פרוטוקולים/ביקורת/2831



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27.2.01

פרוטוקולים/ביקורת/2831
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה

רביד אביגדור - מנהל הנציבות

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
שלומית ברנע - סגנית היועמ"ש

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א-2001.





הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א-‏2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון היום הוא על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33). דנו על סדרה של תיקונים אפשריים וביקשנו לקבל עוד הערות מהנוגעים בדבר. אתמול אמר לי מר שופמן מלשכת היועץ המשפטי לממשלה שהם עברו על הערות חברי הכנסת במהלך הדיון ואין להם הערות נוספות. בישיבה זו אנחנו מבקשים לקבל את הערות משרד ראש הממשלה.

סעיף 10 בהצעת החוק שבא לתקן את סעיף 21ב לחוק קובע כי "ראש הצוות של הגוף המבוקר ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו ...".

לפי הגדרת החוק הזה ראש הצוות הוא המנכ"ל.

בהבדל מסעיף 16 לחוק העיקרי – סעיף 4 להצעת החוק – שלפיו הדיווחים נמסרים על ידי ראש הממשלה למבקר המדינה. כלומר, על פי סעיף 16 לחוק הדיווחים נמסרים לראש הממשלה וראש הממשלה מוסר אותם למבקר המדינה, בעוד שלפי סעיף 21ב ראש הצוות של הגוף המבוקר מדווח ישירות למבקר ולא באמצעות ראש הממשלה.

הכוונה היא שהדיווח יהיה במקביל למבקר ולראש הממשלה.

הנקודה שמפריעה לנו היא שמבחינת המינהל התקין ראוי שראש הממשלה, אשר נושא באחריות פרלמנטרית ומיניסטריאלית לכל משרדי הממשלה ואחראי לפעילות כל משרדי הממשלה, הוא שיקבל תחילה את ההערות או את התגובות, והוא, כמי שעומד בראש משרדי הממשלה ואחראי להם, יעביר את ההערות למבקר המדינה, ולא שיווצר קשר בלתי אמצעי בין ראש הצוות של הגוף המבוקר כהגדרתו לבין מבקר המדינה.

אני חושבת שגם מבחינת אחידות החקיקה ראוי לשנות את הסעיף באופן כזה שייאמר שכל ההערות או כל התגובות יועברו באמצעות ראש הממשלה למבקר המדינה.

זה הוויכוח שהיה גם בפעם הקודמת. ההערות שלנו לעניין זה היו, שהיות שישנו צוות שעוסק ביישום הערות מבקר המדינה, בפועל מה שיכול היה לעשות מבקר המדינה, וזה בסמכותו היום, הוא לבקש כל מסמך, גם בזמן אמיתי, בלי שום בעיה. בדיון הקודם אמר המבקר שזה הדבר העיקרי בשינוי שמוכנס כאן. במילים אחרות, יכולת משרד מבקר המדינה לעקוב באופן שוטף אחר התיקונים שנעשים במשרדים השונים לצורך יישום ההערות בדוח.

אני אישית ביליתי במשך שעתיים עם אנשי מבקר המדינה והדלתות שלנו פתוחות בפני מבקר המדינה. אני חושבת שכל משרדי הממשלה משתפים פעולה באופן מוחלט עם מבקר המדינה ומוסרים לו כל מסמך. אבל מבחינת בניית האחריות המיניסטריאלית נראה לי שראוי, ככל שהדבר מקבל ביטוי חרוט בחוק, שלא לעקוף את ראש הממשלה כשהוא אחראי על המערכת.

לא עוקפים את ראש הממשלה. ראש הממשלה מקבל דיווח ולא עוקפים אותו.

מתוקף תפקידו כראש הממשלה וכמי שמרכז בידיו את כל המידע שעשוי להיות רלוונטי, לא פחות מאשר כל משרד ייעודי, האם לא ראוי שהוא עצמו יראה במה דברים אמורים לפני שהדברים מועברים למבקר המדינה? אולי יש לו להוסיף או לשנות, הרי האחריות היא שלו.

בוודאי שהאחריות היא של ראש הממשלה והוא – או הצוות שעוסק בנושא - בוודאי יקיים דיונים על הממצאים וגם על הפעולות שבדעת המשרד לבצע. כל מה שאני מבקש הוא שהדברים יועברו למשרד מבקר המדינה ככתבם וכלשונם, מפני שיש הבדל בין הבאת הדברים בתמצית, בין פרפרזות, לבין החומר הגולמי מן המשרד, עם דברים שנאמרו שם, הפרוטוקול, הנימוקים להתנגדויות או להסכמות. כל הדברים האלה לא יבואו לידי ביטוי כשאני אקבל את החומר המתומצת ישירות ממשרד ראש הממשלה.

