פרוטוקולים/ביקורת/2751



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 22.2.2001

פרוטוקולים/ביקורת/2751
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ה', כ"ט בשבט התשס"א, 22 בפברואר 2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
ענת מאור

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
עו"ד יהושע שופמן, משנה יועץ המשפטי לממשלה
מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה
אביגדור רביד, מנהל ציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
אייל גור, עוזר משפטי למבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
עו"ד סיגל קוגוט, מחלק יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה

הלית ברק

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א2001-



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק מבקר המדינה, (תיקון מספר 33), התשס"א2001-.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ביום שלישי בלילה ומה שחשוב הוא להשלים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית משום שאיש לא יודע מה ילד יום. האופוזיציה תקבל בכל מקרה את הוועדה הזאת ואני לא רוצה להשאיר דבר שיתחיל להתגלגל מחדש. אני גם לא חושב שהחוק הזה נמצא בחילוקי דעות או באיזה שהם קשיים ולכן לא צריכה להיות בעיה להשלים אותו.

אני מביא הסתייגות אחת בפני הנוכחים. קיבלתי הבוקר מכתב מאלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, ובו הוא מבקש להמתין עד היכנס ראש-הממשלה החדש לתפקידו והוא אומר כך:

"הובא לידיעתי כי הצעת החוק האמורה עלתה בקריאה ראשונה וכי מחר – כלומר, היום – יתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה. מעיון בהצעה עולה כי מדובר בהצעת חוק הנוגעת ישירות לראש-הממשלה ולמשרד ראש-הממשלה. בימים אלה, בהם ראש-הממשלה הנבחר טרם החל בתפקידו, הנני סבור כי ראוי להביא את תוכן ההצעה לידיעתו ולהציג את משמעותה לגביו ותפקידו כראש-ממשלה.

כמו כן הנני סבור כי יש לאפשר לבעלי התפקידים החדשים במשרד ראש-הממשלה לעיין בהצעה וליתן את דעתם עליה.

נוכח זאת אבקשך שלא לסיים את הדיון בהצעת החוק עד לקבלת עמדת ראש-הממשלה הנבחר וכן בעלי התפקיד החדשים במשרד ראש-הממשלה".

רציתי לבקש מחברי הכנסת לומר את דעתם בנושא כאשר כאן בעצם עומדת על כף המאזניים הבקשה האם להמתין עד שראש-הממשלה החדש יאמר מה דעתו בנושאים שהם שנויים במחלוקת ואינני יודע בדיוק כרגע מה הם, מול הסיכון שאם לא נשלים את החקיקה הצעת החוק הזו יכולה להישאר על המדף עוד זמן רב ואינני יודע כמה זמן.

האם בדיון בכנסת הייתה התייחסות והאם היו
הסתייגויות?

לא היו הסתייגות אלא מספר הערות. הערות
מהותיות ממש לא היו שם. הסתייגויות ודאי שלא היו. הדיון שם גם כן התקיים כמעט פה אחד, אבל נדמה לי שהשתתפו בו ששה-שבעה חברי כנסת. זה דבר שלא מאפיין את הכנסת בשעות האלה, אבל כולם גמרו את ההלל על עצם התיקונים בחוק ועל הצעת החוק. לחלק היו מספר תוספות והם ביקשו לחזק בהצעה מספר דברים, אבל אני לא ראיתי הסתייגות חריפה ממה שנאמר כאן.

חברת הכנסת מאור, את סבורה שאנחנו צריכים להמתין עד כניסת ראש-הממשלה החדש לתפקידו?

אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת בדרך ביניים.
זאת אומרת, לאפשר לו גם להגיב בהמשך כך שגם אם נסכם את הדיון, לא נעביר למליאה עד שיוכל להתייחס. אני מציעה כן לקיים את הדיון היום, מה עוד שהחוק לא שנוי במחלוקת. מצד שני יש שר משפטים חדש, ראש-ממשלה חדש ולכן אני מציעה לא למהר להביא למליאה אבל כן לקיים את הדיון.

אם יסתבר שאין שום הסתייגות סבירה או שום
דבר שראש-ממשלה בגלל היותו בתפקידו עשוי להתנגד לזה, רק לתפארת המליצה לא הייתי משאיר את החוק ממתין עד שיבואו ויאמרו אחרים מה דעתם. אני מציע להיות ענייניים בנושא הזה.

למבקר יש הערות?

בנושא הזה אין לי הערות.

אמנם יש עמדת ממשלה, וכמובן שהממשלה
קיימת, ואנחנו אכן נוהגים, לפני שאנחנו באים לישיבה, לקרוא את הדיון בקריאה ראשונה כדי לראות אילו הערות העירו חברי הכנסת וכדי לראות אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם קודם לכן. בגלל המהירות שזה הובא לדיון, לא הספקנו לעשות זאת. היושב-ראש אומר שהיו כמה הסתייגויות ואנחנו לא יודעים מה הן. בדרך כלל בחוק חשוב, בוודאי בחוק שעוסק בסדרי הממשל, נוהגים לפחות לדעת מה העירו.

לנו אין בעיה להעיר מה שנובע מהחלטות ועדת השרים הקיימת, אבל בדרך כלל יש פסק זמן כלשהו בין הקריאה הראשונה לבין הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו כרגע נתחיל להיכנס לעובי הקורה כאילו
אין הערות של חברי הכנסת. אני מבקש מאנשי משרד המשפטים לקחת את הפרוטוקולים כדי לראות מה היו הערות חברו הכסת. יש לכם הערכה מתי תדעו לומר משהו לגבי זה?

בשבוע הבא.

אנחנו צריכים לתכנן את העבודה שלנו בשבוע
הבא כך שביום שלישי נכין שעה פנויה. אם יתברר שלדעת אנשי משרד המשפטים יש מקום לדון בהערות שונות, נקיים את הישיבה ביום שלישי על-מנת לשלב את ההערות האלה לצורך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש להתקשר למר אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה, ולומר לו שאם הוא יודע על הערות ראש-הממשלה הנוכחי למה שמוצע בחוק, אנחנו מבקשים כבר עכשיו שיעביר לנו אותן בכתב. אם יש משהו שבגלל התפקיד של ראש-הממשלה יש לו הערות, שאלמלא יילקחו בחשבון יכול להיגרם נזק, אני רוצה לדעת זאת כי אחרת אני לא אקבל את בקשתו להמתין.

אני לא מצפה שהוא יוכל בשבוע הבא לפתור את
הקושי הזה. אם אני מבין נכון את המכתב, הבקשה היא לשקול את ההצעה יחד עם ועדת שרים.

כבר הייתה ועדת שרים שאישרה את זה. עוזי,
הנושא הזה לא נדון בממשלה היוצאת?

הוא נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

היה נושא רציני, כבד מאוד, שלא הכנסנו אותו
כאן בכלל וזה כל מה שקשור בקיצור לוחות הזמנים. לכן לא זכור לי שיש נושא מהותי שיכול להביא ממשלה שיש לה "אידיאולוגיה" אחת לנקוט אחרת מאשר ממשלה עם "אידיאולוגיה" אחרת.

לא דיברתי עם אלון גלרט, אבל צריך לדבר אתו.

אני מבקש שתדבר אתו בהקדם כי התיקון
שיוכנס כאן יחייב עבודה על-פי הנהלים החדשים לאורך זמן. תעשה זאת מהר כי אני לא רוצה לעכב את העבודה הזאת. תודה.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א2001-.

1. תיקון סעיף 9.
בחוק מבקר המדינה, התשי"ח1958- (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9 –

(1) בפסקה (5) לפני "כל מפעל" יבוא "כל חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה1975- (להלן – חוק החברות הממשלתיות) וכן".

(2) בפסקה (7) לפני "כל מפעל" יבוא "כל חברת בת ממשלתית, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, וכן"

עד כמה שזכור דובר על תיקונים לצורך השוואת חוק החברות הממשלתיות לחוק מבקר המדינה. פרט ל"תיקון הקוסמטי" יש כאן משהו מהותי שיכול להביא לשינויים?

סעיף 9 לחוק מבקר המדינה נותן רשימה של
הגופים המבוקרים על-ידי המבקר, כאשר פסקאות 5 ו7- באמת מדברים על מפעל, קרן, מוסד וגופים וכולי, והמבחן להטלת הביקורת על-ידי המבקר הוא שיש השתתפות ממשלתית בהנהלה. להבדיל, בחוק החברות הממשלתיות, בהגדרת חברה ממשלתית, המבחן אינו השתתפות בהנהלה כי אם הכוח להצבעה או הזכות למנות.

לא רק השתתפות בהנהלה. כלומר, לרבות
השתתפות בהנהלה.

נכון, כאשר מבקשים בתיקון הזה להשוות את
המבחנים ולמעשה להרחיב את יכולת המבקר לבקר גם לאותם גופים שאינם נכנסים בגדר הסעיפים כיום שכן אין בהם כל השתתפות בהנהלה.

מי ניסח את הסעיף וכתב כל חברת בת
ממשלתית? למה חברת בת ולא חברה בת? לדעתי צריך להיות חברה בת. יש חברה ממשלתית ויש חברה בת ממשלתית.

חוק החברות הממשלתיות מדבר על חברת בת
ממשלתית.

החברה עצמה היא בת. לכן זה חברה בת.

2. תיקון סעיף 14.
בסעיף 14 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) במקום "שר האוצר", יבוא "ראש-הממשלה".

(2) בסעיף קטן (ג), המלים "שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה" – יימחקו.

סעיף 14, עניינו דרכי הטיפול בתוצאות הביקורת. לגבי פסקה (1) מבקשים להחליף את המלים "שר האוצר" במלים "ראש-הממשלה" משום שכך זה בפועל כבר מאז שנת 1996 אם אני לא טועה, והדוח כיום מוגש לראש-הממשלה.

באשר לפסקה השנייה, החוק בנוסחו כיום אומר שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה והתעורר חשש שמא לא מדובר דווקא בגוף אלא יתכן גם עובד או נושא משרה.

ברוב המקרים זה דווקא אדם בודד ולא הגוף
כולו.
הערות לסעיף הזה? אין.

3. תיקון סעיף 15.
בסעיף 15(א) לחוק העיקרי, במקום "לשר הכלכלה והתכנון", יבוא "לראש-הממשלה", ובסופו יבוא "המבקר רשאי להמציא את הדין וחשבון בחלקים, ובלבד שעד למועד האמור יומצא הדין וחשבון במלואו".

סעיף 15, עניינו דוח המבקר על משרדי ממשלה ומוסדות המדינה. הרישא מדברת על כך שזה יהיה לראש-הממשלה במקום לשר הכלכלה והתכנון, ואני חוזרת ואומרת שמדובר במצב שהוא כבר בפועל כזה.


