פרוטוקולים/ביקורת/2740



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19.2.01

פרוטוקולים/ביקורת/2740
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, כ"ז בשבט התשס"א, (19.2.01), בשעה 10:30

חברי הוועדה: ע' לנדאו – יו"ר
א' פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר – סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
חיים קניג – מנהל ביקורת ראשי
יהושע שופמן – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עמי ברקוביץ – משרד המשפטים
אילן בומבך – יו"ר ועדת אתיקה מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין
אלכס הרטמן – יו"ר ועדת האתיקה הארצית, לשכת עורכי הדין
משה וינברג – יושב-ראש בית-דין מחוז תל-אביב, לשכת עורכי הדין
חיים קלוגמן – מנכ"ל לשכת עורכי הדין

ירדנה מלר-הורוביץ

אורה לוין

שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית (עמ' 17 בדו"ח מבקר המדינה על
הביקורת בלשכת עורכי הדין בישראל)


שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית
(עמ' 17 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בלשכת עורכי הדין)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית, כפי שהדברים מופיעים בביקורת מבקר המדינה, עמ' 17 בדו"ח המבקר, שערך ביקורת בלשכת עורכי הדין.

מתוך הדו"ח כולו המוקד הבוקר יהיה עניין של שיפוט משמעתי ואתיקה מקצועית. הנושא הוא נושא כבד. לצערי, שר המשפטים אינו נמצא כאן, הנושא צריך שיהיה ברמות הגבוהות ביותר. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה של קביעת מדיניות.

כאשר אתה קורא את דו"ח מבקר המדינה יש שתי סוגיות: סוגיה אחת היא סוגיית הפרטים שהמבקר מעלה על-פי החוק הנוכחי. המבקר סופר את מספר התלונות שהוגשו, כמה מהן נגנזו, על כמה מתוכן הוגשו תלונות, איך הן נדונות, כמה זמן התיקים נדונים. מה שעוד חשוב לציין זה שהיו מספר שופטים בעבר שדנו בנושא, כמו ועדת השופט מלץ, השופט ברק, ועדת אלוני, והיו המלצות שונות, ועולה השאלה, מדוע כל השינויים וכל ההמלצות שמדובר בהם אינם מקבלים ביטוי בפעולתה של לשכת עורכי הדין. למה אתם צריכים לשפוט את עצמכם, בשעה שחלק ניכר מן הביקורת, שלעתים מופנה על-ידי עורכי-דין כלפי גופים אחרים, זה מדוע הם שופטים את עצמם. מדוע אתם שופטים את עצמכם? מדוע לא תאפשרו לאינסטנציות חיצוניות לבדוק בציציותיכם כדי שלא תהיה לזות שפתיים שאומרת, שאתם בעצם גילדה מקצועית?

יש לי שאלה: האם אחרי פרסום הדו"ח התקיים דיון באחד ממוסדות הלשכה לגבי הדו"ח?

היו מספר דיונים.

היכן?

בעיקר בוועד המרכזי.

אני אתייחס יותר לשאלה העקרונית.

השאלה העקרונית חשובה מאוד, אבל לי חשוב גם לדעת מה היתה ההתייחסות של הלשכה.

האם יש החלטות?

אנחנו קיימנו דיונים ארוכים, ולמעשה הדיון התקיים בשתי רמות: ברמה אחת של הוועד המרכזי – הוקם צוות בראשותו של מר אלכס הרטמן, ושם נתגבשו המלצות לוועד המרכזי. היו דיונים, אם אינני טועה, פעמיים בוועד המרכזי עצמו ונתקבלו החלטות שיש לנו אותן גם פה ואני יכול להציגן. כן הוקם במסגרת הוועד המחוזי של תל-אביב פורום שהיו חברים בו אנוכי, שאני מכהן כראש בית-הדין המשמעתי המחוזי בתל-אביב, נציג הקבילה, עו"ד עמוס ויצמן, וראש ועדת האתיקה של תל-אביב, עו"ד אילן בומבך. אנחנו הכנו המלצות שהן גובשו אחר-כך והוגשו גם לוועד המרכזי, והמיזוג של הצוות של מר הרטמן וההמלצות של הוועד המחוזי מוזגו יחד למה שקיבל הוועד המרכזי. שם התייחסנו למעשה לכל הנקודות שהועלו בדו"ח. בינתיים קיבלנו גם טיוטה ממשרד המשפטים של המלצות או התייחסות של הצוות שהוקם במשרד המשפטים לדו"ח, וגם לה התייחסנו, וגיבשנו עמדה בכל אותן נקודות. בין שאר הנקודות, אחת הנקודות היא מה שאדוני העלה כששאל את השאלה המהותית, למה להישפט מחוץ לכתלי הלשכה.

אני אענה לזה, ובוודאי תיכף ירחיב מר הרטמן, אבל אני אענה רק לנקודה אחת: למעשה פסיקת בתי-המשפט קבעה, שבנושא של אתיקה מקצועית של עורכי-הדין מי שיוצק תוכן, מי שקובע – אני יכול להפנות לפסיקה של בית-המשפט העליון – את מהות העניין, זה עורכי הדין עצמם. לכן לאן נוציא את זה?

ניקח לדוגמא בית-דין משמעתי, ענייני משמעת, תלונות של לקוחות נגד עורכי הדין. בוא נלך לחלק היותר קשה, היותר מהותי.

זה העיקר.

פרט לדיונים יש סיכומים, החלטות לדיונים?

בוודאי.

