פרוטוקולים/ביקורת/2951




21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום 26.3.2001

פרוטוקולים/ביקורת/2951
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 120
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשס"א, 26.3.2001 בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין

ח"כ עופר חוגי
ח"כ נחום לנגנטל

משרד מבקר המדינה:
אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
ריקרדו לסטרל – ממונה על אגף
טליה סיון – ממונה על אגף
רונית אלימלך – סגן ממונה על אגף
שמול דנון – מנהל ביקורת ראשי
תמר מנס – מנהלת ביקורת ראשית

רונית תירוש – מנכ"לית
גד אבקסיס – סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום
לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי

סנ"צ אלי דפני
רפ"ק מנחם גמליאל – קצין מוסדות חינוך של מחוז ת"א

אורי שוסטרמן – רפרנט חינוך באגף תקציבים

מאיר קראוס – מנהל מנח"י
בני ולר – משנה למנהל מנח"י
מנחם אמיתי – קב"ט
גואל נאותי – קב"ט

יצחק בוקובזה – ראש העיר

אברהם סנפירי – יו"ר הארגון

יעקב אגמון – סמנכ"ל לענייני חינוך, תרבות וספורט

אפרים תמרי – מנהל תחום

אברהם כהן

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עופר חוגי ונחום

I. עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 35 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי - ‏2001
II. עיריית אור יהודה – ביטחון במוסדות חינוך – עמוד 85 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי – 2001

ירדנה הורוביץ

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הראשון, שהוא
עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 35 בדוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי.

הדוח דן בבטיחות מוסדות חינוך בירושלים. המשרד
בדק את העניין בחודשים ינואר – אוגוסט 2000, כאשר המטרה הייתה לבדוק את פעולותיהם של משרד החינוך ושל עיריית ירושלים למניעתם, גילויים והסרתם של מפגעי בטיחות במוסדות חינוך.

זה היה בעקבות האסון שהיה או באופן נפרד?

זה אחד הקטליזטורים שהובילו לעניין, אבל לא
הסיבה הבלעדית. בשנת הלימודים התש"ס – 1999-2000 היו בירושלים כ165,000- תלמידים, לפי המיון הבא: במגזר הממלכתי כ67,000- תלמידים, במגזר הערבי כ30,000- תלמידים, במגזר החרדי כ69,000- תלמידים. הבדיקה נעשתה בעצם מהרמה העליונה של המשרד דרך הרשות המקומית עד לרמת השדה של מוסדות חינוך.


בביקורת באגף המוכר שבמשרד החינוך בדקנו כ200- תיקים של מוסדות חינוך, ובירושלים, בעיר עצמה, עשינו סיור ב44- מוסדות חינוך, ובדקנו שם את תחום הבטיחות. ממצאי הביקורת מצביעים על כך כי היו ליקויים חמורים בקיום תנאי הבטיחות. הממצאים העיקריים במשרד החינוך: מוסדות החינוך אשר נדרשים להפעלתם לרשיון הפעלה ממשרד החינוך על פי חוק הפיקוח, ביקשו וקיבלו מהמשרד את הרשיון לעיתים ללא בדיקת בטיחות ולעיתים למרות המלצה של המומחה המקצועי החיצוני לא לתת רשיון בשל היעדר רמת בטיחות נאותה.


המשרד גם לא יצר מנגנון אשר יאפשר לו לאכוף על הרשויות המקומיות את העמידה בדרישות הבטיחות, בעיקר במוסדות חינוך רשמיים, שהם אינם צריכים רשיון. נזכיר אולי שמוסדות חינוך רשמיים הם מוסדות חינוך שהם בבעלות המדינה או בבעלות הרשויות המקומיות.


בעקבות אסונות מונו על ידי השרים, שרי החינוך, ועדות לבדיקה. במשרד החינוך מונתה ועדת אלול וועדת ירמי-אולמרט. המלצותיהן של הוועדות לא מומשו.


באופן חד צדדי ולאלתר הפסיק משרד החינוך בדיקות בטיחות על ידי גורמים חיצוניים, על ידי יועצים חיצוניים, ב1- בינואר 2000, והרשויות והבעלים, למעט יחידים, לא התקשרו עם חברות ייעוץ, ולכן לא נעשו בדיקות בטיחות באותה שנה. הדבר המפתיע אולי שלאיש מבעלי התפקידים במשרד החינוך העוסקים בבטיחות מוסדות חינוך אין הכשרה כלשהי בתחום הבטיחות. אלו הליקויים העיקריים שמצאנו במשרד החינוך.

האם יש לכם אומדן תקציבי של הליקויים האלה?

לא.

לא עשיתם. אני מקבל בברכה את המנהלת הכללית
של משרד החינוך, הגברת רונית תירוש, ומאחל לה
הצלחה.

אני מודה על האמון בתפקיד, ואני מקווה שיותר
ויותר נעשה. אני עצמי באה מהשטח, ואני אומרת
את זה חזור והדגש.

מי שלא יודע, הגברת רונית תירוש הייתה מנהלת
תיכון עירוני ט' בתל-אביב, בית ספר ידוע מאוד.

אם אני באה עם איזה שהוא ניסיון, הניסיון הוא
מבית הספר, אחר כך ניהלתי מערכת בתל-אביב,
אבל את מרב הניסיון רכשתי בבית הספר.


אני הייתי גם בכובעים שונים כאשר לקחתי על עצמי לייצג דווקא את המרכז לשלטון המקומי אל מול משרד שהיום אני עומדת בראשו, ויש טענות שונות. אני רוצה לומר ולהודות ולשים את זה על השולחן. יש ויכוח תמידי משום שאין החלטה ברורה על מי הנטל הכספי. יש פה עלויות אדירות בעניין של בטיחות, וכל צד מצדו אין לו התקציב, וממשלה כזאת או אחרת מבטיחה תקציב נוסף, ודברים לא קורים, וצריך פעם אחת להיעשות מעשה בעניין הזה.


יש דברים שניתן לעשות, כמו הכשרות, שהן יחסית כסף קטן, על העניין הזה לא יהיה ויכוח. אני אומרת שאינני מסוגלת להכריע מי צריך לממן את כל העלויות הרבות על מנת לשפר את המבנים מבחינת בטיחות, ואלה עלויות אדירות של כספים. אינני רוצה לעשות לכאן או לכאן, אבל, לדעתי, יש מקום להחליט אחת ולתמיד ולשים את זה על השולחן, על מי העלות הכספית. יכול להיות שתגידו: משרד החינוך בלי תוספת תקציב, אז אנחנו נדע שזה המצב, ונחשוב… אולי נבנה פחות כיתות, אולי נתמודד פחות עם תוכניות אחרות, אבל אחת ולתמיד יש לומר מי אחראי מבחינה כספית.


האחריות המיניסטריאלית - על מנת שאנחנו נקים, כפי שצוין כאן, מנגנון אכיפה על בתי ספר ועל רשויות, אין לי בעיה, אני מוכנה לעשות ולקחת את כל האחריות, אבל שוב, התרגום הוא כספי. כל עוד לא יוחלט מי נותן את הכסף, אני חושבת שלא נעשה צעד משמעותי בעניין, ואני מאוד מבקשת בעניין הזה לקבל החלטה.



מסקנות ועדת אלול – אני בהחלט חושבת שנעשתה עבודה די עמוקה ויסודית בעניין. יושב פה מר יעקב אגמון, ואני מבינה, וזה מה שדווח לי הבוקר, שהמסקנות כפי שהוצגו בחוזר של המנהלת הכללית, החוזר נמצא אצל השלטון המקומי כבר מספר חודשים, והוא לומד אותו או מתלבט בשאלה לאשר או לא לאשר אותו, ואני מניחה שבגלל ההיבטים הכספיים. יכול להיות שיבוא לציון גואל אם באמת יוכרע פה העניין הכספי. בחוזר הזה שהמשרד עיצב יש הרבה מאוד תשובות לכל הקשיים שעלו מדוח ועדת אלול.


אני מקבלת על עצמי את כל עניין ההכשרה של ממונים, ממוני בטיחות ברשויות. אני הכרתי באופן אישי את הממונה בתל-אביב, שלא פעם הדגיש בפני שהוא משתדל לעשות את העבודה על פי השכל הישר שלו, ולא על פי ההכשרה שהוא קיבל, וזה חמור. בעניין הזה כבר נעשתה פעולה. אני יודעת שבמסגרת העיר ירושלים הסתיים מחזור ראשון של הכשרת ממונים, והכוונה היא שזה ייעשה בכל הרשויות בכל הארץ.


ככלל, אנחנו נעשה הכל. אם נקבע שהמשרד יעשה את זה ויתקצב את העניין, אנחנו נעשה את הדברים, אומנם לא בשמחה, כי אנחנו נוותר על דברים אחרים, אבל צריך להכריע בעניין. אני מאוד אשמח אם תהיה תוספת תקציב.


אני רוצה לציין לגבי החוזר שהמשרד עיצב, וכרגע הוא בהמתנה ובעיון של המרכז לשלטון המקומי, את כל העניין של התקנים למיניהם קיבלנו כבר, וגם נעשתה עבודה שקצת עיכבה את הוצאת החוזר, מכון התקנים ישב ונתן מספר המלצות. היה ויכוח גדול בסוגייה אם לשים סורגים או לא, ואם יש סורגים, עם מפתח או בלי מפתח, המפתח עלול להיעלם, אנחנו מצויים בוודאי בעניין, וזה עיכב את ההחלטות, אבל ישנן מספר המלצות.