באשר לסיפא, היום גם רשאי המבקר להגיש את הדוח בחלקים. דע עקא שכאן מתבקש תיקון הדבר יהיה אפשרי במפורש, זאת אומר, לבטא במפורש את הסמכות הזאת. אם זכור לי נכון, המבקר החליט על כך בשנת 1999, שיש לו אפשרות להגיש את הדוח בחלקים.

אני רוצה לשאול את המבקר. אני מבינה שב1999-
הוחלט על הגשה דו-שנתית, אם אני זוכרת נכון. יש לי הרהור, כמעט ספק, האם יהיה נכון לחלק את זה ליותר חלקים.

יתכן.

יש יתרונות וחסרונות לשני המצבים. מצד אחד
אפשר לומר שזה יותר מקצועי ויותר עדכני, אבל מצד שני יש גם משהו שהוא לא רק תקשורתי ויש חשיבות בריכוזיות. אני חושבת שזה עלול לעשות פיחות ערך לדוח מבקר המדינה אם הוא יוגש בחלקים רבים מדיי. לכן שאלתי האם לא להסתפק במה ששונה ב1999- לפעמיים בשנה ולא ללכת לחלקים חלקים.

אני לא מניח כרגע שגם אם החוק יתקבל כלשונו
ייעשה שימוש בו ויוצאו חמישה-ששה דוחות שנתיים בשנה, בהבחנה מדוחות אחרים שאינם נוגעים למשרדי הממשלה שאני מוציא לעתים מזומנות. אני לא חושב שיש מקום להגביל דווקא לשני חלקים. יתכן מקרה ובשנה אחת יהיה מקום להוציא בחלקים בגלל חשיבות הנושאים או האקטואליות שלהם, ויהיה מקום לפרט. אני מבין את החששות שלך מפני הפיחות, אבל אינני חושב, גם אם יהיה מקרה בשנה מסוימת יוצאו שלושה דוחות, יחול פיחות. כמובן זה תלוי בנסיבות.

אני לא מתלהבת מזה. יש לי אמון רב במבקר
ובכלל במוסד, אבל אני תוהה, גם בגלל הפיחות במעמד ובנוסף עכשיו מתשובתך עולה עוד סכנה של שימוש בעיתוי, בשל אקטואליות של נושא מסוים.

ישנם נושאים אם הדוח יתפרסם לגביהם לאחר
תקופה ארוכה, הם מאבדים מערכם והחשיבות שלהם באקטואליות מבחינת הפרסום בעיתון. אם נושא מסוים חשוב יתפרסם כעבור שנה, אין טעם לדוח הזה.

אנחנו מדברים על פעמים בשנה, כך שמקסימום
זה יכול להיות איחור של חצי שנה. במקרה כזה, ניקח לדוגמה סיטואציה של בחירות, כאשר אם למבקר כלשהו – ואני ממש רוצה להדגיש שאני לא מדברת עליך אישית - יש שיקול דעת להקדים פרסום דוח מעבר לתאריך מתוכנן וקבוע והוא יכול לצאת סמוך לבחירות, אני הייתי שמחה אם היינו נשארים בפעמיים בשנה.

בפועל זה מה שקורה ברוב המכריע של המקרים.

נשאר שיקול הדעת ואני חושבת שיש מצבים
ששיקול הדעת הזה עלול להיות לא מספיק ענייני.

אני מוכן לקחת את הסיכון.

זה בתחום הטרמינולוגיה. אם אנחנו רואים
שישנם דוח או דוחות שנתיים או ישנם דוחות מיוחדים, הרי מבקר המדינה רשאי, יכול ועושה דוחות לגופו של עניין בכל עיתוי שהוא רואה אותו לנכון. למה לקשור את זה למהדורה שנתית? יש דוח שנתי או דוחות שנתיים וישנם דוחות של מבקר המדינה שמבקר המדינה יכול בכל עת להוציא אותם אם הוא סבור שהעיתוי הוא חשוב.

אם הוא סבור שהדוח חשוב.

כדוח מיוחד וזה לא חייב להיות כדוח שנתי. מה
שאני הערתי בזמנו ואני חוזר ומעיר על זה, מה יהיה מעמד תגובת הממשלה לדוח שהוא איננו דוח שנתי וזה לא מופיע בתיקון.

אני חושב שזה מופיע.

זה מופיע יותר מאוחר.

חברת הכנסת מאור, אם תרצי להוסיף הסתייגות,
בבקשה.

אני אשקול. אני לא בטוחה שאני אגיש הסתייגות.
העליתי כאן הרהור.

מבקר שחשוד על כך שהדוח שלו מותאם או
מתפרסם תוך שיקולים פוליטיים, ראוי שאת המשרה הזאת ימלא מישהו אחר. כל השיקולים האלה, עד כמה שלי ידוע, לא היו בעבר, אני יכול להעיד על עצמי שהם אינם בהווה ואני מקווה שגם אלה שיבואו אחרי לתפקיד הזה ויקבלו את החוק לפי הנוסח החדש, לא ישקלו את השיקולים הפוליטיים או שיקולים פוליטיים בכלל. כפי שאמרתי, מבקר מדינה ששוקל שיקולים פוליטיים, מקומו איננו בתפקיד הזה.

4. תיקון סעיף 16.
בסעיף 16 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, במקום "שר הכלכלה והתכנון", יבוא "ראש-הממשלה.

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(א) (1) ראש-הממשלה ימסור למבקר, בתוך עשרה
שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון,
במלואו או חלק ממנו, את כל אלה:

(1) הערותיו לדין וחשבון בעניינים שבהם ימצא לנכון.

(2) תגובת הגופים המבוקרים לדין וחשבון, כפי שהועברה אליו.

(3) הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות קודמים בעניינים שטרם העיר את הערותיו לגביהם. הערות לפי פסקת משנה זו יכללו, בין השאר, פרטים כאמור בסעיף 21ב(א) ו-(ב) וכן דיווח על החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדינים והחשבונות וביצוע החלטות אלה.

(2) בתום התקופה האמורה בפסקה (1) יונחו הדין
וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת.

(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה", יבוא "ולראש-הממשלה לא יאוחר מהיום שבו מוגש הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, כאמור בסעיף 15(א)".

סעיף 16, עניינו הערות שר הכלכלה והתכנון והנחה על שולחן הכנסת.

באשר לפסקה (1), כאמור, נשא שר הכלכלה והתכנון לראש-הממשלה נעשה כבר היום בפועל.

באשר לפסקה (2), מבקשים להחליף כאן את סעיף קטן (א) שהיום מטיל חובה תוך עשרה שבועות להעיר הערות והטלת חובה להניח את הדוח על שולחן הכנסת. כאן ממשיך הקו של מועד עשרת השבועות. כלומר, בעניין זה אין שינוי, אבל הפסקאות (א), (ב) ו-(ג) מפרטות את ההערות והתגובות דבר שאינו נמצא כיום בחוק.

סעיף קטן (א) היום יש רק הערות ואין סמכות לראש-הממשלה להעיר הערות בעניינים שבהם ימצא לנכון. כלומר, אנחנו נותנים כאן סמכות לראש-הממשלה לעשות את ההבחנה בין פסקה (א) הזאת והסיפא שבה.

זה מקל על ראש-הממשלה.

אכן.

הטענה של משרד ראש-הממשלה שהוא לא יכול
על הכל להשיב באותה מידה של רצינות אבל יש הרי בדוח דברים הם יותר חשובים וחשובים פחות. ישיב ראש-הממשלה למה שנראה לו באותו רגע חשוב, אבל זה לא שהוא פטור מתשובה בכלל. בדוח שאחרי כן הוא יצטרך להשיב.

לפי פסקה (ג) הוא חייב יהיה לתת הערות
מפורטות דינים וחשבונות קודמים בעניינים בהם טרם העיר את הערותיו.

אני אציין שכתוב בפסקה (ג), הערות ש"לפי פסקת שנה זו יכללו בין השאר פרטים כאמור בסעיף 21ב(א) ו-(ב)", כאשר סעיף 21ב הוא סעיף חדש שנוסף בהצעת חוק זו ועניינו דיווח על תיקון הליקויים.

בהמשך אנחנו דנים במנגנון המחויבות.

בהחלט.
באשר לפסקה (3), שוב יש את השינוי של שר הכלכלה שהופך כאן לראש-הממשלה וכתוב "לא יאוחר מהיום שבו מוגש הדין וחשבון במלואו או חלק ממנו" וזה להבדיל מהמצב היום שמדבר על ה15- בפברואר, שכן ישנם דוחות שיוגשו עד אותו מועד, אבל כפי שכרגע נתנו סמכות למבקר להגיש בחלקים, הרי שחובה לתת לו גם אפשרות לעשרה שבועות מהיום שבו אותם חלקים מגיעים אליו.

מר שופמן, במקום 15 בפברואר, אפשר להכניס
תאריך עברי?

אפשר.

מה הפרקטיקה של משרד המשפטים?

יש חוקים שמתנהלים לפי התאריך העברי.

למה לא להכניס בחוק מבקר המדינה תאריך
עברי?

אין שום בעיה. יש גם חוק בנושא התאריך העברי.
לנו כמובן אין בעיה עם זה, אבל זאת יותר שאלה למשרד המבקר.

למשרד המשפטים צריכה להיות עמדה מה
התאריך לפיו הולכים.

היתרון בתאריך הלועזי הוא שבין שנה לשנה יש
12 חודשים, להבדיל מהתאריך העברי שלפעמים יש 12 חודשים ולפעמים יש 13 חודשים.

זה בדיוק ההבדל, שבספר החוקים שלך או שאתה
הולך לפי התאריך הלועזי או שאתה הולך לפי התאריך העברי.

תקציב המדינה הולך לפי התאריך הלועזי כי שנים
לועזיות שוות באורכן. לכן כשמודבר בתקציב או במיסוי, יש היגיון שיהיה מדובר בתאריך לועזי. כשמדובר במועדים שקבועים למוסדות המדינה, למשל כינוסים של הכנסת שזה פועל יוצא של סוכות, יום העצמאות וכולי, אז קבעו את התאריך העברי.

אם היינו רוצים לכתוב כאן תאריך עברי, מה היית
מציע שנעשה? המבקר, יש לך הערות בנושא?

אני יכול להציע י"ד בניסן.