אולי נעשה את הדברים בצורה מסודרת. קודם כול, התקיימו דיונים. יש התייחסות ספציפית של הוועד המרכזי להצעות שונות שעלו, לא במישור כללי אלא במישור מאוד קונקרטי שאפשר בהחלט להתייחס אליהן דבר דבר. הדברים הועברו למשרד המשפטים. כלומר, בידי משרד המשפטים ישנן ההערות הספציפיות של לשכת עורכי הדין.

כשמדברים על הדו"ח, הדו"ח בעצם יש לו שני פנים: פן אחד הוא הבדיקה הפרטנית שנעשתה בלשכת עורכי הדין, במחוז תל-אביב, במישור הארצי ובמחוז באר-שבע. פן אחר הוא הפן העקרוני. לגבי הפן העקרוני המצב הוא קל יותר, במובן הזה שכבר קמה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט שאול אלוני. הוועדה הזו הוקמה בזמנו על-ידי שר המשפטים, פרופסור דוד ליבאי.

מתי קמה ועדה זו?

היא קמה ב-1994 אבל הגישה את המלצותיה בשנת 1995. הוועדה הזאת התייחסה בעצם למכלול הדברים, וההתייחסות לוועדה נמצאת גם בדו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה בהחלט מפנה לוועדה הציבורית. אין מחלוקת מצדו של אף גורם על כך שראוי שהדין המשמעתי יישאר בידי לשכת עורכי הדין. אין מחלוקת על כך מבחינת הוועדה הציבורית שהוקמה, היא ועדת השופט אלוני, שקבעה את הדברים. אין מחלוקת על כך בטיוטת נייר העמדה שקיבלנו ממשרד המשפטים, שגם הוא בדעה שראוי שהדין המשמעתי יישאר בלשכת עורכי הדין. וכמובן שלשכת עורכי הדין סבורה שכך הדבר. אבל קודם כול, כמובן, ההתייחסות היא לדו"ח ציבורי שניתן על-ידי ועדה ציבורית.

אולי אומר במספר מילים את הרציונל שעומד מאחורי זה. מקצוע עריכת הדין הוא מקצוע מיוחד. לעורך-דין, מעבר לתפקיד המיידי של ייצוג לקוח, יש גם תפקיד ציבורי – תפקידו לנהוג בנאמנות כלפי לקוחו, אבל יחד עם זאת תפקידו לסייע לבית-המשפט בעשיית משפט. אלו שני הפנים של חובותיו של עורך-הדין. כדי להבטיח שעורך-דין יוכל למלא את שתי החובות האלה בצורה מלאה ללא חשש, ללא מורא, כאשר אך ורק מילוי חובותיו לנגד עיניו, צריך להבטיח שגם השיפוט המשמעתי שלו יהיה עצמאי וייעשה על-ידי אותו גוף שמרשה את עורכי הדין, נותן רשיון לעריכת דין, וקובע גם את כללי האתיקה שלהם.

הניסיון מראה, וישנה פסיקה מאוד רחבה בנושא הזה, וגם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, התייחס לכך בנאומים שלו בפורומים שונים, שלשכת עורכי-הדין לאורך השנים יישמה הלכה למעשה באופן ראוי, הגון וישר את תפקידה החשוב מאוד, התפקיד הסטטוטורי שניתן על-ידי חוק לשכת עורכי-הדין.

אני חייב לומר מיד, ההנחה של המחוקק היא, שלשכת עורכי-הדין תנהג בדרך ראויה, הגונה, ישרה ומקצועית במילוי אכיפת האתיות והמשמעתיות שניתנו לה על-פי הדין.

ראיתי טיוטות קודמות של דו"ח מבקר המדינה שנתבקשנו להגיב עליהן. הייתי באותה תקופה יושב-ראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב, תפקיד שממלא היום חברי, עו"ד בומבך. הבדיקה של המבקר היתה מאוד רצינית ומאוד מעמיקה. נעשתה בדיקה תיקים תיקים. ממש נלקחו דגימות של תיקים ונעשתה בדיקה של הטיפול ממש לתוך העניין. נדמה לי שמר קניג היה האיש שעשה חלק גדול מהעבודה בעצמו. נעשתה ממש בדיקה מאוד מעמיקה, מאוד רצינית, מאוד יסודית, וראוי, כמובן, שדו"ח מבקר המדינה לא יצביע על הדברים הטובים, אלא יצביע ודאי על דברים שראוי לתקנם, אבל נדמה לי שגם משרדו של מבקר המדינה נוכח שהטיפול המשמעתי על-ידי לשכת עורכי-הדין הוא טיפול רציני, מקצועי והגון.

כאשר אנחנו רואים, מצד אחד, את התפקיד החשוב שממלא עורך-הדין, ואת הרצון שלנו לאפשר לעורך-הדין למלא את תפקידו בנאמנות, במסירות ותוך הקפדה על חובותיו המקצועיות הציבוריות, וכאשר, מצד שני, אנחנו יודעים שנעשתה בדיקה, אפילו פרטנית, של דרך יישום הדברים על-ידי לשכת עורכי-הדין, נדמה לי, כפי שאכן אירע בפועל, כל גוף שדן בעניין סבר שיש מקום להשאיר את השיפוט המשמעתי בידי לשכת עורכי-הדין.