אולי אפשר להשביע את רצון כל הצדדים ולקבוע שמבקר המדינה יהיה רשאי לקבל כל חומר - -

זה קיים גם היום.

אפשר לקבוע שמבקר המדינה יהיה רשאי לקבל באופן ישיר, אבל לא לקבוע הוראה שהחומר יימסר אוטומטית מהמשרדים, אלא יימסר כמו שהוא באמצעות ראש הממשלה.

כל מה שחדש בהצעת החוק הזאת זה החלק האוטומטי. אם את אומרת שאותו דבר יימסר באמצעות ראש הממשלה, זה אומר שמבחינת הדואר הפנימי אותו מסמך יעבור קודם ללשכת ראש הממשלה ואחר כך לשכת ראש הממשלה תעביר את זה למבקר המדינה? על כך הוויכוח?

אני סבורה שאם זה יימסר אוטומטית במצורף לתגובת ראש הממשלה, ככל שימצא לנכון כגורם שעומד בראש המערכת, להוסיף – בלי לתקן, בלי לשנות, בלי לגרוע, בלי לעשות פרפרזות ובלי לשנות מתוך הכתוב – זה תקין יותר.

אם בסעיף 21ב היה כתוב: ראש הצוות של הגוף המבוקר ידווח לראש הממשלה על ההחלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ב) וראש הממשלה יעביר דיווח זה אל מבקר המדינה כמות שהוא, זה היה בסדר מבחינתך?

כן.

מה שהוא ירצה לצרף לו אחר כך זה לא משנה כרגע.

נראה לי שזה ישפר את המצב.

האם מבקר המדינה מתנגד לזה?

אני חושב שיש חשיבות גם לזמן שבו זה יועבר.

אפשר להגביל את ההוראה הזאת בזמן.

אז משרד ראש הממשלה ישמש דוור להעביר את החומר למבקר?

אני סבורה שאם זה עובר דרך משרד ראש הממשלה אז משרד ראש הממשלה לא ישמש כאן כדוור שרק מוסר דבר שליחות מכתובת אחת לכתובת אחרת, אלא תהיה לו אפשרות להוסיף ולהתייחס.

ראש הממשלה יכול להוסיף ויכול לומר כל מה שהוא רוצה, אבל עד שהוא משיב אני יכול להיכנס למשרד ולראות מה תוקן ומה לא תוקן. לאחר שאני אקבל את הערות ראש הממשלה אני אהיה יותר מעודכן לגבי מה שנעשה. ללוח הזמנים כאן יש חשיבות.

הבעיה היא אם זה ייקח חמישה ימים או 15 יום?

נראה לי שהוויכוח פה הוא לא ויכוח היסטרי. אני יכול לקבל את דעת המבקר או דעת משרד ראש הממשלה.

יש הבדל יסודי.

אם יש הבדל יסודי צריך להבהיר אותו יותר, כי אני לא הבנתי עד כמה הוא יסודי. הבנתי שהמבקר רוצה להגיע למשרדים בפרק זמן סביר ולבדוק אם הליקויים תוקנו.

המצב היום הוא כזה שהמבקר יכול לבקש כל מסמך ולקבל כל מסמך. כדי שהביקורת תהיה אפקטיבית במונחים שעכשיו מתמנה צוות בראשות מנכ"ל בכל משרד ממשלתי או שהמנכ"ל יכול למנות אדם שיעמוד בראש הצוות. תפקידו של ראש הצוות הוא לדאוג לכך שהערות מבקר המדינה יבוצעו או שאם הן לא מבוצעות השר צריך להחליט שבאותם דברים הוא לא רוצה לבצע כלום.

כשלראש הצוות, או המנכ"ל של המשרד במקרה הזה, יש כבר החלטות, הוא צריך לדווח לראש הממשלה, והוויכוח הוא אם באותו זמן הוא גם ידווח למבקר המדינה. גברת ברנע אומרת שהיא מבקשת שלא יהיה דיווח ישיר למבקר, כי זה מפריע לה מהצד האסתטי והיא רוצה שראש הממשלה ידווח.

אני מדברת גם על הצד המהותי, כי בסופו של דבר מבחינת המינהל התקין ראש הממשלה הוא זה שעומד בראש המערכת.

אם כך הוויכוח הוא לא סמנטי. יש פה מצב שבעיניי הוא לא מאוזן, בין האחריות הכוללת של ראש הממשלה, שזה שיא השיאים, לבין זה שבמשרד מקימים איזשהו צוות בראשות המנכ"ל או אחר מטעמו, שאחר כך מוסר לראש הממשלה. איפה השר בקטע הזה?