אדוני היושב-ראש, אני בכל-זאת מציעה שלא
תקדם את פנייתך כי התשובה של יהושע שופמן היא מאוד נכונה. בנושא התקציב אנחנו חיים לפי הלוח הלועזי וגם דוחות המבקר. יש לי את כל הכבוד ללוח העברי, אבל אני לא חושבת שנהוג ללכת לפיו. במקום שיש רק תאריך אחד, זה עוד יותר בעייתי ללכת רק לפי לוח עברי.

נקבע ה15- בפברואר כי זה קשור בתקציב שנכלל
בדוח על התקציב.

נדמה לי שבסעיף א(1)(ב) צריך להיות "בריבוי
תגובות הגופים המבוקרים כפי שהועברו אליו". השאלה המהותית, יותר מהניסוח, שבאותם נושאים שראש-הממשלה רוצה להעיר הערות לפי (א) ובין השאר אולי בגלל שהוא איננו מקבל את ההערות שלו שלגופים המבוקרים, האם יש מקום להעביר גם את הערות ראש-הממשלה וגם את התגובות הראשוניות שאינן מהוות את התגובה המוסדית של הממשלה.

אם ראש-הממשלה יבחר.

לחייב אותו להעביר את ההערות הגולמיות, זה
יכול ליצור אפילו מידה של הטעיה משום שהגוף המבוקר מעביר הערות ונניח שראש-הממשלה באמצעות המנגנון שמטפל בזה אומר שזו איננה עמדת הממשלה. למשל, הגוף המבוקר מתפלמס עם המבקר או איננו מקבל את הערות המבקר והממשלה כגוף כן מוכנה לקבל אותן, או להפך. השאלה אם על שולחן הכנסת יונחו הערות ראש-הממשלה וכן הערת הגוף המבוקר.

זה מקובל למשל באנגליה, שם הממשלה שמה את
חילוקי הדעות בתוכה לצד עמדת הממשלה בפני הפרלמנט?

אני מניח שלא. סעיף (ב) בא בגלל שברגע שלא
מחייבים את ראש-הממשלה להתייחס לכל נושא ונושא, אז לפחות שיעבירו את ההערות של משרדי הממשלה עצמם. אבל אם ראש-הממשלה כן נזקק לנושא בסעיף (א), ספק בעיני אם יש מקום להעביר גם את התגובה האחרת.

כשמעבירים את התגובות בשלב הראשוני הזה,
אנחנו טורחים וכותבים, אם נקרא את הערות ראש-הממשלה להיום, כלומר, אנחנו עושים את זה בשם אומרו. אין כאן אמירה שזה חלק מהערות ראש-הממשלה. למעשה בפועל יש היום שלושה חלקים להערות ראש-הממשלה:

1. הערות ראש-הממשלה שאלה בדרך כלל החלטות שקיבלה הממשלה בזמן הקצר שהספיקה בעקבות הדוח.

2. תגובות המבוקרים כשכל תגובה בשם אומרה וגם פה יש לנו כללים מחמירים מאוד, לא להיכנס לוויכוח מחדש, לא להביא עוד פעם טיעונים שכבר הגיעו בזמנו למבקר המדינה והוא לא קיבל אותם. זאת אומרת, יש לנו אמות מידה מקצועיות לעניין הזה.

3. אותו לקט מעקבים שמופיעים כאן, שזה חלק שלישי של ההערות.

אפשר לא לקבל את הערות מבקר המדינה.

במקרים נדירים ביותר מבקשים להעיר. אנחנו
שומרים על מוסד הביקורת גם דרך הערות ראש-הממשלה.

מה שיש כאן, זה צילום מצב.

פחות או יותר.

אני חושבת שזו מתכונת הערות ראש-הממשלה
היום. במקום תגובת הגופים הייתי מנסח תגובות הגופים.

בסדר. תגובות הגופים.

הערה אחת לשיקול דעת. בשלב כל כך ראשוני
אמנם אי-אפשר כבר לקבוע מסמרות ואי-אפשר לקבוע דברים ברורים מאוד מה ייעשה בעקבות הממצאים, אבל בכל-זאת אני לפחות הייתי חושב שהיה טוב אם כל גוף היה מקיים דיון מקדמי והיה מביא את תוכניותיו, גם אם הוא עוד לא עשה דבר. תוטל עליו חובה לקיים דיון ולהביא את תוכניותיו בניסוח משפטי כזה או אחר מה הוא מתכוון לעשות. אני מדבר על השלב של הערות ראש-הממשלה, על השלב הראשון. השאלה אם לא כדאי לכתוב את זה בחוק, כי זה מכניס תהליך עבודה כבר מהתחלה ולא דוחה אותו.

אני לא בעד זה. אני לא נוטה לזה.

לא עקבתי אחרי ההבדל אבל אני מבינה שזו תהיה
מעורבות יתר.

בעשרת השבועות הראשונים להכניס איזשהו
אילוץ כלפי הגופים המבוקרים להיכנס לתהליך. לקיים דיון ואפילו לקבוע מסגרת עבודה, לוח זמנים שתוך פרק זמן כזה וכזה.

אז זה ייקח עוד חצי שנה. הרי מתי שהוא הם
צריכים למסור דין וחשבון.

חבל על הזמן כי מה שלא נקבע בהתחלה, לא
ייקבע אחר-כך.

תן להם להחליט.

אני אומר שאחר-כך זה לא ייקבע.

תן להם להחליט. אתה שם להם פעם בחצי שנה,
לפחות פעם בשנה הם צריכים לבוא ולתת דין וחשבון עם הערות ראש-הממשלה על הדברים הנלווים. אם איתרע מזלם, אם גם צריכים להופיע כאן מתי שהוא. אני לא נוטה לכתוב דברים שגם אין לך אפשרות טובה מדיי לעקוב אחרי נוהל עבודה מחודש שיהיה מסודר. אני לא בעד זה.

אני לא ממש בקיאה, אבל אני נוטה לקבל את
עמדת היושב-ראש.

לגבי יונח דין וחשבון על שולחן הכנסת. לגבי הדוח
השנתי אין סעיף לגבי פרסום. זה רלוונטי לגבי העבירה הפלילית. סעיף 27 היום, כשאנחנו מבטלים אותו, קובע שדוחות וחוות דעת ניתנים לפרסום בתום שנת הכספים. עכשיו אנחנו מוחקים את הסעיף הזה. לגבי חוות דעת ודוחות מיוחדים כותבים שהמבקר הוא שיקבע את מועד פרסומם ואחר-כך יש סעיף של עבירה, מי מפרסם לפי המועד שהמבקר קבע.

אני מניחה שלגבי הדוח השנתי, המצב הוא שברגע שמניחים על שולחן הכנסת, זה מועד הפרסום. אני מציעה להוסיף כאן "ויפורסמו". כלומר, שיהיה ברור שמועד הפרסום זה מועד ההנחה, כדי שאחר-כך כשאומרים שמי שמפרסם לפני הזמן, שיהיה ברור שבדוח השנתי מועד הפרסום הוא ההנחה על שולחן הכנסת והדוחות האחרים זה המועד שהמבקר קובע. אני אומרת את הדברים מאחר שאני רואה את סעיף 27 שאומר שדוחות המבקר וחוות דעת ניתנים לפרסום בתום שנת הכספים. אני חושבת שכדאי שיהיה מועד פרסום. אמנם לא חייבים, אבל זה יהיה יותר מפורסם, אלא אם כן המבקר קובע מועדים אחרים.

בנוסח החדש של 28 יש את מועד ההנחה שהוא
המועד הקובע.

ניסחנו את זה כרגע כך כי לא ידענו אם יכול
להיות מועד פרסום לפני או משהו כזה. לא הנחנו שיכול להיות.

5. תיקון סעיף 17.
בסעיף 17 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום הרישא המסתיימת במלים "על שולחן הכנסת", יבוא: "הוועדה רשאית להחליט, בהתייעצות עם המבקר, כי דין וחשבון או חוות דעת של המבקר, או חלקים מהם לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו".

(2) סעיף קטן (ב) – בטל.

סעיף זה היום עוסק בשמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה ומאפשר לוועדה, תוך אותם עשרת השבועות, להחליט שחלקים מסוימים לא יפורסמו אם באמת נראה לה שיש כאן חשש לפגיעה בביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה.

מוצע להחליף את אותה הרישא ולא לקבוע כי הוועדה רשאית על-פי הצעת המבקר, כי אם שהוועדה תהיה רשאית בהתייעצות המבקר - אני מסבה את תשומת לב המבקר לשוני הזה – שחלקים לא יונחו.

לא צריכה להיות נקודה אחרי "ולא יפורסמו".

נכון.

פסיק או כלום.

6. תיקון סעיף 18.
בסעיף 18 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "תדון בו", יבוא "או פורסמו דין וחשבון או חוות דעת, תדון בהם".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "והצעותיה, כאמור בסעיף קטן (א)", יבוא "והצעותיה לדין וחשבון כאמור בסעיף 15(א)".

(3) בסעיף קטן (ג), המלים "או (ב)" – יימחקו.

סעיף 18 עוסק בסדרי הדיון בוועדה ובכנסת. המטרה כאן היא לשנות את המצב כך שלא הוועדה תהיה רשאית להניח את הדוחות על שולחן הכנסת ולהביאם לאישור, כי אם שכל הדוחות וחוות הדעת יובאו לדיון בוועדה וסיכומיה יוגשו.

סעיף 18 היום קובע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תגיש לכנסת את סיכומי דיוניה והצעותיה ביחס לדוח השנתי של מבקר המדינה. ההמלצות והסיכומים של הוועדה מוגשים לאישור הכנסת. התיקון המוצע מבקש להחיל את ההסדר הקבוע על כל סוגי הדוחות.

יש שוני כיום בין 18 לבין סעיף 20. סעיף 18 קובע שהוועדה תדון ותגיש. סעיף 20, שאף הוא עוסק בדוח המבקר אבל לא בדוח הכללי השנתי כי אם באותם הדוחות המיוחדים, אותם הגופים המבוקרים האחרים, קובע שהוועדה תהיה רשאית להניח את סיכומי הדיונים שלה על שולחן הכנסת. תיקון הסעיף מבקש לאחד את הסדרים לכל סוגי הדוחות.

אני רוצה לשאול אם פה לא יכול להיות ריבוי
שלא יתרום למלאכת הביקורת. בכמה הנחת דוחות זה יכול להעלות את העבודה ומה תפוקת העבודה בהנחת הדוח על שולחן הכנסת?

המבקר מניח את הדוח על שולחן הכנסת.

כאן אנחנו מדברים על סיכומי הוועדה.