ההערות, גם של הוועדה הציבורית, וגם של משרד המשפטים, אותה טיוטה שהתייחסנו אליה ובעקבותיה התקבלו גם ההחלטות של הוועד המרכזי, מתייחסות לשינויים שונים שמציעים להיעשות, ויש מחלוקת, גם במשרד המשפטים וגם בלשכת עורכי הדין, לגבי מסקנות כאלה או אחרות של הוועדה הציבורית ודרך ביצוען. למשל, הוועדה הציבורית סברה שאין מקום למנות נציגי ציבור לבתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי-הדין. הוועדה הציבורית דנה בעניין בכובד ראש, היתה סבורה שהניסיון של מינוי הדיוטות או אנשים שאינם מקצוענים בתחום לטריבונאלים שונים במדינת ישראל הוא לא ניסיון שבהכרח צלח, והיא סברה שעל-ידי כך שהדיינים ימונו על-ידי ועדת מינויים מסוימת, ועל סמך ניסיון העבר שדיינים בבתי-הדין המשמעתיים בלשכת עורכי-הדין אכן נוהגים בדרך מקצועית ראויה, היא סברה שאין מקום להוסיף נציג ציבור בתוך בתי-הדין המשמעתיים. חבריי במשרד המשפטים היו בדעה שונה. במסגרת הדו"ח שאנחנו קיבלנו מהם הם דווקא היו בדעה שלצורך שקיפות העניין מן הראוי למנות נציג ציבור. לשכת עורכי-הדין בעניין זה היתה בדעתה של ועדת השופט אלוני, והיתה בדעה שאין מקום למנות נציג ציבור אלא מדובר בעניין מקצועי. גם לועץ המשפטי לממשלה וגם לפרקליט המדינה יש מעמד, הן כקובלים והן כמי שיכול להתייצב לדיונים בפני הטריבונאלים השונים של לשכת עורכי-הדין, בתי-הדין המשמעתיים, וכאשר ישנו פיקוח מהסוג הזה - - -

איזה פיקוח?

סעיף 63 לחוק לשכת עורכי-הדין מונה ארבעה קובלים שרשאים לקבול כנגד עורך-דין בבתי-הדין המשמעתיים. הארבעה הם: הוועד המרכזי והוועד המחוזי, שהם גופים של לשכת עורכי-הדין; היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. לכל אחד מהם סמכות עצמאית. הדבר נקבע בזמנו בבג"צ יואב יצחק.

מתי בפעם האחרונה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה תבעו עורכי-דין? או כמה עורכי-דין נתבעו בחמש השנים האחרונות?

כמה בכלל או כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

כמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

מעט מאוד מתערבים והעניין הוא אך ורק תעודת כבוד.

למי?

ללשכת עורכי-הדין. מדוע? משום שאם היועץ המשפטי לממשלה היה סבור, ולו לרגע אחד, שהדין המשמעתי אינו מיושם הלכה למעשה נכונה על-ידי ועדות האתיקה של לשכת עורכי-הדין וכל הקובלנות מועברות אליו, ולכל מתלונן יש הזכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שדן בעניין דה-נובו, דהיינו, יש לו סמכות עצמאית ומקבילה, אזי היועץ המשפטי היה מתערב הרבה יותר. ככל שזה נעשה במספר אפסי של תיקים - - -

תרשה לי כאן לשאול כמה שאלות כדי שאוכל להבין את הדברים טוב יותר. הוגשו בשנת 1997, כפי שכותב המבקר, 1,130 תלונות. נגנזו 466 תלונות במהלך השנה. 105 תלונות בגינן הוגשו קובלנות, וביתר ה-599 תלונות – יותר ממחצית התלונות – הטיפול לא הסתיים עד תום השנה.

ב-1997 הסתיים הטיפול ביותר תלונות מאשר נפתחו. מובן שאם במהלך 1997 נפתחה תלונה היא לא יכולה להסתיים באותה שנה.

אנחנו מדברים על דין משמעתי. פה לא צריכים חקירות פליליות ארוכות, הדברים הרבה יותר פשוטים. דין משמעתי בצבא זה כמעט צ'יק-צ'אק. אני לא מציע שהדין המשמעתי אצלכם יהיה כמו בצבא. אבל כאשר מדובר בבתי-דין מחוזיים שעוסקים בנושאים משמעתיים ונמשך טיפול בתיק עשרים וארבעה חודשים בממוצע, משהו שם מעוות,וכל הדברים היפים שאתה מציג, כולם הופכים כקליפת השום מול נתונים מהסוג הזה.

כל הדברים שאתה אומר נכונים היו מתי? כאשר אותם עובדים "פיקס", הנורמות שלכם מוקפדות קלה כחמורה, ואין גם כל כך הרבה תלונות בשנה אחת. כשהדברים הם שהטיפול ביותר מחמישים אחוז מהתלונות לא הסתיים, ומשך הטיפול הממוצע הוא כשנתיים, משהו בממלכת דנמרק...

נדמה לי שהדבר לא כל כך ברור לכבודו, ואסביר מה העניין. יש שני חלקים לתלונה: יש שלב שבו מגיעה תלונה ואז דנה בה ועדת האתיקה. זה בכלל לא קשור לבית-הדין המשמעתי. בשנת 1997, כעניין שבעובדה, סיימה ועדת האתיקה לטפל ביותר תלונות מאשר הוגשו. ועדת האתיקה היא הקובל. כמו שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, מגישים כתבי אישום לאחר בדיקת משטרה, ועדת האתיקה ממלאת תפקיד של כלל הגורמים. כלומר, היא גם בודקת, היא גם בעצם מחליטה על הגשת כתב קובלנה. הפעולה של ועדת האתיקה היא יחסית מאוד מהירה, וכפי שאמרתי, בשנת 1997 הסתיימו יותר תיקים מאשר נפתחו.

בכלל זה הכוונה לתיקים שנגנזו?

יש זכות ערעור. זאת אומרת, אם ועדת האתיקה המחוזית מחליטה לא להגיש קובלנה כנגד גורם כלשהו, יש שלוש אפשרויות.

כשאתה אומר שטופלו יותר תיקים משהוגשו, אתה מתכוון גם לכך שהוחלט לא להגיש כל קובלנה?

בהחלט. גם במשטרה כשמגישים תלונות - - -

מי מחליט על גניזת התיקים? אותה ועדת אתיקה?

