פרוטוקולים/ביקורת/2758



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.02.2001

פרוטוקולים/ביקורת/2758
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח בטבת התשס"א (21 בפברואר 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
משה גפני
עופר חוגי
אבי יחזקאל
אליעזר כהן
משולם נהרי
יאיר פרץ

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
רבקה טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אהובה לוי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
בניהו אליהו - מנהל בקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
אווה שצ'וב - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
יעקב אפרתי - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
אושיק בן-עטר - עוזר לסגן הבכיר בחשב הכללי, משרד האוצר
עוזי ברליסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
רוג'ר דורי - מנכ"ל בריטיש גז
ג'ינה כהן - בריטיש גז
סטיב מדוקס - גיאולוג, בריטיש גז
נמרוד נוביק - סגן נשיא בכיר, חברת "מרחב"
דוד כהן, ד"ר - יו"ר חברת אבנר נפט וגז בע"מ
גדעון תדמור - מנכ"ל חברת אבנר נפט וגז בע"מ
יעקב רזון - מנכ"ל חברת החשמל
יוסי לוי - מנכ"ל חברת ישראמקו
יוסי פרום - מהנדס חברת ישראמקו
חיים דוידיאן - חבר עמותת גז נפט כחול לבן
רון נחמני - חבר עמותת גז נפט כחול לבן
מירב עמיר - חברת עמותת גז נפט כחול לבן
יגאל ארנון, עו"ד - יועץ משפטי, קבוצת "דלק"
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק ומערכות אנרגיה
אבינועם פינקלמן - נשיא קבוצת "דלק"
יצחק תשובה - בעלים, חברת "דלק"
דני הלפרין - יועץ כלכלי, קונסנזיום מטגז
בני אייבס - ים טדיס
אריאל ינקו - ים טדיס
ראובן כהן-מלמד - ים טדיס

ירדנה מלר-הורוביץ

שלומית כהן

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים,
כתוצאה ממדיניות הממשלה.

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה
במחפשי ובמפיקי נפט ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת ישיבת המשך, והנושא הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי נפט ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה. זה דיון שלישי או רביעי שאנחנו מקיימים בנושא זה, ולא היה נושא שבו התחבטו האם לבקש ממבקר המדינה חוות דעת או לא כנושא הזה בשנה וחצי האחרונה. הכותרת היא "כתוצאה ממדיניות הממשלה", ואני חייב לומר שנכון לרגע זה אין לי מושג מהי מדיניות הממשלה.

מר ברלינסקי, לעונג הוא לי לציין את העובדה, שהאגף הבכיר בביקורת המדינה זכה בפרס מנכ"ל וצוות לשנת 2000, וחתום על זה יוסי קוצ'יק. אני מאחל לכם המשך עבודה מוצלחת ופורייה יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ויותר מזה – לפעול כמו שצריך בתוך הממשלה. אתמול עברו התיקונים לחוק מבקר המדינה, שמורים למשרדי הממשלה להקים צוות כדי שבאופן פעיל ימהר להקים צוות לצורך ביצוע המסקנות. אני מניח שאתם בכוחות משותפים תוכלו לעשות את העבודה כמו שצריך. אני מקווה שיושב-ראש הוועדה שיבוא אחרי יוכל מדי פעם לברך אותך ב"מברוק". בהצלחה ויישר כוח.

תודה רבה.

אני רוצה לאזכר מה שעלה בדיון קודם. כאשר נשאל מר אפרתי לגבי מסמך כתוב על מדיניות הממשלה נאמר, ואני קורא מהפרוטוקול: "כן, בוודאי. חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, למיטב שיפוטי. חברת החשמל לצרכיה שלה אינה מתערבת..." שואל מבקר המדינה, מר גולדברג: "אני לא מדבר על חברת החשמל, אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה. אתם אומרים לחברת החשמל טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים, נכון?" ומשיב מר אפרתי: "דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין, ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא המסחרי. אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם, שהם רואים חשיבות רבה בכך שלא יהיו נתונים בידי ספק אחד וחשיבות אסטרטגית לטווח ארוך שחברת החשמל היו רוצים לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים". היו פה עוד שאלות והערות. היתה הערה של יושב-ראש הוועדה, ששר האוצר צריך להביא את המדיניות לאישור הממשלה ושר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור, ואז אומר מר אפרתי: "שר האוצר התייעץ עם ראש-הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל". במלים אחרות, נכון למתן התשובה, לא הממשלה החליטה על כך אלא היו דברים סגורים בין שר האוצר ובין ראש-הממשלה.

ושר התשתיות.

אני אז הערתי שזה עניין להחלטת ממשלה. אני חייב לומר, שסימני השאלה שאני מציג לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד. נכון לרגע זה אני מתרשם, שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז. אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, כלומר מי ראשון, מי שני ומי שלישי? לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תותר הספקת גז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את הספקת הגז. אני חייב לומר, שאינני יכול להשתחרר מהחשש, שההחלטות של הממשלה בשטח יאיימו על מפיקי הגז הישראלים. מאז מה שנודע מן העיתונות הוא, שחברת החשמל קיבלה החלטה להיכנס למשא-ומתן עם החברה המשותפת לישראל ולמצרים, לצורך חתימה על הסכם של הספקת גז. היתה אינפורמציה נוספת, שעלתה גם דרך העיתונות אבל גם במכתב שהופנה אלי כיושב-ראש הוועדה על-ידי "דלק קידוחים" ועל-ידי "אבנר חיפושי נפט", ושם הועלו כמה שאלות קשות לגבי ההליך שניהלה חברת החשמל לצורך החלטתה. בהליך התמוה מדובר על שני דברים, האחד על כך שבתחילה הציגו לכאורה בפני המתמודדים כולם מצג אחד של בקשה להספקת גז של 2.5 BCM לשנה לתקופה של 10-15 שנים. אחר-כך, בנוהל זריז, הם התבקשו להציע את הצעתם ל-1.5 BCM וגם פה הדבר המעניין הוא שלא רק הכמות שונתה, אלא גם החלופה עצמה. במלים אחרות, לספק לכל נקודות החלוקה בארץ, שחלקן פנימיות וחלקן חופיות. משמעות ההבדל היא בצנרת שמניחים או במתקנים שצריכים לדחוף פנימה את הגז עצמו. הדבר הנוסף, שהיה מעין תפאורה לסוגיה הזאת, הוא שהמתמודדים הישראלים התבקשו להגיש את הצעתם תוך ארבעה ימים. בנוסף על כך, לפחות על-פי הטענה, כאשר דירקטוריון חברת החשמל קיבל את החלטתו, הוא קיבל אותה לפני שהמפיקים הישראלים קיבלו את ההזדמנות הראויה להציג את האינפורמציה בפני הדירקטוריון. במלים אחרות, הטענה לכאורה היא, שגם הדירקטוריון של חברת החשמל, כשקיבל את ההחלטה, לא ראה לפניו את מלוא האינפורמציה שהוא היה צריך שתהיה לפניו לקראת קבלת ההחלטה הזאת.

האם יש נכונות בכלל למצרים לספק לנו נפט?

אני יוצא מתוך הנחה, שתמו מאה שנות טרור והחלו מאה שנות שלום. כיוון שהדיון יהיה קצר, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה המדינית. אני גם יוצא מתוך הנחה, שלטובתם של אזרחי ישראל לא בהכרח צריך שיהיה ספק אחד. יש גם רגליים לכך שיהיה יותר מאשר ספק אחד בישראל. אבל אני רוצה לראות מדיניות ברורה של הממשלה, אני מבקש לראות ריבוי מקורות, כדי שאנחנו לא נהיה נתונים בידיו של איש. אני בהחלט רוצה לראות שמירה על היזמים הישראלים, כדי שלא ייצא איתות לעתיד ממדינת-ישראל שאנחנו מזמינים לכאן יזמים או משקיעים למיניהם, וכאשר הם מוצאים משהו פתאום את כל הסחורה ואת כל הקופונים אנחנו מעבירים למישהו אחר כך סתם. ולא פחות חשוב זה כל מה שקשור באבטחת ההספקה. במלים אחרות, שאם למישהו מתחשק לסגור את הברז, אז אנחנו נהיה במשבר שאפשר יהיה להתגבר עליו בזמן סביר ובמחיר סביר.

יש סוגיה של אובדן הכנסה מתמלוגים וממסים. הדבר הזה נכון אם ההיטלים שישראל גובה מגז שהוא חיצוני הם שונים ממה שהיא גובה מגז שמופק על-ידי מפיקים ישראלים. במלים אחרות, האם בהערכה שעשתה חברת החשמל בין החלופות נלקח בחשבון שוויון במצב או במערכת המסים שישראל מטילה ושיש הבדל בין הדברים האלה.

אני לא מביע דעה לכאן או לכאן, מפני שזאת שאלה שעומדת בפני עצמה, האם חברת החשמל היתה צריכה להביא בחשבון גם את השיקול הזה.

אם חברת החשמל פועלת מטעמה של מדינת-ישראל בנושא הזה, צריך שיהיו בפניה חלופות זהות על פני כל המתחרים. אם היא עושה את זה בתור גוף פרטי, שהמטרה העיקרית שלו היא למקסם, להביא למקסימום את הרווחים של הנטו, ברור שמערכת השיקולים שלה תהיה שונה לגמרי.

הישיבה הזאת בין השאר נעשתה, משום שנכנעתי ללחצו החריף של חבר הכנסת אבי יחזקאל, כאדם שלא מסוגל לעמוד בלחצים.

כחבר הוועדה אני לא נוהג להפריע לעבודת הוועדה, כי אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

אני מבקש לנטרל את כל הסוגיות המדיניות בדיון הזה. אני מקווה מאוד, שאצל מי ששקל את השיקולים והפעיל את השפעתו, אם היו השפעות חיצוניות על חברת החשמל, אפרופו טובת חברת החשמל, השיקול המדיני לא היה הגורם המוביל. הייתי ראש מטה כחול לבן בקדנציה הקודמת בכל מה שקשור למוצר הישראלי. כמי שמכיר את הסוגיה יש לי בקשה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לפנות אל חברת החשמל, בעיקר אחרי הודעת שר הנפט המצרי, שהוא עושה לנו טובות, לעכב כל התקשרות בתחום הגז עד לבדיקה שורשית, אמיתית, מעמיקה, שתבטיח לנו שקיפות מלאה, בהירות בתהליך קבלת ההחלטות, חשיפת הדברים איך התקבלו ההחלטות, במי זה עלול לפגוע, למי זה עשוי להועיל, האם היו אמירות או לחצים מבחוץ. כפי שנאמר כאן בהערת אגב, יש לנטרל ולעשות שני דברים, האחד לטובת חברת החשמל, למרות שהיא מונופול ואנחנו דואגים שהיא תהיה מונופול בחקיקות מסוימות, והאחר לטובת הצרכנים. לכן, כמי שמכיר את התהליך לא מבפנים אלא רוצה ללמוד עליו, אני מבקש מכם למנוע כל התקשרות מכל גורם חיצוני.

יש חברה נוספת, שהיא לכאורה סוחרת אתנו בסוגיית הגז. מדובר בחברה בריטית, שעדיין מחרימה את סוגיות הדלק במדינת-ישראל. אסור להם לסחור פורמלית אתנו, וזאת חברת "בריטיש גז". הם מצאו גז במדינת-ישראל, והגז הזה שאמור לכאורה לספק את תצרוכת החשמל ב-15 השנים הבאות, הוא שולי וזניח. קרי, מקורות שהם יצטרכו להביא יהיו גם מעזה ומהפלסטינים. אם אני צריך להבטיח מהימנות ויציבות, ומכיוון שאני רוצה להבטיח לפחות שני ספקים, כי היושב-ראש אמר שאנחנו רוצים תחרות, צריך להוציא את מי שלא רוצה אותנו.

אני אתחיל באמירה של חז"ל, שאמרו "אחוז בזה וגם מזאת אל תנח ידך". בהחלט צריכה להינתן עדיפות לאומית לגז ישראלי, נקודה. עדיפות, יתרון, אבל לא מונופול ולא בלעדיות מוחלטת. אפשר לדבר על אחוזים גבוהים של 70%, של 60%, אפילו של 80%, אבל לא בלעדיות. הבלעדיות והמונופול הם אם כל חטאת.