אני לא מחשיב הרבה את סיכומי הוועדה. לפחות
אני לא השקעתי בזה הרבה עבודה. אני למדתי ממה שקרה עד כה שזה עוד דיון בכנסת וזה היה מונח באיזשהו מקום כאבן שאין לה הופכין. חשבתי שהחלק האפקטיבי יותר הוא הדיונים בוועדה. אם יש יושב-ראש ועדה שירצה להשקיע דווקא בסיכומים ומסקנות, שיעשה זאת.

אם הבנתי נכון את השינוי, זה מחייב אותו.

זה לא מחייב אותו אלא זה מרחיב את האפשרות
לא רק על דוח שנתי אלא רק על דוחות מיוחדים.

הוא רשאי או חייב?

רשאי.

אם כן, אין לי התנגדות.

הנושא הוא די מסובך כי אלה לא תמיד החלטות
אלה יותר המלצות. לעשות על זה אחר-כך בדיקה ולראות מי קיים ומי לא קיים, מהווה בעיה ולכן אני הייתי מציע להוציא דוח סיכום ולא החלטות. המילה החלטה היא מחייבת ואז אנחנו לוקחים את זה ברצינות רבה.

הדבר הטוב הוא שבסיכומים והחלטות של הכנסת
אתה תמיד יכול על-סמך ההחלטות האלה לזמן עוד דיון כדי לבדוק אם בוצעו או לא בוצעו. אנחנו הלכנו בדרך אחרת כאשר סיכמנו דיון, ביקשנו אנשים עד תאריך מסוים להגיש כל מיני דברים.

מהשנים שאני מכיר זה לא כל כך נעשה. כשיוצאת
החלטה ולא עוקבים ולא מקיימים אותה, אני מציע לא להשתמש במילה הזאת. המילה הזאת יוצרת זילות של החלטה של הכנסת.

מקובלת עליך המתכונת הנוכחית כפי שזה מוצע
בחוק?

מקובל עלי כפי שנהג היושב-ראש הנוכחי, שלא
יהיה החלטות. המצב פשוט מזמין סימני שאלה על טיבן של ההחלטות האלה. אנחנו נשאלים וזה מצב לא כל כך בריא.

לפני שנכנסתי לתפקידי הייתי תמים להניח
שבוועדה אכן מתקיימים דיונים בפורום של מרבית חברי הוועדה, יש דיונים ובסופו של דבר יש גם החלטות. כך חשבתי. אבל זה לא הדבר היחידי שהתאכזבתי וטעיתי לגביו אלא זה דבר נוסף. רוב רובן של הוועדות מתנהלות בהרכב של יושב-ראש הוועדה. אני מקווה שאולי יחול שינוי לטובה, אבל אם המצב הזה יימשך, אז באמת מה זה החלטה? החלטה של איש אחד וזאת לא החלטה של הוועדה ולכן אולי צריך למצוא כינוי אחר.

סיכומים.

מניסיון בתפקיד אחר שלי, כשהיו כאן סיכומים
והחלטות וזה היה מתפרסם כסדר היום, היו עושים בסיעות גיוסים. היו מזמנים ישיבות ועדה, היו עושים גיוסים בסיעות למעלה כדי ללכת להצבעות.

אני ממש לא זוכר את הגיוסים הסוחפים
והנמרצים שהיו נעשים והיו חבר הוועדה שנים רבות. אני בהחלט חושב שצריך להשאיר את העניין פתוח ליושב-ראש הוועדה שינהג כפי שהוא מבין.

גם אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיכנס כאן
לניואנס בין סיכומים לבין החלטות, למרות שבהחלט כיושבת-ראש ועדת מדע גם אני מעדיפה את הגישה של סיכומים ולא החלטות. לדעתי צריך להשאיר את זה פתוח.

הערה שנייה להערת המבקר בקשר לנוכחות חברי הכנסת.

לא הערה. אני לא מעיר לחברי הכנסת. בהקשר
לדברים של מר ברלינסקי חשבתי לתאר את המציאות כדי להשכיל אותו.

אני רוצה לומר בהקשר לתיאור המצב שאין ספק
שהבעיה של נוכחות חברי הכנסת בוועדות היא רצינית וחשובה אבל נדמה לי שהדבר העיקרי הוא לא מספר חברי הכנסת שנמצאים בדיון בוועדה אלא האכיפה. אילו אותה החלטה הייתה מתקבלת בנוכחות של ששה-שבעה מאתנו, וכי אנחנו רואים תוצאה אחרת? יש לנו בעיה גדולה של איך להעצים את שיני האכיפה בכלל ומבחינה זו גם חברי הכנסת הרבה פעמים מתוסכלים, ואולי זה חלק מאי-הנוכחות, כי הם באים בהרכב מלא ואחר-כך השרים לא עושים את מלאכת השיפור או התיקון כיאות.

הערה נוספת שלא בדיוק קשורה להצעת החוק. אני רוצה להזכיר למבקר - שנדמה לי שזה היה בכנסת הקודמת - שעל-מנת להגביר את האכיפה אני כל הזמן מוצאת שיש בעיה של מה שלא עושים ואיפה הביקורת עליה, דבר ששאלתי גם בזמנו. אני לוקחת נושא כמו רעידות אדמה שהוא נושא קריטי. כמו שיצא דוח מיוחד של המבקר לנושא אי-היערכות לבאג 2000 ואני חושבת שהוא תרם הרבה להיערכות, אבל יש נושא כמו רעידות אדמה כאשר רק הממשלה האחרונה הקימה ועדה ודנו על זה במשותף רק בקיץ הקודם. נושא כמו המים כשפתאום מגלים שאין מים. כלומר, מי אחראי לאתר, לפקח, לראות את אי-העשייה הרבה שלא מתבצעת במשרדי הממשלה? הביקורת היא מאוד חשובה אבל לפעמים היא נקודתית.

בשני הדברים האלה המבקר הוציא יותר מדוח
אחד, רק על נושא המים. מה שחוזר כחוט השני בכל הדוחות זה שהדוחות מונחים ואף אחד לא עושה אתם שום דבר.

מי שיתאזר בסבלנות כדי לקרוא את הדוח שהגשתי ב15- בחודש לראש-הממשלה, ימצא שם
עוד דברים.

זאת הבעיה של האכיפה או של אי-האכיפה. צריך
לקרוא את הדוח האחרון בנוגע לנגב, איך המקום מופקר על-ידי כל ממשלות ישראל בתעסוקה, בבריאות וכולי. הדם שלי פחות יקר מהדם של מי שגר בתל-אביב וזה כתוב בדוח המבקר. הבעיה העיקרית היא מה היכולת שלנו.

בוועדת ביקורת קיימנו ארבעה דיונים על אותו
דוח של המבקר בעניין פיתוח הנגב. מה שהיה פה
לרועץ דווקא כל מערכת הבחירות והמערבולת שנסחפנו אליה החל מאוקטובר. זה הפסיק בפועל את העבודה של הוועדה בתחומים האלה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה ממש לעבוד לרוחב דרך כל המשרדים האלה. ישבו כאן ראשי הפורום של ערי הפיתוח בדרום, אבל זו לפחות עבודתה של הוועדה. השר רמון עמד בראש קבוצת שרים הייתה חייבת להתמקד בנושא כתוצאה מדוח המבקר וכאן אני דווקא חושב שכן הייתה תרומה.

השאלה כמה אנחנו יכולים להשפיע בנושא
האכיפה. הבעיה הקריטית שלנו היא אם אכן אחרי ארבע ישיבות של הוועדה הממשלה מחליטה לצפצף על כל הדוח ועל עבודת הפיקוח שלנו.

הבעיה לפעמים היא לא יכולת הממשלה או רצונה
לצפצף אלא פשוט חוסר יכולת לעשות או לפעול. ממשלה זה מנגנון כבד לעבודה, הוא גדול והוא מסורבל, יש הרבה ועדות שרים וכל שר חבר במספר ועדות כאשר שר האוצר מחובר לכולם וצריך לאשר תקציבים. החיכוך בעבודה שם הוא עצום. אחד הדברים שעלו בדוח המבקר היה שבכל המשרדים התקבלו החלטות במספר ממשלות בכוונות טובות מאוד, אבל היה שם חוסר תיאום. גם כשכל משרד עשה את מה שהיה צריך לעשות לא מתואם עם המשרד השני, הכסף נזרק.

בסמכותו של המבקר לזעוק ולהביא דברים לסדר
היום הציבורי. אין לו סמכויות אכיפה והוא לא חוקר והוא לא בית-משפט. אני חושב שצריך להיות ברור שבכך שהמבקר צועק, זה לא מספיק. חייבת להיות כאן פעולה משולבת של המבקר, אחר-כך דיונים בוועדה ולכן חשבתי שכן צריכות להתקבל החלטות אחרי דיונים כפי שאמרתי שראיתי בעיני רוחי.

אני חייב לומר שגורם נוסף זה התקשורת. התקשורת חייבת להמשיך ולא להרפות ולהשאיר את הנושאים על סדר היום הציבורי. צריכה להיות כאן מערכת משולבת של כל הדברים האלה יחד וכמובן הביצוע שחל על הרשות המבצעת. הגורמים המדרבנים חייבים לפעול כולם ללא לאות.

באותם פרטים, באותן הערות של מבקר המדינה
שגובשו לגביהן החלטות ממשלה, אחוז הביצוע בהחלטות שנבעו מהחלטות דוחות מבקר המדינה היה יותר גבוה מאחוז הביצוע של החלטות אחרות של הממשלה וזה ייאמר לזכות.

7. תיקון סעיף 18א.
בסעיף 18א לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "סעיפים 18 ו20-", יבוא "סעיף 18", ובמקום "גוף המבוקר", יבוא "בגוף מבוקר".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לצורך דיון בבקשה להכנת חוות דעת המבקר לפי סעיף 21, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין את כל נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף מבוקר להתייצב בפני הוועדה ולמסור מידע הקשור לנושא הדיון לגבי פעילות הגוף שבו הוא מכהן".

(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף קטן (א)", יבוא "או (א1)".

סעיף 18א עוסק בהתייצבות לפני הוועדה כאשר כיום רשאי יושב-ראש הוועדה לזמן כל אדם שהוא נושא משרה בגוף המבוקר. כלומר, אותו גוף שבו דנים. מוצע להשמיט את הא הידיעה באופן כזה שיאפשר ליושב-ראש הוועדה לזמן כל אדם שנושא משרה או עובד בגוף מבוקר כלשהו.

בנוסף מוצע להוסיף את סעיף קטן (א1) כאשר סמכות דומה תהיה לגבי בקשה להכנת חוות דעת המבקר, להבדיל מסעיף קטן (א) כיום שעוסק בדוחות המבקר הכלליים. כלומר, הן השנתי והן המיוחדים.

בסדר גמור.