כן. ועדת האתיקה ממליצה לוועד המחוז, או שוועד המחוז מסמיך את ועדת האתיקה והיא מחליטה על גניזת התיקים. כאשר בפני המתלונן יש שלוש אפשרויות: 1. הוא יכול לפנות לוועד המרכזי בערעור – לוועדת האתיקה שליד הוועד המרכזי, שדנה בעניין דה-נובו; 2. הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה; 3. הוא יכול לפנות לפרקליט המדינה. כל אחד מהגופים האלה, לפי סעיף 63 לחוק, יכול להגיש קובלנה.

אבל אדוני דיבר על משך הזמן. רק אומר שלשכת עורכי הדין, לדעתי, היא הגוף שפועל בצורה המהירה והיעילה ביותר מכל רשויות התביעה במדינת ישראל.

אין מביאין ראיה מן השוטים. סליחה שאני אומר את זה. אחד הדברים החמורים ביותר בישראל זה שהציבור חושב שאי-אפשר להגיע למיצוי צדק. אנשים לא יקבלו צדק - - -

בלשכת עורכי הדין?

בכל המערכת המשפטית שלשכת עורכי-הדין היא חלק ממנה. אדם יודע שכאשר הוא פונה לבתי-המשפט ייתכן שהוא ייגרר וייסחב, וגם אם ייעשה עמו צדק, הוא יקבל לעתים בחלק מהמקרים פסק-דין אחרי חמש שנים או שבע שנים. לכן חלק ניכר מהאנשים אומרים, חבר'ה, עזבו אותי עם כל הסיפור הזה, והולכים לחפש צדק במערכות חיצוניות.

מאחר שאני משפטן אני תמיד מעדיף להתייחס לעובדות מאשר להצהרות כלליות. לא הייתי תוקף את המערכת המשפטית. אני חושב שהמערכת המשפטית עושה עבודה קשה וטובה. אני חושב שלשכת עורכי-הדין, שאני רואה אותה בהחלט כגוף עצמאי אבל כגוף חשוב במערכת המשפט - - -

אדוני חולק על כך שאנשים חשים שעניין משפטיהם נמשך במערכת המשפטית זמן מופלג?

אם אדוני רוצה לדבר על מערכת בתי-המשפט, זה דיון נפרד. אני חושב שאם מדברים מה שאנשים חשים או לא חשים, יש כאלה ויש כאלה, וצריך לבדוק את העובדות. אני כמשפטן אומר את זה.

בגין זה נכנסים לכל הרפורמה בבתי-המשפט. אני אומר את זה לא כמשפטן.

לא באתי כאן להגן על כל מערכת בתי-המשפט, למרות שגם את זה אני מוכן לעשות, כמובן תוך השמעת ביקורת שיש לי, אבל ודאי אינני חושב שצריך לצאת בהצהרות כלליות כנגד מערכת המשפט. אבל באתי לכאן כדי לבוא ולומר, שמערכת הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין היא מערכת מאוד יעילה ומהירה. אני דיברתי על ועדות האתיקה. ישבתי בראשות ועדת האתיקה במחוז תל-אביב. מרבית הדברים מתבררים תוך חודשים ספורים. מיד אעביר את רשות הדיבור לגבי בתי-הדין המשמעתיים לד"ר וינברג, שהוא יושב-ראש בית-הדין המשמעתי במחוז תל-אביב, שהוא הגדול ביותר, ויאמר ד"ר וינברג לגבי מהירות הדיון היום במחוז תל-אביב ובתי-הדין המשמעתיים.

יש לי שאלה בהקשר הזה: כיוון שאנחנו אוהבים לדבר על עובדות ולא באופן כללי, הייתי מעוניין לדעת כמה עררים הוגשו על ועדת אתיקה, וכמה עררים התקבלו?

מעט מאוד.

אדוני דיבר קודם על ועדת האתיקה. אם אדוני פתח, אני מרשה לעצמי להמשיך: כמה עררים הוגשו על ועדת האתיקה, על סגירת תיקים אני מדבר, וכמה עררים התקבלו?

אומר לי חיים קלוגמן, שבשנה האחרונה לוועד המרכזי הוגשו חמישה-עשר עררים. זה אחוז אפסי. חלקם של העררים האלה התקבלו.

כמה הוגשו וכמה התקבלו?

כפי שאומר לי חיים קלוגמן, בשנה האחרונה הוגשו כחמישה-עשר עררים על החלטות ועדות אתיקה מחוזיות. אני חושב שספורים מתוכם התקבלו על-ידי ועדת האתיקה הארצית שיושבת בעצם כדיון דה-נובו. אגב, כולם יודעים שאפשר לערער, כולם יודעים שאפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אדוני לא חש שבעיני הציבור הדרך לא נראית תקינה, שהגוף עצמו – הוא לא עושה את ההבחנה בין ועדת האתיקה, הוועדה הזו או הוועדה האחרת, הלשכה או לא לשכה – הוא רואה את עורכי-הדין כמיקשה אחת; אדוני לא חש את חוסר הנחת מכך שהלשכה עצמה דנה בעררים על החלטות שהיא עצמה נותנת?

בעררים לא חייבת לדון הלשכה. אפשר לפנות גם לפרקליט המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה. הוגשו מספר רב של בג"צים בעבר, ואף בג"צ אחד לא התקבל על החלטות ועדות האתיקה.

כמה עררים הוגשו ליועץ המשפטי לממשלה? אני לא חושב שיש הרבה.

זאת תעודת עניות או תעודת כבוד?

