאור - מדריך בקריית-חינוך בית-שמש
שגיב סלם - תלמיד קריית-חינוך בית-שמש
בוריס ססונוב - תלמיד קריית-חינוך בית-שמש

- תומר רוזנר

- ירדנה מלר-הורוביץ

- משה ברדה

- רעיה דש

1. טיפול משרד החינוך באלימות בבתי-הספר – עמ' 40 בדו"ח 51ב' של מבקר המדינה.

בוקר טוב. קודם כל אני מקדם בברכה את הנמצאים, ובהם את האורחים שלנו, תלמידי קריית-חינוך בבית-שמש. באיזו כיתה אתם?

י"א.

אם יהיו לכם שאלות בסוף הישיבה, נשמח לענות. אני מצטער להודיע לך, אדוני מבקר המדינה, ולכם, המוזמנים, שהבוקר נודע לנו שגם המנכ"לית לא תופיע. כלומר, לא שרה ולא מנכ"לית. זה לא מקובל עלי. אני גם לא רוצה להשתמש בסמכות המיוחדת שיש לוועדה, לזמן פקידים בכירים, אבל אינני יודע איזה טעם יש בדיון כזה, כשהוא מתקיים בלי אנשים שיש בידם לתת הוראות. לכן, כבוד המבקר ואנשיו, והמוזמנים האחרים, נקיים היום דיון קצר, אבל אני מבקש להודיע קודם כל על מחאתי על כך שהשרה וגם המנכ"לית לא הגיעו הבוקר. שנית, אני מבקש להודיע שבישיבה הבאה, אם לא יבואו השרה או המנכ"לית, לא נוכל לקיים את הישיבה, וניאלץ להוציא צו זימון. אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף משהו על ההערות שלך בדו"ח עצמו?

הדו"ח קשה. הוא מדבר בעד עצמו, ואם יהיו דברים שאבקש להוסיף, ברשותך אעשה כן יותר מאוחר.

גברת נוי, אני מבין שאת תייצגי את משרד החינוך הפעם. קודם כל, ברכותי על התפקיד החדש, מנהלת אגף שפ"י. אמרי, מהי תגובת משרד החינוך על הדו"ח הזה?

משרד החינוך רואה בחומרה רבה את הדו"ח. אמנם את רוב הנתונים אנחנו יודעים מקודם, כי המשרד עצמו הזמין מחקר, של פרופ' רמי בנבנישתי, והתוצאות העגומות ידועות לנו. נעזרנו גם במחקר של יוסי הראל, כך שיש לנו תמונה לא רק של המצב בארץ, אלא גם בהשוואה למדינות אחרות, ואנחנו יודעים שאנחנו במקום רע מאוד.

כן? במה? בכל סוגי האלימות, או רק באלימות bullying ?

ב-bullying במיוחד, אבל בכל סוגי האלימות אנחנו במקום לא טוב. אנחנו לא ראשונים, וגם לא שניים, אבל אנחנו במקום שביעי, חמישי, שמיני, והמצב הוא לא טוב. אנחנו יודעים שמדינות שלקחו על עצמן עבודה מערכתית הצליחו לשנות את מיקומן במידרג הזה. הוקמה ועדת מתן וילנאי, יש המלצות, אני יכולה להגיד בשם השרה, שהיא נחושה לממש את ההמלצות האלה, וכרגע המשרד נמצא בפעילות למימושן. אם אתה רוצה, אפרט יותר. אולי אגיד דבר נוסף – אנחנו יודעים שתופעת האלימות היא תופעה כלל-חברתית, ולכן, אם לא ניעזר בכל הקהילה, בכל משרדי הממשלה, בהורים וברשויות, לא נצליח למגר אותה. ואכן התחלנו לנקוט צעדים גם בנושא זה.

האם יש לנו קו חירום לתלונות אנונימיות של תלמידים?

יש לנו קו כזה.

ומתקבלות בו פניות?

לא יותר מדי.

טוב. אני מבין. סנ"צ סוזי בן-ברוך, בבקשה. זה לא הדיון הראשון שלך בנושא הזה.

חשבתי שאצליח להימנע מלהגיד שבמקביל מתנהל כרגע דיון גם אצל מבקר המדינה. ממש באותו נושא. לכן גם התפצלו הכוחות. מתנהל כרגע דיון בראשות המפקח עוזי ברלינסקי בנושא של ביקורת המדינה בתחום שאנחנו עוסקים בו.

בסדר, זה לא התחום שלנו. כלומר, זה התחום שלנו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

אמרה גם הגברת נוי, שנדרשת פעילות מערכתית, ואני אחזק את דבריה. השר לבטחון פנים, יחד עם שרת החינוך, חברו יחדיו לפני כחודש ימים, ומאז אנחנו יושבים על המדוכה כדי ליצור אינטראקציה יותר חזקה מכפי שהיתה בעבר בינינו לבין משרד החינוך. אני חייבת לציין שבשלוש השנים האחרונות חדרנו חזק לתוך משרד החינוך, ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה שלא ידענו כמותו במשך עשרות שנים לפני כן. זה בא לידי ביטוי בנושא הטיפול באלימות, וכולל חשיבה משותפת ועבודה משותפת, הן ברמה המחוזית, הן ברמה המרחבית או היישובית והן ברמה הארצית. התוצאה היא שנכתבו שלושה חוזרי מנכ"ל חינוך בשיתוף איתנו, כשאנחנו, מצדנו, ראינו לנגד עינינו שני דברים. בית-הספר אמור להיות הבית השני של הילד.