ישנן רשויות שמבחינה כלכלית הן יחסית
מבוססות, ולא חיכו להמלצות ולא חיכו עד
שתהיה הכרעה מי נותן את הכסף, ועשו מעשים.


מאוד לא נכון יהיה אם נשאיר את המצב שדווקא הרשויות החלשות, שאינן יכולות לתקצב, לא תתמודדנה עם זה. אני חושבת שאני זרקתי כפפה, ואולי אני עלולה להיפגע, אבל זה עניין ראשון במעלה, בכל יתר העניינים המקצועיים יש פה מספיק אנשי מקצוע.

האם עשו מיון בין פגמים של בטיחות לבין
דברים שהם ממש פיקוח נפש?

באשר לשאלתך הספציפית, אדוני יושב הראש,
אומנם בשיתוף המומחה המקצועי, שזה מכון התקנים הישראלי, גיבשנו רשימת תיוג, זאת אומרת, כשאנחנו באים לבדוק אם ישנם מפגעים בבתי הספר, ממה להתחיל לפי עניינים, חצר בית הספר, המבנה, מערכות חשמל, עניין כיבוי האש וכן הלאה. רשימה של כל הפרמטרים שניתנים לבדיקה. לאחר מכן יש דוח הסיכום של הממונה, שממלא אותו. כאשר יש לנו הבחנה ברורה, וזה על פי המלצה חמה וחד משמעית של מכון התקנים, בוודאי בהיבט המקצועי, שאנחנו מבדילים בין ליקויי בטיחות למפגעי בטיחות. מפגע בטיחותי אנחנו מחויבים לתקן אותו בפרק זמן מינימלי, גם פה אפשר לשאול מה רמת המפגע, אבל להערכתי לא יותר מחודש-חודש וחצי. ליקויי בטיחות אנחנו על פי המשאב התקציבי של הרשות המקומית, זה יכול לקחת בין חצי שנה עד תוך שנת הלימודים הרלוונטית לתקן את ליקויי הבטיחות.


יש הבחנה ברורה בין מפגע בטיחותי שאינו סובל
דיחוי, שזה פיקוח נפש, לבין ליקויי הבטיחות,
על פי רמתם.

יש לך אומדן כלשהו?

אומדן לגבי העלות?

כן.

בעקבות איזה שהוא פיילוט שעשה המרכז לשלטון
המקומי ב34- בתי ספר.

מדובר על ירושלים כעת.

כאשר אתה קורא את דוח המבקר, אתה נוכח
לדעת דבר חמור מאוד. אתה שולח ילדים להתחנך
בבית הספר.

מכוח חוק.

מכוח חוק, ואתה מצפה שהם גם יתחנכו באמת,
בסופו של דבר יכול להיות שאתה מזיק להם, לחייהם, וזאת בעיה שהיא לא פשוטה. זה יכול להיות עוד דיון ועוד דברים של כל מיני דיונים רבים, שיכול להיות שהם יועילו בכמה משפטים או בכמה מקומות, אבל אני חושב שצריך לעשות משהו שהוא הרבה יותר מערכתי ויותר עמוק, ולכן הגשתי את הבקשה הזאת לדיון מהיר פה בוועדה.



אני מאחל בהצלחה למנהלת הכללית של המשרד, ואני חושב שאת צריכה לקחת את העניין הזה ביסודיות, ואני אומר לך מניסיוני, גם במגזר הממשלתי אני הייתי מנהל כללי ואני מכיר את המערכת.

זה היה לפני שנתיים.

כן, ואני מכיר את המערכת ואיך הצינור צריך ללכת.
אני חושב שדבר ראשון צריך להיקבע בוועדה בין-משרדית, שיהיו בה כולם, צריך להיקבע תו התקן של מערכת החינוך במדינת ישראל. הוא חייב להיות מוסכם על ידי כל משרדי הממשלה. אני אגיד לך איפה לדעתי זה צריך להיות מובל, כי הפתרון לא יהיה מהיום למחר. צריך לקבוע איך פותחים כיתות חדשות ואיך מתקנים בתי ספר ישנים, אלה שני דברים, וצריך לקבוע מהו תו תקן שבלעדיו נסגר בית ספר, או האם זה ייהרג ובל יעבור. אם יש כזה דבר, זאת סגירה אוטומטית של בית ספר, לא פותחים אותו בכלל, ומהו תו תקן שאתה חייב לטפל בו אבל עם התרעה של נניח 30, 60, 90 יום, תחליטו אתם, אני לא איש מקצוע בכלל בדבר הזה.


זה דבר ראשון של הקביעה, שלדעתי, אם גם זה עוד לא קיים, הוא לא מוסכם. בעניין הזה צריך להיות מוסכם על מערכת החינוך, על מכבי האש, על המשטרה ועל כולם, אבל שידעו שזה מה שצריך להיות, זה הדבר הראשוני.


הדבר השני - צריכה להיות תוכנית אבל לא מדגמית. זאת לא איזו שהיא בדיקה רנדומלית, אור יהודה וירושלים. צריך לעשות סריקה של כל מערכת החינוך, של כל מדינת ישראל, ולהגיש לממשלה את הממצאים בסיום הסריקה ההכרחית. הבדיקה תעלה כסף רב, אבל חייבים לבדוק את כל בתי הספר כי מה זה יעזור אם נתקן את ירושלים ובסופו של דבר בבית שמש זה יהיה. הרי מוות זה מוות ולא משנה איפה הוא. אחרי הסריקה הזאת צריך לדעת מה המחיר של העניין. רק אז יוכלו להתחיל להתווכח בין משרדי הממשלה מי אחראי על הכסף הזה, ואז יכול להיות שזה יהיה חלק מתקציב הבינוי של משרד החינוך, יכול להיות שזה יהיה תקציב חד פעמי, יכול להיות שזאת תהיה אגרה מיוחדת חד פעמית להצלת חיי אדם. התהליך הזה חייב להתבצע, כי אני מתרשם שעושים פעילות פה ופעילות שם, ראש רשות שיש לו קצת כסף ויש לו מודעות עושה, מי שלוחצים עליו עושה, יש ועד הורים שהוא פעיל אז עושים, כך זה נעשה, וזה לא יכול להיות.


אני מזהיר אותך, וסליחה שאני אומר את זה כך, גברת רונית תירוש, ואני באמת מאחל לך בהצלחה, אבל אני מכיר את שיטת המצ'ינג. יבואו ויאמרו לך: אין לך ברירה, 40 אחוז משרדי הממשלה יתנו ו60- אחוז הרשויות המקומיות. עשו לי אותו הדבר במשרד התחבורה, אמרו: שהרשויות המקומיות יתנו כך והשאר הממשלה, והתוצאה היא שהרשויות שאין להן כסף, שדרות, נתיבות ואופקים וכל המקומות האלה, במועצות הכי "דפוקות", שמחלקות הרווחה שלהן הן כמעט בגודל של כל היישוב, בגודל של מחלקת רווחה בעיר גדולה, הן לא יוכלו לעשות את המצ'ינג, ואצלן ימשיכו להיות ילדים בסכנה, ובמקומות העשירים שם כולם יעמדו בתקן מצוין כי ועד ההורים לא ייתן למנהל בית הספר לפתוח את בית הספר, וראש הרשות קצת מבין פוליטיקה, הוא ידע איך להשתמש בדברים.



צריך את הדרך הזו להתחיל לבצע. יש לך פקידים מצוינים במשרד החינוך, הוועדה מכירה אותם, אני מכיר אותם מהיכרויות שטחיות במערכות הוועדות כאן. אני חושב שצריך להתחיל לעבור את התהליך הזה בוועדה בין-משרדית, וזאת צריכה להיות החלטת ממשלה. את צריכה להביא את הדבר הזה בפני הממשלה, היא צריכה להחליט על ועדת המנהלים הכללית או על ועדה מקצועית בין כל משרדי הממשלה לעניין קביעת תו התקן. רק בתהליך הזה אני מאמין שבעוד 5 שנים כשמבקר המדינה יעשה ביקורת, אולי הוא יתחיל לראות שישנה פעילות סיסטמתית למיגור התופעה, אחרת אולי הוא ייפול על איזו שהיא רשות מקומית שבמקרה טיפלתם בה, אבל זה לא יהיה הפתרון הכללי לעניין.

לדעתי, הבעיה איננה מה לעשות. אני חושב שיודעים
כולם, כל הגורמים הנוגעים בדבר, יודעים מה
לעשות. הבעיה היא שלא עושים, וזאת הבעיה.

בעיה תקציבית קודם כל.

כן, זאת בעיה תקציבית. אני רק לא מבין איך
מוצאים תקציבים לדברים אחרים, שאני לא אמנה אותם עכשיו, והמבין יבין, איך מוצאים תקציבים, ודווקא במקומות שמדובר בסכנת נפשות, שם לא מוצאים תקציב.


תמיהה שנייה שאני רוצה להעלות, המחלוקת הרי לא התעוררה היום ולא התעוררה עקב הדוח. המחלוקת הזאת כבר רודפת אותנו הרבה שנים, ושאלתי היא, מדוע לא זעקו הגורמים הנוגעים בדבר שיש ליישב את המחלוקת הזאת? לא נשמעה זעקה בעניין הזה. חלפה שנה המחלוקת נשארה, המחלוקת התמידה, לא שמעתי אני שקמה זעקה, זעקה של הורה שבנו או בתו נפגעו שמעתי, אבל זעקת המערכת או זעקת המערכות לא שמעתי, וזה מדאיג אותי וזה מטריד אותי שדברים אלה אינם עולים על סדר היום הציבורי.