זאת בדיוק השאלה. השאלה היא אם תחושת הציבור היא שאין עם מי לדבר. אתה מעלה על דעתך שמתוך מאות תיקים שנסגרים בשנה רק חמישה-עשר יערערו, כשאתה מכיר את עם ישראל? אתה מעריך שזה סביר? או שיש סיבה יותר יסודית?

אני חושב שעם ישראל חש, ואני רואה את זה מתוך עשרות או מאות מכתבים שקיבלתי בתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, שאותו ציבור שנצרך לוועדות האתיקה חש שהטיפול הוא רציני, בעיות נפתרות. אם למשל יש תלונה על עיכוב כזה או אחר, במרבית המקרים ועדות האתיקה יגרמו לכך שהדברים יסתיימו ויגיעו לפתרונם הטוב. אני חושב שאותו ציבור צרכנים של ועדות האתיקה חש שנעשית עבודה טובה.

אמרת קודם שאתה מתבסס על עובדות. יש לך משהו עובדתי בשביל לבסס את הדברים במסגרת ההצהרות הכלליות שדיברת עליהן קודם?

אני מוכן להציג לאדוני מכתבים מאנשים שפונים לוועדות האתיקה לגבי עמדתן על ועדות האתיקה. אני חושב שיש יותר אנשים שהם מרוצים מאשר לא מרוצים.

אתה לא מניח שחלקם זה מאותם אלה שערעורם התקבל באינסטנציה העליונה, מתוך אותם חמישה-עשר שפנו?

לא, בכלל לא קשור לאינסטנציה. אני מדבר שעניינם טופל במחוז תל-אביב.

זה לא מסתדר לי עם מה שאמרה ועדת השופט מלץ על דעת הציבור בהקשר לשיפוט המשמעתי.

קראתי את הדברים.

אם כי חייבים לומר שהדו"ח של ועדת מלץ היה אמנם ב-1993.

אני רוצה לספר לכם מה נעשה בשטח. אני הרי יושב פה מול השטח. פה מדברים בתיאוריה.

לא.

אני רוצה לתת לאדוני את השטח. אני יושב מול האנשים.

אתה פן אחד של השטח. השאלה עד כמה דומם השטח האחר שאין לו כאן ביטוי, שאין לו כאן שגריר. אנחנו מנסים כאן על-פי תחושות של כל אחד. כל אחד חי בתוך עמו. את מי שאנחנו לעתים רואים עומד בפני הציבור ביום הכיפורים זה העני ממעש, שליח הציבור, שם לא כתוב שהוא צדיק ולא שהוא חכם, זה המעורב בדעת עם הבריות, יודע מה קורה עם השטח. גם לא כתוב שם שהוא עורך-דין... לכן השאלה היא איזו תמונה אמיתית אנחנו מקבלים ולמה מעט אנשים בכלל מערערים.

אני אנסה להסביר.

הסוגיה היא יסודית ממש – אמון הציבור במערכת הצדק שישנה במדינה. זה השם האמיתי של הנושא.

אני אנסה להסביר ולתת את הרקע לעניין. קודם כול, אני רוצה להקדים משפט אחד, ובוא נוראה מה זה אתיקה של עורכי-דין. אתיקה של עורכי-דין מסתובבת בארבעה רבדים: יש רובד אחד שזה בין עורך-הדין ללקוח, זה מה שאתם מזכירים. יש רובד שני – בין עורך-דין לעורך-דין, שאני לא מניח שזה כל כך מה שמעניין פה. יש רובד שלישי – בין עורך-הדין לבית-המשפט, שאני מניח שגם זה לא כל כך מה שמעניין פה. ויש רובד רביעי שהרחבנו אותו בארבע השנים האחרונות, ואת זה אתם אולי לא יודעים, ואנחנו מפעילים את האתיקה כלפי עורך-הדין בחיי היום-יום שלו. אם עורך-דין נותן במכולת, ללא קשר לעבודה מקצועית, שיק שחוזר, אנחנו שופטים אותו. זה הולך וגדל וגדל. זה רק כדי להמחיש לכם מה נעשה בתחומים שאתם לא כל כך כרגע חושבים עליהם.

הרובד שמעניין אתכם הוא למעשה הרובד של המתלונן, האזרח הפשוט. זה מה שמעניין. אני גם רוצה להגיד שלכם שברובד של פניות הציבור אנחנו לא מקבלים תלונות ולא מגיעים אליי לבית-הדין תיקים של מנכ"ל "כור". לא הוא נלחם נגד עורך-הדין שלו ולא מנכ"ל בנק הפועלים. נלחם עם ישראל. אנחנו כעורכי-דין רואים את תפקידנו, וגם האתיקה עוסקת למעשה בשני פנים. אנחנו עוסקים רק באתיקה, לא בדבר אחר. האתיקה של עורך-דין עוסקת בשני דברים עיקריים: תפקידו כלפי היותו משרת ציבור, כי אנחנו רואים את עורכי-הדין כמשרתי ציבור – זה שוב מגיע לאותה נקודה – וניקיון המחנה. אני רוצה שתקחו בחשבון שאנחנו כעורכי-דין דואגים, לפי הפסיקה וגם לפי הקריטריונים, לניקיון מחנה עורכי-הדין. אצלנו אין סיבה ואין רצון לטייח. אין גם אינטרס כלכלי. כי אם חס וחלילה מתפרסם בעיתון שעורך-דין מעל בכסף באיזשהו מקום, מיד אתה רואה תגובת שרשרת לכל האורך כלפי עורכי-הדין – כבר לא רוצים לתת ולא מאמינים וכו'. לכן יש פה מין מעגל שלנו יש אינטרס מובהק לשפוט את עצמנו.