אין ספק.

והנתונים שהצגנו, יש לי כאן נתונים, אם תרצו לראות, באמת זועקים זעקה גדולה. אתה שאלת אם זה רק bullying או משהו אחר, אז הנתונים שלנו - - -

לא, bullying זה עניין של מערכת החינוך, לא של המשטרה. אלימות אחרת היא עניין שלכם.

נכון. אני מדברת על סטטיסטיקות של אלימות שמעבר ל-bullying , על מקרים שמגיעים למשטרה. בשלושת השנים האחרונות אנחנו רואים עליית מדרגה במספר התלונות המגיעות למשטרה. לא צריך לראות את זה דווקא בשלילה. זה אומר גם שההורים מוכנים להיות פתוחים יותר, לבוא יותר למשטרה, אגב בעיקר בעבירות מין, שגם הן חלק מהעניין. בנושא סמים פותחים מנהלי מוסדות חינוך את שעריהם בפנינו. חלק מתקשרים ואומרים לנו: "ביקשנו את קצין הנוער שייכנס, הוא אומר שכבר אין לו זמן, הוא עמוס מדי. תעשו משהו".

יש שינו בנורמה?

כן, בדיוק. וזאת קפיצת מדרגה שצריך להעריך אותה, כי סוף-סוף נפתחו השערים. זה לא קורה באלימות כמו שזה קורה בסמים. באלימות זה קצת פחות, אבל זה בסדר - אני חושבת שאם מנהל בית-ספר חושב שהוא יכול להתמודד עם רמה מסוימת של אלימות, גם כשהיא גובלת קצת בפלילים, זה רק טוב. אנחנו פתחנו את היריעה הזו בחוזר מנכ"ל, ואם מנהל מוסד חושב שהוא יכול להתמודד – שיתמודד. אם יש מנהל שאינו מסוגל, ורוצה את עזרת המשטרה – למוסד שלו אנחנו נכנסים.

מה בעניין סכינים? מה המצב, יש סכינים?

סכינים - בשנים 98'-99'-אלפיים, המספרים הם 37 מקרים, 88 מקרים ו-117 מקרים. מבחינתנו, זה אומר שיש יותר פתיחות של מנהלים לדווח, כי הנתון הזה מדבר על מה שקורה בתוך מוסדות החינוך. יש יותר מודעות לדווח, ואנחנו בנושא הספציפי הזה נכנסנו לחטיבות הביניים במודל שנקרא בית-ספר בטוח, שעיקרו טיפול בנושא האלימות. התחלנו השנה בנושא הזה בתוך מוסדות חינוך, אבל כמובן זה אינו מקיף את כל 3,600 מוסדות החינוך בארץ. בשאר בתי-הספר, ובשאר הכיתות, כשמנהל בית-הספר מאבחן שיש בעיה כלשהי, וכשהוא רוצה את עזרת המשטרה, הוא פונה ואנחנו שולחים את חוקרי הנוער, שהם החוקרים המיומנים שלנו בנושא הזה, רובם בעלי רקע חינוכי או פסיכולוגי, או עובדים סוציאליים, שנכנסים לכיתות האלה, אם נדרשת חקירה הם מבצעים אותה כמו שצריך, בדלתיים סגורות, בחדר המנהל, אבל העיקר הוא להיכנס ברמת ההסברה, ברמה של מניעה ראשונית בתוך בית-הספר. אנחנו זוכים לשיתוף-פעולה בשני סוגי הפעילות שתיארתי. בכל זאת, יש מנהלים שמהם איננו זוכים לשיתוף-פעולה, ואנחנו נאלצים להיכנס לבתי-ספר מסוימים בדרכים אחרות. גם את זה אני חייבת לציין.

סוזי, אני רוצה לשאול אותך – כשמדברים על סכינים, מדובר בהחזקת סכין? בשימוש בסכין? לא הבנתי.

אני אסביר. קודם כל, שימוש בסכין – היו שבעה מקרים במהלך שנת אלפיים, של שימוש ממש. אחת הדקירות הסתיימה ברצח. לפני כחודש, כבר בשנת 2001.

אבל לא תלמיד השתמש בסכין. לא תלמיד רצח.

לא, זה לא היה תלמיד, אבל זה היה בתוך בית-ספר. בכל אופן, סך-הכל שאנחנו, כמשטרה, יודעים עליו, הוא שבע דקירות במהלך שנת אלפיים, וכולן דווחו מיד למשטרה וטופלו.

סליחה, שבעה תלמידים שדקרו תלמידים, או שבע דקירות?

שבעה מקרי דקירה בין תלמידים בתוך בית-ספר. דקירה היא גם שריטה באמצעות סכין.

ברור. דם שנשפך - זה דקירה.