חברת החשמל היא חברה רצינית. ראש-הממשלה הנבחר, מר אריאל שרון, אומר שהוא רוצה להקטין בירוקרטיות ולבטל קשיים שבדרך. אם יתחילו להטיל על חברת החשמל סדים ומגבלות, הרי חברת החשמל היא חברה מכובדת ורצינית, יש לה מועצת מנהלים רצינית, והם בודקים כדאיות. אנחנו לא יכולים כל שני וחמישי להגביל אותם, לאסור עליהם, לא לתת להם. תנו להם לעשות את העבודה.

מי שרוצה לקבל הרצאה על ההתקשרויות, אפילו עם המצרים יריבינו, אתן לו הרצאה מה זה ענקי הנפט בעולם. אלה חברות ענקיות, אלה לא אנשים שיעשו שטויות, אלה לא אנשים שיסגרו צינורות ואלה לא אנשים שאפשר לבוא אליהם בטענות. יש בהחלט לתת עדיפות לכחול לבן. חברת החשמל לא חשודה בזה שהיא חברה זרה, היא חברה ישראלית לכל דבר ואני סומך עליהם. אני מציע לא ללכת על מונופול, שזה אסון, ולאפשר לחברת החשמל לעבוד, עם כל העדיפות לגז הישראלי.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם רוב דבריו של אבי יחזקאל, חברי. אבל בניגוד למה שאמר אבי יחזקאל, אסור לנו להיות תלויים במדינה שמערכת היחסים אתה מעורערת. סוף-סוף הגענו למצב, שבמדינת-ישראל יש המשאב הזה, ואנחנו חייבים לנצל אותו לטובת המדינה. אני כן אומר שצריך לפתוח את זה לכל החברות במדינת-ישראל ולאפשר לכולם להשתתף במכרז, על-מנת שתהיה תחרות הוגנת.

למרבה האירוניה, דווקא המצרים שלקו בחושך הם אלה שיספקו לנו את האור.

לגופו של עניין, אני תמיד שואל מי הצרכן של חברת החשמל, האם זה הצרכן המצרי או זה הצרכן הישראלי. אם זה הצרכן הישראלי והוא זה שנותן את הכוח ואת העוצמה לחברת החשמל, אני חושב שהצרכן הישראלי תמיד יעדיף להשקיע במדינת-ישראל, ושהכלכלה תשגשג ולא נזדקק ולא נהיה תלויים בחסדיהם של אף אחד. מאז קום המדינה ועד היום, תמיד השאיפה שלנו היתה לכלכלה עצמית, לכלכלה צומחת, למשאבים בתוך המדינה, ולא להזדקק לגורמים מבחוץ. אני חושב שלחברת החשמל יש מונופול, זאת חברה חזקה שאפילו ירדן רוצה את השירותים שלה, ואנחנו גאים שיש לנו חברה כזאת. אבל הגאווה שלנו צריכה להיות, שגם חברת החשמל תתגאה בנו ותעדיף אותנו על פני אחרים. תודה.

לפני שניגש לנוגעים בדבר עצמם, יש לי שאלה למר אפרתי: מה מדיניות הממשלה? באיזה מסמך היא מנוסחת ואיפה אפשר לראות את זה?

ציטטת מהפרוטוקול, ואמרנו חד-משמעית לפרוטוקול: אנחנו רוצים ריבוי מקורות למשק הישראלי.

האם יש מסמך כתוב שמדבר על זה? האם יש מסמך שאומר שזאת מדיניות ממשלת ישראל ומסמך זה ניתן לחברת החשמל כהנחיה איך לנהל משא-ומתן עם המצרים?

בתחום של התקשרות מהסוג הזה אין אפשרות לריבוי מקורות, כי העלויות הקשורות בו לא מאפשרות ריבוי.

היתה כאן עמדה של חברת החשמל, באחת הישיבות הראשונות, שאמרה שאם הרכישה תהיה מספק יחיד היא תהיה זולה בשיעור ניכר, כלומר לא בשיעור זניח, מאשר כאשר עומדים לפצל את הספקים.

אבל זה לא מוכח כהלכה למעשה.

זה נכון.

יחד עם זה, כשאנחנו מדברים במקרה הזה על ריבוי מקורות, זה לא אין-סוף מקורות. בפוטנציאל שלפנינו יש כרגע חברה משותפת ישראלית-מצרית, ויש אפשרות לגז "פלסטיני" ויש כמה חברות ישראליות, כאשר מקורות הגז בעין הן כרגע שאחת קטנה מאוד יחסית לשנייה, אבל לא בטוח שהמצב הזה יישאר לאורך ימים. מה שחשוב לי זה לקבל מסמך מפורש, בהיר, שאומר שמדינת-ישראל יודעת מה היא רוצה ומה היא עושה, והמסמך הזה ניתן לחברת החשמל ונאמר לה שהיא תנהל כחברה ממשלתית את המשא-ומתן על סמך המסמך הזה. האם יש או אין דבר כזה?

אין מסמך כתוב, אבל זה ברור לחלוטין שאנחנו רוצים ריבוי מקורות, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שהגז ייכנס במחיר הכי זול שיש.

המחיר הכי זול הוא הקריטריון החשוב ביותר?

בוודאי שלא. בדיון הקודם תיארתי אילו מסמכים יש ואמרתי למה המגבלה שהמסמכים כתובים בשיטה הזאת. אחת הבעיות הכי קשות היא, שאנחנו כממשלה איננו יכולים להנחות את חברת החשמל, במיוחד אם מנחים אותה שלא בהיבטים עסקיים ושיקולים עסקיים פרופר, ההנחיה צריכה להתבצע במנגנון של סעיף 4(א) לחוק החברות. לכן בפועל קיימנו מערכת של דיונים בין משרד האוצר למשרד התשתיות ולחברת החשמל.

האם יש פרוטוקול לדיונים האלה?

יש פרוטוקול. שם סיכמנו למעשה את כל התהליכים. חברת החשמל, כתוצאה מהסיכומים האלה, כתבה מכתב לשר האוצר, שבו היא תיארה מה היא הולכת לעשות בתחום הזה, ואמרה שלמעשה הכוונה שלה היא לסכם משא-ומתן עם יותר מספק אחד. התוצאה של יותר מספק אחד הם שיקולים עסקיים, כלומר מי שיציע את ההצעה הכי טובה יקבל את מירב הכמות, ושיקול נוסף הוא לא פחות משמעותי, שיהיה להם יותר מספק אחד על-מנת שבטווח הארוך תעמוד בפניה תמיד התחרות. וזה מה שהיא עשתה.

אני יודע, שלממשלה יש אפשרות להפעיל את סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. אז אחת מהשתיים, או שהיא מפעילה את הסעיף או שהיא לא מפעילה אותו. אם היא לא מפעילה את הסעיף הזה, השיקולים שעל חברת החשמל לשקול הם שיקולים עסקיים בלבד, לפי חוק החברות הממשלתיות. להחזיק את החבל בשני הקצוות, לדעתי, קשה. אינני יודע האם הממשלה מפעילה את הסעיף, רוצה להפעיל אותו, תפעיל אותו בעתיד, אבל התשובה היא גם כן וגם לא.

התשובה היא, שלא היה צריך להפעיל. ההבנות בינינו לבין חברת החשמל הן כאלה, שלא צריך להפעיל את הסעיף.

אבל אז סדר השיקולים הוא אחר. אם לא מפעילים את סעיף 4(א), השיקולים שעומדים בפני חברת החשמל הם שיקולים שונים.

אבל השיקולים שהפעילה חברת החשמל והוצגו בפנינו הם לא שיקולים שונים ממה שאנחנו חושבים, ולכן לא היה צריך להפעיל את סעיף 4(א), אלא רק להסכים למדיניות שדירקטוריון חברת החשמל הציג בפני שר האוצר ובפני שר התשתיות.

ניגש לנוגעים בדבר עצמם. אני מבקש לדעת מאחד מנציגי "אבנר נפט וגז" אם הצגת הדברים כפי שהצגתי אותם מספיקה לכם.

אני מבקש להמחיש את הדברים. במשך 52 שנות קיומה, חלמה מדינת-ישראל למצוא גז ונפט, כדי להקטין את תלותה המוחלטת ביבוא, וזאת בשל סיבות גיאופוליטיות מובנות הקשורות למיקומו הגיאוגרפי במרכז מדינות עוינות בעלות עמדה דומיננטית בשוק הדלק העולמי. אני רוצה להזכיר לכם, שבמשך שבע השנים האחרונות עשתה מדינת-ישראל כל שביכולתה על-מנת לרכוש גז טבעי ממצרים, וזו דחתה אותה ב"לך ושוב". מנימוקים צודקים מבחינתה של מצרים, הכרוכים ביחסיה עם מדינות ערב וגם על-מנת ליצור לחצים פוליטיים על מדינת-ישראל.

מעמדה של ישראל בסביבה עוינת הוא צד אחד של המשוואה. בצד השני נמצאת חברת החשמל, המייצרת את כל החשמל למדינת-ישראל בעצמה, בלי שיש לישראל יכולת לרכוש חשמל במדינות הגובלות אתה. והנה כיום דווקא, לאחר שנמצאו כמויות אדירות של גז ישראלי בחופי ישראל, מעדיפה חברת החשמל לרכוש למעלה ממחצית כמות הגז הדרושה לה ממצרים, והדבר אינו ברור ואינו יכול להיות.

עד כאן דיברתי על ההיבט הפוליטי-הביטחוני. אבל יש גם היבט נוסף, היבט כלכלי. בשנים האחרונות הושקעו על-ידי מחפשי הנפט הישראלים כ-800 מיליון שקלים בקידוחים. המשקיעים לקחו על עצמם סיכונים רבים, מתוך תקווה שבנקודת זמן זאת או אחרת תימצא האנרגיה שכולם התפללו לה. כאשר הדבר קרה והגז נמצא התהפכו היוצרות: במקום ספקים מועדפים או אפילו שווי זכויות הפכנו לספקים נחותים. איפה הכבוד של המדינה שנרמס? במשך כשנה ניהלה חברת החשמל אתנו ועם שתי חברות אחרות משא-ומתן לרכישת גז. המשא-ומתן היה אינטנסיבי וכלל אין-סוף פרטים והבהרות. והכי חשוב הוא, כי היא אחראית להספקת חשמל לרוב התחנות של חברת החשמל בכמות של 2.5 BCM לשנה.

מבחינה כלכלית וביטחונית, ולאחר משא-ומתן של שנה על הספקה של 2.5 BCM לכל סוגי התחנות של חברת החשמל, ולא רק לתחנות שהן הנוחות ביותר להספקה, התקבלה התייחסות כל-כך פזיזה, לא אחראית ומפלה כפי שנראה במכרז הזה. אני לא מאמין שזה קורה. אחרי שנה של משא-ומתן קיבלו החלטה ביום אחד. איך יכול להיות דבר כזה? זה המכרז הכי גדול של המדינה, המכרז הכי גדול של חברת החשמל.

אות משמים הוא, שמספר ימים בלבד לאחר ההכרזה על הזכייה של הספקת הגז ממקורות מצריים הודיעה ממשלת מצרים שהיא לא עמדה מאחורי הזכייה במכרז הזה והיא גם לא יודעת על מה מדובר. מדוע תצא מצרים בהכרזה כזאת, אם לא כדי להפיס את דעתן של ארצות ערב הקיצוניות?

חברים נכבדים, מה לא ברור פה? מצד אחד עומדת טובת מדינת-ישראל על-ידי רכישת גז כחול-לבן. הדבר יתבטא בהכנסה של מיליארדי שקלים לקופת המדינה, יצירת אלפי מקומות עבודה, המשך היזמות של חיפושי גז ונפט, ביטחון להספקה מהירה לצבא. המחיר שהצענו הנו זול ביחס לכל מחיר בעולם, ואני מודיע לכם שההצעה שלנו זולה גם מהמחיר של המצרים. צריך לבדוק את הדבר. נעשה עוול למדינת-ישראל.

כל היתרונות הללו עומדים כנגד החלטה אומללה, פזיזה, לא אחראית ולא תקינה. אני מקווה שתקבלו החלטה שתבטל את החלטת חברת החשמל כפי שהתקבלה, לטובתה של חברת החשמל ויזמות גז כחול-לבן ולטובתה של מדינת-ישראל. תודה רבה.

אני מייצג את חברת "מרחב", שהיא השותפה הישראלית במיזם הישראלי-המצרי שנקרא EMG. אנחנו התחלנו כ-20%, אנחנו היום כ-25%, יש לנו אופציה ל-30% ואנחנו נממש אותה. EMG היא החברה שקיבלה זיכיון ממצרים לייצא גז לישראל.