לגבי ההבחנה הראשונה, אין לנו כל בעיה שזה לא
הגוף המבוקר אלא גוף מבוקר.
לגבי התיקון השני. סעיף 18א קובע סדרי הזמנה מיוחדים לוועדה לביקורת המדינה שהם שונים מסדרי ההזמנה בכל ועדה אחרת של הכנסת. זה נעשה בגלל שכאשר מדובר בדיון בדוח המבקר, הייתה כבר בדיקה. המבקר עשה את הבדיקה ופרסם את מסקנותיו. אותם עובדי ציבור, עובדי גופים מבוקרים, נדרשים לתת הסברים על מה שמופיע בדוח. ההרחבה כאן היא הרבה מעבר לכך ואין לה שום קשר בעצם לדוחות הביקורת. ההרחבה אומרת שבכל מקרה שהוועדה מקיימת דיון לפי סעיף 21, שזה דיון של בקשת חוות דעת, דהיינו, כל נושא שעל סדר היום הציבורי שהוא גם בסמכות הוועדות האחרות בבית, כל נושא כזה – ואני לא יודע כמה מהדיונים האלה מבשילים לכדי בקשת חוות דעת כי בדרך כלל זה דיון בבקשת חוות דעת, דהיינו לקיים דיון על סדר היום – אין הגיון שהדין בוועדה הזאת יהיה שונה מהדין בוועדה הייעודית שעוסקת בנושא כיוון שלא מדובר בדוח המבקר. זה יוצר גם חוסר איזון בתוך הכנסת עצמה וגם הרחבה שאין לה בעצם זיקה לעבודת הוועדה כמקיימת דיונים בדוחות המבקר אחרי בדיקה שהמבקר עשה.

הקושי היחיד לדעתי עולה בניסוח הקיים של החוק הוא שלפי הדינים הכלליים שחלים בכנסת, שזה בעצם סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת, ניתן להזמין עובדי ציבור ועובדי רשויות מקומיות וגופים אחרים פומביים, אבל ההגדרה שם צרה יותר מההגדרה של גוף מבוקר. יכול להיות שהוועדה תקיים דיון על נושא או על בקשת חוות דעת מהמבקר כשהדיון הזה מתייחס לגוף מבוקר שאיננו מהגופים שמנויים בסעיף 21.

לכן חשבנו שיש הגיון בכך שירחיבו את סמכות הוועדה בכך שהוועדה תוכל להשתמש בסעיף 21 כמו כל ועדות הכנסת ולא רק כלפי עובדים של הגופים הציבוריים המנויים שם אלא גם כלפי עובדים של גופים מבוקרים. המסגרת של הזימון לגבי בקשות חוות דעת, נושאים לא נדונו בדוח המבקר, המסגרת אמורה להיות אותה מסגרת הקיימת לגבי כל ועדות הכנסת. לא ראינו הגיון בכך שועדת העלייה והקליטה שדנה בנושא עלייה וקליטה תפעל לפי סעיף 21 וועדת ביקורת המדינה שרוצה לעסוק בנושא של עלייה וקליטה, שלא אגב דיון בדוח המבקר, תשתמש בסמכויות אחרות הן סמכויות מסוג אחר עם סנקציות פליליות בסופן.

לכן אנחנו רוצים להציע במקום הסעיף הזה סעיף שבעצם יאמר בדיון בוועדה לי סעיף 21 יחולו הוראות סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת אף על נושא משרה וממלא תפקידים בגופים מבוקרים שאינם מנויים בסעיף 21 לחוק יסוד הכנסת.

בעצם זה שווה ערך לכך שאתם רוצים את פסקה
(2).

ניתן להוציא את פסקה (2). אני אומר שאם יש
בעיה במצב הקיים, היא בכך שסעיף 21 איננו עומד לרשות הוועדה כשהיא עוסקת בגוף מבוקר שאיננו משרד ממשלתי או רשות מקומית. אם את זה רוצים לתקן – זה הניסוח שהצענו. אם אין צורך בכך, אפשר למחוק את פסקה (2).

לוועדה הזאת, ככל ועדה אחרת של הכנסת, יש
סמכות להזמין את מי שהיא רוצה. כל ועדת כנסת יכולה להזמין נושא משרה ממשלתית, אבל מה קורה כשהוא מסרב?

זו עבירה משמעתית.

עורך-דין שופמן, עמדתך התקבלה.

הדרך הפשוטה היא למחוק את זה ואז אנחנו
מושווים ליתר ועדות הכנסת.

אם כן, אנחנו מוחקים את סעיף 7(2). אני חושבת
שזו הייתה הערה מאוד חשובה וכל הכבוד ליושב-ראש שהוא מקבל אותה.

גם סעיף (3) מתייתר?

כן.

שאלה אחרת היא שכאשר ועדת כנסת כלשהי
מזמינה אנשים מהשירות הממשלתי, איך גורמים שנורמת ההתייצבות תהיה קיימת.

זו שאלה נכונה. חלק מבעיית אי-האכיפה היא
אי-ההגעה קודם כל של אנשי האוצר ואני אומרת את זה באופן ברור.

8. תיקן סעיף 20.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "בדין וחשבון כאמור יכלול המבקר סיכום, פירוט והמלצות כאמור בסעיף 15(ב)".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לשר האוצר, יבוא "לראש-הממשלה".

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "לשר האוצר", יבוא "לראש-הממשלה".

(4) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) דין וחשבון לפי סעיף זה יפורסם במועד שיקבע המבקר".


סעיף 20, עניינו דוח המבקר על גופים מבוקרים אחרים. כלומר, לא הדוח השנתי אלא אותם דוחות מיוחדים. סעיף קטן (א), התיקון המוצע בא להרחיב את אותם עניינים שיכלול המבקר באותו דין וחשבון כאשר סעיף 15(ב) עוסק בדוח השנתי והוא מפרט פגיעה בתואר המידות, חסכון, יעילות והמלצות שונות לתיקון.

באשר לפסקאות (2) ו-(3) אין צורך לחזור, זה המצב הקיים.

באשר לפסקה (4). סעיף קטן (ד) למעשה קובע הסדר בדבר הגשת דוחות, סיכומים והצעות של הוועדה לאישור. מוצע כאן כי ההסדר הזה יעבור להסדר הכללי אותו קבענו כבר בסעיף 17 ותיוותר כאן הוראה באשר למועד הפרסום שאותם דוחות מיוחדים, המבקר יקבע את מועד פרסומים ולא עוד אותה הוראה בהמשך נבטל וקיימת בסעיף 27.

הייתי מבקש לחזור לסעיף 18א. בסעיף, בנוסח

"לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו20- ביחס לגוף מבוקר פלוני רשאי יושב-ראש הוועדה וכולי להזמין נושא משרה בגוף המבוקר". מכיוון שמחקנו את הא הידיעה, המלים "ביחס לגוף מבוקר פלוני" מתייתרות וצריך למחוק אותן.

בסדר. אני אמסור זאת.

בסעיף 20, למה אנחנו מעבירים משר האוצר
לראש-הממשלה?

זה המצב היום. זה לפי החלטת ממשלה עוד משנת
1996.

האם העובדה שזה יצא ממשרד האוצר
לראש-הממשלה גרמה להעצמת יכולת האכיפה והביקורת?

בפועל ראש-הממשלה עושה את הדברים האלה,
דבר שמחזק את הביקורת עצמה. היחידה של עוזי ברלינסקי כפופה ישירות לראש-הממשלה בנושא הזה ולכן לא רק שזה קורה בפועל אלא רצוי גם לתת לזה ביטוי פורמלי.

הבנתי שזה בפועל כך משנת 1991, היתרונות הם
אכן ברורים, אבל אני שואלת האם אין פה איזה חסרון שמשחרר את האוצר ממחויבות כלשהי.

משרד האוצר הוא גוף מבוקר רציני מאוד ולתת
לשר האוצר בהיותו אולי המבוקר הראשי להיות אחראי, זו בעיה בגלל ניגוד עניינים אפילו בחלק מהעניינים. בוועדת שרים לענייני ביקורת מדינה, בדרך כלל היה יושב-ראש לא נגוע בניגוד עניינים, אבל אם היה מצב כזה הוא ביקש מאחד השרים חברי הוועדה שינהל את הדיון במקומו. במקרה הזה אם זה יהיה שר אוצר, הוא לא יוכל לשבת אף פעם כיושב-ראש ועדה וזאת בעיה אמיתית.

לעצם העניין. אני חושב שמאותו רגע שועדת השרים התחילה להתכנס ולקבל החלטות, הייתה תפנית ואני יכול רק לברך על זה. זה באמת נתן לנו גם אפשרות לעבוד טוב יותר, יש היענות יותר טובה לכל מה שאנחנו מבקשים כי זה לא רק בקשה לדיווח על תיקון ליקויים אלא זה דיווח על ביצוע החלטות ממשלה וזה מאוד משמעותי.

9. תיקון סעיף 21.
בסעיף 21 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "חוות דעת
כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר".

חברת הכנסת ענת מאור, את לא רוצה להוסיף
למשפט "ולא מתוך שיקולים פוליטיים"?

אדוני המבקר, אתה יודע שיש לי את כל האמון
בך.

אני לא רוצה להלין על חברי כנסת, אבל נדמה לי
שההתבטאות בלשון המעטה הייתה מיותרת.

בגלל כבוד המבקר והכבוד שיש לי אליך, אני
מוחקת את ההערה מהפרוטוקול. לצערי הרב אנחנו חיים במדינה תזזיתית שמה שלא העלינו על דעתנו שיעלה על הדעת, בסוף לפעמים כן עולה על הדעת ודי לחכימה ברמיזה.

צריך להבין שנותרו מוסדות במדינה הזאת שכל
הכללים לא חלים עליהם.

אני מצטרפת להערכה זו עם כל הכבוד וההערכה
ומוחקת בכנות את דבריי מהפרוטוקול.
אני מצטערת, אני צריכה לעזוב את הישיבה.

בהמשך אנחנו נבטל את סעיף 27 שעוסק בפרסום
ואנחנו מכניסים באופן ספציפי לכל אחת מחוות הדעת או הדוחות השונים את נושא הפרסום.

10. הוספת סעיפים 21א ו21ב.
אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא:

21א. דיון בתיקון הליקויים.
(1) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים שבראשו יעמוד המנהל הכללי באותו גוף ובאין מנהל כללי – בעל תפקיד מקביל לו (להלן – הצוות).

(2) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות של הגוף המבוקר בדרכים לתיקון הליקויים, ויקבל החלטות בדבר תיקונם, ואולם ראי הוא, באישור הגורם המפורט להלן לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים.

(1) בגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – השר האחראי על אותו גוף.