השר מוזכר בסעיף 21א(ב): "... הגורם המפורט להלן לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים: (1) בגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – השר האחראי על אותו גוף". כלומר, השר בלבד מוסמך לדחות תיקונו של ליקוי.

בעיניי זה לא מספיק. אני מציע שבסעיף 21א(א), צריך להיות קודם כל השר ובאין שר יהיה המנהל הכללי. אני חושב שהשר צריך להיות מעורב באופן אישי בתיקון הליקויים וגם לשאת באחריות מיניסטריאלית לדוח.

זה מובן מאליו.

אני לא חושב כך. קראתי היום בעיתון "מעריב" את דוח המבקר על הרשויות המקומיות. שר הפנים לא מוזכר בדוח הזה אפילו במילה אחת, גם לא שר החינוך או שר אחר. מין דבר אמורפי. מישהו אחראי על זה? מישהו צריך לתת דין וחשבון? מדובר באנשים נבחרים ולא מדובר רק בעבודה של איזשהו פקיד. גם אם איזשהו פקיד עשה שלא כדין, יש אחריות מיניסטריאלית. יש לי כאן בעיה, שהכל בסוף זה ראש הממשלה, ואז יש תחושה ששום דבר זה לא ראש הממשלה.

לכן הוויכוח הוא לא סמנטי, כי אם אנחנו אומרים שהכל ראש הממשלה, צודקים נציגי משרד ראש הממשלה בבקשה שלהם. זה שאותו אדם הכין דוח, הדוח לא רלוונטי כי הוא לא נושא באחריות. משרד ראש הממשלה הוא לא הדוור שמוסר את מה שקיבל, אלא אולי הוא הולך לשנות את מה שהוא קיבל, אולי לא מקובל עליו מה שהוא קיבל ויתווכח על מה שקיבל.

ראש הממשלה רשאי להתווכח.

הוא לא רוצה להתווכח, אלא לתת לך את התשובה המוגמרת, לא בשלב הוויכוח, אלא את התשובה הסופית של הממשלה.

זה המצב היום.

אם הייתי אומר שגם השר הוא פונקציה של ממש ולא הכל זה ראש הממשלה, כמו למשל אם לא עשו מערכת בטיחות בבית ספר, עם כל הכבוד אני לא חושב שזו בעיה של ראש הממשלה. אני רוצה ששר החינוך יידע שהוא נושא באחריות ואז אין לי בעיה ששר החינוך או כל שר אחר יעביר את הדוח ישירות למבקר המדינה ולראש הממשלה.

צריך להחליט איך עובדים. אם זו פקידות, אז הדרג הנבחר זה ראש הממשלה ולכן המבקר צריך לקבל את הדוח המושלם מראש הממשלה ולא דוח ביניים של פקידות. אם הדרג שאני נותן לו אחריות וסמכות זה גם ראש המשרד, מחזיק התיק, זה בסדר גמור והוא נושא באחריות והוא יעביר למבקר את הדוח שלו וגם לראש הממשלה.

אני הבנתי את ההצעה, כפי שהיא מנוסחת בסעיף 21ב, שהשר תמיד בתמונה. אם הוא בתמונה, משמע שגם האחריות חלה עליו.

בפרקטיקה זה לא מתנהל כך.

זה בא דווקא בגלל הפרקטיקה.

השר אחראי לכל דבר במשרד. מה שמופיע כאן בהצעת החוק הוא שהיות שהשר אחראי על כל דבר, לכאורה אפשר היה לומר שהשר יקים צוות, ולא להיכנס בכלל לפרטים האלה. השר היה יכול גם לקבוע בצוות הזה את אחד האנשים הפחות חשובים.

הצעת החוק הזאת דווקא נכנסת לתוך המערכת ולתוך ההיררכיה הארגונית ומכתיבה שבראש הצוות יעמוד המנכ"ל.

אולי באמת אפשר לקבוע שהשר יהיה אחראי.

השר זה מובן מאליו.

אבל הוא יהיה יושב ראש הצוות לתיקון הליקויים.

אני "קונה" את ההצעה של חבר הכנסת פינס בשתי ידיי. אין לי בעיה עם זה. ההצעה הזאת באה משום שאנחנו מכירים קצת את הפרקטיקה. למעשה שר לא יישב בראש צוות ויקדיש שעות – וצריך להקדיש לזה המון שעות.

גם המנכ"ל לא יישב באופן שוטף.

את המנכ"ל אנחנו מחייבים.

הוא יעשה מה שהוא יכול ומספר השעות יהיה מצומצם.

זו שאלה של סדרי העדיפויות של השר. בעיניי תיקון ליקויים במשרד שאני אחראי עליו, זה בסדר עדיפות מאוד גבוה.