המספרים שנתתי פה קודם התייחסו להחזקת סכין. אני חייבת לציין שחוק איסור החזקת סכין, בהרחבה שלו, נכנס בפועל באפריל אלפיים, והופיע ברשומות ביוני אלפיים. אנחנו, עוד לפני שנכנס החוק, כשידענו שהוא רץ למליאה, כבר התחלנו ליישם אותו, בשיתוף-פעולה מאוד הדוק עם מנהלי בתי-הספר. גם בהרצאות למנהלים, למורים ולהורים אנחנו מצטטים את החוק הזה, כדי שכולם, גם ההורים, יידעו, שלבן, שקיבל לבר-מיצווה אולר, כבר אסור לשאת אותו. כי ההרחבה היא גם לאולר ולאגרופן, למי שאינו יודע. זה לא היה בחוק עד אפריל אלפיים. עד אפריל אלפיים כל ילד, אפילו בן שנתיים, יכול היה לשאת כל סכין שאורך הלהב שלה מתחת לעשרה ס"מ, נזכיר לכם שהנער שנרצח בירושלים לפני שנה וחצי, נרצח בסכין שאורך הלהב שלה 11 ס"מ. כלומר, אם זה היה עשרה ס"מ, זו היתה סכין שמותר לשאת אותה. על-פי החוק היא לא היתה אסורה. רק הסנטימטר הזה הכריע את הכף. אנחנו הרצנו את החוק הזה חזק מאוד יחד עם משרד המשפטים, וצריך להודות להם על כך, כי אני לא מכירה הרבה מדינות שבהן הצעות חוק כאלה רצו תוך חודשיים וחצי והתקבלו. האכיפה של זה, הלכה למעשה, באה לידי ביטוי בשני דברים. ראשית, כפי שאמרתי קודם, בפעילות בתוך משרד החינוך, ושנית, בנושא של פאבים, מועדונים ודיסקוטקים. רק לפני כשבועיים ניתן התרגום של זה, באופן מעשי, לשוטרים, איך בעצם אוכפים את הדבר בפאבים ובמועדונים. זו הפעם הראשונה, בעצם, שהיועץ-המשפטי לממשלה אישר לשומרים בפתחי המועדונים והדיסקוטקים לערוך חיפוש בכניסה, וזה דבר חדשני.

יש חוזר מנכ"ל שמתיר חיפוש, מהתקופה שלי, נכון? מנהל מוסמך לערוך חיפוש.

נכון. אתה אתה הכנסת את הנושא הזה, של האכיפה. חידשנו את זה בחוזר החדש, עם פרמטרים נוספים.

מי שעורך את החיפוש לא נוגע בתלמיד. הוא צריך להגיד לתלמיד לרוקן את הכיסים.

או.קיי. זה מתועד בחוזר החדש.

אחרת יגידו שזו הטרדה מינית.

טוב. מה שאני חייבת לציין הוא, שקבענו פגישה נוספת עם משרד החינוך. במשרד החינוך רצות עכשיו שלוש ועדות בראשות המנכ"לית בנושא האלימות במוסדות חינוך, ובמקביל רצה גם אצלנו, במשטרה, ועדה גדולה שעוסקת בנושא הספציפי הזה. בקרוב אנחנו אמורים להתחבר, ולראות מהן נקודות ההשקה, איפה אנחנו מצליחים להתמודד עם הבעיה יחד. כמובן, לא יוצא כאן מהכלל גם משרד העבודה והרווחה –
שירות המבחן לנוער ופקידי סעד לחוק הנוער הם נתח לא מבוטל בנושא של הטיפול בילדים. אם קטין נתפס בעבירת מין בבית-הספר, המשטרה חוקרת. כאשר מדובר בילד שהוא מתחת לגיל האחריות, נכנס לתמונה פקיד סעד לחוק הנוער, בפן הטיפולי, אבל חוקר ילדים צריך בכל זאת להגיע לבית-הספר לחקור את הילד. כך שהכל כרוך יחד. שלושת המשרדים האלה בעצם מחוברים יחד מכוח חוקי הנוער. הנושא מונח על שולחנו של המפכ"ל ועל שולחנו של השר, ותוך שבוע-שבוע וחצי אנחנו צריכים להציג את המסקנות וההמלצות שלנו לשר.

ירדנה, שמעת? זה ייקח שבוע וחצי. כלומר הישיבה הבאה תהיה אחרי המסקנות.

ברשותך, אדוני היו"ר, כשאנחנו מדברים על נשיאת סכינים, לדעתי זה סימפטום. התלמידים ככל הנראה אינם חשים ביטחון אישי בין כותלי בית-הספר. זה לא משנה כל-כך אם אנחנו מדברים על מאה מקרים שבהם אנחנו יודעים על נשיאת סכין, או שאולי רק על 88 מקרים, כמו מה שהיה ב-99'. זה סימפטום שצריך לברר אותו. לחקור אותו. מדוע תלמידים אינם חשים ביטחון בין כותלי בית-הספר.

התשובות הן חלוקות. אנחנו עשינו מחקר פנימי. הרוב אומרים: "כולם מביאים, אז גם אנחנו מביאים". נתח קטן מאוד, רק של 10%, אומר: "אני מביא סכין כי אני פוחד".

כולם מביאים, אז גם אנחנו מביאים, מכיוון שאנחנו יודעים שאחרים עלולים לעשות שימוש בסכין ואנחנו מכינים את עצמנו לקראת זה.