(2) בגוף מבוקר לפי סעיף 9(4) – ראש הרשות המקומית.

(3) בגוף מבוקר אחר – הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר.

21ב. דיווח על תיקון הליקויים.
(1) ראש הצוות של הגוף המבוקר ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ב) ואם הגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) – ידווח על כך גם לראש-הממשלה. ראש הצוות ידווח, בין השאר, על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם, וכן על הליקויים הוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.

(2) ראש-הממשלה ידווח למבקר, בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) על תוצאות טיפולו בליקויים אלה.

(3) המבקר רשאי בכל עת לדרוש דיווחים נוספים על אלה הנדרשים לפי סעיף זה".

"בתוך שמונה חודשים מיום המצאת הדין וחשבון
לידיו", פסיק.

בסעיף (ב), השורה השלישית, "ואולם רשאי הוא
באישור הגורם המפורט לדחות את תיקונו של ליקוי מסוים", אני חושב שאפשר להשמיט את "ואולם". "ורשאי הוא באישור הגורם וכולי".

נכון.

סעיף 21ב היה מבחינת הממשלה חידוש בעייתי
בגלל הדיווח הישיר של הצוות למבקר שלא בדרך שהייתה מקובלת עד כה, דרך ראש-הממשלה והאגף העוסק בדבר. לכן עמדת ועדת השרים הייתה שצריך להשאיר את האחריות של ראש-הממשלה בכך שהוא ידווח למבקר כעבור שמונה חודשים על עבודת כלל הצוותים. מהשיחה שלי עם אלון גלרט נדמה לי שזו הנקודה שהפריעה לו במיוחד. זה בא לידי ביטוי בסעיף 21ב.

כלומר, רשאים לקבל החלטות לדחות את תיקונו
של ליקוי מסוים. כלומר, השר אחראי על ההחלטה לדחות. הוא יכול לומר שזה ליקוי אלא כך הוא רוצה שזה יהיה. הוא יכול לומר הוא חולק על דעת המבקר לגבי דברים מסוימים.

לכן, בגלל זה, ישנו פורום בתוך הממשלה שנקרא
ועדת שרים לביקורת המדינה ואנחנו עד היום הזה, כאשר היו מצבים מהסוג הזה, לא השארנו את זה בין המבוקר לבין המבקר אלא אמרנו שזה נושא שחייב לעלות לוועדת שרים.

מה זה אומר סעיף 9(1) או (2)?

כל המשרדים הממשלתיים.

זה הדוח השנתי. אם כן, הוויכוח העקרוני הוא אם
ראש הגוף המבוקר ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו.

במקביל.

זה שינוי חשוב. ראש-הממשלה התנגד לזה.

זו הייתה הקונספציה של משרדי הממשלה
והשרים.

למעשה הדיווח למבקר המדינה, זה הלוז של
הסעיף הזה. לדווח לראש-הממשלה, אני לא חושב שזה דבר חדשני שמדווחים לראש-הממשלה על ביצוע. הכוונה שעומדת מאחורי הסעיף הזה היא שהמבקר יקבל ממקור ראשון את מה שנעשה ומה שלא נעשה, ללא סינון. אני לא חושד במישהו אבל מטבע הדברים הגורם האמצעי שבין המבקר ובין הגוף המבוקר לפעמים מתמצת דברים, מקצר דברים, ואני חושב שראוי הוא שהמבקר יקבל את הדוחות של אותו צוות שבראשות המנכ"ל כדי לדעת מה ההחלטות לגבי ביצוע תיקון הליקויים. זה יקל גם על המשרד לצורך מעקב.

מה ההבדל בעצם בין זה לבין יכולתו של המבקר
לבצע ביקורת? אם המבקר מחליט לבצע ביקורת, הוא ניגש באופן ישיר.

זה גם הוסף בפסקה (ג). זה נותן כלי.

מר שופמן, באיזו מידה כשבאים בטענה אל
הממשלה בעצם לא הממשלה כממשלה אחראית ולכן הדברים צריכים להתחיל ולהסתיים אצל ראש-הממשלה.

הצוותים מדווחים לראש-הממשלה שיעביר את
התגובות.

אני מנסה להבין אם יש כאן איזשהו הגיון חדש
שהוא שונה מן ההגיון הקיים כרגע שעל-פיו מבקר המדינה יכול לפנות ישירות אן שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, בלי לשאוף אף אחד. זאת לא סמכות שנתונה לאף ועדת כנסת או רשות מחוקקת אחרת. אף משרד ממשלתי אחר לא יכול להתערב אצל משרד אחר ולדרוש מה שהוא רוצה אלא את זה יכול לעשות ראש-הממשלה כשהוא מוצא לנכון או מבקר המדינה.

ועדות הכנסת בוודאי פונות ישירות.

נכון, אבל המשרד יכול להגיד שלא יבלבלו לו את
המוח ואז זו תהיה עבירה משמעתית, כפי שאמרתם כאן.

הוא לא רשאי לעשות זאת.

מבקר המדינה לא צריך רשות מאף אחד כשלצורך
הביקורת הוא נכנס לאן שהוא רוצה. הוא יכול היה כעבור חצי שנה-שנה שוב להיכנס לאותו משרד ולראות מה המצב באותו משרד. במלים אחרות, מה שמוצע בסעיף 21ב זה מנגנון שלכאורה מקל על המבקר להמשיך לבצע ביקורת אילו בחר לעשות זאת.

ראש-הממשלה אחראי על התהליך כי הרי הדוח
מוגש לראש-הממשלה.

אתה מחזק את הדרך של מר שופמן?

כן, אלא שאני מתחיל מהנושא, מראשיתו. דוח
מבקר המדינה איננו מחולק ביום שהוא נגמר לכל הגורמים אלא מוגש לראש-הממשלה. אז זה לא רק טקס. מי שחושב שבזה שראש-הממשלה יקבל את הדוח והוא יעביר את זה הלאה ומאותו רגע נגמר התהליך, זה לא כך. הממשלה קיבלה החלטות ברורות מאוד שיש לה אחריות בנושא הזה והיא עושה את אחריותה, מבצעת אתה באמצעות ועדת שרים. כלומר, תהליך יכול להסתיים ברגע מסוים אצל גוף מסוים ואם הוא ידווח על זה למבקר המדינה, אין יותר לממשלה מה לעסוק בזה. יודיע המבקר שמה שנאמר בצוות לא מקובל עליו וכי הם דנים מהתחלה? זה לא סדרי עבודה. או שאין אחריות כוללת לעניין הזה, וזאת גם אפשרות. אני חושב מניסיוננו שברגע שמרכזים אחריות זה דומה מאוד לדירקטוריון וועדת ביקורת של פירמה. הגופים עושים את מה שצריכים לעשות אבל הדירקטוריון אחראי. בפירמה שאיננה ממשלתית, זה לא כך. אני מדבר על דירקטוריון שעומד על ארבע רגליים.

לדירקטוריון יש מבקר ובדרך כלל המבקר כפוף
ליושב-ראש הדירקטוריון והוא מעל המנכ"ל אבל הדירקטוריון הוא חלק של החברה. המבקר יכול להיכנס לאן שהוא רוצה ולבדוק מה שהוא רוצה. זאת לא דוגמה שקיימת לפנינו כי כאן יש לך דוגמה של מבקר שנמצא מחוץ לחברה. מבקר המדינה נמצא מחוץ לממשלה.

אני מדבר על ההליך של תיקון הליקויים ולא
עבודת המבקר. אני מדבר על כך שאת ההחלטות בסיכומו של דבר מקבלת ההנהלה שהיא הדירקטוריון או באמצעות ועדת הביקורת שלה ואין משאירים את הדבר למנהלים בתוך המערכת, שיהיו חשובים ככל שיהיו, כדי להחליט החלטות. יש עליהם בקרה, אפשר לבטל את ההחלטות שלהם ולקבוע עבורם דברים, ואנחנו עשינו את זה בהרבה מאוד מקרים. ישנן החלטות שהן מנוגדות לתפיסתם של הגופים המבוקרים והממשלה אנסה אותם לקיים אותן.

זה לא רלוונטי כרגע כדי לבחון את המבנה, אם יש
הגיון פנימי או לא.

אני טוען שמאותו רגע שישנו דיווח, התכנס פורום
בראשות מנכ"ל והחליטו החלטות, ההחלטות עברו אל מבקר המדינה, מאותו רגע הם יילחמו כדי שאותן החלטות גם לא יבוטלו בוועדת השרים כאשר ועדת השרים לעתים חייבת לבטל החלטות כאלה.

נניח שוועדת השרים ביטלה את ההחלטות האלה,
מבקר המדינה, אילו רצה לקבל את האינפורמציה, לא צריך בכלל את החוק הזה אלא יכול היה להיכנס ולבדוק מה עשו ומאוחר יותר להגיב בביקורת.

זה מקובל וזה בסדר גמור.

מה שבא החוק הזה לעשות זה להביא
אינפורמציה שהיא רלוונטית לביקורת שעשה המבקר אל משרד המבקר בזמן אמיתי.

המבקר יבקש, הוא יקבל.

הוא מבקש בחוק להפוך את הדברים האלה
לתהליך אוטומטי. מה שאני מנסה לומר, מה שעלה מהערתו של מר שופמן, שמא יש בזה פגם כמעט "חוקתי" כך שסדרי עבודה תקינים אומרים שאם אני נמצא בממשלה ויש לי משרדים, אתה חיברת דוח עם ליקויים, תן לעשות סדר בבית ואני אבוא אליך עם משהו מסודר כלפי חוץ.

המשמעות כאן איננה כמות המידע שהגיעה
למבקר. המבקר יקבל כל מידע. הסעיף הזה שהוא חידוש, אני לא יודע עד כמה אתה רואה אותו כדרמטי, אבל הוא חידוש שמעיד על שינוי בתהליך. עד עכשיו המשרד הממשלתי מעביר לראש-הממשלה וזה מרוכז במשרד ראש-הממשלה והמבקר מקבל את הדברים מראש-הממשלה, ואז הגוף יודע שבראש ובראשונה הוא חייב דין וחשבון ודוח על תיקון הליקויים לגוף שמרכז את הדברים בממשלה. הדין וחשבון של הגוף המבוקר הוא בראש ובראשונה מול ראש-הממשלה והצוות המקצועי שעובד אתו. כך הדברים אחרי בחינה מגיעים למבקר המדינה. אין דיווח ישיר. עד עכשיו הוא היה חייב דין וחשבון על תיקון הליקויים לראש-הממשלה וראש-הממשלה לפני המבקר.