עכשיו לעובדות. אספר לכם מהקטע העובדתי שלי בבית-הדין. אותה ביקורת שנעשתה לשנת 1997 היתה אתה בעיה. אני לא רוצה כרגע לבקר את המספרים, אבל אני רוצה לתת את הרקע. הרקע היה שהיה בג"צ, שבשנת 1996 בית-הדין המשמעתי לא פעל. עו"ד סעדיה פנה אז לבית-המשפט העליון ועצרו את פעילות בית-הדין המשמעתי לתקופה של קרוב לשנה. היתה שם שאלה של הקונסטלציה איך מרכיבים את בית-הדין. אני יודע כי הייתי כבר חבר הנשיאות, אז לא הייתי נשיא בית-הדין, הקדנציה התחילה רק בסוף 1996. היה לנו צבר פיגור של קרוב לאלף תיקים. אני רוצה שתדעו, שאנחנו בדרך כלל מקבלים סדר גודל של 200 תיקים לשנה במחוז תל-אביב, שהוא המחוז הגדול. היות שאני יודע מה נעשה באזורים האחרים. אני מניח שאנחנו בממוצע פי ארבעה מכל האזורים האחרים יחד. תל-אביב זה המחוז הגדול. יש לנו בערך 200 תיקים. אנחנו גומרים בשנה את הכמות. אם הנשיאות מחלקת את התיקים, אין תיק שלא מחולק. יש כבר שני תיקים ב-2001 שנפתחו ואחד מהם כבר נגמר.

מה זאת אומרת הטיפול הממוצע בתיק? הרי מה שקובע זה לא גודל האזור אלא באחוזים.

אם אתה שואל אותי כמנהל כבר את הסיפור הזה קרוב לחמש או שש שנים, גם בקדנציה הקודמת הייתי זה שניהל את העניין, בממוצע איננו עוברים שישה עד שמונה שבועות לטיפול בתיק.

יש לכם היום תיקים מ-1998?

כן.

יש לכם תיקים מ-1997?

כן. מיד אתן את המספרים, אבל גם אסביר מדוע.

אם אינני טועה, לפי הלוח היום אנחנו ב-2001.

כן, אבל אני אסביר גם לאדוני מדוע.

יש סיבות, ודאי שיש סיבות.

אדוני, אתמול בלילה גמרתי תיק משנת 1995. למה? התיק היה תיק פלילי והחליטו להקפיא אותו עד שייגמר התיק הפלילי ואז ישפטו את האיש.

אולי נשמע כמה תיקים מ-1997 יש לכם? ואנחנו מדברים רק על מחוז תל-אביב.

הוא הגדול. יש שם 14 אלף עורכי-דין.

יש גם ציבור בחיפה, יש גם ציבור בבאר-שבע, גם בירושלים.

אנחנו פי ארבעה מכולם.

מיד אתן את הנתון. אני אחלק את זה כי מדובר בשתי קדנציות, בהרכבים שונים.

עזוב את הקדנציות. כמה יש לכם מ-1997?

בקדנציה הנוכחית יש לי שלושה תיקים מ-1997.

כמה יש בסך הכול מ-1997?

בקדנציה הנוכחית שלושה.

לא מעניין הקדנציה.

אדוני, יש אצלי חלוקה. אני אתן מיד את המספר. רבותיי, אנחנו נבחרים פעם בארבע שנים. במאי שנה שעברה התחיל הרכב של 150 עורכי-דין חדשים, שמטפלים מ-1997 בשלושה תיקים. מיד אגיד מה נשאר מהפעם הקודמת.

את המתלונן לא מעניינת הקדנציה. כמה תיקים מ-1997 יש במחוז?

יש 19 תיקים מ-1997.

זאת תעודת כבוד.

כמה יש במערכת בתי-המשפט מ-1990 ומ-1980?

אדוני רצה לעשות את ההבחנה בדיון הזה בין מערכת המשפט לבין המערכת המשמעתית של לשכת עורכי הדין. יש גם להניח שדיון משמעתי איננו דומה לדיון בבית-משפט על רצח, על ריגול ועל אונס וכו', הדברים הבאמת כבדים. על מה אנחנו מדברים? על דיון משמעתי, רבותיי. דיון משמעתי צריך להסתיים בישיבה אחת באופן רגיל. הוא צריך להגיע לבית-הדין לדיון חודש, חודשיים, שלושה, אחרי שהקובלנה מוגשת.

אני חולק על אדוני בכל הכבוד הראוי. הליך משמעתי הוא הליך שצריך להרים את הנטל כמו בהליך משפטי.

ודאי.

מה זה בישיבה אחת? זה בית-דין שדה? זה הליך משמעתי משפטי, זה הליך שיפוטי.

אין לי ניסיון רב, אבל איזה ניסיון שהוא יש לי בדיונים. אל נשכח, אנחנו מדברים על דיון משמעתי.

שתי ישיבות בממוצע זה סביר בעיני אדוני?

שתי ישיבות זה סביר. אנחנו מדברים על 19 תיקים מ-1997, ועוד לא נגענו ב-1996, ועוד לא נגענו ב-1995. אני מניח שאם אשאל את אדוני כמה תיקים יש מ-1996, אדוני יתן לי מספר. ואם נדבר על 1995, אדוני יתן לי מספר כלשהו. היום אנחנו ב-2001.

צריך קודם כול לראות כל תיק לגופו. כי יש למשל תיקים שכתוצאה מהגשת כתב אישום פלילי מעוכב הדיון המשמעתי. לכן צריך לבדוק כל תיק לגופו. צריך לראות בסופו של דבר כמה תיקים מסתיימים מדי שנה. כפי שאמר ד"ר וינברג, בתל-אביב מסתיימים בערך 200 תיקים בשנה.

כמה מוגשים?

200. מה שמוגש מסתיים.