כשהצעתי את ההצעה ההנחה שלי היתה שהאפשרות הזאת תהיה בגדר אות מתה. שהשר יצטרך ממש לשבת בראש צוות שעות על גבי שעות ולהיכנס לפרטים ולבדוק כל תת נושא, נראה לי לא מעשי. אם אתם בדעה שזה אפשרי, אני קונה בשתי ידיי את ההצעה והשר יעביר אליי ישירות את הדוח.

גם אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת, וצדק מבקר המדינה בזה שמיקד את הכתובת לתשובה באדם שבעצם ממונה על המינהל היום-יומי. הרי במסגרת שיטת הממשל הישראלית השר אחראי כמקובל על קביעת המדיניות והמנכ"ל אחראי על כל הנושא האדמיניסטרטיבי. ודאי שהשר, מתוקף האחריות הטבעית שלו, יהיה אחראי שהמנכ"ל יקיים את החוק, כולל את הסעיף הזה. ירצה – יתעניין, ירצה – לא יתעניין. אני חושב שעצם קביעת הדרג המינהלי העליון באופן מפורש בתוארו בחוק יעילה יותר מאשר השר.

אם כך, מדוע שהמנכ"לים לא יעבירו את הדוח למנכ"ל משרד ראש הממשלה? מדוע להעביר לראש הממשלה? אם אתה אומר שהשר לא יעסוק בזה, בוודאי שראש הממשלה לא יעסוק בזה.

הקדמת אותי. אני חושב שמאותו היגיון, אני הייתי חושב פעם שניה עד כמה אנחנו משרתים את המטרה שאנחנו רוצים להשיג, בזה שאנחנו מעבירים את סמכות הפיקוח או היות מדווח משר האוצר לראש ממשלה.

זה כבר לא שר האוצר.

אני חושב שצריך להיות שר האוצר, כי אם יש משרד אחד שיש לו כוח על המשרדים הממשלתיים והאנשים היחידים שהמנכ"לים קצת מפחדים מהם בדרג שהוא מחוץ לממלכה המוגדרת כמשרד ממשלתי, זה דווקא שר האוצר באמצעות הרפרנטים שלו. היחידי שיש לו את הכלים לכפות ציות ולכפות ביצוע זה שר האוצר באמצעות הרפרנטים שלו, כי מהם מפחדים. אם זה כבר לא נתון בידינו וזה כבר חקיקה קודמת, אז חבל.

אפשר לתת את זה לשר המשפטים.

עדיין אתם יכולים לשקול זאת, כי אנחנו נמצאים בהליך תיקון לחוק מבקר המדינה.

בואו נודה על האמת, בסוף מקימים ועדת שרים שעומד בראשה שר, ואז זה מין שר בתוך משרד ראש הממשלה או מישהו שראש הממשלה מאציל עליו. לפיכך באמת עדיף שזה יהיה שר האוצר או שר המשפטים, שהם אנשים שרלוונטיים לתחומים האלה.

אולי שר האוצר ושר המשפטים.

ננסה ללכת בין הטיפות, כדי שהקונסטרוקציה תישאר כפי שחבר הכנסת פינס חושב שהיא נכונה. גם המבקר חשב שהיא נכונה, אבל אולי נחמיץ שם משהו, כי השר לא יוכל להשקיע את הזמן הראוי. השאלה היא אם אפשר לומר בסעיף 21א שבכל גוף מבוקר ימנה השר צוות לתיקון ליקויים שבראשו יעמוד המנהל הכללי באותו גוף ומנהל כללי בעל תפקיד מקביל לו. הצוות ידווח ישירות מעת לעת לשר על התקדמות עבודתו.

והשר ידווח למבקר.

את סעיף (ב) הייתי משאיר כמעט בלי שינוי, חוץ מהשינויים הנובעים מהסעיף הקודם.

בסעיף 21ב יהיה כתוב: השר של הגוף המבוקר ידווח למבקר על החלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א וידווח על כך גם לראש הממשלה. השר ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם, וכן הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

פעם אחת גמרנו את זה לגבי הדרגים – איזה דרג עובד מול מי ומי ממנה את מי.

יש לי בעיה, כי לגבי סעיף 21א אנחנו יכולים להכניס את השר רק כאשר מדובר בגופים מבוקרים על פי סעיף 9(1) או (2). לגבי גופים מבוקרים אחרים אין היגיון שהשר ימנה.

את צודקת. השר אחראי אך ורק על המשרד שלו. לגבי ראש רשות מקומית אני מציע להשאיר ראש רשות מקומית ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון או האיש שמקביל לו. אני לא רוצה לסבך את השר עם הדברים האלה.