מבלי להיכנס כרגע לפרטים שצוינו בדוח המבקר,
אני אתייחס באופן כללי כיוון שהושמע כאן העניין של החינוך המוכר שאינו רשמי, שהוא בהחלט בעייתי. שמעתי את הדברים של חבר הכנסת נחום לנגנטל ושמעתי את הדברים שנאמרו כאן באשר לעניין התקציבי.


בחינוך המוכר שאינו רשמי הרבה מאוד מבתי הספר, ואולי אפילו רובם, מתקיימים במבנים שאינם היו מיועדים מלכתחילה למבני חינוך. מדובר במבנים ציבוריים, בדירות מגורים.

צפופות מאוד.

צפופות מאוד. אנחנו מדברים על אוכלוסייה יחסית
גדולה בסך הכל, שמקיימת מערכת חינוך שונה מהמערכת הרשמית, שהצרכים של אותם בתי ספר, ובעיקר במגזר החרדי שהוא המרכיב העיקרי של החינוך המוכר שאינו רשמי, הצרכים שלהם שונים ואין להם מבני חינוך מתאימים. המדינה נותנת אפשרות לבנות, היא משתתפת בבנייה של חלק מבתי הספר, אבל לא בהיקף הנדרש, כך שהצרכים הרבה יותר גדולים ממה שניתן מענה במסגרת של הבנייה ושל השיפוצים שניתנים ממשרדי הממשלה וממשרד החינוך, כך שבוודאי ובוודאי צריכים לקחת את הנתון הזה בחשבון.


אינני רוצה להיכנס לפרטים של מהן אמות המידה שצריך לבדוק. לגבי אמות המידה של מה בודק יועץ בטיחות ומה לא, אם יהיה צורך, אני חושבת שמר צדקה אברהם ייתן את הפרטים כי הוא עוסק בעניין הזה. בכל מקרה, גם בעניין הזה צריכים לקחת בחשבון שישנם מבנים חדשים שנבנו בשנים האחרונות, וייבנו, וישנם מבנים, כפי שאמרתי, שלא נועדו מלכתחילה למבני חינוך, ואז אם מדברים על רוחב מסדרון שצריך להיות רוחב מסוים ובמבנה הקיים הרוחב הוא שונה, אזי ברור שאי אפשר לשנות את רוחב המסדרון באותו מבנה. האפשרות האחרת היא לסגור את בתי הספר. אמרה הגברת רונית תירוש לא לטייח את הדברים, ואנחנו נאמר כאן על השולחן, לסגור בתי ספר זה אומר לסגור מערכת שלמה, ומישהו צריך לתת את הדעת על כך, האם לסגור אותה או לא לסגור אותה, כי בסך הכל יש מפגעים.

אבל יש שוני בין ליקויי בטיחות כמו רוחב מסדרון
לבין סכנת חיים. תקרה נופלת זה סכנת חיים.

לא יכול להיות מצב, וכך הייתי אומר כמנהל הכללי
של משרד התחבורה, יש כביש שלהערכתי יכולות להיות בו כמה תאונות, כמה הרוגים, לסגור כביש זה דבר שהוא פרובלמטי מאוד, אני לא אסגור אותו. האם יש מצב שבו אתם אומרים: בית הספר הזה הוא מסוכן אשר על כן סגרנו אותו. אם יש בית ספר אחד כזה, תגידו לי, או שאת אומרת: אדוני, אם זה אתר קרוואנים שהוא כולו בית ספר, שכולו דליק, את זה אני רואה בחינוך שלכם ולאו דווקא בחינוך שלנו, כי אני מסתובב לפעמים בסיורים, ואני רואה את זה ואני מזעזע, אם באמת דליק, תגידו: לא פותחים.

שיטתי היא לשים את הדברים על השולחן ולהתמודד
עם הטוב ועם הרע, ואמרתי גם לגברת לבנה אברמוביץ טרם כניסתנו, אם צריך לסגור בית ספר, נסגור. אם תהיה סערה ציבורית שלילדים האלה אין מקום חלופי, אז שתהיה, אבל פעם אחת ולתמיד אנחנו נפתור את הבעיה כי לא מדובר בבית ספר אחד. אני מדברת בדיוק על איזה שהוא מינהל תקין, ואם הם יהיו ברחוב, אז אנחנו צריכים להתמודד עם העניין.


אני כן מקבלת שצריך להיות תו תקן, ולהערכתי כבר
יש. דיברתי עם מכון התקנים, שנתן את תו התקן.

האם זה מקובל גם על משרד האוצר?

אני יודעת שכרגע השלטון המקומי בודק אותו 8
חודשים, אבל אני לא אהיה מוכנה אחרי שיהיה תו תקן להתפשר על "עיגול פינות", שזה פחות מסוכן. אם יש תו תקן, אזי הולכים איתו עד הסוף, עם כל המשמעויות הקיצוניות של זה, שבית ספר לא ייפתח או לחלופין ייסגר, אני מוכנה ללכת עם העניין הזה, ואז אנחנו נתווכח ברמה ציבורית מה עושים בעניין הזה. אתה מדבר על תוכנית אסטרטגית לא רק מבחינת העלויות, גם מבחינת ההשלכות כמה ילדים עלולים להסתובב ברחוב כתוצאה מסגירת בית ספר. זה חלק מתוכנית, ובטרם נבצע נביא אותה על השולחן.

אין להסיק מדבריי שמכיוון שאנחנו לוקחים בחשבון
שהמבנים הם כאלה, כפי שציינתי, אנחנו מאשרים את בתי הספר או את גני הילדים ללא אישור של יועץ בטיחות, בפירוש לא.


הבודק מטעם מבקר המדינה בדק כ200- תיקים, הוא בדק ביסודיות, גם בשנים עברו. כלומר, אני חושבת, והערתי על כך כשקיבלתי את טיוטת הדוח, שחלק מהדברים שנאמרו שם התייחסו בהחלט לזמני עבר. זאת אומרת, נעשה שינוי מהותי בכל דרך הטיפול בהליך הרשיון, ובהחלט אפשר לבדוק את זה בתיקים. אפשר לבדוק בתיקים שבעבר ניתנו רשיונות כאשר נעשתה פעם אחת ביקורת של בטיחות, כאשר הגישו את הבקשה לרשיון, ולאחר מכן לא נעשו ביקורות בטיחות.


בשנים האחרונות יש שינוי, נעשות בדיקות בטיחות. אנחנו מקבלים אישורים של יועצי בטיחות. נכון שנאמר בדוח שהאנשים לא עברו הכשרה בנושא, וזה כולל אותי, שיש לי נגיעה עקיפה לעניין של בטיחות, לא עברתי הכשרה בעניין של בטיחות, אבל בשביל זה אני מקבלת אישור של יועץ בטיחות מוסמך, שהוא בדק את הדברים בשטח והוא נתן את האישור או שלא נתן את האישור. סגרנו בתי ספר, אנחנו עדיין סוגרים בתי ספר שלא עונים לתנאים הנדרשים למתן הרשיון, גם בבטיחות וגם בפרמטרים אחרים. אני חושבת שבכל מקרה אנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה.

כמה בתי ספר כאלה נסגרו?

אני מדברת על המוכר שאינו רשמי, אבל הרבה צווי
סגירה יצאו. אינני יודעת אם נסגרו בפועל.

כמה בתי ספר נסגרו בפועל?

קשה לי לומר.

כאשר יוצא צו סגירה, הרשות המקומית עושה
תיקונים.

אנחנו שמחים מאוד על הדיון ומודים למבקר על
שהוא עוסק בעניין הכל כך חשוב הזה. אני רוצה לעדכן את כבודכם בכמה דברים שאירעו בתקופה האחרונה.


אנחנו בדקנו יחד עם משרד החינוך את היקף ליקויי הבטיחות במערכת החינוך, ואנחנו סבורים שהיקף ליקויי הבטיחות במדינת ישראל, לו היינו רוצים לטפל בזה היום, העלות היא 2 מיליארד שקלים חדשים. אני רוצה שתדעו שלא צריך לבדוק את כל בתי הספר בארץ, לקחנו מדגם מייצג, גם אם אנחנו טועים במשהו, המספרים מדברים בעד עצמם.

אתם לא עושים את האבחנה שאני עושה בין פיקוח
נפש?

לא, בוודאי, נכון, אנחנו חושבים שבתוך 2 מיליארד השקלים יש עניינים חשובים.

יש הבדל בין רוחב מסדרון, שזה לא נוח לילדים,
לבין תקרה שמאיימת ליפול על ילדים.

נכון, ולכן אנחנו סבורים שאין חובה להקצות את
2 מיליארד השקלים היום, ויש מקום לקבוע סדרי עדיפויות בין הדחוף מאוד לבין הדחוף פחות, אבל זהו ההיקף.


בתקציב שנת 2001 אין שקל אחד שמקציבה מדינת ישראל לבטיחות. בשנה שעברה הקציבה המדינה 20 מיליון שקל. 20 מיליון שקל גם אחרי פניות ודרישות שלנו. המרכז לשלטון מקומי רצה להשבית את מערכת החינוך, זו הזעקה שדיבר עליה מר אליעזר גולדברג, ושר האוצר הקודם אסף את ראשי הרשויות, הפציר בהם לא לשבות והבטיח להם עוד 20 מיליון שקל בעל פה ואחר כך בכתב, והיום, כמו הרבה הבטחות, לא קיים. בשנת 2001 אין 20 מיליון השקלים שהיו בשנה שעברה ולפני שנתיים, ואין עוד 20 מיליון שקל אשר הובטחו בעל פה ובכתב פומבית. שכנעו את ראשי הרשויות עם כבשת הרש או עם נזיד העדשים לגלות אחריות, יש מכם שיטענו שאין בזה אחריות אם הסכמנו בסך הכל בתקציב כל כך קטן לחזור ללימודים, אבל כמו שקורה תמיד, ופה כבר הצביעו על זה, חזרנו לעבודה ב1- בספטמבר, נמצא פה ראש עיריית אור יהודה והוא בוודאי יאשר. אני אומר לכם ששקל אחד אין בתקציב.