הוא ימשיך להיות אחראי כלפי ראש-הממשלה.
אני לא אסיק את המסקנות לגבי תיקון או אי-תיקון הליקויים מיד עם קבלת הדינים והחשבונות. ודאי שלא. אני אמתין עד ראש-הממשלה ייתן את תגובתו או את הערותיו למה שנעשה ומה שלא נעשה. אבל בצורה כזאת אני יכול לעקוב אחרי הדיון שהיה בגוף המבוקר, אני יכול לעקוב אחרי ההחלטה של השר. תאר לעצמך שהשר שהחליט לא לקיים נתן נימוק שאיננו הגיוני ואחר-כך ראש-הממשלה מאשר ומאמץ את הגישה הזאת. אני רוצה לדעת מה היה התהליך מתחילתו. אין ויכוח על כך הגוף המבוקר ראשית דבר אחראי כלפי ראש-הממשלה והוא צריך לדווח לו, אבל אני מבקש לדעת מה קורה מתחילת התהליך ועד סופו. אני יכול כמובן לבקש, אבל אני לא אבקש בלי לדעת למה אני מבקש מכל הגופים הממשלתיים שייתנו לי את התוצאות של הדיונים שהתקיימו בראשות המנכ"ל. אני לא אבקש ולא תהיה לי סיבה לבקש מכל הגופים. כאן באופן סיסטמתי אני מקבל את הדיווחים ואני יכול אחר-כך לראות מה דווח, מה החליט ראש-הממשלה, לראות את התמונה השלמה עד להחלטה הסופית.

אם הסעיף הזה יורד, אם יורדת ההוראה הזאת לחייב את הגופים לדווח למבקר המדינה ישירות, לדעתי אין טעם בכל הסעיף הזה. אמרתי, זה הלוז שבסעיף הזה. אני לא צריך את הסמכות כאן בתיקון הזה כדי לבקש מגופים מבוקרים לתת לו פרטים ולהראות לי מסמכים. אם זה יורד, יורד הכל. אני לא חושב שזו תפיסה שונה לגבי מהות תפקידו של המבקר ולא לגבי מהות תפקידו של ראש-הממשלה. זה נותן לי רק חומר גלם.

כבר ראינו שלגבי התגובות בסעיף 16 מדובר על כך
שהגופים מעבירים תגובות לראש-הממשלה והוא מעביר אותם כפי שהועברו אליו למבקר. המידע צריך לזרום. הדיווח מעיד על תהליך. אם נקרא את הסעיף המוצע, כתוב שראש הצוות ידווח למבקר המדינה, ואם הגוף המבוקר לי 9(1) או (2) אחר-כך גם לראש-הממשלה. כלומר, הוא אחראי בפני המבקר עם העתק לראש-הממשלה. מלשון הסעיף אין לנו בעיה עם זרימת המידע, אבל לפעמים חובת דיווח מעידה על צורת העבודה ובפני מי אחראי האדם. זה באמת לא עניין של זרימת מידע או הסתרת מידע חלילה.

מר שופמן, אתה יודע ואני יודע שלא הרי קריאת
המסמך המקורי כקריאת תמצית המסמך.

ההצעה הייתה הדיווח של ראש-הממשלה יכלול
כנספח גם את הדיווח המקורי.

הוא יביא את תמצית הדיווח.

לא, הוא לא יביא תמצית. אפשר לכתוב שהוא לא
יביא תמצית.

אם הוא יצטט את כל הדיווח הזה, למה שלא
אקבל את זה ישירות? אם הוא יצטט את הכל, למה אני צריך לקרוא את זה בדיווח של ראש-הממשלה?

אתה קורא את זה כך גם בדוח השנתי.

אני מבקש שהדברים יובאו אלי או למבקר ממקור
ראשון, לא בתמצית ולא בעיקרי דברים. אני רוצה לראות מה היה הדיון בוועדה בראשות המנכ"ל, מה החליט השר, איך הוא נימק את החלטתו. אני רוצה לבדוק את הנושא הזה ואני לא חושב שזה משנה קונספציה אלא משנה דרך עבודה.

כל החומר הגולמי שהמבקר רוצה, הוא יקבל
אותו אבל באמצעות הגוף כלפיו אחראי הגוף המבוקר. לא שראש-הממשלה יעשה תמצית, יקזז ויצנזר אלא הצינור יהיה דרך ראש-הממשלה.

ההצעה היא לאמץ את אותו דגם שנקבע בסעיף
16, דהיינו שראש-הממשלה יעביר במועד שהוא חייב להעביר והוא חייב להעביר את כל תגובת הגופים המבוקרים.

אני משאיר את הסעיף כפי שאושר בקריאה
ראשונה. אני מציע שתסב את תשומת לבם של חברי כנסת אחרים, אם אתם יודעים שהם סבורים כמוכם, שיצרפו הסתייגות להצעת החוק הזאת.

אני מבקש לידיעת מר גלרט שאני אביא את זה להצבעה ביום שלישי. לקראת זה, אתם תסתכלו בהערות חברי הכנסת בדיון שהיה על הצעת החוק.

לגבי סעיף 21ב. האם הכוונה והאם ברור לנו
שהדיווח של ראש-הממשלה ייעשה בשיטה הנוכחית, בהערות מספר 2 שלו?

זה מותאם.

מדובר שם על עשרה שבועות. השאלה היא האם
ברור שזה צריך להיות מסונכרן בתוך הדוח הבא ושלא צריך להוציא עוד דוח נוסף.

11. ביטול סעיף 27.
סעיף 27 לחוק העיקרי – בטל.
סעיף 27, כותרתו היא פרסום, אבל הוא מדבר על שני הפנים של פרסום. ראשית, מועד פרסום דוחות המבקר, ומן הצד השני חיסוי הדוחות, כלומר, מתי הוועדה תהיה רשאית להחליט שלא להניח על שולחן הכנסת את הדוחות מטעמים של פגיעה ביחסי חוץ, קשרי מסחר ופגיעה בביטחון המדינה.

באשר לפן הראשון של הפרסום, אנחנו כבר הכנסנו בסעיפים השונים, בסעיף 21 אם אני לא טועה, שמועד הפרסום יכול להיקבע על-ידי המבקר הן לגבי הדוחות המיוחדים – ואני מדגישה, לא לגבי הדוח השנתי – והן לגבי חוות הדעת שהתבקש לתת על-ידי הכנסת.

באשר לנושא החיסוי, הוא הועבר לסעיף 17 שאותו כבר אישרנו, שבו יש מנגנון אחיד לגבי כל סוגי הדוחות וחיסויים.

שאלתי היא מדוע ירד לחלוטין הנושא של קשרי מסחר בינלאומיים.

הוא לא ירד.

שם הורחב הנושא הזה.

12. תיקון סעיף 28.
בסעיף 28 לחוק העיקרי –
(1) ברישא, במקום "600 לירות", יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז1977-".

(2) בסעיף קטן (א) –

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) המפרסם דוח שעל המבקר להמציא לפי הוראות סעיפים 15 או 20, או חוות דעת שהכין המבקר לי הוראות סעיף 21 או המפרסם חלק מדוח או מחוות דעת כאמור, או מתוכנם, לפני המועד הקובע. בפסקה זו, "המועד הקובע" –

(1) לעניין דוח לפי הוראות סעיף 15 – מועד ההנחה על שולחן הכנסת כאמור בסעיף 16.

(2) לעניין דוח לפי הוראות סעיף 20 או חוות דעת לפי הוראות סעיף 21 – המועד לפרסומם שקבע המבקר לפי הוראות אותם סעיפים.

(ב) בפסקה (2) במקום "סעיף 27", יבוא "סעיף 17".

סעיף 28 הוא סעיף העונשין. באשר לפסקה הראשונה, היום קבוע שם מאסר שנה או קנס של 600 לירות. בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין קבוע שמקום שהוסמך בית-משפט בחוק להטיל קנס, רשאי הוא אם קבוע על העבירה עונש מאסר למעלה מששה חודשים ולא יותר משנה, קנס על 19,300 שקלים חדשים.

כלומר, אנחנו בעצם משווים את ההסדר כאשר מתוך המדרג שקבוע בסעיף 61 אנחנו בוחרים את הקנס שגובהו מתאים לעבירה שעונשה מאסר מעל ששה חודשים אבל לא יותר משנה.

בהכנת הנוסח הכחול, לדעתנו הייתה איזושהי
החמצה מסוימת שכדאי לעמוד עליה.

אתה חולק על מה שמוצע כאן?

לעומת הגרסה הקודמת, לדעתי משהו נפל בין
הכיסאות. אני מדבר על סעיף העונשין. בניסוח הקודם נאמר כל דוח אחר ועכשיו בניסוח הזה שעבר קריאה ראשונה, כל דוח מולבש על הסעיף שהוא נדון בו וישנם דוחות שלא נזכרים בו, למשל חוק המפלגות.

אני לא מתעסק בחוק המפלגות אלא בחוק מבקר
המדינה.

היום זה פרסום של המבקר.

חוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 5, אומר: מבקר
המדינה ימלא תפקידים נוספים כפי שייקבע. בתפיסת היסוד החוקתית של מבקר המדינה יש רעיון שיהיו לו עוד תפקידים ואפשר לקבוע אותם בחוקים. חוק מימון מפלגות הוא מקרה כזה.

לא צריך להזכיר כאן את חוק מימון מפלגות.
המפרסם דוח על המבקר להוציא לפי הוראות סעיפים 15 או 20 או דוח אחר של המבקר או חוות דעת שהכין המבקר. אנחנו לא אומרים את השם המפורש, אבל דוח אחר של המבקר.

גם לפי הדין הקיים, אם הבנתי נכון, הסעיף
העונשי מדבר על דוחות החוק הזה דן בהם.

סעיף 12 לחוק היסוד אומר: "מבקר המדינה יגיש
לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים". ברור שאנחנו באזור הזה ואני לא חושב שמישהו יכול לחשוב שמדובר על משהו שהוא מחוץ לאזור הזה. אני מסתכל במילה דוח של מבקר המדינה.

זה סעיף עונשי.

או נתקן את חוק מימון מפלגות בתיקון עקיף
ונכתוב את זה גם שם. זה לא צריך להיות נתון לפרשנות כזו עבירה.

אפשר להוסיף או דוח אחר של המבקר על-פי דין.
שהוא חייב לתת על-פי דין. זה יכול להיות דוח אחר של המבקר בתחום תפקידיו. זה צריך להתווסף לסעיף (1): "המפרסם דוח שעל המבקר להמציא לפי הוראות סעיפים 15 או 20 או דוח אחר של המבקר בתחום תפקידיו".

זה יכול להיות לפי סעיף 12 לחוק היסוד.