קראתי באחד העיתונים, שאתם אינכם יצרני גז אלא אתם חברה שרוכשת אותו מצד שלישי.

נכון, אנחנו מוליכי גז. אנחנו הבעלים של הצינור ושל הגז שיזרום.

כלומר, כאשר ישראל חותמת אתכם על הסכם היא לא חותמת הסכם עם חברה שהיא בעלת התוצרת עצמה, אלא עם גוף מתווך.

אם מתווך זה אדם שמשקיע מאות מיליוני דולרים, אז אנחנו מתווך. אנחנו לא מתווך של 5%, אנחנו היזמים, אנחנו נבנה את הפרויקט, נהיה הבעלים שלו במשך הרבה מאוד שנים. מדובר בהשקעה גדולה מאוד ואנחנו מאוד גאים בהשקעה הראשונה שלנו במצרים, פרויקט בית הזיקוק ב-1.3 מיליארד דולר, שזכה לאותן תהיות האם יתממש, והוא כבר מייצר.

אני מבקש לשאול שאלה שקשורה בהבטחת בתי האספקה של הגז שתבוא מכם. אם ממשלת ישראל או חברת החשמל מקבלת הבטחה להספקת גז באופן סדיר וקבוע, כשהחשש הוא מפני זה שמישהו יסגור את השיבר, כשהיא מקבלת הבטחה מממשלת מצרים, למשל, שהיא בעלת המקורות, זה דבר אחד, וכשהיא מקבלת הבטחה מכם זה בעל אותו משקל או שיש הבדל בין ההתחייבויות האלה?

הנושא הוא מורכב. חברת הנפט הלאומית המצרית EGPC, שהיא בבעלות משרד האנרגיה, במצרים זה נקרא "משרד הנפט המצרי", היא במאה אחוז בעלות של ממשלת מצרים. EGPC שותפה בחברת EMG ב-10%.

אגב, לכל אלה ששמחו מאוד על הכרזתו של שר הנפט המצרי, שיש לה הסברים אחרים ממה שהוצגו פה, אנשי EGPC בדרג הבכיר ביותר משתתפים בסיבוב המשא-ומתן הנוכחי בארץ עם חברת החשמל, כך שהכרזות שניתנה להן פרשנות מסוימת לחוד ומציאות לחוד. המעורבות של ממשלת מצרים בפרויקט הזה היא באמצעות EGPC וכן ממשלת מצרים העניקה לממשלת ישראל ולחברת החשמל מכתב התחייבות להספקה של עד 7 BCM לשנה למשך 20 שנה, עם אפשרות לחידוש, ואם זאת תהיה הכמות שמדינת-ישראל תידרש לה. ממשלת מצרים איננה הבעלים של הברז. הבעלים של הברז הן חברות הענק, שאחת מהן היא "בריטיש גז", אבל אנחנו בשלב זה לא אמורים לרכוש מ"בריטיש גז". יש גם את חברת "אני" האיטלקית, "בריטיש פטרוליו" ואחרים. חברות הענק הללו הן אלה שאמורות למכור ל-EMG את הגז. אלה חברות שעובדות על סמך סטנדרטים בין-לאומיים, במחירים בין-לאומיים, ולכן גם כל הסיפורים על מחירי היצף לא לוקחים בחשבון את המציאות שעמה אנחנו מתמודדים.

הכוונה היא, שבשלב כלשהו, אם יהיה צורך, יהיה גם מסמך מגבה בין ממשלה לממשלה. אבל מאחר שגם ממשלת ישראל וגם ממשלת מצרים מתייחסות לעסקה הזאת לא כעסקה בין ממשלות, אלא בין שני גורמים עסקיים - חברת החשמל שעובדת על-פי שיקולים עסקיים או האחים עופר שפועלים על-פי שיקולים עסקיים או מי שיזכה בהתפלה על-פי שיקולים עסקיים, כמו מפעלי ים המלח וכיוצא בזה - לבין חברת EMG שהיא חברה עסקית, שממשלת מצרים שומרת לעצמה נוכחות בה באמצעות מיעוט בעלות של חברת EGPC, חברת הנפט הלאומית.

הולכת הגז תימשך עד תורכיה?

בכוונתנו להגיע עד תורכיה. המשא-ומתן בינינו לבין התורכים הגיע לשלב מאוד מתקדם. הדיווח האחרון שהגיע למשרד החוץ הישראלי ממשרד החוץ התורכי באנקרה הוא, שתורכיה בדרג הבכיר ביותר מתכוונת ללכת על האופציה הזאת. אנחנו מנהלים משא-ומתן ברמה העסקית, ואנחנו שמחים לשמוע שברמה המדינית בתורכיה יש אישור לפרויקט הזה. תורכיה היא כרגע בפסק-זמן של התקשרויות, עושה הערכה מחדש של כל מערך האנרגיה הלאומית, מקורות וצרכים. ההערכה הזאת אמורה להסתיים בסוף פברואר.

אבל פורסם שמניחים עכשיו צינור מרוסיה לתורכיה.

מרוסיה לתורכיה, מאיראן לתורכיה, מעיראק לתורכיה. השוק התורכי הוא שוק במצוקת אנרגיה, וכל הכמויות שכבר התקשרו לא מספקות את הצרכים שלה. בכוונתנו להגיע עד תורכיה, אבל אם יחול כשל במשא-ומתן בינינו לבין תורכיה אז נלך עד חיפה ונמשיך את המאמצים לתורכיה בשלב יותר מאוחר. נכון להיום אין לנו סיבה להניח שיהיו קשיים במשא-ומתן עם התורכים. אנחנו לא חברה שמריצה מניות, אנחנו לא סחירים בבורסה, ולכן אני לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות מפוצצות.

אני לא בקיא בכל התהליכים הפנימיים של חברת החשמל, אני בקיא רק במשא-ומתן שנעשה מולנו. אני חושב שהמשא-ומתן שנעשה מולנו היה מאוד מקצועי ואני חושב שחברת החשמל הצליחה לכופף אותנו למחירים די מפתיעים.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שכעת חיה לפני שנתיים חברת החשמל כמעט חתמה עם מצרים על חוזה להספקת גז, כשמצרים חשבה שהיא הספק הבלעדי, והמחיר היה למעלה מפי שניים מהמחיר שעליו מדובר היום. ללמדך מה משמעותו של מונופול, בין אם הוא זר ובין אם הוא כביכול מקומי.

אין אפשרות לתחרות בין ספקים ישראלים, והיושב-ראש כבר התייחס לנושא הזה, גם בגלל הגודל וגם משום שלעניות דעתי שני המקורות הישראלים בסופו של דבר יקימו פלטפורמת הפקה אחת, כי אין הצדקה לשתיים. לכן השניים ייחשבו כאחד לצורכי המשק הישראלי. אני חושב שלחברת החשמל לא היתה בררה אלא לקבל את ההחלטה שקיבלה, וזאת משלוש סיבות. האחת, המספרים שהופרחו, כאילו שיש בארץ מספיק גז לכל צורכי המדינה, או אפילו לכל צורכי חברת החשמל ב-20 השנים האחרונות, היו לא אמיתיים. אנחנו לא התקוממנו נגד ההצהרה של המופקד על הנושא הזה מטעם המדינה, כשהבטיח שיתגלה גז בהיקף של 150 BCM בעתיד, אבל כשאנדרומדה אחת יצאה יבש ואנדרומדה אחת, כפי שיודעים במשרדי האוצר והתשתיות, היתה אמורה להפיק למעלה מפי שניים ממה שהתגלה עד היום, המסקנה היא שמשק לאומי לא מתכננים על תקוות אלא על עובדות.

דבר שני, הגז הישראלי לא יישאר באדמה, בין אם יהיה יבוא ממצרים ובים אם לאו. צורכי המשק ב-20 השנים הקרובות, לפי הערכות משרד התשתיות הישראלי, הם כבר הרבה למעלה מ-175 BCM. מה שעומדים להתקשר עם חברת EMG זה 1.7, אם ירצה השם וזה ייחתם, כפול 10-20 שנה. יכול להיות שאם נהיה יותר יעילים ממתחרנו נזכה בנתחים נוספים, אבל על כל נתח נוסף תהיה תחרות, וכל אחד מהספקים הפוטנציאליים יתמודד. הגז הישראלי לא יישאר באדמה. מהיום הראשון שנכנסנו למשחק הזה, במכתב הראשון לשר התשתיות דאז, אליהו סויסה, כתבנו לו שלא יעלה על הדעת שיוקם משק אנרגיה ישראלי על בסיס גז, וגז ישראלי לא יבוא לידי ביטוי. לא היתה מעולם כוונה לנסות ולהשתלט על משק הגז, ידענו שזאת שטות מוחלטת.

דבר שלישי, הזכרתי כבר את נושא התחרות ואזכיר את נושא התמלוגים. מופרחים מספרים מאוד מרתקים לגבי מה יהיה הרווח למדינת-ישראל אם הגז יבוא ממקורותינו ולא מיבוא, ואכן יש הבחנה, כי מי שמייבא משלם במקום המוצא חלק ממה שהוא משלם. אני לא בדקתי את הנושא, אבל כדאי לבדוק את הנושא של התמלוגים, של מסי חברות, של הקצאות לפחת שייהנו מהם או יושתו על EMG ועל הספקים המקומיים, למשל בהתחשב בעובדה ש-EMG תהיה 30% חברה ישראלית. למשל בהתחשב בעובדה ש"ים-טדיס" היא 45% חברה זרה, שבוודאי לא תשלם חלק ניכר מהדברים הללו. כלומר כדאי לבדוק את המספרים במונחים כלכליים, ולא במונחים של פרסומות בתקשורת.

במצרים לא הופיעו מודעות שאמרו, שישראל תחזיק את מצרים בברז הכספי. במצרים לא הופיעו מודעות, שהציגו את האינטרס הכלכלי של בעלי הון ישראלים תוך התעטפות בדגל. במצרים לא הופיעו כל הדברים האלה, אבל במצרים ראו את הדברים האלה ותהו האם ישראל, בלחץ פוליטי ותקשורתי של גורמים עסקיים מעוניינים, מתכוונת לחזור בה מכל העסקה. אז כאשר בישראל מתנהל קמפיין אגרסיבי כל-כך כנגד יבוא מתחרים ממצרים, שר הנפט המצרי מצא לנכון להוריד את הפרופיל של מעורבות ממשלתו בנושא. אבל אם פתחתם את "ידיעות אחרונות" לגבי מה הוא אמר, תבדקו מה הוא אמר אתמול כתיקון לאותה הודעה עצמה.

מה הוא אמר?

שר הנפט המצרי אמר, שחברות הגז הבין-לאומיות הפועלות במצרים חופשיות למכור לכל מי שמעוניינות ולייצא בכל מסלול שהן מעוניינות. צרף לזה את העובדה שיש לנו זיכיון רשמי מממשלת מצרים, שמונח במשרד התשתיות ובחברת החשמל, צרף לזה את העובדה ש-EGPC שותפה בחברה שלנו, צרף לזה את העובדה ששני נציגים בכירים, סגן נשיא EGPC ובכיר נוסף, הגיעו לסיבוב המשא-ומתן אחרי דבריו של שר הנפט המצרי, והפרופורציה של ההצהרה מקבלת סדר גודל קצת שונה.

שתיים מהחברות שמר נוביק הזכיר בקשר לספקיות הגז הן שתי חברות שלמעשה בלחץ חרם ערבי לא היו מוכנות להשתתף כאן עם חברת "אבנר" בזמנו בקידוחי גז.

זה פשוט לא אמת, שתיהן ניהלו משא-ומתן עם חברת החשמל הישראלית ועם ממשלת ישראל.

מר רזון, כאשר ניהל הדירקטוריון של חברת החשמל את הדיון וקיבל את ההחלטה שלו על הספקת גז או על כניסה למשא-ומתן עם החברה המשותפת לצורך רכישה והספקה של גז, מה היו האלטרנטיבות שהוא ראה בפניו?