אם מצבה של עיריית ירושלים טוב יותר, גרוע יותר, אינני יודע, הם בסך הכל דוגמה אחת מני רבות שמצביעה על מצב בלתי נסבל במערכת, וצודקת המנהלת הכללית החדשה שאומרת: אין שאלת האחריות, ראשי הרשויות מספיק אחראים לדעת שהם מספיק אחראים, אבל את הלביבה החמה הזאת אף אחד לא רוצה לתפוס, כי אי אפשר בלי תקציב לתקן ואי אפשר לעשות שום דבר. הגיע הרגע הזה שאת מסקנות ועדת אלול, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה ושקבענו בה דברים חשובים מאוד, אי אפשר ליישם משום שאי אפשר ליישם דברים שאין מאחוריהם גם צדדים אופרטיביים.


המשרד הכין חוזר חשוב מאוד בעניין הבטיחות. דרך אגב, גברת רונית תירוש, אני רוצה שתדעי שנכון שקיבלנו אותו לפני כמה חודשים, אבל הוא עבר כמה שכפולים, קיבלנו אותו רק לפני שבועיים באופן מעודכן ממר צדקה אברהם, ואנחנו עובדים עליו. יש בו חלקים שאנחנו מסכימים איתם בלי שום בעיות ויש שם חלקים שאם נקבל אותם, נהפוך לעבריינים בלי שאתם התכוונתם לזה. פשוט נקבע שהנורמות הן כאלה שהשאלה היא אם אנחנו יכולים לקבל אותן על עצמנו.

הבעיה היא בעיית שורש, אמרתם נכון, הבעיה היא תקציבית, המדינה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, לקבוע מה נכלל, לקבוע תקציב, לקבוע עדיפויות. אנחנו נעמוד במשימה הזאת ברצון.

ישנן שתי בעיות שאני חושב שהן חמורות מאוד,
ואני חושב שאוכל גם למצוא פתרון לבעיה. הבעיה העיקרית קודם כל של בתי הספר המוכרים שהם נבנו לפני שנים רבות, ואני יודע שאין חובה על הרשויות לעשות שם ביקורת של בטיחות ובריאות. אין גם דרישה של משרד החינוך לקבל דוח של מבקר חיצוני בעניין בטיחות. מה שקורה הוא שאין בכלל ביקורת של משרד החינוך כלפי אותם בתי ספר.

על הממלכתי אין ביקורת?

אין ביקורת של בריאות ובטיחות.

בוודאי שיש.

הם לא בני רישוי.

אין רישוי אבל יש ביקורת גם של בריאות וגם של
בטיחות.

במוכר שאינו רשמי כל שנה חידוש הרשיון מותנה
בביקורת של בריאות ובטיחות.

זה צריך להיות בידי הרשויות, בזה אתה צודק.

הרשות צריכה לעשות את הביקורת, והרשות לא
עושה את זה. זה מקור הבעיה של רוב בתי
הספר.


המוכר שאינו רשמי – הרשויות בכלל כמעט שלא מממנות את השיפוצים בבתי הספר האלה. לכן אנחנו רואים מציאות כזו שפותחים בתי ספר בבתים, במקלטים ובקרוואנים. אותו מוסד, הוא צריך לדאוג גם לבריאות וגם לבטיחות וגם למימון השיפוץ של אותו מבנה. אני הייתי בהרבה בתי ספר, ביקרתי בהרבה בתי ספר, הרשויות כמעט שלא עוזרות בעניין הזה של התאמת המבנים שיהיו ראויים מבחינת בריאות ובטיחות. זה מוטל על אותו מנהל בית ספר.


המקור התקציבי שיכול לתת עזרה מיידית הוא מפעל הפיס. אם אנחנו רואים בעיר מסוימת שיש דרישה תקציבית על פי הסקר שעשתה העירייה, אפשר להגיש בקשה למפעל הפיס או להמיר כיתות לצורך בנייה, לצורך שיפוץ מיידי באותו מקום. כשמדברים על מקומות שהם פיקוח נפש, אני חושב שזה המקור התקציבי שאפשר להשתמש בו למימון מיידי.

יש בעיה עם כיתות חדשות.

המציאות היום היא שאותם ילדים עדיין נמצאים
בסיכון, ואתה חייב לתת את הפתרון.


שכונות חדשות – גם בביתר וגם ברמת בית שמש או באלעד בנו שכונות ולא בנו להם בתי ספר. זה יכול להיות 3 שנים ו4- שנים ולא בנו בכלל בתי ספר לאותם יישובים. במשך 3 שנים, 4 שנים, 5 שנים התלמידים נמצאים בקרוואנים.

באלעד בנו בתי ספר.

יכול להיות שטעיתי לגבי אלעד, אבל ברמת בית
שמש הם היו 4 שנים בקרוואנים. גם בנצרת עילית, עד שבנו את בתי הספר, לקחה תקופה ארוכה שהילדים למדו או בדירות או בתוך קרוואנים. אני חושב שאנחנו מדינה מתוקנת, לא צריך לאכלס שכונה לפני שבונים לה את הצרכים של בתי הספר.

התקציב – אומנם זה נכון שלמשרד אין תקציב
לעניין הבטיחות, אבל כל שנה המשרד מגייס מתקציבו, הוא עושה מאמצים אדירים כדי להשיג את התקציב של איזה 20 מיליון שקל. זה לא מופיע בסעיף התקנות של המשרד, אבל אנחנו עושים את המאמץ, ואני מסכים בהחלט עם מר יעקב אגמון שזה לא מספיק, וכן קמה זעקה, אדוני המבקר מר אליעזר גולדברג, זעקה גדולה בעניין התקציב, הרשויות המקומיות איימו עלינו להשבית את כל מערכת החינוך מאחר שהמדינה לא מעמידה את התקציב הראוי לטיפול בכל עניין הבטיחות, ואני שמח שנאמרים פה דברים שאולי יכולים לסייע לנו לתת מענה לאותם דברים שבהחלט אנחנו מסכימים איתם.


ועדת אלול – ועדה שהוקמה, לצערי, כתוצאה מאותם אסונות כואבים, נדמה לי שהתחלנו ליישם בגדול את רוב המלצותיה. היום לקחנו את העניין שבכל רשות מקומית יש ממונה לבטיחות והתחלנו להכשיר את האנשים, ולפני כשבועיים-שלושה הסתיים קורס של 30 ממוני בטיחות ברשויות המקומיות, ואנחנו הולכים לפתוח עוד 10 מחזורים כאלה. אני שומע תגובות כל כך חיוביות, כולל מהמרכז לשלטון המקומי, שבהתחלה היסס אם להצטרף והיום הוא משבח ומעודד ולוחץ עליהם לפתוח. אני מקווה שאכן תמומש אחת ההמלצות המרכזיות שהיו בוועדת אלול, למנות בכל רשות מקומית ממונה על בטיחות למערכת החינוך. זה דבר חדש, מקצוע חדש, שקיבל גם את הברכה של מכון התקנים ושל הממונה על עניין הבטיחות במשרד העבודה והרווחה. האנשים האלה, שיוצאים לשטח, יהיו חלק אינטגרלי במערכת המוניציפלית.


אנחנו עדיין כמשרד החינוך נמשיך לשלוח את ממוני הבטיחות שלנו במחוזות לעשות בדיקה מדגמית נוספת, מעבר לפעילות שתיעשה על ידי אותו איש שעכשיו הפך להיות כאיש מקצוע. אנחנו גם מקדמים את העניין שכל הבנייה החדשה לא תוכל להיבנות אלא אם כן אותו ממונה העביר את ההמלצות, והמהנדס אכן לקח על עצמו את כל אותן ההמלצות של ממונה הבטיחות ברשות על מנת לבנות את הבנייה החדשה בכל הרשות.


אני חושב שחלק נכבד מאותם דברים של ועדת אלול שהומלצו מתחילים להתקיים, ואני חושב שהחוזר הגדול הזה הוא חוזר מקצועי מאוד, רציני מאוד של מכון התקנים, שחבל שלא הבאנו אותו.

תשלחו את זה לוועדה וגם למבקר המדינה.

בבקשה, אבל, לצערנו, עדיין אנחנו חייבים גם לקבל
את ההסכמות של השותפים איתנו.

גם היום ישנם תקנים. חוזר המנהל הכללי משנת
1997 קבע תקנים.

זה נכון.

היום אולי ישנה כוונה לשפר ולפרט יותר, אבל
תקנים קיימים. גם היום הם קיימים.

כן, זה נכון, אבל אני אומר: היום, כאשר הכשרנו
אנשים שגם יהיו אחראים…

לא מתחילים את הכל מבראשית.

לא, אבל אנחנו היום שמנו איש בכל רשות שהוא גם
יבטיח את מה שכתוב באותם החוזרים הישנים
ובחוזר החדש.

זה משנת 1997.

לא, אנחנו שיפרנו עוד את הדברים כתוצאה מאותן
שתי הוועדות המקצועיות שהוקמו על מנת להבטיח.

הבעיה היא תקציבית.