אי-אפשר להפוך חוק יסוד לחוק טכני. אנחנו לא
מפרסמים דוח לפי חוק היסוד. כל דוח שאנחנו מפרסמים, יש לו משבצת שמוסדרת בחוק ולא בחוק יסוד.

אם נכתוב שהדין וחשבון יוגש לכנסת על-פי דין,
זה בסדר? דוח אחר של המבקר שמוגש לכנסת.

ליושב-ראש הכנסת לא לכנסת.

אני חייב לומר שאני לא מבין את החששות. זה
נוגע לחוק חופש המידע?

לא, זה סעיף פלילי. יכול להיות שיאמרו שהדוח
הוא רק דוח לפי מבקר המדינה, כך שעדי להבהיר את הסעיף.

לכן ההצעה: בתחום תפקידיו. אם אתם רוצים,
בתחום תפקידיו כמבקר המדינה.

ישנה כאן סוגייה שאני רוצה להתייחס אליה.
כאשר ישנו חשש, לא חשד אפילו, להדלפה טרם פרסום לפי המועד, זו עבירה פלילית. מי שיכול באמת לדעת בשלב מוקדם שאכן נעשתה פה הדלפה, זה מבקר המדינה. השאלה מי אכן צריך לגלגל קדימה את התהליך הפלילי, אם לא כן זה סעיף ריק מתוכן. צריך לקבוע ישירות מי אחראי לתהליך.

דבר אחד ברור והוא שהתהליך איננו של המבקר.

אם כן, זה למעשה סעיף ריק. יש פה בעיה אמיתית
כי היחיד שיודע שיש פה הדלפה, שמחזיק בידו את הדוח שעוד לא פורסם, זה מבקר המדינה.

זה נכון. אני מעביר ליועץ המשפטי מדי פעם
דברים שנודעים לי לכאורה בגדר עבירות פליליות. בכל מקרה שאני נתקל בחשד או בחשש לעבירה פלילית, אני מעביר ליועץ המשפטי.

אם כן, הנוסח החדש של סעיף (1):
"המפרסם דוח שעל המבקר להמציא לפי הוראות סעיפים 15 או 20 או דוח אחר של המבקר בתחום תפקידיו כמבקר המדינה, או חוות דעת שהכין המבקר לפי הוראות סעיף 21 או המפרסם חלק מדוח או מחוות דעת כאמור, או מתוכנם, לפני המועד הקובע. בפסקה זו המועד הקובע".

אם כך, צריך להוסיף עוד מילה אחת בסעיף (ב).
"לעניין דוח לפי הוראו סעיף 20 או חוות דעת לפי הוראו סעיף 21 ", ואז להוסיף: "או דוח אחר כאמור בסעיף וכולי".

יש מועדים קשיחים בחוק. זה לא במועד שהמבקר
קבע. צריך להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת.

זה לא במועד קבוע אלא עד מועד.

בתוך פסקה אחת שבה יש את ציון הדוח האחר,
יש פסקאות משנה (א) ו-(ב) ואין צורך לחזור על המלים.

בסעיף 21ב, סעיף 10, אנחנו אומרים שהמבקר
רשאי בכל עת לדרוש דיווחים הנדרשים. אני הייתי מציע להבהיר ולומר המנויים בסעיף זה.

13. תיקון סעיף 32.
בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "בעזרת", יבוא "באמצעות".

14. תיקון סעיף 38.
בסעיף 38 לחוק העיקרי, במקום פסקה (4), יבוא:
"(4) תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית".

סעיף 38, עניינו בתלונות שאין לברר אותן. כיום כבר בפסקה (4) קבוע שבתלונה על פעולה שיפוטית של בית-משפט או שופט של בית-דין או חבר בית-דין של ועדה שכוננה על-פי חיקוק או של חבר מחבריה לא יהיה בירור. יחד עם זאת כתוב כאן פעולה שיפוטית, ומבוקש להבהיר שמדובר גם בפעולה מעין שיפוטית, וכן לא להגביל את היעדר הבירור רק לאותם גופים המנויים בסעיף כי אם בכלל על גופים שעושים פעולות מעין שיפוטיות.

15. תיקון סעיף 40.
בסעיף 40 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או אם סבר שהוא אינו הגוף המתאים לבירור העניין".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "יטפל בתלונה", יבוא "יברר את התלונה".

בפסקה (2) בסעיף 40 קבוע שכאשר הוגשה תלונה, יפתח נציב תלונות הציבור בבירורה ומבוקש שבמקום לטפל בתלונה, יהיה בירור.

באשר לפסקה (1), סעיף קטן (א), כיום המבקר נתקל במצבים בהם ישנן תלונות שיתכן שהן מוצדקות אבל דע עקא הוא לא הגוף המתאים לברר אותן. למשל, אם יש בקשה לבקש פיצוי מן המדינה, מרשות מקומית וכולי.

בכל אותם מקרים שמחייבים עדויות של מומחים
והערכות לגבי נכות וכולי. מדובר בנושאים כבדים שאין לי את הכלים לדון בהם.

אם אין הערות, הסעיף מאושר.

16. תיקון סעיף 43.
בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "חשד", יבוא "חשש", ובסופו יבוא "היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה, בתוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא".

לסעיף זה שני חלקים. האחד, באשר להחלפת הביטוי חשד בביטוי חשש. כיום בסעיף 43 שעוסק בתוצאות הבירור, יש חובה שנציב תלונות הציבור במקרה של חשד – אם יש חשד שנעברה עבירה פלילית – יעביר ליועץ המשפטי לממשלה את הנושא על-מנת שיברר את העניין. הביטוי חשד, יתכן שהוא צר מדי והיה מקום להרחיבו גם למקרה שבו יש חשש. הביטוי חשש, ולא חשד, כבר מופיע בסעיף 14(ג).

באשר לסיפא שמבקשים להוסיף, אם אנחנו מטילים חובה על המבקר להעביר את החששות האלה אל היועץ ועל היועץ לטפל בהם, מן הראוי היה שיבוא היועץ וידווח הן לנציב והן לוועדה באשר לדרך הטיפול ומקציבים לו זמן קצוב לעניין הזה.

המושג חשש איננו בא להרחיב אלא הוא בא
להבדיל בין מצב משפטי לבין מצב שהוא עדיין איננו משפטי. חשד הוא משפטי וחשש לא. זה ההבדל היחיד. מה שכתוב בדברי ההסבר, הוא לא נכון.

הסעיפים האלה בעצם קובעים לנו גבול ואומרים
לנו מכאן אל תטפלו אלא תעבירו. השאלה האם אני צריך לבסס את זה, לחקור ורק אז להעביר? לא. ברגע שעלה החשש, צריך לעצור ולהעביר.

הנציבות קמה ב1971- וחוק מבקר המדינה קדם
לה. ניסינו למצוא בדברי ההסבר מאיפה השוני הזה, אבל לא מצאנו.

יש הערות לשינוי המוצע? אין.

17. הוספת סעיף 45ו.
אחרי סעיף 45ה לחוק העיקרי יבוא:
"45ו. פרסום הוראות.
גוף כאמור בסעיף 36(1) או (2), למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא הגנה לישראל, יפרסם במקום העבודה, במקום בולט, את עיקרי הוראות סעיפים 45א עד 45ה, בנוסח שיקבע נציב תלונות הציבור".

סעיפים 45א עד 45ה, בעצם יש להם רשימה של הוראות באשר לבירור תלונות של עובד על פגיעה. אותם עובדים שעובדים בגוף מבוקר מגלים שחיתות ומבקשים לדווח עליה. כאן בעצם מבוקש להגביר את המודעות באותם הגופים.

למה זה רק למעט משטרת ישראל, שירות בתי
הסוהר וצבא הגנה לישראל?

יש להם נציבי תלונות ציבור.

כלומר, הם אינם יכולים להתלונן לפניך.

לא יכולים.

הסעיף מאושר.

18. תיקון סעיף 46.
בסעיף 46 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו", יבוא "בראשית כל שנה, דין וחשבון על פעולותיו בשנה קדמה לה".

(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ויחולו, לעניין זה הוראות סעיף 18א, בשינויים המחויבים".

סעיף 46 מדבר על הדין וחשבון, מתי יוגש. הבנתי ממשרד המבקר שהם נתקלו בבעיות פרקטיות כאשר הם מבקשים להגיש את הדוח בראשית מושב הכנסת והם מבקשים להעביר את הגשת הדוח לראשית כל שנה. למען הסר ספק, מדובר בשנה קלנדרית וזאת לפי חוק הפרשנות.

באשר לסעיף קטן (ג), מבוקש להחיל את הוראות סעיף 18א שמדבר כזכור על התייצבות בפני הוועדה. סעיף 18א מדבר על דוח המבקר ואילו כאן מבוקש להחיל את זה גם על דוח נציב תלונות הציבור.

צריך לזכור שזה לא 18א כפי שמופיע כאן.

שם היה גוף מבוקר.

מה שירד היה לגבי חוות הדעת. עדיין יש הוראות
לגבי התייצבות בפני הוועדה באשר לדוח הכללי. הוועדה באמת החליטה להוריד את הנושא של התייצבות בקשר לחוות הדעת, אבל ההתייצבות באשר לדוחות נשארה על כנה. כאן מבקשים להחיל את הוראות ההתייצבות באשר לא לדוחות המבקר כמבקר.

יש עוד הערות?

השאלה ממתי זה חל, על איזה דוח זה חל.

מיום הפרסום ברשומות.

לפי דעתי אין שום חשיבות. זה שינוי להרבה
שנים. הדוח הקרוב של המבקר יתפרסם באפריל.

השאלה אם יש דוח שהתפרסם לפני חצי שנה,
האם זה מחייב דיווח כבר בעוד חודשיים.

אני מניח שלא.

העיקר שהחוק הזה יתקבל. עם כל השאר נסתדר.

אני מציע שיהיה רשום שהחוק יחול מיום
פרסומו.

אני אביא את החוק להצבעה ביום שלישי.
אם כן, אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת. אני מבקש לקבל את ההערות שלכם עוד לפני הישיבה, וזאת לאחר שקראתם את דברי חברי הכנסת. אם יהיה לכם מה לחדש, תבואו ותאמרו.

אנחנו נבקש את מר גלרט להעביר את ההערות שיש לו להצעת החוק הזאת והוא יעשה זאת עד יום שלישי בבוקר. אנחנו נפתח את הדיון מחדש לאותן הערות בנקודות שיעלה היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה. אם לא, נביא את הדברים להצבעה באותה ישיבה, אלא אם כן מישהו שייזכר בדבר שמשנה את התמונה כולה.

אני מודה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 14:00