אנחנו היום עומדים במצב שאנחנו מסיימים למעלה ממה שיש. לכן כשאני שומע את הביקורת הזאת אני מוכרח להגיד שבאופן פרקטי אפשר להסביר כל דבר. אדוני שאל על 1996. אני במקרה רואה פה במי מדובר ב-1996, זה אדם שנעלם. יש לנו בעיות עם עורכי דין שנעלמים, אדוני, ומפרסמים בעיתון ועוד פעם בעיתון והוא איננו.

חלק מהתיקים אצלנו הם תיקים של רצדיביסטים. זה אותו אחד שחוזר על עצמו. זה לא 200 אנשים ועורכי-דין שונים. אם תיקח 200 תיקים בשנה, אני מעריך ששליש מהם מתרכזים בשניים-שלושה אנשים.

אם כך, למה אין שוללים להם את הרשיון?

מי אמר שלא שוללים? אתה יודע כמה רשיונות אנחנו שוללים?

אדוני יודע למה הם חוזרים וחוזרים? מדוע הם רצדיביסטים? הם רצדיביסטים מפני שהעונש שמוטל עליהם אולי הוא מגוחך.

אנחנו מטילים עונשים לא פשוטים. העונש החמור ביותר שלנו הוא שלילת רשיון לצמיתות.

כמה פעמים עשיתם את זה?

הרבה מאוד.

לכמה עורכי-דין בשנה האחרונה זה קרה?

הרבה מאוד. אני לא יכול לתת כרגע את הנתון.

מספר אצבע, הניחוש הטוב ביותר שאתה מסוגל לעשות?

אני חושב שמאלה שמורשעים מושעים לפחות 40%-45%, ומזה מושעים לצמיתות - וזה הכול מהאצבע - - -

בכמה עורכי-דין מדובר בשנה האחרונה?

אם בשנה אנחנו מוציאים 200 פסק-דין, אנחנו מרשיעים בהרשעה של שלילה בוודאי 50 או 60 מהם.

שלילה לצמיתות?

לא לצמיתות. יש שלילה לשלוש שנים, לשנתיים, יש שלילה על תנאי.

העמדה שלנו למשל, שעורך-דין ששולח יד בכספי לקוח לא יכול להיות עורך-דין. רואים בזה דבר שפוגע בכל ציבור עורכי –הדין. אנחנו רואים מאוד בחומרה אנשים שנוהגים בחוסר יושר.

כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה? יש לכם קטגוריזציה של סוג התלונות?

יש הכול, ודאי. יש לי גם פה.

אתה מוכן להציג את זה? איך נחלקות התביעות של הציבור אל הלשכה?

בעוד חברי מחפש אני רוצה לומר, כשיש תיקים שנשארים ישנים אנחנו מוכנים לעבור תיק תיק ולראות שיש הסבר לכל תיק מדוע הוא נשאר. כי אני באופן אישי חושב שהדין המשמעתי צריך להיעשות בצורה מהירה. יחד עם זאת, תוך שמירת זכויות הנאשם. לכן, אם תרצו, אנחנו מוכנים שאיש מטעמכם יישב אתנו תיק תיק ויראה שכל תיק ישן יש לו הסבר.

עו"ד הרטמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מניח שחלק גדול מהעיכובים נובעים מכך שמתקיים הליך פלילי במקביל להליך המשמעתי. נכון?

יכול להיות. יש ודאי תיקים כאלה.

אני שואל כי אני לא יודע איך אתם עובדים. יש הרי מערכות במדינת ישראל שברגע שאדם מועמד לדין, לא מורשע, מועמד לדין בעבירות מסוימות, הוא מושעה מהעבודה. השאלה אם גם אצלכם יש דבר כזה.

כן. אסביר על מה זה חל.

אם אדם הולך על תיק מהסוג הזה לבית-משפט פלילי, אז קודם כול הוא מושעה מהעיסוק בעריכת דין.

זה קיים. חוק לשכת עורכי הדין קובע מתי ניתן להשעות באופן זמני עורך-דין. ניתן להשעות עורך-דין באופן זמני, קודם כול, אם הוא הורשע בדין פלילי, ובתנאים יותר חמורים, אם הוגש נגדו כתב אישום פלילי. זאת אומרת, המינימום כדי להשעות באופן זמני זה אם הוגש כתב אישום פלילי. כי לא הולכים ופוגעים באדם ללא כתב אישום. בהחלט קיימת סמכות וזה נעשה.

בדרך כלל הפנייה במקרים כאלה תיעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, כאשר באים ואומרים, הוגש נגד עורך-דין כתב אישום פלילי ואנחנו מבקשים שתשעו באופן זמני.

אתם יזמתם גם מתוככם או שזה תמיד היה היועץ המשפטי לממשלה שפנה וביקש להשעות?

לא, גם מתוכנו. היועץ המשפטי לממשלה מפנה את תשומת לבנו לכך.

נשאיר את היועץ המשפטי לממשלה. השאלה אם קורה שאתם מיוזמתכם משעים. כמה מקרים קרו שכשנודע לכם על מקרה כזה, מיד אתם לא המתנתם למישהו אחר אלא ביקשתם להשעות את עורך-הדין מהמשך עבודתו כעורך-דין?

אני זוכר מספר מקרים, אינני רוצה לומר את השמות, שברגע שנודע לנו שהתחילו לשלוח ידם בכספי לקוחות, מיד נקטנו הליכים משמעתיים. לעתים אנחנו אלה שפנינו לעזרת הרשויות, ומרגע שהוגש כתב אישום מיד פנינו להשעיה זמנית.