הכנו חומר תגובה לכל ההערות.

ההערות הן רק למבקר המדינה.

אני יכול לומר היום שאני מאושר מאוד שסוף סוף
זה מגיע לרמה גבוהה יותר ולאחר הדוח של מבקר המדינה. במשך 3 שנים וגם אחרי מותה של בתי ביקשתי שהעניין יעלה בכנסת, יעלה בצורה רצינית יותר. מאז מותה ועד היום, עם כל מה שנאמר כאן, לא נעשה דבר מהותי. כאשר אני אומר דבר מהותי, ואתם מדברים עם אדם שהוא לא אידיוט ולא הדיוט, אני מכיר את העם, אני חי בעם, שירתי את העם במשך הרבה שנים, ואני יודע מה זה נהלים, ואני יודע מה זאת אחריות. הכל נגמר ונסגר, כבוד יושב ראש הוועדה וכבוד מבקר המדינה, באחריות. זאת לא רק שאלה של כסף.




על פי כל דין שבדקתי מקום המדינה, על פי כל חוק, אחזקה שוטפת של בתי הספר, כולל בטיחות, האחריות היא זהה גם למשרד החינוך וגם לשלטון המקומי והרשויות. מי מעביר כמה כסף? אין לזה שום משמעות. לא צריך כישורים כדי לדעת ששקע פתוח של חשמל מסכן את הילד. כל אבא טיפש יודע את זה, על אחת כמה וכמה מנהל סביר, ואם המנהל הוא לא סביר, אז שידיחו אותו. אנחנו יותר מדי סלחנים.


אני אתחיל ב3- ציטוטים קטנים, וזה לב הבעיה. פורסם דוח על כמות נפגעים במדינת ישראל במוסדות החינוך, כ15,000- נפגעים בתאונות במוסדות החינוך בשנת 1999. לא אצטט את הכל, אני אצטט רק קטעים שתראו את היחס של המערכת לנפגעים. דוברת משרד החינוך דאז, הגברת רבקה שרגא, ומבחינתי, היא מייצגת את משרד החינוך, היא שליח של שר החינוך, מבחינתי, יש חוק גם של השליחות, היא שר החינוך לגבי, היא משמיצה את השלטון המקומי, הם מאשימים את משרד החינוך, אבל הפתיע אותי המשפט הזה: "כאשר קרוב ל2- מיליון תלמידים הולכים מדי יום לבית הספר, קורות גם תאונות, שלצערנו אין ביכולתנו למנוע". מה העלות של 15,000 ילדים לטפל בהם בבתי חולים ושהם נשארים נכים וצריך להחזיק אותם במשך כל חייהם אם הם נשארים נכים לצמיתות? מה העלות של זה? מישהו חשב על כך?


אחר כך המנהלת הכללית לשעבר של משרד החינוך, הגברת שולמית עמיחי, אומרת בהקשר אחר גם נגד רשויות, הם כל הזמן האשימו זה את זה, "לפי החוק האחריות על בטיחות בתי הספר היא בידי הרשויות המקומיות". המנהלת הכללית של משרד החינוך אומרת את המשפט הזה, ואני חושב שהיא לא קראה את החוק והיא לא מבינה מה זה חוק, וזה לאורך כל הדרך, גם ראש אגף בטיחות במשרד החינוך שואל בוועדת הבדיקה של ירמי: "חוזר מנהל כללי זה חוק, זה מחייב?"

יש לנו פסק דין של בית המשפט העליון.

אני יודע, אני רק אומר איך נולד המעגל הזה שעד
היום… וצודק מבקר המדינה בכל מילה שהוא אמר. הם מסתובבים כל הזמן סביב עצמם. אחר כך כאשר בעיריית ירושלים בשנת 1999 הוקצו 0 שקלים לעניין הבטיחות, אז אני דיברתי, שאלתי את הלשכה, העבירו מיליון שקל או 3 מיליון שקל, טיפלו דרך משרד החינוך. אבל מה שמפתיע זה קו ההתייחסות. ראש העיר בציטוט: "המקרה של אמיליה כהן הוא מקרה אחד במשך 40 שנה של חינוך". אני שואל את ראש העירייה: בן כמה הוא היה לפני 40 שנה? אני איש מחשבים, מאיפה יש לו דוחות מלפני 40 שנה? הוא היה בן 15, 17, הוא כל כך ממוחשב בראש שהוא יודע מקרה אחד, והוא מוסיף: "לא צריך להיכנס לסחרור מטורף של הוצאות מיותרות". אם ראש עיר מתייחס לעניין הזה, שלא יבוא הנציג שלו ויגיד היום שהוא רוצה 30 מיליון שקל. מנהל שמתעסק בעניין אחזקת מבנים בעיריית ירושלים, שהוא אחראי לאחזקה, הוא מקבל 55,000 שקל לחודש משכורת, תחלקו את זה למספר הארנונות שאני משלם, זה בסביבות 25 ארנונות.



אני לא מרוגז היום ואני לא אזרח מודאג. אני לא צריך עוד לדאוג. מי שצריך לדאוג זה אתם וכל ההורים. אני איבדתי את הילדה היחידה שלי. אני לא צריך להיות מודאג. הבעיה היא שאם אני לא אלהיט אתכם… כתבתי את המכתב למבקר המדינה בעקבות הדוח, תקראו את כל הפרוטוקולים של ועדת החינוך בעניין הזה, הדיון הזה חוזר על עצמו מהמקרה של נהריים, אותן מילים, אותם דברים, אותן דרישות. שקעים, מטפים, חלונות, זה לא בעיה של כסף, זה לא בעיה של 2 מיליארד שקל. אני מבין מה זה תקציב. נכון, צריך כסף. זאת גם לא בעיה של 20 מיליון שקל, וכל השקר הזה, תקציב בטיחות, מעל 50 שנה המדינה הזאת קיימת, המנהלת הכללית החדשה, אני מברך אותך על תפקידך החדש, במשך 50 שנה הוקצו כ200- מיליון שקל כל שנה לעניין שיפוצים בבתי ספר, ובבתי ספר לא חדשים. הרשויות ומשרד החינוך אחראים לתקן במסגרת שיפוץ כל דבר ולא רק את חדרי המורים. זה הכל בפנים. חלון שבור זה בטיחות ושיפוץ. החלפת חלונות זה שיפוץ ובטיחות. הכל הולך ביחד. אם היום המנהל הכללי לשעבר של משרד החינוך, יום לפני שהוא עזב, הוא זרק את המשפט הזה, אין תקציב בטיחות, כאשר היו בוועדת התקציבים 70 מיליון שקל מוקפאים, הוא עונה בגלל הבחירות. אני לא אלהיט אתכם, איפה הכסף?


העניין הוא מספיק חמור להמשיך לגלגל. מה שצריך לעשות זה להפסיק, אני מאוד מבקש מכם, בכל לשון של בקשה, לא בשמי, בשם הילדים של כל מדינת ישראל, להפסיק את המעגל הזה, לשבת, להקים ועדה בין-משרדית עם סמכויות, להחליט מה עושים. זאת לא בעיה רק של כסף, הבעיה היא של תשומת לב.


ועדת אלול – אינני מדבר על המלצה של השתלמות לבטיחות, שלדעתי זה פשוט המשך בריחה מאחריות. פעם האשימו את הנהלים, אחר כך את התקנים, ועכשיו מאשימים את הכישורים. אדם שנמצא 7 שנים בתפקיד כראש אגף בטיחות, קצין ביטחון 3 שנים ו4- שנים, אין לו ניסיון חיים? אני יכול לא להאשים מפקד חטיבת שריון שהטנק שלו לא בטיחותי? הוא יגיד לי: אני לא קיבלתי השתלמות בעניין חימוש? מנהל בית ספר 4 שנים בתפקיד, הוא צריך להכיר כל פינה בבית ספר. בשביל שקע חשמל הוא צריך הכשרת בטיחות? ובמיוחד קציני הביטחון במשרד החינוך? הרי זאת שטות. למה לא עשיתם השתלמויות? 2 מיליארד שקל שנעלמו במשרד החינוך, איפה הם? למי ניתנו? לא העבירו השתלמויות?


ועדת אלול היא הונאה. כל הדוח של ועדת אלול הוא הונאה, אמרתי את זה וכתבתי את זה למבקר המדינה. כל מה שרשום בוועדת אלול זה העתק מדויק של הנוהל הקיים. עברתי מילה במילה, ואם המנהלת הכללית רוצה העתק, אני מוכן למסור לה העתק, מילה במילה זאת פשוט הייתה הונאה כדי שיגידו שהנוהל משנת 1997 ישן. זה פשוט לא נכון.

מר אברהם כהן, אני יודע מה עבר עליך, וגם
שמעתי אותך פעמים רבות. אני רואה את בעיית ירושלים כחלק מבעיה ארצית. אנחנו נקיים עוד ישיבה בסוף מאי תחילת יוני, אבל לפני הישיבה הזאת אני רוצה לפנות אישית לראש הממשלה כי העניין הזה הוא עניין לממשלה. זה 8 שנים מאז האסונות, שירדו עלינו גם בירושלים וגם בבאר-שבע, שמתרוצצת המחלוקת הזאת, זה חייב להיות עניין של הממשלה, וראש הממשלה, מר אריאל שרון, צריך לטפל בזה משום שזה עניין של פיקוח נפש, ופיקוח נפש של ילדים.




