פרוטוקולים/ביקורת/3015




5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.04.2001

פרוטוקולים/ביקורת/3015
ירושלים, ז' באייר, תשס"א
30 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, ו' באייר התשס"א (29 באפריל 2001), שעה 15:15

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
יעקב ליצמן
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות שירות המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד רוה"מ

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן

1. הגשת דוח שנתי 51ב' של מבקר המדינה.
2. הגשת דוח שנתי מס' 27 של נציב תלונות הציבור.


1. הגשת דוח שנתי 51ב' של מבקר המדינה
2. הגשת דוח שנתי מס' 27 של נציב תלונות הציבור

אני פותח את הישיבה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מספר 51ב' של מבקר המדינה, וכן דוח שנתי מספר 27 של נציב תלונות הציבור. אני מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך הפעם שני דוחות: דוח אחד של מבקר המדינה, ואני מגיש את חלקו השני השנה, וכן את דוח נציב תלונות הציבור, שזה הכובע השני של מבקר המדינה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי ממך שהספקת לקרוא את הדוח מכריכה לכריכה.

אני אפילו מוכן לעמוד לבחינה.

בוודאי שמת לב שישנם נושאים חשובים ובעלי עניין בדוח. אני רואה את תפקידו של מבקר המדינה, בין היתר, גם בהעלאת נושאים רלוונטיים על סדר היום הציבורי, להיות קטליזטור וזרז חיוניים בציבור. בנוסף לכך אני מניח שתהיה לוועדה הזדמנות לדון במרב הנושאים שנמצאים בדוח. אמרתי לא אחת, שלא די שמבקר המדינה יכתוב דוח, אלא בנוסף יש גם לוועדה הנכבדה הזאת וגם לתקשורת תפקיד חשוב בדיון בליקויים שמועלים בדוח, כדי לקדם את יישום הליקויים שבדוח. הנושאים הם נושאים חשובים, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לדון בנושאים האלה בהקדם.

בהזדמנות זאת אני מבקש להגיש, בנוסף לדוחות, גם שני תקליטורים. על תקליטור אחד מצויים שני הדוחות שהגשתי לך בזה הרגע. תקליטור נוסף הוא תקליטור העשור, שבו מצויים כל הדוחות במשך עשר השנים האחרונות, וקצת למעלה מכך. אני מקווה שגם בהם תוכל להיעזר.

אני מבקש להוסיף כמה מלים על הדוח שהגשתי עכשיו. כפי שצוין בדוח, נמצאו 37% מהתלונות כמוצדקות, וזה מספר שחייבים להקטין אותו. יש עובדי ציבור, שמניחים שעם קבלת התפקיד הם הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, הנחלה הפרטית שלהם. יש גם עלייה במספר התלונות שהוגשו השנה. אני מניח שחלק מהדוחות הוגשו מכיוון שאזרחים זוכים לאוזן קשבת מהמשרד. אני לא רוצה לומר "כן ירבו", אבל אני יכול לומר שכל כמות של תלונות שאנחנו נקבל, נתייחס אליה בכובד ראש, כפי שעשינו עד כה.

אני מבקש להודות למבקר המדינה. הדוח הוא מאוד מעניין, ואני עושה הבחנה בין שני דברים: יש דברים שהם חשובים ויש דברים שקובעים את עתיד החברה הישראלית. לדעתי החלק שנוגע באלימות בתי הספר נוגע בעתיד החברה הישראלית, ולכן אנחנו ניתן לו דגש עיקרי. מה גם שמי שעובד במשרד החינוך יודע, שחלוקת הסמכויות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך הוא דבר שיש לי עליו ביקורת. הגשתי בזמנו לשרה אורה נמיר הצעה לחלוקה הגיונית סימטרית, היו ועדות שונות ודבר לא התקדם. אני חושב שהוועדה תצטרך לתת עדיפות לנושא הזה. זה חשוב, כי כפילות כאן היא בזבוז כסף, וזה דבר שבו חסרים לנו משאבים לקציני ביקור סדיר, לפסיכולוגים, ליועצים חינוכיים וכיוצא בזה.