כך זה יבוא על פתרונו. במקום שר יש לנו את ראש הרשות המקומית ואת הדירקטוריון.

אם אנחנו משנים ברישא ובמקום לומר "בכל גוף מבוקר יוקם צוות" יש כוונה לכתוב "ימנה השר צוות לתיקון הליקויים", אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

יהיה כתוב שבמשרד ממשלתי זה השר וברשות מקומית זה ראש הרשות ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון.

הדבר היחיד שצריך לדון בו עדיין, מעבר לארכיטקטורה השונה, זה באיזו מידה צריך השר במקרה הזה לדווח ישירות למבקר המדינה בה בשעה שהוא מדווח לראש הממשלה. היחידים שמתנגדים לזה זה נציגי משרד ראש הממשלה.

לזה הם לא מתנגדים. אם זה ברמה מיניסטריאלית אין להם בעיה.

כלומר השר יכול לדווח באותו זמן שהוא מדווח לראש הממשלה למבקר המדינה. אז בא לציון גואל.

21ב קובע שראש הצוות ידווח למבקר ואם הגוף המבוקר ידווח על כך גם לראש הממשלה, ראש הצוות ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים. כתוב "ואם" – האם הוא לא חייב לדווח לראש הממשלה?

אני חושבת שיש לעגן הוראה שכל שר ידווח.

הכוונה היא שאם הגוף המבוקר הוא גוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) הוא מדווח לראש הממשלה במקביל.

צריך גם לקבוע שהדיווח למבקר יהיה לפחות אחת לכמה חודשים.

ברגע שראש הצוות מעביר לשר, השר יעביר למבקר.

אם כתוב ידווח גם לראש הממשלה, ברור שהוא מדווח גם למבקר.

השאלה היא רק העיתוי לדיווח.

אפשר לומר בו זמנית .

השר מעביר לראש הממשלה דיווח בו זמנית עם דיווח למבקר. את ה"מתי" צריך לקבוע.

מדוע הדיווח צריך להיות בו זמנית? אולי השר ירצה להעביר את הדיווח קודם לראש הממשלה ואחר כך למבקר?

על זה הוויכוח העקרוני.

ברמה העניינית, המקצועית, ולדעתי גם בתפיסה של סדרי שלטון, אם יש מצב שבו אין ויכוח, המצב תקין, רוצים לתקן ומתקנים. כאשר מישהו נושא באחריות וקובע שהוא לא מתקן או שהוא הולך בנתיב מסוים שהוא לא מתחבר למערכת, כי חלק גדול מהליקויים הם לא ליקויים פרטניים של שר. חלק גדול מאוד מהליקויים הם ליקויים מערכתיים ואי אפשר לעשות נתיב עוקף מערכת, זה לא בריא.

לדבריו, נניח שהשר מדווח על ליקוי מסוים וחושב שלא צריך לתקן אותו והוא מדווח על כך לראש הממשלה, וראש הממשלה לא מקבל את העניין הזה ורוצה לעשות טיפול פנימי עוד לפני שחוזרים למבקר, כדי לומר לו שהוא כן צריך לתקן את הליקוי. הם טוענים שזה תהליך פנימי שלהם ושיתנו להם לעשות אותו ורק אחר כך לדווח למבקר, ובלבד שזה בלוח הזמנים שצריך לתת תשובה למבקר.

אני מאוד מברך על זה שמבקר המדינה הולך למטלות אופקיות. מטלות אופקיות זה לא סיפור לדיון עם משרד אחד.

מה הבעיה לגבי הדיווח? בדיווח יאמר השר שהוא לא נותן לזה עדיפות גבוהה כי זה כרוך בתיאומים עם משרדים שונים.

הסיפור כאן איננו סיפור של דיווח על מה שעושה יחידה קטנה בתוך משרד, אלא זהו סיפור מערכתי שצריכה להתקבל לגביו החלטה מערכתית, והיא לא יכולה להתקבל בצוות לתיקון ליקויים.

לכן השר בתוך משרדו לא יכול למסור את הדיווח הזה למבקר המדינה?

הוא לא יכול למסור דיווח בשם אגף תקציבים.

הוא לא ימסור.

אז על מה הוא ידווח? הרי חלק ניכר מהבעיות זה היעדר תקציב, זה היעדר חקיקה, היעדר תיאום בין המשרדים.

אז השר יאמר שבאין חקיקה ובגלל צורך בתיאומים עם משרדים אחרים את זה הוא לא מסוגל לעשות.

זאת תשובה?

זו בהחלט תשובה.

לדעתי זו לא תשובה.