הדירקטוריון קיבל סקירה שלמה של כל התהליך, הוא קיבל מסמכים כתובים. אנחנו תיארנו לו את הליכי המשא-ומתן שהיה, תיארנו לו את המודלים להשוואה כלכלית, הבאנו את התוצאות של הרצת המודלים האלה, שהם למעשה קובעים את התוצאה הכלכלית ואת הפערים שיש ביניהם. סיכמנו שהמחירים עצמם כמחיר בסיס לא יובאו בפני הדירקטוריון, מפני שגם הספקים ביקשו לראות בזה סוד מקצועי שלהם, אבל יושב-ראש הוועדה אמר שאם חבר דירקטוריון ירצה לראות את המחירים הוא יוכל לראות אותם, אלא שבישיבה הוא לא רוצה להציג אותם כדי שהם לא ידלפו החוצה. אבל המחיר עצמו הוא לא קובע את התוצאה, התוצאה היא לאחר שמריצים את המחיר עם נוסחאות ההצמדה למשטר התפעול שלנו, עם הפערים של לחץ דחיסה על פני 15 שנים. המכרז היה בנוי על 90% מחיר ו-10% גורמים נוספים שנלקחו בחשבון. כל זה הובא בפני הדירקטוריון עם ההשוואה, כפי שנעשה במכרזים אחרים.

האם חברת החשמל לוקחת בחשבון רק שיקול כלכלי, או יש לה גם שיקולים לאומיים?

חברת החשמל לא יכולה לקחת שיקולים לאומיים. אנחנו מאוד פטריוטיים, אבל אנחנו צריכים לפעול על בסיס החוק. חוק החברות הממשלתיות מטיל על חברי הדירקטוריון לפעול רק משיקולים עסקיים ומטיל עלי בתור מנכ"ל להפעיל רק את השיקולים האלה.

אולי גם למדינה כדאי לפתוח את זה לחברות חשמל אחרות?

זה בידי המדינה. זה לא הוגן לתקוף את חברת החשמל בנושא הפטריוטי, כי אנחנו מאוד פטריוטים.

אני לא תוקף את חברת החשמל. אני מסכים שהשיקולים צריכים להיות עסקיים, השאלה היא אם הם רק עסקיים.

השיקולים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים ואמינות הספקה לטובת הלקוחות שלהם. אלה היו שלושת השיקולים שעמדו בפנינו.

אני חושב שחשוב שיירשם בפרוטוקול באופן בולט, שהשיקולים היחידים של חברת החשמל הם שיקולים עסקיים.

נכון, ואמינות הספקה.

זה חלק מהשיקול העסקי. במלים אחרות, חברת החשמל במשא-ומתן הזה לא לקחה בחשבון את המחיר המדיני, את המחיר הלאומי, את המחיר הכלכלי הכבד שייגרם אם למרות כל ההבטחות של הגורמים הפוליטיים למיניהם ייסגר ברז ההספקה.

המחיר הכלכלי יהיה לחברת החשמל בלבד.

היא תצטרך לסגור את התחנות לפרק זמן מסוים.

הצגנו את הנקודה הזאת בפני חברי הדירקטוריון, היא גם הטרידה אותנו לפני כן.

הדירקטוריון קיבל את ההחלטה שלו ב-25 בחודש. האם היו בפני הדירקטוריון שתי החלופות של חברת "ים-טדיס", של הקבוצה הישראלית, פעם אחת ההספקה לכל המערכת ופעם אחת ההספקה לחלק מהמערכת בלבד?

ההחלטה שהתקבלה בדירקטוריון בשלב זה היתה רק לכל המערכת. הצגנו את ההתקדמות קדימה לגבי הספליט שאנחנו רוצים לעשות, אבל זה לא היה נושא לקבלת החלטה בזכייה. ההצעה הזולה ביותר ב-2.5 BCM, עם כל השיקולים הנלווים, היתה הצעה של EMG. אנחנו החלטנו לא להעניק ל-EMG את הכמות כולה, המלצנו בפני הדירקטוריון להעניק רק 1.7 מזה.

אם אני מבין נכון, הדירקטוריון ראה את ההצעה המצרית בשתי חלופות, פעם אחת לכל ה-2.5 BCM ופעם אחרת רק ל-1.7 BCM. ולא רק זה, 1.7 BCM אומר שהמצרים יקבלו את החלופה החופית.

לא דנו בחלופה החופית. הדירקטוריון קיבל את ההחלטה על בסיס 2.5 BCM. אמרנו לדירקטוריון והבאנו את כל המכתבים שהראו שפנינו לחברות על-מנת לקבל הצעה נוספת, מה יהיה אם נעשה ספליט ונקבל מקורות הספקה. את זה גם הודענו לשר האוצר, שלאחר שנקבל הצעה לכל הכמות נפנה ונראה מה זה אומר לגבי מקורות באמצעות שני ספקים. ביקשנו מהחברות לתת לנו הצעה גם לכמויות מופחתות, הספק הישראלי עוד לא נתן הצעה באותו זמן, הודענו להם שמחכים להצעה הזאת ולא התייחסנו להצעות האלה.

מתי פניתם לקבוצה הישראלית על-מנת לבקש הצעה רק על חלק מהפרויקט, ה-1.7 BCM?

לאחר שקיבלנו מכל החברות הצעה סופית לגבי ה-2.5 BCM, והחלק הזה היה ברור.

היא היתה בתנאים שווים?

כולה בתנאים שווים.

יש פה דברים חמורים ביותר והשאלות לא נשאלות.

אני מבין שכאשר מדובר על הספקה של 2.5 BCM מדובר על הספקה לכל המערכת, לחלק הפנימי ולחלק החיצוני. כאשר מחליטים לדבר רק על הספקה של חלק מהמערכת, קל לחלק את זה לחלק החופי ולחלק הפנימי, או שיש גם חלוקות נוספות?

אי-אפשר לחלק, יש נקודת כניסה אחת.

כשאתה חותם חוזה, אתה לא מכניס בדרך-כלל לתחנה אחת משני ספקים, אלא אתה חותם חוזה כך שתחנה מסוימת אחת מקבלת מספק אחד, והוא צריך להיות אחראי על כל מה שקשור בלחצים ובצרכנות. נכון שהכמות של 1.7 BCM היא כמות שהיא שוות ערך בכניסה לדרך לכמות של שלוש התחנות החופיות, ונכון שהחברה המצרית אמרה שהיא יכולה לתת לנו אפשרות להיכנס לשלוש התחנות האלה, ונכון שמדינת-ישראל אומרת לנו עד היום שנשכח מזה, זאת איננה אופציה. לכן ביקשנו מהם הצעה בכניסה למדינת-ישראל. ההשוואה נעשתה בתנאים האלה. יש דיונים האם כדאי לחלק את הספקים, אבל את זה אנחנו עושים מתוך הגעה לדרך שטובה ביותר לספקים וטובה לנו. לא הגענו לשום החלטה בעניין הזה, בשלב הזה ההחלטה בדירקטוריון נלקחה על כמות של 2.5, הדירקטוריון קיבל את כל האינפורמציה על הצעדים שלנו קדימה לגבי בקשה של גיוון מקורות. לגבי 2.5 BCM ההצעה המצרית היתה הזולה ביותר, לא המלצנו לתת למצרים את כל הכמות אלא המלצנו לתת חצי. לא נתנו בדיוק חצי, מפני ש-1.7 זה כל החוף, אז החלטנו בשלב זה לצאת עם 1.7, ולכן גם לכל השיקולים שקשורים בהובלה בשלב זה הסברנו לדירקטוריון שהם נמצאים במצב עמום לחלוטין. אנחנו יודעים את מדיניות הממשלה, אנחנו יודעים שרוצים לבנות צינור שתהיה לו נקודת כניסה אחת ובנקודת הכניסה הזאת נצטרך לבדוק עם הספקים את הדרך הכי טובה לתחנות.

אנחנו מדברים על נקודת כניסה אחת, שתהיה זהה למצרים ותהיה זהה לישראלים. מי יבנה מאותה נקודת כניסה את הצנרת?

מדינת-ישראל.

במלים אחרות, הצנרת היא בלתי תלויה מאיפה היא תקבל את הספקת הגז, או מהישראלים או מהמצרים.

נכון.

הצנרת הזאת בסיכומו של דבר תצטרך להיות כזאת, שתמיד רק ספק אחד ייתן לתחנה מסוימת או לנקודה מסוימת, אבל מה שחשוב לדעת הוא האם במקרה שספק אחד יחליט שהוא סוגר את הברז ולא רוצה לספק לנו, הספק האלטרנטיבי באותו זמן יוכל דרך אותה נקודת כניסה לנתב את הגז שלו למקום שהספק האחר הפסיק לספק.

יש לנו כוונה, שבהסכמים שייחתמו עם כל הספקים שיעבדו אתנו יהיו נספחים נוספים שיאמרו מה יקרה אם נרצה לקבל מהם הספקה נוספת או חלופית לתחנות שלנו. לא הגענו עדיין לידי ניהול משא-ומתן בנקודה הזאת.

אני מניח שבדברים האלה ההסכמים שייחתמו יהיו ללא דופי, כלומר הם יענו על הדרישות שלנו. השאלה שלי היא לגבי מה שיקרה מבחינה פיסית בשטח, האם במקרה שספק אחד מפסיק את הספקת הגז הספק האחר יוכל לספק מאותה נקודה.

באופן עקרוני התשובה חיובית.

אני חוזר לחלק הנוהלי. כאשר פניתם לקבוצה הישראלית וביקשתם ממנה את מתן החלופה שלה ל-1.5 BCM, האם התשובה שלה היתה ידועה לפני הדירקטוריון?

זה לא היה רלוונטי להחלטה, אבל הודענו בדירקטוריון שהחברה ביקשה זמן נוסף כדי להכין את ההצעה, הם אמרו שהם לא יכולים להכין את זה בזמן קצר, זה משנה להם את כל התמונה. אמרנו שאנחנו נותנים להם את הזמן ונחזור ונדבר אתם.

הטענה שלהם היתה, שביקשתם מהם לקבל מיד את ההצעה.

חשבנו באמת ובתמים, על בסיס חוות דעתם של שני יועצים בין-לאומיים שצמודים אלינו, שניתן תוך שבוע ימים לתת אינדיקציה למחיר.

אבל אם ההצעה שלהם לא היתה רלוונטית להחלטה של הדירקטוריון, למה לחצתם אותם בזמן?

אם היינו מקבלים מכולם תשובה תוך שבוע - - -

תוך שני ימי עסקים.

לא לחצנו את אף אחד.

הם הטעו את כולם שלא עומדת להתקבל כל החלטה.

אבל אני מבין ממר רזון שזה לא רלוונטי בכלל. מר רזון, אתה אומר שבהחלטה על הכמות הכוללת של 2.5 BCM, ההצעה המצרית היתה יותר זולה, ולכן ההחלטה העקרונית שלכם היתה ללכת אתם אבל רק על חלק הכמות.

נכון.

הטיעון השני שלך אומר, שהיות שבשלב זה היה ברור שאתם הולכים קודם עם המצרים, פניתם לגבי ה-1.5 BCM נוספים לקבל הצעות משני הפרטנרים. אם זה נכון, למהירות אין חשיבות. אתם יכולים לקבל את זה גם מהישראלים בעוד שבוע, ואפילו חודש-חודשיים, כי השלב הראשון זה להתחיל להיכנס למשא-ומתן על 1.5 BCM. למה לחצתם את הישראלים לקבל את ההצעה מהם תוך יומיים?

אני לא חושב שלחצנו אותם. אמרנו להם שאנחנו מעוניינים לקבל את ההצעה, זה נכון, חשבנו שאם הנתונים יהיו בידינו נוכל לתת לדירקטוריון תמונה יותר שלמה לגבי איך ייראה המחיר. אבל אמרנו לדירקטוריון, שמכיוון שהחברות ביקשו את הזמן, אנחנו נותנים להם את הזמן.

כשאתם ביצעתם הערכה של החלופות, המחיר לפי החשבון של הישראלים כלל מסים שישראל מטילה גם על זה וגם על זה?

לא, זה לא קשור בנו, אנחנו לא עושים את זה אף פעם וזה לא מתפקידנו.

במלים אחרות, הקבוצה הישראלית-המצרית הגישה את ההצעה שלה, כאשר אתם יוצאים מתוך הנחה שהמחיר שהם נוקבים זה המחיר. יצאתם מתוך הנחה, שהמחיר הזה נקי מהיטלים וממסים שישראל מטילה.

לא נכנסנו לתוך הסוגיה הזאת בכלל.

כאשר החברה הישראלית הגישה לכם את ההצעה, היא יצאה מתוך הנחה שבמחיר שלה כבר כלולים מסים והיטלים שישראל מטילה?

אינני יודע.

מר אושיק בן-עטר ומר אפרתי, כאשר אתם מנחים את חברת החשמל לעשות את החשבון שלה, אתם הרי מופקדים על הצד הלאומי. האם לתוך החשבון שלה אתם גם מוסיפים את ההפסד של ישראל בתמלוגים ובמסים מהחלטה כזאת של חברת החשמל או מהחלטה אחרת של חברת החשמל?