50% חסרים.

המחסור נובע גם מהיעדר מקומות לימוד באוניברסיטה. למשל במגזר הערבי, היעדר מקומות ליועצים פסיכולוגיים זה הגורם ולא התקציב. משרד החינוך נשאר עם עודף תקציב בעניין זה. יש מקום אחד שמלמדים, והמקום הזה הולך לפי מבחני כניסה ולא עושה הקצאה לפי סקטורים. זאת בעיה רצינית מאוד, ודיברתי עליה עם נשיא אוניברסיטת תל-אביב ועם הרקטורית. העניין הזה שהטיפול מתחלק בין בנים במצוקה לבנות במצוקה, לפי שני משרדים ממשלתיים, זה דבר לא סביר שאינו מתקבל על הדעת. אגב, זה לא נמצא בשום תחום אחר, רק בתחום הזה יש חלוקה היסטורית כל-כך שרירותית. אני מקבל את ההצעה שלך, היא נראית לי סבירה מאוד, ובעזרת חברי הוועדה ניאלץ את שני המשרדים האלה לשתף פעולה ולעשות מעשה.

אני חושב שגם הפרק על המתנות ועל הוצאות הנסיעה הוא חשוב, לא כדי לעשות חשבון לגבי העבר אלא כדי לקבוע נורמה לעתיד, שאנשים יידעו מה מותר ומה אסור. משרד המשפטים הבטיח לתקן את חוק המתנות, והוא באמת ראוי לתיקון. אני מוכרח להעיד שהוא חוק לא ברור.

ציינו את זה בדוח.

אנחנו נפנה למשרד המשפטים, ואם לא נקבל תשובה ממשרד המשפטים אנחנו, חברי הכנסת, ניזום חוק לתיקון חוק המתנות וניעזר בהצעות שלך.

אני מוצא שיש כאן דברים מאוד מעניינים ומאוד חשובים, וריבוי המקרים המוצקים של תלונות לנציב תלונות הציבור גם הוא מעיד על משהו. אפשר לתקוף זאת גם בדרך שאתה הצעת וגם להקטין את התלות של האזרח בשרירות ובשיקול הדעת הפקידותית.

אני מודה לך מאוד, ואנחנו עוד נתראה בקשר לרוב הפרקים. את עיקר הדגש נשים על הנוער במצוקה ועל נוער המנותק. אם כי אני חייב לציין, שחלק מהבעיות שיש לנו הן מפני שאחוזי הנשירה קטנו מאוד במשך השנים, כך שנוער שלפני עשר שנים היה מוצא את עצמו מחוץ לבית הספר נמצא היום בתוך בית הספר. יש בעיות של נשירה פנימית, נוכחות ללא לימוד.

אדוני המבקר, כחבר ועדה קיבלתי דוחות קודמים שלך בראשית הקדנציה הזאת. זאת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים דוח בתקופתו של חבר הכנסת רובינשטיין כיושב-ראש הוועדה, ואני מברך אותך, אמנון, ומאחל לך הצלחה.

אני חושב שהדוח הזה, לפחות בהשוואה לדוחות קודמים מהקדנציה הזאת, הוא דוח חמור יותר, למרות שראיתי את הנושאים ולא עברתי עליו בעיון. הנושאים, המסקנות והגילויים הם קשים, ובעיני צורמים דווקא הממצאים שקשורים לתפקוד הדרג הפוליטי בממשלה. אולי זה לא עיקר הדוח מבחינה כמותית, אבל אני מציע שגם בעניין הזה נעסוק. אני מסכים אתך בעניין סדר העדיפויות, זה לא הדבר החשוב ביותר, אבל מבחינת ההיגיינה שהיא מאוד חשובה לדעתי, יש פה כמה ממצאים קשים.

הדוח הזה, כמו גם דוחות קודמים, מלמד שהכנסת חייבת להיות מאוד ממוקדת ומאוד תכליתית ולעשות את המשך העבודה של מבקר המדינה, במובן הזה שצריך שהוועדה הזאת תעסוק בדוחות, תגיע למסקנות ובמקרה הצורך תברר את הדברים ותקדם נושאים באמצעות חקיקה או באמצעים אחרים שעומדים לרשותנו ולא עומדים לרשות אחרים.