הגנה עצמית.

זה מעגל שוטה כאן. והשאלה הגדולה היא, לדעתי, מה טיב שיתוף הפעולה בין כל הגורמים לטיפול בנושא. זאת צריכה להיות השאלה. לא די בכך שכל אחד הולך בדרכו, אתם מתמקדים בנושא שלכם, ומשרד החינוך בנושא שלו, וכך גם משרד העבודה והרווחה והמועצות והרשויות המקומיות, שגם הן עוסקות בנושא. השאלה היא איך מאחדים את כל הכוחות.

אמנם ישבנו יחד. הוצאנו חוזר מנכ"ל עב כרס בנושא של הטיפול באלימות, שהוא, בשונה מחוזרי מנכ"ל אחרים, באמת מסתכל על הדברים מערכתית ואינו נותן הוראות בנוסח "עשה כך" לעומת "עשה כך", אלא מקנה למנהל בית-הספר גם את האחריות וגם את הסמכות. כי למנהלים קשה - הם טוענים שהאחריות עליהם, אבל הסמכות אינה בדיוק בידיהם - - -

נכון, הם צודקים.

והם צודקים. ואחת מתת-הוועדות שהוקמו עכשיו עוסקת בשאלה איך מגדירים, על-פי החוק ועל-פי מדדים נוספים, את כוחו של המנהל. אני חושבת שהסכינים אינם הבעיה. אני מסכימה איתך, שהם גם אינם במספרים כל-כך גדולים. הבעיה היא הבנאליזציה של האלימות. והתרבות שלנו היא כזו, שילד גדל כמעט מרחם אמו עם הרגשה ש"כאלה הם החיים", הכל אפשרי. פה צ'פחות, שם מכות, שם דחיפות, פה אלימות מילולית - - -

לכאן קשור גם העניין של הטלוויזיה.

הדברים האלה נמצאים כמעט בכל מקום, ולכן באמת התחושה שלנו עכשיו היא שאנחנו חייבים לחבור. בחוזר המנכ"ל שסיפרתי עליו חברנו עם כל מי שאפשר היה – עם המשטרה, עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד המשפטים, אפילו אנשים מהמועצה לשלום הילד, שבדרך-כלל עומדת מהצד, נכנסו פנימה, וכמובן ועד ההורים המרכזי, ונציג הרשויות המקומיות, ובאמת – מי לא היה, וזאת מתוך תחושה, ראשית, שזו שעת חירום, ושנית, שכאמור, אם לא כולם יתגייסו, לא נצליח להרים את הנושא הזה.

אני חושב שיש לשנות גם את התפיסה של המנהלים בנושא האלימות. אנחנו מכל מקום גילינו הדחקה מצד מנהלים. הדחקה או התעלמות. גם השאלונים שהפצנו מראים שלמנהלים ולמורים גישה שונה לנושא משל התלמידים. בעוד שהמורים אינם רואים בעיה גדולה בחלק גדול מבתי-הספר, התלמידים עצמם חשים אחרת.

נמשיך את הדיון. מי מייצג את מרכז השלטון המקומי? מר אבואב אינו נמצא כאן? מר תמרי, אתה מייצג את משרד ראש הממשלה - אני מבין שצפויה החלטת ממשלה בימים אלה.

לא בימים אלה. אנחנו מתארגנים, כבר מתארגן תאריך, רק מכובד הנושא הוחלט שתוקדש לו ישיבה שלמה, ולשם כך צריכה להיות התארגנות. במקרה בדיוק עכשיו מתקיימת אצלנו ישיבת הכנה ראשונה לקראת דיון בוועדת השרים בנושא הזה, אבל אני מעריך שבגלל כובד הנושא זה ייקח מספר שבועות. זה לא דבר שמספיק לשם טיפול בו לאסוף אנשים, לקיים ישיבה ולחפש פתרון אד-הוק. צריך ללמוד את הנושא, ולכן נדרשת מעט סבלנות.

תודה. יש לי שתי בקשות. ראשית, ד"ר נוי, אבקשך שתעבירי את חוזר המנכ"ל החדש למנהלת הוועדה. שנית, הייתי מבקש לדעת היכן האלימות הכי נפוצה, באיזו חטיבה ובאיזו כיתה.

בבתי-הספר היסודיים.

באיזו כיתה?

בכיתות הגבוהות יותר, נדמה לי. כיתות ה'-ו'.

ובחטיבת הביניים?

בחטיבת הביניים מעט פחות. זה אינו ממצא ישראלי בלבד, אלא כלל-עולמי, ואחת ההשערות היא, שילדים קטנים עדיין אינם יכולים להתגבר על הדחפים שלהם, ומוצאים את עצמם נאלצים להביע אותם בצורה פיזית - - -

אז את אומרת שבכיתות ה'-ו' האלימות נפוצה ביותר.

זה מתחיל בכיתה ד'.

המחקר של רמי בנבנישתי מראה שזה מתחיל באמת מכתה ד', אבל אנחנו יודעים, מן הספרות, שגם בגיל שנתיים, בגני-הילדים, כבר קיימת אלימות, ויש התאגדויות, וסחיטות - - -

ויש מכות.