אני פונה לראש הממשלה, מר אריאל שרון, לכנס ישיבת ממשלה, ליזום החלטת ממשלה שבה אפשר יהיה לקבוע תחומי אחריות על עניין הבטיחות בבתי הספר, לרבות בתי הספר שבניהול הרשויות המקומיות. קודם כל מי האחראי, שנדע מי הכתובת.


לקבוע מקורות תקציביים לפתרון בעיית הבטיחות בבתי הספר, שיציע לנו משהו. לפנות לשרת החינוך ולקבוע נהלים לגבי פתיחת בתי ספר חדשים ולגבי סגירת בתי ספר שיש בהם סכנה בטיחותית. זה אומנם נמצא בחוזר המנהל הכללי אבל אני לא חושב שזה מגובש מספיק. אני זוכר צווי סגירה כאלה, גם בזמני יצאו, אבל אז בית הספר מתקן משהו קטן ופותחים אותו.


יש הבדל בין תקן הבטיחות הכללי, למשל, גובה מדרגות, חלק גדול מהמדרגות אינן תקניות בבתי הספר הישנים, רוחב מסדרון, אלה הכל דברים חשובים, אבל הם לא פיקוח נפש. הילדים יכולים להצטופף במסדרון, זה לא פיקוח נפש, זאת בטיחות. לעומת זאת, חלונות שאפשר ליפול מהם, תקרות שאינן חזקות דיין או יסודות לא חזקים, כפי שהיה לנו בבאר-שבע, זה עניין שאיננו יכולים להשלים איתו, המבקר צודק. זה עניין שנמשך הרבה זמן, וזה חיים. אני חושב שבלי החלטת ממשלה זה לא יזוז מכיוון שהוויכוחים בין משרד החינוך למשרד האוצר נמשכים לפחות 10 שנים ואולי יותר. כמה כיתות בנו השנה במשרד החינוך?

2,000 כיתות.

לא, יותר.

1,200 כיתות.

הצורך הוא 3,200 כיתות.

התקציב הוא כל שנה 2,000 כיתות.

זה לא מספיק.

זה מפני שאין תקציב פיתוח עדיין.

חסרות 5,000 כיתות.

בזמננו היו חסרות 3,800 כיתות.

ועכשיו חסרות 5,000 כיתות.

זאת שאלה לאוצר?

לא, זאת לא שאלה לאוצר, זאת ממשלה. אם ראש
הממשלה לא יתערב בזה, לא יהיה כאן שום דבר. שר האוצר יגיד שאין לו כסף. אנחנו מכירים את זה, והוא גם צודק, אין לו כסף. בוודאי שאין לו 2 מיליארד שקלים חדשים. יש הערות לסיכום?

לא לסיכום, לעניין הביצוע.
משרד החינוך נתבקש להעביר אלינו את תגובתו לדוח זה עד 1 במאי. לאחר מכן הפרוצדורה שעומדת לרשותנו היא ועדת שרים לביקורת המדינה, שהיא יכולה להמציא החלטות.

זה לא מספיק.

אני יודע שזה לא מספיק. ההערה השנייה היא קצת
יותר מערכתית. אני רפרנט למשרדים חברתיים, ועלי מוטל לתקן את הליקויים שמבקר המדינה מגלה במשרדים אלה. משרד הבריאות עובד ישירות מול הלקוחות שלו, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך אלה משרדים שעובדים במעורבות עם הרשויות המקומיות, וזו מכשלה גדולה בכל התחום, לא רק בבטיחות בבתי הספר. יש לנו כשל, לדעתי, מערכתי בכל התחומים. דוגמה לכך היא שיקום נכי נפש בקהילה, שבכלל היה מוזנח שנים, אבל עכשיו בכלל נתקע עקב חלוקת העבודה הזאת.

אני אומר לך שוועדת שרים לביקורת המדינה לא
מספיקה כאן.

השיתוף בין רשויות מקומיות למשרד החינוך, כפי
שהיום הוא בא לידי ביטוי בחוק, הוא בעייתי.

בגלל זה אני אומר שראש הממשלה חייב להתערב.

בהחלטה לראש הממשלה אני מציע שיוסיפו
שמתבקשת הכנת תוכנית רב שנתית לפתרון הבעיה.

אפשר.

אני חושב שאם לא יטילו על משרד האוצר ועל
משרד החינוך להפעיל תוכנית כזאת, אין סיכוי שזה יתבצע. אתם הצגתם את 8 השנים האחרונות, גם ב8- השנים לפני כן זה לא השתנה וגם ב80- השנה שלפני כן.



ארגון ההורים הארצי הודיע חד משמעית לכולם שכל בית ספר שוועד ההורים בו לא יקבל דוח בטיחות מקצועי, לא ייפתח ב1- בספטמבר 2001 ואנחנו יודעים גם שהכספים שהיו מיועדים להגיע עד עכשיו, לא עברו לעניין הבטיחות.

את זה שמענו כבר. מר אברהם סנפירי, הממשלה
היא הרשות המבצעת, ולא אנחנו. הפנייה הזאת היא פנייה מאוד דרמטית לראש הממשלה, אבל אני מדגיש שזה לא יכול להימשך כך. מבקר המדינה אמרה, בצדק, שאי אפשר להשלים עם זה יותר.


אנחנו נחכה לפרוצדורה של ועדת שרים לביקורת המדינה, ואני אומר לכם מניסיוני, זה לא פתרון. בלי התערבות חד משמעית וחלוקת תחומי אחריות וקביעת אחריות תקציבית, זה לא ייפתר. מתי תהיה התגובה הספציפית שלכם על הדוח?

ברגע שאנחנו נסיים.

לא התגובה, המעקב אחר הביצוע.

משרד החינוך יתבקש עד ה1- במאי. זה לוקח לנו
חודש-חודשיים להכין את כל הדוחות.

אני מבקש אם אפשר לישיבה הבאה שכל רשות תיתן
לנו את הסכום שהקצתה לצורך שיפוץ מבני
החינוך.

אתה יודע כמה רשויות מקומיות יש בארץ?

50 רשויות בסך הכל. אני מדבר על הרשויות
הגדולות ולא הקטנות.

נעביר את הבקשה הזאת. אנחנו עוברים לעניין השני
– אור יהודה.

הרשות צריכה להבטיח גם את הביטחון של השוהים
מבחינת ביטחון ומבחינה של גורמים עוינים והכנה
לשעת חירום ולא רק מהבחינה של הבטיחות.


אנחנו בדקנו בעיריית אור יהודה במשך חודשיים, במאי-יוני 2000, זאת אומרת, סוף שנת הלימודים הקודמת, את עניין הביטחון בעיריית אור יהודה. המצב כפי שהתגלה היה חמור, ואני רוצה לציין שבמהלך החופש הגדול דיווחה לנו העירייה שבוצעו חלק גדול מהתיקונים של הליקויים שהעלינו, כמובן שנשארו עוד רבים, אבל כבר הייתה פתיחות של העירייה.


בעירייה יש 13 בתי ספר ו35- גנים. אנחנו בדקנו מהם את כל 13 בתי הספר ו20- גנים. אנחנו מדברים על מערכת חינוך של 6,000 תלמידים, 5,000 הם תלמידי בתי הספר ו1,000- ילדים מגני הילדים.


הגורם העליון שאחראי על מכלול עניין אבטחת מוסדות החינוך במדינה זאת המשטרה. משרד החינוך בתיאום עם המשטרה הוציא נוהל בשנת 1998 לאבטחת בתי הספר, ובשנת 1997 משרד החינוך הוציא בלי תיאום עם המשטרה נוהל אבטחת גני הילדים, ועל זה אני אדבר אחר כך.


מצאנו שהמצב חמור וישנה סכנה לתלמידים השוהים. כל הנוהל מראה מארג של כל מיני אמצעים שבאמצעותם, אם נחבר את כולם ויימצאו כולם, בעצם ניתן את הביטחון לאנשים. אם אנחנו מתחילים עם משרד קצין הביטחון בעירייה, תוך שנתיים וחצי התחלפו 3 קציני ביטחון, ובשנה שבה בדקנו, חצי שנה בכלל לא היה קצין ביטחון. העירייה הודיעה לנו שאחרי סוף השנה בעצם מונה כבר קצין ביטחון.


עוזרי ביטחון שאחראים בבתי הספר לטפל בעניין צריכים לשאת נשק, פרט לבית ספר אחד לא היה נשק. אין כיתות כוננות הורים. בסורגים לא היו פתחי חירום, במקומות שהיו פתחי חירום, המפתחות לא היו על יד פתחי החירום, כך שאי אפשר היה להגיע אליהם. לחצני המצוקה שהותקנו בכל בתי הספר לא היו תקינים. בחלק מבתי הספר מערכות הכריזה לא פעלו או לא שמעו אותן. גדרות - חלקן היו פרוצות. מדרגות חירום - מצאנו שיש בעיות איתן. רצוי שיהיו מערכות קשר פנים, אינטרקום, בין השאר, להנהלת בית הספר, למזכירות בית הספר, אין דבר כזה. שערי כניסה נוספים לבתי הספר - אם היה שומר בשער הראשי, השער השני היה פתוח, ושם לא היה שומר.




תיקי שטח – צריך להכין לכל בית ספר תיק שטח שבעצם יהווה את המסד לפעילות כוחות הביטחון אם חס וחלילה יקרה משהו. בחלק מהמקומות לא היו תיקי שטח, במקומות שהיו, הם לא היו מלאים, והעותק שצריך היה להיות בעירייה, לא היה קיים.


שעות עבודה של מאבטחים – הם קצרים יותר משעות הפעילות של בתי הספר. הם גומרים לעבוד בשעה 14:00.

בתי הספר פועלים אחרי השעה 14:00.