אדוני המבקר, האם בעקבות הדוח הזה החלטת להעביר נושאים לתגובה של היועץ המשפטי לממשלה?

עד כה לא העברנו.

וממילא לא לטיפול הממשלה?

מבחינתי לא העברתי ליועץ המשפטי עד כה נושאים שעלה בהם חשד לעבירות פליליות.

זה לא כולל מימון מפלגות, כמובן.

ראיתי שלא מעט חברי-כנסת הגישו תלונות לנציב תלונות הציבור. האם הם במסגרת הסטטיסטיקה?

33 תלונות השנה היו של חברי-כנסת, על-ידי 14 חברי-כנסת.

כמה מהן היו מהמוצדקות שבתלונות שהוגשו?

לא יותר משליש.

כלומר, זה בערך כמו ממוצע של כלל הציבור.

חלק מהתלונות הגיעו אלינו לאחר שכבר ביררנו, וחלק היה תלוי בבתי-משפט שלנו אין סמכות לטפל בהן. אבל לגופו של עניין, אני מעריך שתלונות חברי הכנסת הן באותה פרופורציה של כלל התלונות.

אני חושב שחברי הכנסת לא עושים שימוש מספיק בכלי הזה.

חברי הכנסת לא מודעים לזה.

ראשית, תודה על העריכה ועל ההגשה של הדוח. כנציג "יהדות התורה" אני חייב להגיד דבר תורה. פרשת "יתרו" מתחילה בזה שיתרו אומר לחותנו, למשה רבנו: אתה תחזה שרי אלפים, שרי מאות וכולי, וכתוב שבזה מתחילה הפרשה. הפרשנים שואלים, הרי הפרשה התחילה עוד קודם לכן, בפסוק הקודם אומר יתרו למשה שלא טוב הוא עושה, כי בדרך הזאת הוא יתעייף, אלא שאומרים המפרשים שאי-אפשר להתחיל תורה בעשייה לא טובה, אלא הביקורת מתחילה בהצעה קונקרטית. אני חושב שזה גם תפקיד של מבקר המדינה, מעבר לביקורת. הוא מבקר ומצביע על דברים לא טובים, והוא צריך גם להציע הצעות קונקרטיות, שהוועדה תעסוק בהן.

יש כאן הצעות קונקרטיות. לא בכל נושא, אבל יש נושאים שיש בהם הצעות.

בזמנו, כשהיתה חקירת המשטרה בעניין המתנות של בנימין נתניהו, הגשתי שאילתה לשר המשפטים דאז, יוסי ביילין, ואמרתי שהרי האפוטרופס הכללי אחראי על המתנות.

הוא אחראי לפי החוק, אבל לפי הדוח הוא עשה מעט מאוד.

ביקשתי מהשר שיגיד לי על כמה מתנות דווח בעשר השנים האחרונות ובאילו משרדים. התשובה שקיבלתי היתה שאין לו רישום על עשר שנים, יש לו רישום על שנתיים, ובמשך שנתיים דווח על 70 מתנות. שאלתי איך זה מסתדר עם חקירת המשטרה על נתניהו, שהרי ברור שבכל משרדי הממשלה היו הרבה יותר מ-70 מתנות. הוא השיב שאני צודק.

בדוח יש נתונים.

זאת תשובה שקיבלתי לשאילתה, והדבר הונח על שולחן הכנסת. איך זה שהשר לא ידע את הנתונים?

מה שהשר השיב לך זה מה שכתוב בדוח.

במשך 20 שנה היה דיווח על 310 מתנות.

אם כך, 70 מתנות זה מספר יפה.

בחוק אין הבחנה ברורה בין מתנה למזכרת שהיא חסרת ערך.

בחוק מדובר על 300 שקלים ומעלה.

אבל יש דברים שאי-אפשר לעשות להם הערכה.

אילו שנים הדוח בודק?

חמש השנים האחרונות, השנים 1995 עד 2000.

ציינו שבמשך תשעה החודשים האחרונים דווח על 2,500 מתנות.