התופעות האלה קיימות. אני רוצה להתייחס לפחד של המנהלים. כולנו יודעים ממה הוא נובע. בין השאר משיקולי יוקרה של בית-הספר. אבל יש פה עניין נוסף - מצאנו שילדים אינם נוטים לספר למבוגרים על מצוקותיהם. זו תרבות נוער. המבוגרים, גם ההורים, אינם שותפים בה. הרבה פעמים מחנכים אינם יודעים בעצם על מה שנעשה.

העולם של הילדים הוא נפרד. סגור.

אנחנו עולמות נפרדים, ולכן הרבה פעמים גם יש אלמנט של תמימות מצד המנהלים. אני אומרת את זה כי אנחנו בשפ"י התחלנו תהליך מסוים – על בסיס השאלות ששואל רמי בנבנישתי בדו"ח שלו, שכוונו לילדים, וזו הפעם הראשונה ששאלו ילדים, ולא מבוגרים, מה קורה עם האלימות, הוצאנו ערכת אבחון, ובעזרתה מאבחן מנהל בית-הספר את בית-הספר שלו. בדו"ח מבקר המדינה היתה התייחסות לערכה הזאת, שהוכחה כיעילה מאוד. בשבוע שעבר קיימנו כנס, ובכנס אמר מנהל בית-הספר עירוני ז' ביפו, שזה בית-ספר באמת רב-בעייתי, מאוד הטרוגני, שזה הכלי הניהולי הטוב ביותר שאי-פעם קיבל. כי בעצם, כשמנהל מאבחן את בית-הספר שלו, הוא עומד נדהם אל מול התוצאות. ומכאן אני מסיקה שזה לא רק אלמנט של כיסוי, מתוך אי רצון לפגוע ביוקרת בית-הספר. מנהלים רבים באמת אינם יודעים את עוצמת העניין. תמיד נדמה שאצל מישהו אחר זה יותר גרוע.

עולם הילדים הוא עולם סגור. גם בפני ההורים.

אז מצאנו שהתהליך הזה הוא יעיל מאוד. בשנה שעברה עבדנו כך עם 250 בתי-ספר. קיבלנו פה בקשה, או הערה, מהמבקר, שכדאי שזה יהיה הכלי האחיד של מערכת החינוך, ואני מניחה שאנחנו מתקדמים לכיוון הזה.

יש לי עוד שאלה. קו הטלפון האנונימי שדיברנו עליו אינו ידוע בציבור. אין לו פרסום. הילדים וההורים אינם יודעים עליו.

הקו הפתוח לפניות התלמידים. כן. זה נכון.

טוב, את זה תרשמי לעצמך. ודבר נוסף, האם דנתם במשרד החינוך על השפעתה של הטלוויזיה על האלימות?

רק לפני כן, אני חייבת להעיר בנושא הקו הפתוח - גם השרה וגם המנכ"לית חותרות להפעלת קמפיין גדול שיפרסם את הקו הזה, שאף אחד אינו יודע עליו, כך נראה.

שאלתי כעת על הטלוויזיה - האם עוסקים גם בנושא הזה? העברתי למנהלת הוועדה עשרות מחקרים, מהעולם כולו, על השפעת הטלוויזיה על אלימות ילדים. אינני יודע אם זה נכון בארץ, אין לי מושג, אבל העברתי כעת שורה של מחקרים השוואתיים, כ-500 עמודים.

אני לא קיבלתי את המחקרים, אבל אני יכולה להגיד מה שאני יודעת ממספר השבועות שאני בתפקיד. למשרד החינוך אין כמעט השפעה על כלי התקשורת, למעט הטלוויזיה החינוכית, ובטלוויזיה החינוכית דווקא עושים תוכניות, ויש תשדירים, ויש גם תוכנית פעולה מסוימת להבא, להעלות שתי תוכניות מאוד גדולות בנושא מניעת אלימות ותחומים משיקים. דורית מורג, היועצת המשפטית, סיפרה לי שאתמול עבר איזשהו חוק בכנסת של זבולון אורלב - - -

בקריאה מוקדמת.

שעוסק בסימון סרטים בלבד, אבל לא במניעת הפצה או - - -

זה חוק שהובא לקריאה מוקדמת.

סליחה, זה חוק שכבר עבר. התחולה שלו היא באוגוסט 2001.

יש חוק נוסף.

החוק מדבר גם על סימון סרטים וגם על זמן שידורם של סרטים - - -

כלומר שעת שידור יותר מאוחרת.

אנחנו שותפים בתהליך הזה.

אני מבקש, בכל זאת, לקראת הישיבה הבאה, אם יש לכם חומר כלשהו על ההשפעה של שידורים אלימים על התנהגות ילדים, להתמצא בו.

סליחה. בנושא הזה נעשה חלק מהעבודה גם בעבר. בהמלצות של המשטרה בדקנו את המחקרים ברמה הלאומית והבינלאומית. יש השפעה מאוד ברורה, והיתה ועדה קודמת לוועדת וילנאי, שגם היא העלתה את נושא ההשפעה. גם אנחנו תמכנו בהצעת החוק של אורלב. אבל יש בעיה רצינית הרבה יותר - אתה מדבר על הטלוויזיה, אבל בוא נדבר על האינטרנט. זו בעיה הרבה יותר חמורה, והנושא עלה בוועדת החינוך לפני כשלושה חודשים, וכל הנושא - - -

וידיאו באינטרנט, או מה?