אנחנו לא עושים את החשבון, וחברת החשמל צריכה להסתכל רק על המחיר שהיא קונה, כמו כל מוצר אחר. אגב, אין הבדל בין המוצר הזה למוצרים האחרים.

ההבדל הוא רק בהכנסה של ישראל ממסים ומהיטלים.

נניח שאתה עושה מכרז על רכב בממשלה ומגיע רכב מיפן ורכב מאמריקה, ונניח שלצורך העניין מאמריקה אתה משלם מכסים אחרים, האם מתפקידו של הקונה לקחת את זה בחשבון?

ממשלת ישראל ואולי חלקים מהמערכת הביטחונית עושים את חשבונם. בדרך-כלל לספקים הישראלים יש יתרון של 10%-15%.

נניח שיש שני ספקים חיצוניים, ואחד משלם יותר מכס מהשני, הרי קיים דבר כזה. זאת אומרת, שאם המדינה היתה קונה מהספק שעל סחורתו משלמים יותר מכס, מדינת-ישראל היתה מגדילה את הכנסתה. מבחינת הקונה זה לא מעניין.

כשאחרים נותנים את המחירים שלהם, לא אכפת לי. אבל כשישראל קונה מגוף שישראל גם מטילה עליו את המסים שלה, בהיקפים גדולים החשבון צריך להיות שונה. ישראל בדרך-כלל נותנת תגבורת של 10%-15% כאשר מדובר בחברות ישראליות שמתחרות מול גופים חיצוניים, בוודאי בתעשיות מסוימות או באזורים שבארץ אתה מבקש להעדיף. אני חושב שבמקרה הזה, כשמדובר על כל-כך הרבה כסף, השיקול הזה הוא לא שיקול זניח, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. ואם ההחלטה של ממשלת ישראל היא לא להתערב במשא-ומתן בהחלטה הזאת למשלם המסים הישראלי משמעות של עשרות מיליארדי שקלים על פני השנים האלה, אני לא חושב שהשיקול הזה הוא זניח. אין לי טענה אל חברת החשמל בנושא הזה, חברת החשמל מקיימת את המשא-ומתן כגוף עסקי.

מר רזון, כשאתם מקבלים את ההחלטה שלכם, אתם מדברים על המחיר העסקי בלבד שאתם תשלמו היה ותופסק לכם ההספקה. נניח שאחת החברות, הישראלים או המצרים, מחליטים לסגור את הברז, ייקח לכם זמן-מה להתארגן. חלק מהזמן התחנות יעמדו ולא יופעלו.

האם חסרות מלחמות באזור שלנו?

כשאנחנו בונים את התחנות שלנו, וזאת הדרישה שלנו גם מהיצרנים הפרטיים, אנחנו בונים אותן כתחנות דו ערכיות. תחנה יכולה לעבוד בגז טבעי ותחנה יכולה לעבוד בסולר. היום כל טורבינות הגז שלנו עובדות בסולר. סולר הוא יותר יקר וגז טבעי הוא יותר זול ויותר נקי, ולכן עדיף לעבוד בגז טבעי. אבל אנחנו נמצאים עם עתודה ערכית לחירום. אם יש הפסקה של ברז, התחנה ממשיכה מיד לעבוד בסולר בלי כל הפסקה.

כמה זמן זה יכול להיות?

בעיקרון בלי סוף, זאת רק בעיה של כסף. למשק הלאומי עולה מאה מיליון דולר להחליף סולר בגז.

במלים אחרות, אין בעיה של אמינות ההספקה. המחיר היחידי שנשלם זה מחיר כספי.

הפער בטווח הנראה לעין, שהובא בפני שר האוצר גם כן, מדבר על סדר גודל של מאה מיליון דולר, אילו הכל היה מופסק. אנחנו הולכים לשני ספקים כדי להוריד את הנזק לפחות לחצי, ואז מדובר על 50 מיליון דולר בפער הנראה לעין עד שנת 2010.

מדוע שהדירקטור שנתן את ההחלטה שלו, נתן החלטה רק על חברת "מרחב" ולא נתן באותו זמן את ההחלטה שלו על שתי החברות? מדוע זה נעשה בשני שלבים? אם זאת החלטה שחברת החשמל נתנה לשני ספקים, באותו זמן יכלו לתת את ההחלטה לכולם.

הבנתי שיש החלטה אחת, על 1.7 BCM, ואחר-כך על 1.5 BCM. לגבי 1.5 BCM כתוב שזה מספק ישראלי.

יכול להיות שמחר הם יחליטו לקחת הכל מהחברה הישראלית, כי לפי ההחלטה היום הם יכולים לקחת הכל מהחברה המצרית ולהגיד לחברה הישראלית שיחכו עוד עשר שנים. אם יש החלטה אסטרטגית של חברת החשמל לקחת משני ספקים ושתהיה תחרות, אז צריך לגמור את המשא-ומתן ורק אז להודיע לכולם. ההחלטה פה היא החלטה מסוכנת מאוד, שיש בה מסר שיכול להיות שיקנו גז רק מהמצרים והישראלים יחכו עם הגז שלהם עוד שנים. זה יכול להביא למצב שמשקיעים ישראלים יפסיקו לחפש, כי יהיה חבל להם להשקיע עוד מיליוני שקלים בשעה שהם לא בטוחים שיקנו מהם בעוד שנים. ההחלטה של הדירקטוריון היתה החלטה שגויה.

על-פי ההנחיות שהם קיבלו מהממשלה, נראה שהם פועלים באופן סביר. יש לנו קושי עם המדיניות של הממשלה, אבל זה משהו אחר. אומרים לספק הישראלי, כדי שיקנו ממך תן הצעה סבירה, ואם תיתן הצעה יותר יקרה לא נקנה ממך. אני חושב שזה הגיוני לגמרי, הספק הישראלי צריך לתת הצעה שהיא טובה.

יש שלושה ספקים ולא אחד. בתהליך קבלת ההצעות, ואני בכוונה לא קורא לזה מכרז כי חברת החשמל לא נקטה בהליכי מכרז, היא קיבלה הצעות משלושה ספקים: מהמצרים, מקבוצה ישראלית-אמריקנית שכוללת את "ים-טדיס", והצעה נוספת שכוללת את החברות "ישראמקו", המפעלים הפטרו-כימיים "דור כימיקלים", "כלל תעשיות", והמובילה ביניהם היא "בריטיש גז".

שהמקור הוא פלסטיני.

המקור לשותפות שלנו הוא גז ישראלי שנמצא מול חופי אשקלון וגז פלסטיני. כלומר, יש שלושה ספקים שמתחרים כרגע מול חברת החשמל. אין לי ספק, שתהליך קבלת ההצעות לא היה תקין. מכיוון שאני תחת הסכם סודיות אני לא יכול לגלות פרטים מתוך המשא-ומתן, כי אחרת אני עלול להיתבע משפטית שאני מפר את כללי הסודיות, אבל אני מבקש שמבקר המדינה יבדוק את כל הנושא של קבלת ההחלטה בצורה מאוד מפורטת, והאם בסיס ההשוואה בין כל הספקים היה שווה.

כשאתה מדבר על בסיס ההשוואה, אתה מדבר על חלופה ברמה הטכנית וברמה הכספית, או רק ברמה הכספית?

אני מדבר גם על החלופה הטכנית וגם על החלופה הכספית. לא ייתכן מצב, שמישהו ייתן הצעה לשמנת על 1.7 BCM לתחנות החופיות ולא יתחשב בכלל בהקמת תשתית פנים ארצית.

הוא אמר שהוא לא צריך, את זה מקימה מדינת-ישראל.

לי יש חשש שתהליך קבלת ההחלטה לא היה תקין, אבל יש מבקר המדינה שיבדוק את זה.

אתה אומר את זה באופן כללי?

אני אומר את זה באופן כללי ויש לי חשש כזה, ומבקר המדינה אמור לבדוק את חברת החשמל ואת תהליכי קבלת ההחלטות. אני מציע שהוא יבדוק את זה בצורה מאוד מפורטת, כי יש לי חשש שזה לא היה תקין.

אין לי ספק שמשרד התשתיות לא מתואם עם חברת החשמל, כי לא ייתכן מצב שמשרד התשתיות הגיש את תמ"א 37 להקמת מערכת הגז הארצית, ושלוש התחנות החופיות יקבלו גז מקו שיעבור בים. לכן אין לי ספק שלא תהיה כדאיות להקמת תשתית מערכת מרכזית להולכת גז טבעי במדינת-ישראל. ואם יקרה מצב כזה שחברת החשמל תתקשר עם המצרים להספקת גז לתחנות החופיות, לא יגיע גז לתעשייה במרכז הארץ ובצפונה.

אתה אומר, שהקמת הצנרת השונה בחלק שעובר לאורך החוף תהפוך את כל העניין ליקר הרבה יותר?

נכון, וזה דבר שייקר את הגז לתעשייה.

אבל אם מי שאחראי על הקמת הצנרת זה לא חברת החשמל ולא חברות הגז, אלא מדינת-ישראל, מה אכפת להם?

לכן אני אומר שנושא כזה של גז טבעי, עם כל המשמעויות הלאומיות שלו, היה צריך לעבור מחברת החשמל למדינת-ישראל.

אתה צודק. יש כאן גם חלק פורמלי על מה אחראית חברת החשמל, וצריך לראות על מה אחראית מדינת-ישראל. כאשר החברה המצרית או הגוף הישראלי הציע את ההצעות שלו בתוך ההצעה שהשורה התחתונה בה זה מחיר ליחידת הספקה, הוכנס גם מחיר הקמת הצנרת, וזה לא קשור אליכם בכלל. כשהמצרים או הישראלים מגישים את ההצעה שלהם, הם יוצאים מתוך הנחה שהם יקימו את הצנרת או מישהו אחר יקים את הצנרת?

כולם הגישו כך את ההצעה.

לא כולם, זאת הנקודה.

אני רוצה להבין איפה כאן הפער בין המתדיינים השונים.

מר אפרתי רוצה שהגז יגיע הכי זול למשק הישראלי. כלומר משרד התשתיות רואה את טובת המשק ולא רק את חברת החשמל. נניח שמדינת-ישראל היתה מוותרת לנו על מסים ותמלוגים, היינו יכולים להיות זולים מהמצרים ב-30%-40%.

הסוגיה הזאת עלתה פה.

אני טוען, שהמחיר המצרי הוא לא מחיר אמיתי, הוא מחיר של היצף.

למה, אנחנו לא משלמים מסים ותמלוגים במצרים?

המחיר של גז טבעי היום במצרים הוא 2.6 דולר לאלף רגל מעוקב. השותפה הבכירה של "אמוקו" ו"אג'י" היא EGPC – חברת הנפט הלאומית המצרית. נניח לצורך העניין שיש לה 50% מהגז הזה, היא תורמת אותו לשותפות הזאת ב-10-30 סנט, וכך הם מגיעים למחיר שהוא יותר נמוך. המשמעות היא, שהמצרים מסבסדים את המשק הישראלי.

הייתי שמח לראות את מצרים מסבסדת את המשק הישראלי.

זה חלום בלהות, כי אם הממשלה המצרית עומדת מאחורי זה על-מנת לסבסד את המשק הישראלי לעשר שנים, כלומר מטרתה היא להציף את המשק הישראלי בעשר שנים של גז טבעי, ללא פיתוח מקורות אנרגיה ישראלים בעשר השנים הקרובות. אנחנו כמחפשי נפט וגז נפסיק לחפש, ובעוד עשר שנים המחירים יהיו 5 דולר. לכן העסקה היא לעשר שנים. תבקש מהמצרים עסקה ל-20 שנה.

ביקשנו 20 שנה וחברת החשמל סירבה.

מדוע סירבתם ל-20 שנה, מר רזון?

קשה לעשות שיקולים באחוזים כאלה גדולים לטווח רחוק כל-כך. אמרנו שאנחנו רוצים להגביל את עצמנו בין 10 ל-15 שנים, ויכול להיות שבעתיד יהיו אופציות לחזור ולנהל משא-ומתן. אני לא יכול לדעת מה יהיו מחירי השוק בעוד 15 שנים. אולי בעוד 10 שנים יהיה גרעין וכל העניין הזה יירד מהפרק, אני לא יודע.