היושב-ראש צודק, קשה להגדיר מה זה מתנה.

יש הגדרות לעניין, שיצאו לפני כמה ימים על-ידי משרד ראש-הממשלה באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזה כבר בשלבי הטמעה. יש למשל הגדרה של מתנה קטנת ערך, שזה עד 50 דולר, אבל גם היא אמורה להיות רשומה במלאי של המשרד.

נשאלת השאלה מה קורה כשלא מדווחים על מתנות. האם יש ביקורת יוזמת, או רק ביקורת סבילה.

זה אמור להיות חלק מתהליך הבקרה הפנימית של כל משרד מרגע זה ואילך. אם זה יתבצע או לא, זה עניין של זמן וצריך לבדוק.

האם משרד המבקר בדק את המתנות במשרדי הממשלה?

בדקנו כל משרד.

לכמה מתנות שזיהיתם כמתנות שלא דווחו הגעתם?

הקושי הוא לדעת מה ניתן ומה נעלם, אבל הרוב נעלם.

כשמתחלפים שרים אין שליטה.

גם אני מצטרף לברכות של יושב-ראש הוועדה. יפה עשה אדוני המבקר, שפתח את הדוח בנושא של טיפול בבני נוער שהם בסכנת נשירה ובנושא האלימות. זה נושא כאוב ביותר. אני יודע שמערכת החינוך היום מתלבטת איך הופכים בתי-ספר מבתי הוראה לבתי חינוך, כי אין דרך אחרת להתגבר על הדברים הללו. אמנם הזכירו פה שיש כמה משרדים שמטפלים בנושא הזה, אם כי כל אחד קורא לזה בשם אחר – משרד העבודה והרווחה קורא לזה "נוער בסיכון" ומשרד החינוך קורא לזה "נוער מנותק" – אבל בשורה התחתונה אדוני המבקר אומר, וזאת האמת, שאלפי בני נוער מנותקים אינם זוכים לטיפול שהם זקוקים לו. לא עוזרים השמות והוועדות, בפועל התופעה הולכת וגדלה.

האם אדוני מעודכן שהיום היה אירוע של דקירה בבית-ספר בירושלים?

לא.

במהלך קטטה נפצע נער בן 15, בהפסקה.

לצערנו אלה כמעט מעשים של יום-יום, שיש אלימות בבתי הספר. הנושא הוא כאוב וטוב עשה המבקר שהציב אותו בפתיחה של הדוח.

בהכירי את יושב-ראש הוועדה, פרופסור אמנון רובינשטיין, ובהעריכי אותו מאוד ואוהב אותו עוד מהתקופה שהיה שר החינוך, אני יודע שהנושא הזה קרוב מאוד מאוד ללבו, ואני מקווה שההבדל בין הדוח הזה לבין דוחות קודמים יהיה, שהוא יעלה את הנושא הזה על סדר היום ולא ייתן לו לרדת מסדר היום, כי זאת הבעיה שלנו, זאת התשתית החברתית שלנו.

בנושא הזה יש גם פנייה אליך. יש בתי-ספר של הזרם החרדי שלא נותנים דיווח על נושא האלימות.

או שאין או שזה מעט, בטל בשישים.

אין דיווח מלא על מעשי אלימות, יש הדחקה של הנושא הזה מצד מנהלי בתי הספר. כפי שכתבתי בדוח, הם אומרים "אצלנו זה לא קורה".

זה ידוע, כל מנהל רוצה להראות שהכל אצלו בסדר, ולכן אני מברך על כך שהנושא הזה עלה ואני מאמין שהיושב-ראש יעלה אותו על סדר היום. אני אשמח להיות לעזר ולאחיסמך ליושב-ראש בכל הנושא הזה, כדי שלא ירד מסדר היום.

אנחנו מקווים שביום שני הקרוב נושא האלימות יעלה.

חבר הכנסת נהרי, אני מבקש שלקראת הדיון בשבוע הבא תקרא את עמוד 45 למטה.

גם במשרד החינוך יש כמה גורמים שמטפלים.

הנושא הזה דורש רפורמה מהותית.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:40