אינטרנט בכלל.

אתרים דוממים אינם משפיעים.

אתרי סקס. אתרי אלימות ואתרים דומים. הם לא כל-כך דוממים, זה אינטראקטיבי. רואים שם צילומים של רצח.

יש שם שישה מיליון אתרים רק על סמים, וילדים לומדים בהם איך להכין, איך לייצר ואיך לערבב, ואפילו מתחלקים בטריפים שיש להם.

שישה מיליון אתרים על סמים?

15 מיליון אתרים אלימים.

אז לפחות הילדים לומדים אנגלית בצורה כזאת. הרי אין אתרים ישראלים. אין אתרים בעברית. נכון?

יש.

בוודאי שיש.

איתרנו שלושה אתרי פורנו ישראליים. שניים הצלחנו לסגור. זו פעולה מאוד קשה. שלושה אתרים של סרטי פורנוגרפיה עם ילדים. אנחנו נכנסים פה לפדופיליה.

זה אסור באיסור חמור.

נכון. גם זה נושא כאוב מאוד, שהמלחמה בו קשה מאוד וכמעט אבודה, כי אין לנו כלים מתאימים. אנחנו נעזרים היום בהאקרים.

באתרים בעברית אנחנו שולטים, לא?

כן. אם הם מתוך הארץ, אפשר, אחרי פעילות מסוימת, לשלוט בהם, כלומר לסגור אותם, אבל זה מאוד מסובך. אל תשאל אותי, כי זה תחום שהוא מאוד חלש אצלי. יש לנו ביחידת ההונאה הארצית, אצל מירי גולן, יחידת מחשוב ואינטרנט.

אני מבקש לזמן אותם לישיבה הבאה.

וזו כבר בעיה הרבה יותר רצינית מהטלוויזיה. בטלוויזיה לפחות יש לנו שליטה כרגע, אבל ברגע שנעלה לאוויר את כל השידורים הנוספים, אנחנו כבר צופים בעיה גם בקטע הזה. אדוני מבקר המדינה, אתם לא עסקתם בזה, נכון?

לא.

זאת בעיה שעלתה גם בוועדת החינוך, ומשטרת ישראל מתמודדת איתה לפחות ברמה של סרטי פדופיליה, ברמת הסיכון הגבוהה ביותר, בהנחה שנוכל לעשות משהו. אני חייבת לציין בהמשך - - -

אני מבקש להזמין לישיבה הבאה גם את זבולון אורלב. סליחה.

בהמשך למה שנאמר כאן, הטלוויזיה החינוכית יזמה מהלך לפני כשנה וחצי, שהוא קצת תקוע מבחינה תקציבית. היא הזמינה נציגים מכל משרדי הממשלה, וביום חמישי יש לנו פגישה נוספת בעניין הזה. הם מוכנים להוביל בערוצים 1 ו-23, שרמת הצפייה של ילדים ובני-נוער בהם היא מעל 40%, והם נותנים לנו עלויות, אני חייבת להגיד, ממש מגוחכות, ומוכנים לממן בעצמם את הרוב. המשרד היחיד שנענה בינתיים הוא המשרד לאיכות הסביבה. אני, מטעם המשרד לבטחון פנים, הלכתי רק לשמוע אותם, והגשתי למפכ"ל את העלויות. אני מקווה שהוא יאשר אותן. הועלו שם רעיונות יפים מאוד, להחדרת רעיון הסובלנות. מניעת האלימות היא כבר נושא אחר, שגם החוק צריך להתמודד איתו, אבל יש שם תוכניות יפהפיות בנושא של סובלנות, של הקניית ערכים בדרך משותפת עם כל המשרדים. אנחנו הצענו תמיכה מצדנו בנושא של השוטר הקהילתי, ובנושא של התנדבות ילדים ובני-נוער, אבל כל הנושאים החינוכיים הם בתמונה של משרד החינוך, וזה תקוע כרגע מבחינה תקציבית. יש שם בחור בשם אבינעם דמארי, שמוביל את העניין ומוכן לקחת אותו על עצמו, אבל זה נתקע. היו הרבה דיונים, יש הרבה רצון טוב, אבל זה תקוע. אני מקווה שהמשרדים האחרים יתנו יד בנושא.

מה התקציב לזה?

מאיתנו הוא ביקש 150 אלף דולר. הוא, מצדו, נותן ארבעה מיליון שקל, כך שזה - - -

סכום סביר.

זה הסכום שהוא מבקש גם ממשרדי הממשלה האחרים, אז אני מקווה שזה אכן יהיה.

בלהה, עושים הבחנה בין אלימות לאלימות, או שמשרד החינוך מתייחס לכל הסוגיה הזו בלי הבחנה?

עושים הבחנה. כמו שאמרתי, הדבר שלי נראה הכי מטריד הוא הבנאליזציה של ההתנהגות האלימה. זו דווקא האלימות הקטנה הזאת, המרגיזה, המעצבנת. אני אתן לך דוגמה - חברה שלי סיפרה שהילד שלה עבר מבית-הספר היסודי לחטיבת-הביניים. הוא חזר מהימים הראשונים נורא מאושר, ועל השאלה "מה קרה?" הוא ענה: "אמא, זו הפעם הראשונה שלא דופקים לי את הראש בברז כשאני שותה מים". כלומר הדברים הקטנים האלה, שילדים - - -

בחטיבת-הביניים הגדולה והאנונימית.