זאת הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה. אנחנו כל הזמן עוסקים בהיבטים הטקטיים של כל פעולה ופעולה, אבל כשמסתכלים בגדול על מה שקרה כאן בארבע הישיבות האלה, אי-אפשר שלא להתרשם מהעובדה הנחרצת, שמישהו בשלטון, לא הממשלה כי לא היתה פה החלטת ממשלה, החליט לירות חץ כדי להעדיף את הגז המצרי על פני הישראלי. אני לא יודע מה המטרות שלו, אבל כך זה הוחלט. ברגע שמדינת-ישראל מעבירה את ההחלטה שהיא ברמה לאומית לגוף עסקי, ואומרת שלא מעניינת אותה האסטרטגיה, לא מעניינת אותה הזמינות, לא מעניינים אותה הביטחון והצד הפוליטי, לא מעניין אותה אם יש פה מאגר שהיא יכולה לרכז, לא מעניינים אותה התמלוגים שהיא מקבלת ומאות מיליונים של מה שייכנס מהחברות האלה – חברת החשמל תחליט בשבילה. מה זאת אומרת שחברת החשמל תחליט בשבילה? זה מה שקרה כאן.

חברת החשמל לוקחת את העניין הזה ועושה לזה גלגול נוסף, היא מפצלת. היא מפצלת מפני שהאמת היא שהיא רוצה את התחנות החופיות, שהן זולות יותר להספקה לקבוצות ה-EMG ובעומק השטח, שההספקה היא יותר מאוחרת ובאה "לדפוק" את היזמים הישראלים, אז היא נותנת לנו את התחנות שם.

נשאלה כאן שאלה של חבר הכנסת, למה לא החליטו ביחס לחברה הישראלית. כי החברה הישראלית זה בעצם שתי חברות, זה קבוצת "ישראמקו" וקבוצת "דלק". חברת "דלק" היא חברה ישראלית טהורה, ואילו לקבוצת "ישראמקו" יש גם את "בריטיש גז", שמירב הגז שלה פלסטיני. אז נמצא את עצמנו תלויים בהספקת גז מצרי ובהספקת גז פלסטיני. אם יצחק תשובה ירצה לעשות מלחמה, שישאיר את הגז שלו באדמה. השאלה היא מי ייתן גז חירום בזמן שתהיה בעיה עם מצרים ועם הפלסטינים. רק אנחנו יכולים לעשות את זה.

נקודה אחרונה, לגבי העתיד. מה יקרה עכשיו אם נחפש נפט ונמצא גז? אנחנו לא יכולים לבוא למשקיעים שלנו, שנתנו מאות מיליונים כדי לחפש נפט, ולומר שטעינו ומצאנו גז, והמדינה לא קונה את זה מאתנו. מי יחפש נפט בצורה הזאת? אנחנו הולכים לשתק את כל הענף הזה לחלוטין. מדינת-ישראל בורחת מהאחריות שלה בעניין הזה, ונותנת לגוף עסקי לנהל לה את כל מדיניות האנרגיה. אין פלא שעד עכשיו לא קיבלת מסמך ממדינת-ישראל שמסביר את מדיניות האנרגיה שלה, ולא קיבלת מסמך ממשרד הביטחון שיסביר למה הוא נתן את השטח לפלסטינים.

(מדבר באנגלית, להלן התרגום)

אני מבקש את הבנתכם על כך שאני מדבר באנגלית. שמי רוג'ר דורי, אני מייצג את BG ISRAEL חברת הגז הבריטית בישראל. אני רוצה לומר שלושה דברים. ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר כאן על ידי אחד מהחברים הנכבדים קודם שחברת הגז הבריטית סירבה למכור נפט לישראל. BG לא מוכרת נפט. אנחנו מעולם לא סירבנו למכור לישראל, ואנחנו היינו אחת החברות הזרות הראשונות שנכנסו לכאן והשקיעו בעסקי חיפושי גז בישראל. אני חושב שמבלבלים אותנו עם חברה בריטית אחרת.

שנית, אנחנו יצרנים במצרים, אך במצרים EGPC היא מונופול וכל הקשרים העסקיים שלנו שם הם עם EGPC, אך הייתי רוצה להודות למר נוביק על כך שהדגיש עד כמה אנו ספק אמין.

העברית שלך טובה בהבנת הדברים, עד כמה שאני מבין.

עם העזרה של גב' כהן.

דבר נוסף – האינטרס ארוך הטווח של ישראל בעניין זה, כפי שאני תופס אותו, מורכב משלושה דברים: ראשית, תעשייה מקומית חזקה. תעשיית הגז בישראל היא היום בחיתוליה. לחנוק אותה עכשיו יהיה דבר מאד לא טוב לעתיד חיפושי מאגרי גז בישראל. שנית – מגוון של מקורות אספקה הוא מאד חשוב לקבלת ביטחון וגם כדי ליהנות מהיתרונות של שוק הגז גם בישראל, כאשר הדרישה תגדל ותהיה משמעותית. הדבר השלישי שצריך לשקול הוא האלמנט של מאגרים אסטרטגיים, אחרת ישראל תהיה בת ערובה בידי ספקים זרים, כאשר הדרישה תעלה. זה לא יהיה בעוד 10 שנים, אלא בעוד 3 או 4 שנים. לכן British Gas, יחד עם שותפותיה הישראליות, חברות כמו: כלל, ישראמקו, התעשיות הפטרוכימיות לישראל, ו "דור" מחפשים גז באופן פעיל בישראל. אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות למכור את המאגרים שנמצא, ושנוכל לספק גז גם ממקור ישראלי וגם ממקורות שכנים, כמו עזה, שלפי חוק הם בשליטה של כוחות הביטחון הישראלים. אנחנו מאמינים שמגוון של מקורות אספקה יבטיח ביטחון ארוך טווח לישראל, ויתרונות ארוכי טווח בתחום שוק הגז.

אני מבקש להתייחס להולכת הגז. המכרז עומד לצאת, ואליו ייגשו ארבע חברות שהוכשרו לעניין הזה. אני מייצג את זאת שממזגת את "גרדן ברנס" את "אלפאסוק" ואת "אמישרגז". החברות האלה הן אדישות למקור הגז. נדמה לי שזה היתרון של הרעיון, שמי שמוביל יהיה אדיש לחלוטין למקור הגז. מה שהן אינן אדישות לו, כי הרי הן באו להרוויח כסף, הוא שהחברות האלו ירוויחו ככל שיובל יותר גז. אחד הקריטריונים, אגב, לזכות הוא לא רק המחיר, אלא גם ההתחייבות להעמיק את הגז לתעשייה. החברות האלה יתחרו בין אם הצינור ילך בהתחלה בים ואחר-כך ילך ליבשה, או בין אם ילך בכיוון האחר. כל האלטרנטיבות האלה הן קבילות מבחינתם.

כדי שהם יראו בפרויקט פרויקט מעניין, אחרי שמתסכלים אותם כבר הרבה מאוד שנים בעיכובים בנושא הזה, הן רוצות שיהיה גז זול, והרבה, מכיוון שהן ירוויחו כסף ככל שהן יובילו יותר גז.

לי חשוב לדעת לגבי צנרת, אם אתה יכול למסור מתי עומדים להקים אותה ומה הקונפיגורציה שלה.

המדינה אמורה להוציא מכרז נניח בעוד חודשיים או שלושה, אם נהיה אופטימיים. החברות האלה צריכות כשנתיים כדי להניח את הצינורות. כמובן שיכול להיות שחלק יותר קרוב יכול להיות מוכן יותר מוקדם וכדומה, אבל הן יכולות להתפרס ולספק את הגז שיעבור באמצעותן, הן יעמדו לרשות כל מי שרוצה להעביר בהן גז. הן יכולות לעשות את זה תוך כשנתיים, והן לוקחות על עצמן את התפקיד להוביל את הגז והן בטוחות, אגב, שהן לא יעשו את זה יותר לאט מאשר שום גורם אחר. אם תיקח, לדוגמה, חברה שיש לה 40 אלף מייל של צינורות, הן יודעות איך מניחים צינורות גז.

אבל אין לכם אפילו חוק של גז.

גם לך אין חוק של גז.

מר אפרתי, כשאתם אומרים לחברת החשמל שינהלו משא-ומתן עד פתח הכניסה, על איזו צנרת אתם חושבים ומה אתם עושים בשביל להקים אותה?

יש לנו תמ"א מפורטת, 37א, שמפרטת את כל המהלך עצמו בדרום הארץ, ואנחנו עובדים על היתר. במקביל אנחנו מכינים את המכרז. מרגע שיוסרו כל המכשולים להוציא את המכרז, אנחנו נוציא אותו.

הבנתי לפי הערות האגב של החברה הישראלית, שכאשר הם בנו את ההצעה שלהם הם בנו אותה מתוך הנחה שהם יבנו את הצנרת.

על-פי החוק הקיים, חוק הדלק. אין חוק גז, ואיך רצית לספק את הגז המצרי לפנים הארץ כשאין חוק גז בכלל? איך החלטת במכרז לפני שיש חוק גז? זה בניגוד לכך.

יש שתי חלופות, פעם אחת כשאתם מניחים צנרת ופעם כשאתם לא מניחים צנרת.

לא קיים חוק גז במדינת-ישראל, קיים חוק נפט. על-פי חוק הנפט אני רשאי להכניס את הגז שלי פנימה, אבל המצרים לא יכולים. על כן ניסו להעביר חוק גז על-מנת לאפשר גם למצרים להיכנס. מאחר שלא הצליחו, החליטו פה בחברת החשמל, בניגוד לחוק, בלי שקיים חוק להכנסת הגז המצרי למדינת-ישראל, ללכת אתם על 2.5 BCM, אבל הדגש היה רק על החופיות.

אין לי כל בעיה כרגע עם חברת החשמל, אבל יש לי בעיה קשה עם הממשלה. כשהחברה הישראלית מכינה את ההצעה שלה, היא צריכה לדעת מה קורה עם הצנרת. כרגע המצב הוא כזה, שאתה אומר שאתה תקים את הצנרת, ואז להם לא היתה עולה ההובלה.

זה לא משנה מי מקים את הצנרת, תמיד עולה הובלה.

הם הכניסו לתוך החשבון שלהם גם את ההובלה. אני רוצה לדעת איפה עומדת הממשלה לגבי כל מה שקשור בהקמת הצנרת, מה יודעת על זה חברת החשמל ומה יודעים האחרים. דבר שני, מה עמדת הממשלה לגבי הערכת הנזק שייגרם לכלכלה הישראלית בעניין כל מה שקשור במסר היוצא ליזמים בתחומים שונים של המשק, כשהם רואים שכל מה שמעלה ההשקעה שלהם כשמצאו זה בעצם כלום.

אני חלוק על זה לחלוטין. אני חושב שיש מקום לגז הישראלי.

הדבר השלישי, באיזה מקום מכניסה הממשלה לתוך החשבון את העובדה, שבעצם התחרות היא לא תחרות שווה. אם זה יינתן למצרים, משלם המסים ישלם מאות מיליוני שקלים שהיו יכולים להיחסך אם זה היה הולך לחלופה הישראלית. אני מבקש לדעת איך אתם מטפלים בנושא הצנרת.

בסוף החודש אנחנו מתכוונים לצאת למכרז לביצוע הצנרת.

אבל אם אין חוק איך אתה יכול לצאת למכרז?

למרות שאין חוק. אנחנו הולכים למכרז את ביצוע התמ"א.

אם בכנסת המחוקק יחליט שאלה שמצאו את הגז הם יהיו הספקים, מה יעזור לך החוק שלך? יכול להיות שבכנסת יש מספיק חברי-כנסת שיחליטו שהם רוצים אך ורק גז ישראלי. אתה אומר, שמשרד ממשלתי, רשות מבצעת יכולה להוציא מכרזים לפני שהרשות המחוקקת קובעת חוק.

צריכים להיות ריאליים. הוא יצטרך לעשות מסגרת לחוק הקיים.

אתה רואה שהם ניסו שלוש פעמים ולא הצליחו.

אם הכנסת תחוקק חוק שאנחנו נקנה גם מישראלים, או נקנה רק מישראלים, אין על זה מחלוקת. לפי מיטב שיקול הדעת שאנחנו מפעילים במשרדים, גם במשרד האוצר וגם במשרד התשתיות, אנחנו רואים שאם אנחנו רוצים לבקש מחברה ישראלית לטווח ארוך, אנחנו חייבים חברת הולכה שתוליך לכל הספקים. זה הדבר היחידי שייצור איזושהי תחרות, ואנחנו מבצעים את המכרז הזה. הכל במסגרת החוק. הרי מבררים את זה בהליכים משפטיים. אם בית המשפט יכריע שזה מה שדרוש, זה מה שיהיה. כרגע אנחנו הולכים לבית-משפט מחוזי ואנחנו מקבלים אישור להמשיך ולהתקדם במכרז כפי שאנחנו עושים. אתם מדברים אתנו על עדיפות לגז הישראלי, ובילט-אין יש לנו עדיפות לארץ.