סעיף (ב) אומר: "ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון ...". לדבריו של מר ברלינסקי, בשלב שהצוות המשרדי ידווח לראש הממשלה הרי זה לא יהיה דיווח של ראש הממשלה למבקר, אלא יהיה מעין שלב ביניים. אין מדובר בהעלמת הדברים וזה ודאי נופל לגדר מסמך שהמבקר יכול לומר שהוא רוצה את המסמך הזה ובלבד שהוא לא ייחשב כאותה תשובה סופית של הממשלה לדוח המבקר על פי סעיף 21ב.

המבקר יודע שזו תשובת ביניים. כל המטרה היא להמריץ את המשרדים, למשוך אותם לעשות פעולה.

ההיבט הפסיכולוגי לא פחות חשוב מההיבט הביצועי.

המטרה כאן שיידעו שמסתכלים עליהם הרבה יותר מקרוב. אני מתקשה להאמין שמשרד מבקר המדינה, שיש עליו ממילא עומס גדול, שיקבל עכשיו הרבה מסמכים נוספים, יוכל באמת לטפל בכולם באותה מידה של יעילות. המבקר יצטרך לבחור לעצמו משרד אחד או שניים ולעקוב אחריהם, כי כבר היום כוח האדם במשרד המבקר כורע תחת הנטל.

יש להם בקשה לתוספת כוח אדם.

כמה שלא יוסיפו עדיין יהיה קשה מאוד לטפל בדיווחים של כל המשרדים.

אם יהיה כתוב בסוף סעיף 21ב(א) שהעתק מדוח זה יימסר למשרד מבקר המדינה, זה יהיה מקובל? אז זה גם ברור שזה העתק מדוח ביניים שנמסר למשרד ראש הממשלה.

ככל שברור שזה איננו המסמך הסופי והממשלה עוד לא אמרה את דברה וועדת שרים עוד לא קיימה דיון, זה נשמע יותר טוב.

אם כך אני מציע להוסיף בסוף סעיף 21ב(א), לאחר המילים "והנימוקים לכך" את המילים: והעתק ממסמך זה יועבר למשרד מבקר המדינה. אז ברור שזה דוח ביניים ולא הדוח הסופי, כי הדוח הסופי יועבר בהתאם לסעיף הבא.

אתה רוצה לומר ש-21ב(א) יהיה מנוסח כך: השר של הגוף המבוקר ידווח לראש הממשלה - -

זה צריך להיות השר או ראש הרשות המקומית וכו'.

למה שבגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) בראש הצוות לא יעמוד השר? למה לא לומר זאת במפורש שראש הצוות לתיקון ליקויים בגופים מבוקרים לפי סעיף 9(1) או (2) יהיה השר האחראי על אותו גוף?

את רוצה לומר שהשר יהיה ראש הצוות?

כן, ואז הוא, בתוקף תפקידו כראש הצוות, מדווח למבקר המדינה ובמקביל לראש הממשלה.

הקושי כאן הוא שאת רוצה שהצוות יהיה טכני-אדמיניסטרטיבי ולהגדיר שבראשו יעמוד השר.

בראשו יעמוד השר והוא יקבל את כל האינפורמציה מהצוות הטכני-אדמיניסטרטיבי, אבל הוא יהיה האחראי על הצוות ועל הדיווח לראש הממשלה ולמבקר המדינה במקביל.

את מנסה להגדיר את זה כך כי זה מאוד יקל על הניסוח. אם רוצים להגדיר את זה כך, עדיין חשוב לומר שבכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים שבראשו יעמוד המנהל הכללי.

עד כמה שהבנתי אתה מוסיף אינסטנציה נוספת.

את נכנסת עכשיו לוויכוח המהותי.

השר הוא האחראי על הביקורת במשרדו.

זאת אומרת שאתה מוסיף פה בעצם אינסטנציה נוספת שמקבלת את הדיווח מראש הצוות ומעבירה את הדיווח כפי שהוא או עם שינויים למבקר המדינה ולראש הממשלה.

זו לא אינסטנציה נוספת, זו האינסטנציה העליונה בתוך אותו גוף מבוקר. האינסטנציה לעניין משרד ממשלתי זה השר וברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית.

אבל לצרכים שלנו זו אינסטנציה נוספת, כי קודם כל יש לך את הצוות ואחר כך יש את השר ואז השר מדווח במקביל לראש הממשלה ולמבקר המדינה.

זה גם היה קודם.

התיקון כרגע בא ואומר שהשר, אם הוא רוצה לדווח לראש הממשלה, הוא ידווח לו בזמנו החופשי. מהדיווח הזה הוא מעביר עותק למבקר המדינה, שכן זה לא הדיווח הסופי. הדיווח הסופי ניתן בהתאם לסעיף הבא על ידי משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה יכול להחליט שהוא מאמץ את דוח השר או להחליט שהוא לא מאמץ את הדוח.