דווקא שם. כן.

ששביעות הרצון ממנה היא יותר נמוכה.

ודווקא שם. הרעה החולה היא אותה אלימות שילדים רואים כרע הכרחי, וזה לא רק בין כותלי בית-הספר. זה בכל מקום. בחנות, בסופר, ובכל מקום שאתה הולך אליו. אתה כל הזמן צריך לפלס דרך.

המפכ"ל טוען שזה לא נכון. שרמת הפשיעה בחברה הישראלית היא נמוכה בהשוואה לחברות אחרות.

אינני מדברת על פשיעה כרגע. אני אומרת, זו הבנאליזציה של האלימות. שאתה חי עם איזשהו צורך להיאבק כל הזמן.

מימד של אגרסיביות. תוקפנות.

בערכת האבחון שלנו, מנהל בית-הספר באמת מקבל תמונה איפה הפעילות האלימה מתרחשת. יש מקומות אופייניים בבתי-הספר, שאם אתה מאתר אותם - מסדרון, על יד הגדר, בסופר השכונתי, שילדים מיד אחרי הלימודים הולכים לקנות בו, בכיתה עצמה, בחצר - הטיפול בכל מקרה כזה הוא שונה. מתקבלת תמונה גם בין מי למי האלימות מתרחשת - בין ילדים גדולים לקטנים, או בין ילדים באותו הגיל, וגם – על איזה סוג של אלימות מדובר – גם אלימות מילולית, למשל, היא מטרד לא קטן. האם זה - - -

אי-אפשר לתקן את כל העולם. צריך קודם כל להגן על שלומם הפיזי של הילדים. ההורים רשאים לדרוש שהילד יחזור מבית-הספר בריא ושלם.

אין ספק.

גם לא פגוע נפשית. נכון.

אנחנו בשפ"י טיפלנו בשני מקרים, ויש עוד הרבה שאיננו מכירים, של ילדים שפותחים אתרים באינטרנט במטרה לעודד ביטויי שטנה כלפי ילדים אחרים. פשוט אתרים שתכליתם השמצת ילד מסוים. ובמקום אחד, בחולון, היה אתר שנועד להשמיץ את בית-הספר ואת המורים. זה טופל, וגם הגיע עד לבג"ץ, כי הילד שהפעיל את האתר הוצא מבית-הספר. בכל אופן, הנושא הזה, של אתרים שנועדו למטרות אלימות, הוא סוג של אלימות שהדו"ח עדיין אינו מכיר.

הוא גם לא יכיר, כי אין מדובר כאן בגופים מבוקרים.

דבר נוסף הוא, שחלק גדול מהאלימות נמצא בתפר בין שעות הלימודים לשעות אחר-הצהריים. מערכת החינוך מטפלת בזה, אבל חלק גדול מהאירועים קורים בתפר.

בשלב זה, תלמידי קריית-חינוך בבית-שמש, יש לכם שאלות או הערות?

אני מדריך בבית-הספר. רציתי לשאול אם יש, חוץ מהטיפול הנקודתי, חוץ מפעולות מנע מראש או טיפול משטרתי אחרי שקורות כל-מיני תופעות של אלימות, איזשהו קו חינוכי, שפשוט מעביר את החומר לאנשים בתור מנע, וגם לאחר מעשה, או אם יש אפשרות להעביר את העניינים לטיפול פסיכולוגי, או פשוט לזהות את הנקודות האמיתיות - למה בכלל יש אלימות.

אתה מדריך, אין לכם יועץ פסיכולוגי בבית-הספר?

יש יועץ פסיכולוגי, אבל לא כל מקרה של אלימות מפנים אליו. השאלה היא, אם יש איזשהו גוף שיכול לטפל בזה בצורה מסודרת.

לזה אני מסכים. הייתי רוצה לשמוע משהו גם מהתלמידים. יש לכם חוויה די טרייה של בית-הספר, גם היסודי. מישהו מכם רוצה לומר משהו בנושא? נראה שלא. בלהה, לגבי הממצאים ממדינות אחרות, אני רוצה להזכיר, שבתי-הספר במדינות אחרות הם ברובם אינם הטרוגניים. צריך לקחת דוגמה ממערכת חינוך שבה החינוך הוא הטרוגני. יש מעט מדינות כאלה. אני קראתי את המחקרים. כשמשווים את זה לארצות-הברית, ששם 15% בחינוך פרטי, ורוב החינוך הוא סגרגטיבי, מה זה אומר? כלום.

זה אומר לי דבר אחד - לפני ארבע שנים היינו אחרי ארצות-הברית, ועכשיו, במחקר שנעשה אחרי זה, עלינו. אז זה כן אומר לנו משהו. אנחנו הרי רוצים להשוות את עצמנו למדינות המערביות.

כן. איפה יש מערכת חינוך אינטגרטיבית? בהולנד ובשבדיה, נדמה לי. גם בנורבגיה. במעט מאוד מדינות.