לא פועלים.

אז לא הבנתי.

פועלים בלי מאבטחים. העירייה באמצעות החברה
למשק וכלכלה של השלטון המקומי התקשרה עם חברת אבטחה להצבת שומרים בבתי הספר. החברה אחראית גם לקיים את הפיקוח על העובדים, וכשאנחנו עשינו ביקורת בשטח, העובד שלנו יצא מהשטח ממש וגילה הרבה ליקויים גם בעניין הזה. במקום אחד מצאנו שהשומר נושא אקדח טעון עם מחסנית בפנים. שני שומרים היו בכלל בלי נשק למרות שחובה שהם יהיו עם נשק.


מכשירי הקשר – עבור מכשיר קשר צריך לשלם 1 שקל ליום. זה בערך 3,000 שקל לשנה. בגלל סיבות תקציביות, הסבירה לנו העירייה, היא ביטלה את נשיאת מכשירי הקשר, היא לא שילמה, וזה בוטל. נאמר לי שהשנה זה כבר חזר.


לשומרים לא היו תעודות לנשיאת נשק, שהם עברו מטווחים וכדומה. הם לא רשמו את הסריקות שהם עשו. הם חייבים לבצע סריקות בבית הספר. אין רישום ולכן אי אפשר לדעת אם הם עשו. העובד שלנו נכנס ל3- בתי ספר ובכלל לא עצרו אותו, היה שומר בשער, אבל הוא נכנס חופשי ואף אחד לא עצר אותו, לא ביקש ממנו שום דבר, לא בדק אותו, כלום.


המקלטים – בבית ספר אחד מצאנו שהמקלט ניתן לבית ספר אחר סמוך ככיתת לימוד, ובית הספר עם 200 התלמידים שלו נשאר בלי מקלט בכלל. ציוד המקלטים – מצאנו שהמפתחות לא נמצאים צמוד, אלא יש לחפש אותם. אין טלפון במקלטים. תאורת חירום חסרה בהרבה מקלטים. ציוד עזרה ראשונה, עמדות כיבוי אש חסרים. במקרה אחד בכלל אין פתחי חירום למקלט. במקרה אחר אין סולמות לפתח החירום. במקרה אחד יש פיר של 2 מטר שצריך לדלג עליו בשביל לצאת מהמקלט. אני לא מסוגלת לעשות את זה.



ביטחון בגני ילדים – בשנת 1997 משרד החינוך הוציא חוזר מפורט למדי לגבי ביטחון בגני הילדים. הנוהל הזה לא תואם עם המשטרה. בגני הילדים אין שמירה של חברת אבטחה. בעצם אם הגן לא נעול ואם אין פעמון תקין וכדומה, ישנן בעיות עוד יותר חמורות, ואז הנוהל בעצם התייחס לכך שפעמיים ביום יבוא שוטר בניידת סיור ויבדוק ויעשה סריקה בגן וכדומה. אף אחד לא תיאם את זה עם המשטרה. המשטרה אמרה: לפי הנוהל שלנו אין בכלל דבר כזה, לא קיים אצלנו דבר כזה. אנחנו עושים סיורי מניעה בשטח, אבל בוודאי לא באים לעשות את הסריקה בגן וכדומה. הערנו שצריך להיות תיאום בין שני המשרדים, אך צריך בצורה מפורשת לאבטח את גני הילדים מפני שכיום אין אבטחה לחלוטין.

קודם כל אני מקבל את הביקורת בהכנעה. קל לי
לעשות את זה מכיוון שאני חזרתי לתפקיד הזה בסיבוב שני אחרי הפסקה של 5 שנים, ולצערי, המערכת העירונית קרסה בצורה חמורה.

בגלל זה העיר מתפתחת בצורה מדהימה.

אלה שני דברים שונים. העיר מתפתחת אבל המערכת
העירונית קרסה בשנים האחרונות, לכן נאלצתי לחזור מהפנסיה, ובמסגרת החשוב והחיוני והדחוף היה חשוב לי, לצערי, לטפל יותר, שלא יפסיקו את המים לעירייה כל חודש, ושלא תהיינה שביתות בבתי הספר או בעירייה ובעיר כל חודש בגלל משכורות, וזה העסיק אותי שנתיים ויותר. אנחנו בהתארגנות מחדש. לשמחתי, אנחנו נמצאים כבר במצב טוב יותר, ועברנו לשלב שמתחילים לתקן את תיקוני הבטיחות ככל שהם חשובים, דחופים, כמובן, לפי סדר העדיפות.


העניין הזה נשמע דרמטי מדי. נשמע שאנחנו נמצאים בעיר מסוכנת ליושביה ובבתי ספר שאסור לבקר בהם כי המצב הוא קטסטרופלי. האמת אינה כזאת. כאשר מצביעים על כל הדברים בצורה כזאת רצופה, זה עלול להישמע כך. בסך הכל, להערכתי, ואני גם מבקר בבתי הספר, מוסדותינו לא פרוצים בצורה הזאת, ואם יש מקלט שלומדים בו היום תלמידים כי המקלט משמש ככיתות לימוד, אני חושב שהתקניות של מקלט, עדיף שהוא ישמש ככיתת לימוד מאשר שיוזנח, ואחר כך כשצריכים אותו צריך להתחיל לנקות ולפתוח.


אנחנו לקחנו את הדברים לתשומת לבנו. יש קצין ביטחון, אחרי שפיטרנו 200 עובדים. מפוטר בכיר שמנו אותו כקצין ביטחון לשנה וחצי שהוא אמור לתפקד עוד, קצין ביטחון עם משכורת יקרה מאוד. אנחנו מקווים ללמד אותו את כל הדברים ושהוא יתפוס את כל הדברים האלה בצורה יסודית ויטפל בהם, אם כי חלק מהדברים טופלו. אני אשמח לעדכן גם את משרד מבקר המדינה וגם את משרד החינוך וגם את הוועדה הזאת אם צריך.

מתי אתה תוכל לדווח לנו?

אני מניח שעד חודש ספטמבר. לקראת ה1-
בספטמבר אנחנו ניתן דיווח. אנחנו מטפלים במהלך
הקיץ, כחלק מטיפולי הקיץ.

יש לי בעיה עם העניין של הביטחון, לא הבטיחות.

הביטחון טופל.

העניין של השומרים הוא חשוב מאוד.

כפתורי המצוקה וכל הדברים האלו טופלו. הביקורת
לגבי השומרים תיושם, ואני אבדוק את עצמי מחדש עוד פעם. אנחנו בכל זאת משלמים על הדברים האלה.

אולי צריך להחליף את החברה.

אנחנו משלמים על הדברים וצריכים לקבל אותם.
אני אבדוק את קצין הביטחון שלי ואת החברה. אמרו לי שהדברים תקינים יותר בזמן האחרון. אני אבדוק את עצמי מחדש.

שמעתי שהם לא עברו בכלל מטווח. איזה מין שומר
זה?

אם אני כבר נמצא כאן, הייתי רוצה לנצל את
ההזדמנות לשני דברים. יושב ראש הוועדה והאחרים דיברו על החיוני והחשוב. הוראות הבטיחות של משרד החינוך, עם כל הכבוד להן, יש לי הרושם שיש איזה שהוא אינטרס מובנה של יוצר התקנות האלה לייצר תקנות.

הוא צריך לכסות את עצמו.

זה כיסוי.

זה אפילו לא כיסוי.

זה המצב הרגיל.

זה לא כיסוי. סליחה, כולם מקבלים אחריות, עם כל
הכבוד, לייצר תקנות ואחר כך לא נוכל לעמוד בהן,
זאת לא חוכמה.

תן דוגמה.

אני אתן דוגמה. למשל, בבית הספר יש מבנה שהידלדל יחסית מתלמידיו, של 3 קומות שהוא לא מלא כולו, וניתן לעשות בו גם חדר מחשבים ופעילות אחרת, אבל בכל אופן יש לו 3 קומות. לפי התקנה של משרד החינוך צריך לעשות לו שני חדרי מדרגות. זה עולה 650,000 שקל. ראש ועד ההורים, שהוא במקרה נודניק לא קטן, התחיל להיתפס לזה, שיגע את משרד החינוך, זה לא נכון היה לעשות, אני חושב ש650,000- השקלים שהשקיעו בזה היו להם אלף עדיפויות אחרות, כי בית הספר אין בו אפילו 100 ילדים שלומדים בו-זמנית באותו מבנה. כאשר עושים שני חדרי מדרגות, זה כאשר אומרים: 3 קומות שלומדים שם 300 ילדים לפחות, אבל בכל המבנה הזה לעולם אין 100 ילדים בו- זמנית, ולכן, לדעתי, לא הייתה שום סיבה לעשות, אבל קיבלתי את המתנה הזאת ועשיתי את זה. לכן צריך לבדוק גם הוראות בטיחות, צריכה להיות מסגרת של שיקול דעת, היגיון, ולפני שיוצרים הוראת בטיחות כזאת, צריכים לשבת עליה אלה גם שאמורים לממן אותה ולבדוק אותה איך היא עומדת בסדרי העדיפויות. זה חשוב לעשות את הדבר הזה.


אני נדרשתי לסגור גני ילדים חדשים שבניתי. מדוע? מכיוון שבחזית שלהם יש ציפוי שפריץ או אבן וזה לא תקני היום במשרד החינוך. אם זה לא תקני, שהמתכנן של משרד החינוך, שבודק תוכניות, יפנים את הוראות הבטיחות לתוך תהליך הבדיקה והאישור של המבנה. זה מגוחך להגיד שאם יש שפריץ אז המבנה לא תקין, ועל זה רצו לסגור גן ילדים. זה אבסורד.