זה מה שקיים היום.

אבל היום מעגנים את הנוהג הזה בחוק, וזה כל ההבדל. ברמת העיקרון הרי לא יעלה על הדעת שבנושאים מערכתיים שנוגעים בהם כמה משרדים יחליט שר אחד מה יהיה תהליך העבודה. זה רוב רובו של העניין. כך גם סדרי עדיפויות בתקצוב שמונעים מהשר להחליט.

את זה יידע המבקר מהחומר שהוא יקבל. אני לא רוצה לסבך בגלל תהליך עבודה שלהם את העובדה שדיווח לא יהיה שוטף.

אני רוצה לגעת בסוגיה של איך אנחנו נציג את זה כאן, כשפעם אחת צריך להיות העיקרון שיש צוות בגוף המבוקר, את הצוות במשרד ממשלתי ממנה השר ובראשו יעמוד המנהל הכללי, וברשות מקומית ימנה את הצוות ראש הרשות ובגוף מבוקר אחר הדירקטוריון או גוף מקביל לו.

אבל אתה מכתיב לו שראש הצוות יהיה המנכ"ל.

או האינסטנציה האדמיניסטרטיבית העליונה בתוך אותו גוף.

הדבר השני שחשוב כאן הוא שהמדווח לגופים חיצוניים יהיה אינסטנציה עליונה. במילים אחרות: השר ידווח לראש הממשלה ולמבקר. ראש הרשות ידווח למבקר המדינה וגם ראש הדירקטוריון ידווח ישר למבקר.

הדיווחים צריכים להיות כאשר הם מתקבלים מראש הצוות של הגוף המבוקר, מהצוות הטכני שעושה את העבודה.

אתה צריך גם להגביל בזמן. יכול להיווצר מצב שיעבירו את זה סמוך למועד שבו המבקר צריך כבר להגיש את הדוח.

העליתי את הצורך בקביעת מועד, אבל במחשבה שניה אני סבור שזה פחות חשוב. אני מוכן לוותר על זה. אם ממילא השר יצטרך לדווח לראש הממשלה כדי שראש הממשלה יגיש לי את הדוח הסופי כעבור שמונה חודשים, אני לא חושש. אני מעדיף לא לסבך.

חשוב שהחבר'ה למטה ידעו ש"עין לציון צופיה", שיש מישהו שמתסכל.

אם כך אתם מוותרים על קבלת הדוח של השר לראש הממשלה?

לא. לפי הצעתי, השר ימסור דוח לראש הממשלה ובמקביל הוא ימסור גם למבקר. הכוונה לדוח ביניים ולא דו"ח סופי.

מה שמציע חבר הכנסת קליינר הוא שבמקום שיהיה דיווח במכתב נפרד שהמכותב העליון הוא המבקר, שאותה תכתובת שהשר שולח לראש הממשלה יקבל ממנו המבקר העתק.

כדי שהמבקר יוכל להתייחס לפני הקביעה הסופית של ראש הממשלה.

אני מנסה להבין מה רוצים. אם אתם קובעים שהשר ידווח למבקר ולראש הממשלה, למה זה צריך להיות דיווח בדוח ביניים? זה צריך להיות אותו דיווח על תיקון הליקויים.

אם זה אותו דיווח, אז מה המשמעות של הדיווח של ראש הממשלה? הרי כל הרעיון הוא שאתה מטיל את האחריות על תיקון הליקויים לא על השר ישירות כלפי המבקר, אלא קובעים אינסטנצית ביניים שהיא ראש הממשלה. אז אם זה רק להיות דוור, אז באמת סעיף (ב) מיותר, כי אם הדו"ח עובר למבקר ולראש הממשלה, בזה זה נגמר.

האקט הזה הוא בעצם אקט פנימי של הממשלה. השר אומר לראש הממשלה שליקויים מסוימים הוא תיקן וליקויים אחרים הוא חושב שלא צריך לתקן.

וליקויים נוספים מותנים במשרדים אחרים ושבבקשה יעשה משהו.

זה בעצם תהליך ביניים בתוך הממשלה, לפני מתן התשובה למבקר בעוד שמונה חודשים. היות שמדובר בממשלה והדברים צריכים להיות גלויים, צריך לדאוג שהמסמך הזה, למרות שהוא מסמך ביניים, על פי החוק יגיע גם למבקר, בתנאי שברור שזה מסמך ביניים, כי בינתיים זה איננו דוח למבקר, אלא דוח לראש הממשלה שמובא לידיעתו של המבקר, בין השאר כדי שיוכל להתייחס. התשובה הסופית היא תשובת ראש הממשלה, כי אם תשובת השר היא סופית צריך להוריד את סעיף (ב), כי הוא מיותר.