בינתיים יש עדיפות לגז המצרי.

הגז הישראלי אינו מחייב שום מנגנון הולכה. כדי שהגז המצרי יגיע לפה משקיעים הרבה כסף.

האם העובדה שישראל מטילה מסים על הישראלים לא מפלה אותם לרעה?

בסך הכל הרי המשק הישראלי, כמו בכל מוצר אחר, צריך להעדיף את המחיר הכי טוב שיהיה לו. מי שחושב שבגלל שהעסקה הראשונה תתבצע עם המצרים הגז הישראלי יצטרך להישאר בים – טועה ומטעה. משום שאנחנו שמנו פה את תחזיות הביקוש למשק הישראלי כגז טבעי עתידי, ובמונחים של 20 שנה אנחנו מגיעים ל-12 BCM לשנה. ברור לנו לחלוטין, שבחמש השנים הראשונות אנחנו צורכים 5 BCM בשנה, ולא 2.5 BCM. גם חברת החשמל היום כבר מדברת על סגירת עסקה ראשונה לא של 2.5 BCM אלא של 3 BCM. כלומר יש לנו עוד 2 של ביקושים נוספים. כבר היום מדברים על כניסה של משק ההתפלה במונחים אינטנסיביים, כבר החלטנו על מאה מיליון מטר קוב, וכל מתקן כזה מקים לידו תחנה שצורכת גז טבעי. אין כל סיבה שהספקים הישראלים לא יספקו. הוויכוח הוא על המחיר בלבד, האם שיעורי התשואה של מפיקי הגז יהיו איקס אחוזים או פחות. לישראלים יש כדאיות מלאה לספק גז במחיר שהמצרים מספקים לנו.

התחליפים של תמלוגים זה מחיר יותר זול למשק ל-20 השנים הקרובות. אם נתייחס לתמלוגים וניתן העדפת מחיר לישראלים, זאת אומרת ייכנס פה מחיר גז כשתשומה למשק הישראלי מהיום ועד הודעה חדשה במחיר יותר גבוה, אין לזה כל היגיון, כי את התמלוגים האלה ניקח בכל מקרה. כשמחיר הגז יהיה יותר נמוך, זה אומר מחיר חשמל יותר נמוך. כשמחיר החשמל הוא יותר נמוך, כל אזרח בישראל נהנה, כל יצרן בישראל נהנה, כל יצרן בישראל יכול למכור יותר בזול ולהתחרות במשק העולמי הרבה יותר טוב.

לגבי התחרות וההגדלה של המחיר לצרכנים, אני מודיע שאם הייתי מקים מתקני חשמל, המחיר של החשמל במדינה היה 50% ממה שהוא היום, אבל יש מונופול לחברת החשמל. אני מצהיר ומודיע, למרות המחיר של ההיצף מהמצרים ולמרות המס שאנחנו משלמים ואחרים לא משלמים, שהמחיר שלנו הוא זול יותר מהמחיר של המצרים.

האם אתה מדבר על 2.5 או על 1.7?

אני מדבר על 1.7. המחיר שנתתי, ואני מוכן להגיד אותו עכשיו, הוא זול יותר מהמחיר של המצרים. אפשר לבדוק את זה, אבל צריך להתחשב בקריטריונים. אנחנו עושים את ההולכה, נתנו גם מחירים להולכה.

למרות התמלוגים וההיטלים במסים אתם יותר זולים?

כן. צריך לבדוק את זה, ושמישהו יבדוק את הקריטריונים שחברת החשמל הכינה, שהם כמו פלסטלינה, הם מעקמים אותם לכל צד שהם רוצים.

אני מקשיב לאנשי חברת החשמל, שההנחיה שיש להם מהממשלה זה לשקול שיקולים עסקיים בלבד. הם עושים מה שהם מבינים. היו יכולות להיות לי שאלות לגבי הפרוצדורה, יכולות גם להיות לי שאלות יותר מהותיות לגבי הקריטריונים שהם נוקטים, אבל אני לא יודע בדיוק מה זה, כי כשמכניסים הכל למספרים לעתים מאבדים את המשמעות האמיתית של ההחלטה. יש ענף מסוים בתורת קבלת ההחלטות שמדבר על מתן משקלים ומספרים או אחוזים על כל אחד מן הקריטריונים. מי שעובד עם זה טועה, ובדרך-כלל עובדים עם זה מי שרוצים לערפל את ההחלטה, כדי להגיע למסקנה מסוימת. רוב האנשים אינם עושים את זה, אלא מנסים לראות ממש בעין מה הגורם או שני הגורמים שעליהם מתקבלת ההחלטה. לא נכנסנו בדיון הזה לנושא הזה, כי אני צריך ללמוד היטב את המטריה עצמה.

אני אומר לחברות הישראליות, שחברת החשמל מתנהגת לכאורה באופן הגיוני כרגע. הטענה של חברת החשמל היתה, שאתם הייתם יותר יקרים, ולכן הפסדתם. זה הגיוני לגמרי. דבר שני, אם אכן כללתם את הצנרת בחישובים שלכם, אומר מנכ"ל משרד התשתיות שצנרת לא היתה עניין שלכם, הם יקימו את הצנרת. השאלה היא האם ההולכה בצנרת נלקחה בחשבון, למרות שבמכרז הייתם צריכים לתת את זה עד לפי היציאה. כי זה אומר שהחלופות שהוצגו לא היו זהות.

הדבר השלישי שעולה כאן, היתה כאן הערה ש-EMG היא חברת תיווך, ולכן היא לא יכולה להגיד שתוקף ההבטחות שלהם להספקת גז אמינה הוא לא כתוקף הספקה של הממשלה שמולה אנחנו עובדים. אני מבקש שתעירו על כך.

בלי שום ספק שבלי קשר אם חברת החשמל היא ממשלתית או לא ממשלתית, חברת החשמל צריכה לנהוג קודם כל לפי שיקולים עסקיים. אם המדינה או מבקר המדינה יחליטו שהיא צריכה לפעול משיקולים אחרים, אני לא האיש שיעשה את זה. אני חושב שכחברה ממשלתית אין הבדל בין חברת החשמל לבין הממשלה, והממשלה חייבת לחשוב על שיקולים לאומיים כמו, למשל, העידוד של השקעות נוספות בנפט וגז, שבדרך-כלל היו כאן השקעות זעומות בעניין, למרות שזה המזרח התיכון, כי אנשים לא ראו סיכוי למצוא. עכשיו אנחנו רואים שיש סיכוי, כדאי לעודד את זה ולא להכות את העניין הזה. אבל אני לא אכנס לשיקולים הממשלתיים, אני רוצה להיכנס למכרז עצמו.

המכרז עצמו היה מכרז נכון, כי אי-אפשר להסתפק בספק אחד. גם אם יגידו לנו שאנחנו נהיה הספק היחיד, אני חושב שזה לא שיקול נכון מבחינת חברת החשמל. אז לא באתי לטעון את זה, כי אחרת הוויכוחים הם על דברים לא נכונים ומבזבזים את הזמן. אני חושב שחברת החשמל צריכה לשקול שיקולים עסקיים, ובין השיקולים העסקיים זה גם הנושא של אמינות הבטחה, ואמינות ההבטחה בחברה שהיא ישראלית היא תלויה רק בממשלה, היא יכולה אפילו לתפוס את המתקנים ולקחת אותם לעצמה בזמן חירום. בחברה שהיא לא בשליטתה היא לא יכולה לעשות את זה. אני מאמין שהמצרים ירצו לספק לחברה שהיא הספק שקונה מהמצרים, היא חברה רצינית, היא תרצה לספק. במזרח התיכון לא יעזור שום דבר, יש נתונים שאני לא אפרט אותם. יש גורמים שלא תלויים באף אחד, והם יופסקו ויוכלו להיות מופסקים, למרות שאני מקווה שיהיה שלום באזור ולא יקרה שום דבר. זה קורה גם הפוך, כשיש לנו קצת בעיות עם הפלסטינים גם אנחנו סוגרים כמה דברים באותו רגע, אנחנו סוגרים את המעבר והם לא מתפרנסים. זה שיקול מסחרי, אין כל ספק בדבר הזה. חברת החשמל בהחלט אמרה, שהיא לקחה בחשבון והיא יודעת שאם ההספקה המצרית לא תהיה הספקה, ולא בגלל שאנשי "מרחב" הם לא אנשים טובים, זה דבר שהוא לא בידיהם בכלל, אז יש לה אלטרנטיבה, היא תתחיל להפעיל את זה בסולר, זה עולה כסף וזה חלק מהשקלול שלה.

אני רוצה להיכנס להליך המכרז, כי לדברים המדיניים אמרתי שאני לא אכנס. הוציאו מכרז על 2.5 BCM לשנה. לחברת החשמל יש תחנות בחוף ויש לה תחנות בפנים הארץ, זה לא אותו דבר בכלל. ההזרמה השוטפת לתחנות החופיות היא הרבה יותר פשוטה, הכמות ידועה, כל אחד יודע את זה ולכן כל אחד לוקח את זה בשיקול, שזאת ההספקה הזולה ביותר. ההספקה לפנים הארץ, בלי שמדברים עוד על ההולכה, קשורה בנושא ששמו "סווינג", זה נושא טכני, היא לא הספקה סדירה. ההבדל הוא גדול מאוד במחיר. כשנותנים הצעה ל-2.5 BCM, נותנים הצעה לכל, גם לחופיות וגם לפנימיות. כך הגשנו את ההצעה שלנו, וגם אחרים היו צריכים להגיש כך, כי זה היה המכרז. ביום אחד מסוים אמרו לנו להגיש הצעה רק ל-1.5 BCM, ויש לנו בשביל זה שישה ימים, שביניהם שניים שאינם ימי עבודה. המשא-ומתן הזה נמשך שנה כי יש המון בעיות בפרמטרים ובפרמטרים טכניים ובמדידת תחנות החשמל, לדעת כמה כל תחנה צריכה ואיזו תחנה יכולה לעבור לסולר ואיזו לא יכולה, איזו תחנה היא תחנה שהיא רק לרזרבה ואיזו לא. אלה בעיות מאוד חשובות בכל המסגרת הזאת, ולכן היה משא-ומתן של שנה, אחרת אין סיבה. פתאום אומרים לי, עכשיו תיתן רק 1.5 BCM. יש לי הרבה חשבונות לעשות ואי-אפשר לעשות את זה בארבעה ימים, זה גם לא רציני. בסך הכל הגשנו את זה כעבור תשעה ימים.

אבל ממילא זה לא היה רלוונטי.

אמרו לנו שיש ישיבה בחברת החשמל שרק מדווחים שם על המכרז, לא מקבלים החלטות. לא היה לנו כל ספק, שכאשר יקבלו החלטה יידעו גם את המחיר שלנו. בהצעה שהגשנו אחרי תשעה ימים נתנו גם מחיר לתחנות החופיות בלבד, כי זאת היתה המסגרת שהיה צריך לתת בשביל ה-1.7 BCM.

מר רזון, המחיר של ה-2.5 BCM היה מחיר ממוצע על הכל?

כן. הוא היה להספקה שלמה.

אז גם אנחנו לא ידענו אם המצרים קיבלו את התחנות החופיות או לא, כי אם הם קיבלו תחנות ממוצעות והמחיר שלהם היה יותר זול, אני בבעיה. אחר-כך נדבר על השאלה אם אפשר למכור למישהו אם אני ב-15% יותר יקר, כי גם זאת בעיה לגבי תוצרת הארץ. זה לא סיפור פשוט, אבל לא נכנסתי לכל העניין הזה, גם לא להיצף.