בשבדיה הם שיפרו מאוד.

למשל באנגליה, זה הכל סגרגציה. רוב בתי-הספר אינם מעורבים.

אינני יודעת, אני ביקרתי באוקספורד והייתי שם תקופה, והם בהחלט אינטגרטיביים. הרבה מאוד בתי-ספר שם הם אינטגרטיביים.

בכל אופן, חלקו של החינוך הפרטי הולך וגדל, והוא לגמרי סגרגטיבי. בכלל לא ציבורי. אינני יודע אם יש הרבה מדינות שבהן כל בתי-הספר הם אינטגרטיביים. כדאי היה לבדוק את זה.

יש לנו תירוצים. סיבות.

לא תירוצים. אני רוצה השוואה בינלאומית אותנטית.

לא תירוצים. סיבות. יש לנו קליטת עלייה, שזה סיפור בפני עצמו, ויש לנו ארץ במצב של מלחמה, ויש עוד הסברים רבים, שבאמת יכולים להצדיק. מצד שני, איכות חיים כזאת אף אחד לא רוצה לעצמו. זה העניין.

נכון. כשיש חוק חינוך חובה, ההורים זכאים שהילדים יהיו מוגנים בבתי-הספר.

נכון. אין כאן בכלל שאלה.

צריך לראות את כל החומר. בסך-הכל הרי האלימות היא סימפטום. היא לא הבעיה. אם יש לנו אחוזי נשירה כאלה גבוהים, אם יש לנו נוער שוליים מנותק שמסתובב ברחובות, אם יש לנו בני נוער עולים שאינם מטופלים, והמחקר האחרון של הכנסת מצביע על 20% נוער נושר בקרב העולים, אני חושבת שכל הגורמים האלה יחד צריכים להיות מטופלים, ולא רק הנושא של אלימות בנפרד.

הדו"ח טיפל גם בנושאים האלה. אי-אפשר לנתק. הכל הרי שלוב זה בזה.

לכן אני אומרת שנדרש טיפול מערכתי.

מדברים על נוער מנותק, על חממות של פשיעה ואלימות.

על זה יש לנו דיון נוסף.

אבל בכל אופן, האלימות שמתרחשת בין כותלי בית-הספר אינה עניין של נוער מנותק. מדובר בנוער שנמצא במסגרת ובכל זאת מפגין אלימות.

מה שהדו"ח מצביע עליו הוא, שבנוסף על כל התופעות האלה, יש אלימות גם בבתי-הספר.

יש עוד סיבה שצריך לציין. שיעור הלמידה עלה מאוד בעשר השנים האחרונות. נכון, בלהה?

כן.

מאוד עלה. הגיע לשיאים בינלאומיים. וגם זה משפיע. נוער שהיה מנותק בעבר היום לומד.

לכאורה לומד.

נכון, יש לנו בבתי-הספר גם נושרים סמויים. טוב. נסכם. צריך להעיר למרכז השלטון המקומי שהם חייבים לשלוח נציג, ואני מבקש להזמין, כאורח, לא כחבר ועדה, את זבולון אורלב.

כן, רשמתי. אגב, ממרכז השלטון המקומי הודיעו שהם מגיעים.

אם כך, תגידי באופן אישי לשמואל אבואב שאני מצפה לראות אותו, ואנחנו נקיים את הישיבה הבאה אחרי שיהיו מסקנות המשטרה והחלטות ממשלה. גם לכם יש משהו, נכון?

אנחנו בתהליך.

אתם בתהליך ארוך. לא נמתין. אבל לממשלה ולמשטרה נמתין.

לא כל-כך ארוך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה על שלוש ועדות.

היא מדברת על שלוש ועדות שרצות במקביל.

כמה זמן זה ייקח?

התוכנית תגובש תוך שבועיים.

שבועיים זה לא הרבה.

הסיכום הוא, ששרת החינוך והשר לבטחון פנים יישבו יחד ויקבלו את ההמלצות של ועדות שני המשרדים, שהרי אצלנו יש ועדה נפרדת. את הישיבה הנוספת כאן אני מציעה שנקיים אחרי זה.

נשמח אם תחסכו לנו עבודה.

מה שם הוועדה בדיוק?

הוועדה הבינמשרדית, בין משרד החינוך והמשרד לבטחון פנים, בנושא האלימות.

אם יש סטטיסטיקה לגבי התפלגות האלימות, אלימות של ממש, או אלימות כלשהי, בין כיתות, הייתי שמח אם הייתם מביאים אותה לידיעת הוועדה. זה מאוד חשוב.

יש במחקר של בנבנישתי.

ראיתי את זה, אבל אם יש לכם חומר בנוסף על דו"ח בנבנישתי, נרצה לעיין בו.

יש מחקר חדש של עמוס הולנדר, על תופעת ההצקה בבתי-הספר.

קראתי עליו, אבל לא אותו. גם את המחקר הזה, אם תוכלי להעביר אלינו, כל חומר, נשמח.

יש גם מחקר של יוסי הראל.

בתחילת יוני אנחנו נקיים המשך רצוף של הישיבה בנושא האלימות בבתי-הספר. אחר-כך נעבור לנוער מנותק. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45