זאת בדיוק הקונסטרוקציה.

עכשיו נותר רק לנסח את זה.

בסעיף 21א(ב) יורד העניין שהוא רשאי באישור הגורם המפורט להלן לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים, כי אין צורך בזה.

אני אנסח את סעיף 21א ו-21ב מחדש ואני אביא את הנוסח לאישור המבקר.

היות שאני לא רוצה להביא את זה לתהליך הצבעה פורמלי מחודש, והיות שתוך כדי הניסוח יכולות להיות כל מיני התנגדויות של חברי הכנסת, אני מבקש שלאחר שינוסחו הסעיפים הללו יועבר מכתב לכל חברי הוועדה ובו ייאמר שלגבי תיקון מס' 10 – תיקון סעיף 21 – לאחר דיון נוסף שהיה בוועדה ולאחר שכל הסעיפים האחרים כבר נתקבלו ללא הסתייגויות, נוסחו בהסכמה הסעיפים הללו. אם לא יהיו הערות חברי הכנסת בתוך יומיים על הנוסח הזה, יונח החוק על שולחן הכנסת בשבוע הבא ביום שני לקריאה שניה ושלישית. חשוב לי להביא את זה לקריאה שניה ושלישית מוקדם ככל האפשר.

מדוע צריך את הערותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו בדיון? בדרך כלל בתהליך חקיקה חברי הכנסת הנוכחים הם שקובעים.

אני מוכן לקבל את התיקון הזה. תעבירי את המכתב רק לחברי הכנסת שנכחו בדיון – חברי הכנסת ענת מאור, אופיר פינס-פז ומיכאל קליינר.

אני רוצה להציע כבר עתה נוסח, ואז נמנע את כל התהליך הזה. אני מציע לנסח את סעיף 21א(ב) כך: "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות של הגוף המבוקר בדרכים לתיקון הליקויים, ויקבל החלטות בדבר תיקונם. דיווח בכתב על הדיונים וההחלטות שהתקבלו יימסר לגורם המפורט להלן.

סעיף 21ב ינוסח כך: הגורם המפורט לעיל, ידווח למבקר על ההחלטות שקיבל בדבר תיקונים של הליקויים שהעלה המבקר. השאר נשאר כפי שהיה.

וראש הממשלה בחוץ?

זה נשאר.

נעלם כאן הסעיף שאומר שהוא יכול לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים.

זה טבוע בדיווח.

אני מבקשת שתסמיכו את עו"ד בס, עו"ד ברנע ואותי לנסח את הסעיפים הללו.

(הפסקה)

מדובר למעשה בניסוח סעיף 10 – הוספת סעיפים 21א ו-21ב לחוק העיקרי. עשינו הגדרה כדי שיהיה לנו יותר נוח.

21א(א): "בסעיף זה ובסעיף 21ב, 'ראש הגוף המבוקר' כל אחד מאלה:

(1) בגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – השר האחראי על אותו גוף;
(2) בגוף מבוקר על פי סעיף 9(4) – ראש הרשות המקומית;
(3) בגוף מבוקר אחר - הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר.

(ב) "בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, שבראשו יעמוד המנהל הכללי ובאין מנהל כללי - בעל התפקיד המקביל באותו גוף (להלן – הצוות).

(ג) "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל החלטות בדבר תיקונם, וידווח על דיוניו ועל החלטותיו לראש הגוף המבוקר.

(ד) "החלטת הצוות לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים, טעונה אישור של ראש הגוף המבוקר".

סעיף 21ב– דיווח על תיקון הליקויים –

(1) "ראש הגוף המבוקר ידווח למבקר על החלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ג) ו-(ד), בסמוך לאחר קבלתן, ואם הגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) - ידווח ראש הגוף המבוקר כאמור גם לראש הממשלה; ראש הגוף המבוקר ידווח, בין השאר, על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם, וכן על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

(2) "ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו, שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2), על תוצאות טיפולו בליקויים אלה.



(3) המבקר רשאי, בכל עת, לדרוש דיווחים נוספים על אלה המנויים לפי סעיף זה".

זה נראה לי בסדר גמור.

זה רק מוכיח שהמהירות מהשטן. ההצעה הזאת זה דבר דבור על אופניו ולא כמו ההצעה הקודמת שלי לתקן את הנוסח הקודם. אני חייב לומר לכל הצוות שעסק בזה שזו עבודה ראויה לשבח.

אני מציע להראות את הנוסח הזה לחברי הכנסת קליינר ואופיר פינס. לפיכך אנחנו מאשרים את הצעת החוק בכפוף לתיקונים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 10:45