אמר כאן מר רזון, שהוא איש נכבד, שכאשר קיבלו את ההחלטה לא ייעדו ב-1.7 BCM למצרים את התחנות החופיות, ולכן אנחנו פתוחים לדון על 1.5 BCM בין הפנימיות בין החופיות, או מעורב. ישבנו לפני יומיים עם חברת החשמל, והשאלה הראשונה ששאלנו היתה האם אנחנו יכולים לדבר על החופיות במשא-ומתן על ה-1.5 BCM הנותרים, והתשובה החד-משמעית נרשמה בפרוטוקול: "החופיות מחוץ למסגרת, ניתנו למצרים". אז אם האנשים שלהם טעו, שיגידו את זה. אם נתנו למצרים ב-25 בינואר את התחנות החופיות במחיר שאני לא יודע אותו, אז לא ראו את המחיר שאני נתתי לתחנות החופיות שלושה ימים אחר-כך, ואני לא ידעתי את המחיר שלהם. אני נתתי מחיר לתחנות החופיות, שלדעתי הוא הזול ביותר. אבל כשחברת החשמל קיבלה את ההחלטה לתת לחופיות, היא לא ידעה איזה מחיר אני מציע לחופיות. זאת הבעיה של ההליך. במקרה הזה כל ההחלטה היא לא הגיונית, כי זאת החלטה תפורה. מבקשים מאתנו לתת כל מיני הצעות, ופתאום יש 1.7 BCM, שזה בדיוק החופיות. אין יותר קל מאשר לספק לתחנות חופיות, לא רק מפני שהן בחוף וזאת נקודה רגישה, אלא גם בגלל העובדה ששם זאת הספקה שאין לה שום בעיה.

ביקשנו אינפורמציה מחברת החשמל לגבי התהליך, והם לא נתנו לנו. לכן אני חושב שהבקשה היא רעיון נכון ואני מקווה שיתברר שחברת החשמל, חברה שאני מאוד מכבד אותה ואת ראשיה, פעלה בסדר גמור. אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר בחיים הציבוריים, כפי שאמר פסק-דין של בית המשפט העליון ולפניו השופט ברנדס, ועכשיו אני רוצה שיאמרו את זה גם כאן.

מר רזון, אמרת כאן שהחלטתם על כמות של 1.7 BCM. האם התכוונתם גם שהכמות הזאת תהיה לקונפיגורציה מסוימת של תחנות, או שזה 1.7 כללי, כשזה מנותק מהצנרת לכאורה שצריכה להוביל את זה?

אנחנו החלטנו על ה-1.7 BCM מתוך כמות של ה-2.5 BCM ומתוך זכייה של 2.5 BCM שהיה מיועד לכל. נכון ש-1.7 היא בין היתר הכמות שמתאימה לתחנות החופיות, ונכון שהמצרים הציעו הצעות מסוימות לספק לתחנות החופיות בדרכים שונות, שבשלב זה לא מקובלות על המדינה. אני רוצה לומר כיושב-ראש ועדת ההיגוי, שעל התשובה החדה הזאת שנתנו לכם עוד לא דנתי בוועדה אצלי, אני רוצה לבדוק את הנקודה הזאת עד הסוף. המחיר ששימש בסיס להצעה המצרית היה מחיר כניסה באשקלון.

האם אנחנו היום יכולים להתחרות ב-1.5 BCM על התחנות החופיות, או שזה דבר סגור? זאת השאלה היחידה שמעניינת אותי.

אין לי תשובה, אני אצטרך לכנס את הוועדה.

מר ארנון הזכיר נושא של סווינג, ואף אחד לא רוצה להיכנס לבעיות טכניות. הוא אמר שהסווינג הופך את זה ליותר יקר. מה שמר ארנון לא יודע, כי הוא לא בקיא בנושא, הוא שהסווינג הוא נכון לתחנות החוקיות יותר מאשר לכל דבר אחר.

למה זה חשוב לוועדה?

כי מעבירים לך מיתוס. אומרים שהחופיות הן השמנת. כשאנחנו הגשנו מחיר לכניסה באשקלון, בדיוק כמו כל אחד אחר, נעשה עוד דבר שאתם לא מודעים לו. יש מחלוקת בין חברת החשמל לבין משרדי הממשלה על ההסתברות שתהיה חג"י בעוד מועד. חג"י היא חברת הגז הישראלית, שאמורה לעשות את התשתית ואת ההולכה פנימה. אומרת חברת החשמל לממשלה, שאם לא תקום חג"י מבעוד מועד, כל משק האנרגיה שלנו עלול לקרוס.

לא לקרוס.

הוא יהיה יותר יקר. ואומרת הממשלה, רק חג"י. הסיבה שאנחנו התבייתנו על התחנות החופיות כחלופה אחת מני רבות היתה, שמאחר שלנו אמור להיות צינור לתורכיה, הצענו כאחת החלופות שמהצינור הזה ייצאו צינורות אופקיים לתחנות החופיות, ואז לא צריך להמתין להקמת חג"י. הממשלה אמרה שהחלופה הזאת לא מקובלת עליה, ואין לנו בעיה עם זה.

למה זה רלוונטי לוועדה?

משום שהעובדה שכן או לא 1.7 BCM הולכים לתחנות החופיות, לא משנה את עלות הגז באותו צינור.

אני זוכר את מר נמרוד נוביק מדבר על כך שמה שיבטיח את הספקת הגז זה לא רק הצריכה הישראלית, אלא זאת הצריכה התורכית. פתאום מתברר שהצינור הימי לא מגיע עד תורכיה.

נקודה שנייה היא נקודת ההולכה. חברת החשמל רוכשת גז בתחנות, היא לא רוכשת את הגז באשקלון. כשנדרשנו להגיש מחיר נדרש מאתנו מחיר בתחנות, ואנחנו לקחנו בחשבון את מחיר ההולכה.

מר רזון, האם ביקשתם מהם לתת גז בתחנות?

אנחנו ביקשנו מחיר בתחנות. אנחנו הבהרנו, שמכיוון שאנחנו לא שולטים על עניין הצינור, אז אם להם יינתן לבנות את הצינור, בוודאי שיש להם שליטה מלאה להעביר את הצינור עד לתחנה. אם לא יינתן להם לבנות את הצינור, הם יצטרכו להיכנס לצנרת הכללית ולעשות את ההסדרים.

גם בהליך שהוא הליך מעין מכרז, יש עיקרון של שוויון, יש עיקרון של הגינות, והתחושה שלנו היא שבשני עקרונות הגג האלה אנחנו כאן בבעיה. עו"ד ארנון התייחס להיבט אחד, אני רוצה להדגיש את היבט ההולכה. היות שאנחנו הגשנו הצעה בהסתמך על חוק הנפט, וזאת היתה ההצעה היחידה שהצענו וזה רשום באותו מסמך שנחתם עם חברת החשמל, מתברר שההצעה שהצענו היתה למודל א ואחרים הציעו למודל ב. אנחנו הצענו הצעה שלוקחת את מחיר הגז, שהוא רק רכיב אחד, הוספנו עליו את מחיר ההולכה, בהנחה שאנחנו מקימים את הצנרת, והצנרת שלנו היא צנרת שהיא לא מרכז רווח, ולכן המחיר שם אטרקטיבי ביותר וההשוואה צריכה להיות על הברוטו. היום מתברר שאחרים קיבלו הזדמנות להגיש הצעה או לתחנות החופיות, שעלות ההולכה אליהן קטנה יותר, או לאשקלון שבוודאי היא קטנה יותר, והיתר יטופל על-ידי המדינה. יש כאן בסיס השוואה לא הוגן ולא שוויוני, הוא מאוד בעייתי ואי-אפשר לפתור את הכל אך ורק במחיר הגז, משום שלעשות את זה משמעותו לראות תמונה חלקית ומטעה.

חברת החשמל חייבת היתה לשקול שיקולים עסקיים בלבד, ועו"ד ארנון הדגיש את זה קודם. אם היא לא היתה מביאה רק שיקולים עסקיים, אלא היתה מכניסה לדרך שיקוליה שיקולים נוספים, כי אז היא לא היתה נוהגת על-פי חוק החברות הממשלתיות. כל עוד שהממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לא הורתה לחברת החשמל לנקוט בדרכי פעולה אחרות, והממשלה לא עשתה את זה. יכולה לעלות שאלה, האם לא היה ראוי, בנסיבות העניין או בנסיבות המיוחדות של העניין, שהממשלה לא תהיה ניטרלית אלא כן תפעיל את הסמכות, ואני מעלה את זה כסימן שאלה, אינני מתכוון לקבוע עמדה בנושא הזה.

הנושא שכרוך יותר בתחום סמכותי הוא נושא תהליך קבלת ההחלטה של חברת החשמל. ביקשתי מאנשי המשרד שלי לעשות גישושים ראשונים בנושא הזה. אני בהחלט שוקל אפשרות להיכנס לנושא הזה יותר לעומק, מפני שאני חושב שכובד הנושא הוא כזה שמבקר המדינה צריך לשקול ברצינות רבה לבצע את הבדיקה. השיקול הזה ייעשה על ידי לאחר שיהיה בידי חומר נוסף, שייאסף על-ידי המשרד.

המבקר, בזהירותו הידועה, לא נכנס לסוגיית המדיניות של הממשלה. אני רוצה לומר שכאן לא ברורה כלל מדיניות ממשלה, בתחום שהממשלה היתה צריכה לומר מהי עמדתה. הגישה הזאת, שמנחים את חברת החשמל להיכנס למשא-ומתן כאשר השיקולים הם עסקיים גרידא בנושאים שיכולות להיות להם השלכות גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי, כי אני מבין שאנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים במקרה של חסימת ההספקה, ואני לא מניח שזה הדבר היחיד, הייתי רוצה לראות באופן מפורט יותר את ההשלכות הרחבות יותר של אמברגו מן הסוג הזה. אבל מעבר לזה, כשאתם אומרים לחברה הישראלית שמתחרה עם המצרים שעליה אתם מטילים מסים ומטילים היטלים ותובעים תמלוגים, ובכך קושרים לה ידיים מאחורי הגב ובעצם שולחים אותה להתחרות עם גוף מצרי ומקשים עליה את התחרות הזאת. זה דבר שלדעתי הוא עניין למדיניות ממשלתית, שלפחות בו היתה צריכה להתקבל החלטה מפורשת אם אנחנו עושים את זה או לא עושים את זה. יכולים להיות פנים לכאן או לכאן אם כן מטילים מסים או לא, אבל להשתמט מכל הטיפול היסודי הזה בנושא זאת גישה מחוסרת אחריות של ממשלת ישראל, על כל השרים שעסקו בנושא הזה. זה דבר שהוא חמור.

זאת המדיניות.

אז שייאמר במפורש, שמדיניותו של שר האוצר, מר שוחט, היתה להטיל מסים על יזמים ישראלים שכבר השקיעו כספים רבים שנים ארוכות, בשעה שהם הולכים להתחרות עם הספקת גז ממצרים. זה בעיני דבר שהוא חמור.

הדבר השני הוא הדבר שקשור בהליך שעל פיו פעלה חברת החשמל, וגם כאן עלו אי דיוקים או אי הסכמות לגבי נתוני הבסיס. סוגיה אחת היא מה הוא פתח הכניסה, האם בתחנות עצמן או בנקודה אחת משותפת לכולן. סוגיה אחרת היא לגבי המחיר. הקבוצה הישראלית אמרה כאן שהמחיר שלה הוא הכי זול, ואתם טוענים שהמחיר שלה הוא לא הכי זול. אני מצטרף ביתר תוקף לתחושתו של המבקר, שהעניין הזה טעון בדיקה וכרגע מבקר המדינה ביקש מן הצוות שלו לאסוף את הנתונים הדרושים כדי להבטיח שההליך יהיה מסודר.

אני פונה לחברת החשמל פעם נוספת, מעבר למכתב שהעברתי בתחילת השבוע למר רזון כמנכ"ל ואל מר לנדאו כיו"ר הדירקטוריון, ובו מסרתי על הדיון שנקיים כאן. ביקשתי גם, שעד שיסוכם הנושא על-ידי מבקר המדינה או בוועדה, תימנע חברת החשמל מלהביא לכלל גמר את העסקה ומלחתום על הסכם של רכישת גז טבעי ממצרים. באתי בדברים עם המבקר בתחילת שבוע זה, ואני אוסיף לבוא אתו בדברים על נושא זה, כדי להבטיח שההליך יהיה ללא רבב ושההחלטה תהיה לטובת מדינת-ישראל. אני סבור שצריך שיהיה יותר מספק אחד, ואני מעריך שיש שיקולים מדיניים חשובים למה חשוב שיהיה ספק מצרי בנושא הזה, אבל יש גם כמה שיקולים נוספים שציינתי בתחילת הדיון ושצריכים להיות לעיני במי שבישראל מקבל החלטות בתחום זה.

אני מבקש, שההחלטה הסופית שתקבל חברת החשמל תהיה החלטה על כל החברות באותו זמן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15