למשל, הסוכך שמעל ארגז החול הוא 2.5 במקום 2.25, גם זאת סיבה מגוחכת לסגור גן ילדים. מרוב שעושים גזרות כאלה, אנחנו כבר לא יכולים להבחין בין עיקר לטפל.


אם יש לנו כבר הכבוד לפגוש את מבקר המדינה בהזדמנות הזאת, בתי הספר נועדו כדי ללמוד בהם. אנחנו לא שולחים את ילדינו כדי לקבל שם בטיחות אלא לימודים. כדאי שבהזדמנות זאת מבקר המדינה אחרי שנים ישים את עניין התכנים והלימוד ורמת ההישגים בבתי הספר, הרי מיליוני השקלים מושקעים בסופו של דבר על הלימוד ולא על הבטיחות, וכדאי שאנחנו נתחיל לבדוק את רמת הבנת הנקרא והבנת הנכתב והחשבון בכיתות א' וב' וג' וד' וה' וו', זה כבר שנים. אני חזרתי לתפקיד כדי לדרוש מחדש, וכך עשיתי לפני 10 שנים, שהדברים ייבדקו ברמת ביקורת. אני חושב שאחרי הכל בתי הספר נועדו ללימודים ולא לקבלת בטיחות.

יש לך שיעור גבוה מאוד של זכאים לבגרות.

אני עכשיו לא נכנס, אני רק אומר.

אם המערכת כל כך גרועה, אז איך זה שיש לכם
שיעור כל כך גבוה?

אני אמרתי כרגע בהקשר לביקורת, לא אמרתי
בהקשר למצוא אגורה. חשוב שבתי הספר יקבלו את תשומת הלב בביקורת לגבי כמה לומדים בהם ומה לומדים בהם ומה ההישגים שיש. אני פוטר את הוועדה מהצורך לדאוג לי למשאבים, למרות שצריכים משאבים לבטיחות. נשתדל להסתפק במה שמשרד החינוך נותן לנו ולקבל את האחריות על עצמנו.

אני רוצה רק להודות לך שאתה מסמיך אותי לטפל
בעניין שהחוק אינו מסמיך אותי.

גם אני בזמנו התחלתי לטפל בזה. הוראות הבטיחות
הן רחבות מדי. הן גם לא מתחשבות במגבלה
תקציבית.

אנחנו, משרד החינוך, האורים והתומים
מבחינתנו זה מכון התקנים, יש חוק התכנון והבנייה, ומי כמוך מכיר. אם כבוד ראש העיר היה סוגר את הקומה השלישית בבטון, הרי נפח כמו פתחי החירום נגזר מנפח התלמידים, וזה בכלל לא משנה אם היום יש ומחר לא יהיו. אם נסגור את הקומה השלישית, שאין קומה שלישית, אז זה בסדר.

אני רוצה לחזק את ידי מבקר המדינה ואנשיו על
העבודה הברוכה שהם עושים, ומזמינים אותנו לבקר בעוד מקומות. אני רוצה לציין שיש לנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם ממונה הביטחון, מר אברהם צדקה. הדברים נעשים בשיתוף פעולה של כנסים, ועדות, ישיבות, נהלים שנכתבים. היה ליקוי בעניין גני הילדים, אז הוא יטופל. שמענו כאן מכבוד ראש העיר שכל הליקויים שעלו אכן יתוקנו, רובם יתוקנו עד תחילת שנת הלימודים.


שתי הערות לגבי הממצאים שעלו כאן. אחת היא הערה כללית שקשורה לממשלת ישראל, כי בהחלטת הממשלה ניתן תקציב לשומרים בפתחי בתי הספר, שומרים ומאבטחים משעה 07:00 בבוקר עד שעה 14:00, וזאת גזרה תקציבית. צריך להזכיר באותה נשימה שמערך מוסדות החינוך במשטרת ישראל הוא מערך היקפי בקרבת בתי הספר, וישנה אבטחה היקפית.

לי יש בעיה עם חברות השמירה. אם אתם רואים
חברת שמירה כזאת, כמו ששמענו כאן, אתם לא
יכולים לשלול מהם את הרשיון?

עקרונית אפשר.

לא עקרונית, מעשית?

אני אסביר לך. החוזה שנחתם הוא חוזה קשר בין
חברת השמירה לרשות המקומית, כלומר, לרשות המקומית ישנם סעיפים מה החברה צריכה להציע, והחברה צריכה להציע את זה, ואם לא, יש בחוזה גם סנקציות עד כדי סילוק החברה מעבודתה.

ביטול החוזה.

לצערנו הרב, היו מספר מקרים דומים השנה,
והרשויות לא ניצלו את הסנקציות ואת הבירורים
המהותיים עד כדי הוצאתם.

ולכם אין סנקציות?

יש לנו סנקציות. ברגע שזה מגיע אלינו, מוזמנים.
היו 3 חברות שהגיעו. צריך לזכור שיש כאן חוזה עסקי, והחוזה העסקי מחייב את חברת השמירה לספק שומר שעבר הכשרה, עשה מטווחים.

בחברת שמירה שהשומרים שלה לא שומרים, אתם
צריכים לפעול.

אנחנו צריכים לפעול לאחר שזה עובר את הרשות
המקומית.

לא, גם הרשות וגם הם. יש לכם סמכות לפי החוק.

ישנה ועדה עם משרד החינוך ומשטרת ישראל ונציג
הרשויות המקומיות, כאשר המקרה הוא חמור
מאוד, הוא מגיע אלינו.

אני נתקלתי בהרבה מקרים כאלה, לא רק אור
יהודה, גם ברשויות מקומיות גדולות, שהטענה היא
שהשומרים לא עברו אימון.

יש הבדל בין שומר למאבטח. שומר גם לא מחזיק
נשק, הוא אדם מבוגר בדרך כלל, פנסיונר, שאני לא יודעת בדיוק את מי הוא מרתיע. מאבטח זאת רמת שכר אחרת לגמרי.

השומר זאת הוצאה גדולה?

הוצאה גדולה ומיותרת. אבל אף אחד לא יעז לוותר
על זה או להציע ויתור על זה.

העניין עם השומר, בניגוד למאבטח, היה שנוי
במחלוקת כבר לפני 10 שנים.

השומרים – אין צורך למיצוי עם המשטרה. אני
מדבר גם בשמו של המנהל הכללי של החברה למשק וכלכלה, אם יש בעיה עם חברה ועם שומר, אם רק העירייה תדווח להם, הם יטפלו בהחלפת קצין הביטחון.

אבל לא תמיד מדווחים.

יש מחויבות רבה מאוד. מי שיראה את ההסכמים,
יראה שמיידית תופסק עבודה או עם שומר או עם
החברה.


השומרים – על עניין האבטחה במוסדות חינוך
אנחנו מזמן דיברנו ביחד עם משרד החינוך,
שתפקידם של השומרים למנוע עוד תופעות כמו אלימות.

סמים וזרים.

בכל מוסדות החינוך הערביים במדינת ישראל לא
מוצב שומר בשער. ראשי הרשויות הערביים אינם מקבלים את הדבר הזה, רואים בזה כאפליה. כבר מזמן הצהירו שרי החינוך והמנהלים הכלליים, ויש קונצנזוס, שהעניין הזה צריך להיעלם מהעולם. מדובר על 12 מיליון שקל למדינת ישראל. רק הבוקר היו אצלי שני ראשי רשויות ערביים, לא מבינים מדוע המצב הזה כפי שהוא.

אנחנו מפנים את תשומת לבה של המנהלת הכללית,
שמכירה את זה בוודאי.

כן, אבל זה לא בסמכותנו. זאת סמכות המשטרה.

זה המשטרה וזאת החלטת הממשלה בכלל.

רק נדייק, המשרד לביטחון פנים.

נכון.

אני מקווה שהביקורת וגם הדיון כאן יתרמו לפתרון
הבעיה. אם לא הייתי אופטימי, אני חושב שהיה
קשה לי למלא את תפקידי כמבקר המדינה.

תודה על הביקורת, ואני גם לומד ממנה כמה דברים
שלא ידעתי, כמו, למשל, כיתת כוננות הורים. למרות שהייתי מפקד גדוד בצבא, מעולם לא שמעתי על דבר כזה.


אני חושב שיש דוח ביקורת גם של המשטרה וגם של משרד החינוך, וכדאי שגם הם יגיעו הנה ולא רק במקרה שמבקר המדינה עוסק בעניין הזה וברשות ספציפית, אלא גם שנדע מה קורה באמת בשוטף בכל רשות מקומית.


אני מברך פעם נוספת על העניין שצריך להוסיף שומרים למגזר הערבי. אני חושב שזאת קריאה נכונה. אני חושב שצריך שהמאבטח בבית הספר יהיה מקצוע מועדף. הדבר הזה אושר על ידי המשרד לביטחון פנים, הוא אושר על ידי משרד החינוך, ועדיין לא אושר על ידי האוצר. כל עובד בתחנת דלק בירושלים או במשרד התיירות עובד במקצוע מועדף. מאבטחים בבתי הספר זה לא מקצוע מעודף.

בבתי ספר תיכוניים תלמידים לא יכולים לעזור
באבטחה? אין ערך של הגנה עצמית בישראל?
אנשים שהם ערב גיוס לצבא לא יכולים?

רצוי שיהיה מאבטח לשער עם נשק.

אני חושב שזה גם חשוב שהתלמידים ידעו שהם
צריכים להגן על עצמם. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25