זהו אישום שיחסית אפשר להוכיח אותו, הוא ברור וקל. אני גם מבין מדוע אתם צריכים כדי להגן על המקצוע לעשות את הדברים האלה. אבל יש לפעמים סוג אחר של תלונות של לקוח על עורך-דין, שהן פחות נחרצות, שקל יותר להתעמר בלקוח – אין כמובן עורכי-דין שעושים את זה – אלא שהלקוח מרגיש שמתעמרים בו לאו דווקא בקטע של הכנסת יד לכיס שלו. לכן שאלתי איזו קטגוריזציה אחרת, איזו חלוקה נוספת של תלונות יש שמאפיינות את סוג התלונות, ומעניין אותו מה סוג הטיפול שאתם נותנים לזה.

הכנו טבלה שניתחנו בה לאורך חמש שנים את כל התיקים. אני כמובן יכול לתת לכם את הטבלה הזאת.

1. פגיעה בכספי לקוח או זיוף. זה החמור ביותר. 2. הזנחה בטיפול. יש לנו גם תופעה כזאת, שזה מה שאדוני בעצם עכשיו אמר. 3. התנהגות בלתי ראויה, כגון התבטאות או טריקת טלפון כלפי לקוח. 4. יש עבירות שונות.

יש לי טבלאות שמנתחות הכול, כמה תיקים היו, מה הוחלט בכל תיק. אני מוכן להמציא לכם את זה.

אם אפשר לקבל טבלה אחת ששם יהיה סיווג של כל התלונות על-פי מאפיינים עיקריים: פגיעה בלקוח וכו'. לגבי כל קבוצה כזאת מה מספר התיקים שהוחלט לגנוז, מה מספר התיקים שהוחלט להגיש תביעה. אחר-כך – מה מספר התיקים בשנה מסוימת שעניינם לפני הלשכה נסתיים. איך נסתיים – בהרשעה או בדחיית של העתירה של המתלונן. דבר נוסף: איפיון של העונשים שנתקבלו באותם מקרים שהעתירה נמצאה צודקת בחלקה או כולה. באותם מקומות שנדחתה התלונה, באיזה חלק מהם הוגשו ערעורים ומה היו תוצאות הערעורים.

כשנראה את התלונות שהוגשו ואיך הן סווגו, תוכל להתקבל תמונה די טובה מה סוג התחומים שבהם הציבור לכאורה חש שמטפלים בו או שלא מטפלים בו. אינני יודע באיזו מידה כשמבקר המדינה עשה את הבדיקה גם נכנס לתוך הסוגיה הספציפית הזאת, כדי לראות אם יש דברים שמאפיינים אמות מידה שונות בטיפול או בנמרצות הטיפול של עורכי-הדין בסוג התלונות שמוגשות.

היתה רשימה של תיקים פרטניים.

מבקר המדינה מציין 23 תיקי ערעור שנבדקו באקראי.

בדקו ערכאת ערעור. לא בדקו את בית-המשפט.

זה לא נכון. בדקו גם את תיקי ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב. הייתי אז יושב-ראש ועדת האתיקה ואני יודע את זה.

אני מדבר על דבר ספציפי שנעשה, שהמבקר מצא לנכון לציין אותו. מתוך 23 תיקי ערעור נמצא כי בבית-הדין המחוזי נמשך טיפול בתיק 24 חודשים בממוצע. איך זה ?

ד"ר וינברג דיבר על בג"צ שכתוצאה ממנו בית-הדין לא פעל שנה. זה היה באותה שנה, ב-1997. שנה שלמה היה עיכוב.

זה נקרא בג"צ "עצמאות ושינוי".

זה מופיע גם בחומר שבדו"ח מבקר המדינה. באותו פסק הדין ניתן צו ביניים שבעצם מנע את תפקודו של בית-הדין המחוזי בתל-אביב באותה תקופה ולכן נוצר פיגור. אבל אם אדוני יראה מה קרה מאז, אדוני יראה שאנחנו מסיימים תיקים לפחות באותה מספר שהוגשו קובלנות לבתי-הדין. לגבי תיקים מ-1997 או מ-1996, אני מוכן לעבור תיק תיק עם מי שימונה על ידכם, כדי לראות מה הסיבות, ואם טעינו באיזשהו דבר או לא פעלנו נכון, אנחנו מוכנים לתקן את זה. אנחנו מקבלים בברכה כל ביקורת שתהיה וכל דרך לייעל אותה.

לגבי התחומים שאינם עניין קיום מצוות נטילת ידיים על-ידי עורכי-הדין - אם אני מרשה לעצמי לנקוט לשון טיפה יותר עדינה, אני מתכוון כשעורכי-הדין לוקחים כספים שלא ראוי שיילקחו – לגבי המקרים האחרים מה שם אחוז מציאת האנשים אשמים ומה סוג העונש האופייני שניתן לאנשים?

אדוני מדבר על עבירות חמורות?

על הפחות חמורות. שבא לקוח ואומר שמתעמרים בו, שמבזים אותו.

השאלה מה המשמעות. אם מתעמרים בי המשמעות היא שעורך-דין לא מגיש בזמן את כתבי הטענות, או לא מעביר את הדירה בטאבו – אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות: אם הדירה למשל לא עברה בטאבו, אנחנו נפנה לעורך-דין וניתן לו תקופה שבגדרה הוא יצטרך להעביר את הדירה בטאבו, ולא – הוא יועמד לדין משמעתי.

בסדר, העמדתם מישהו לדין משמעתי הואיל ועורך-הדין גרם נזק ללקוח – מה הסנקציות שאותם נוקטים בפועל כלפי עורך-הדין?

אנחנו פוסקים לשלם ללקוח, למתלונן, פיצויים. דרך אגב, המתלונן, האזרח, מופיע אצלנו בדיון. הוא זכאי והוא יושב בדיון עצמו. הוא גם עד, אבל הוא מופיע ושומע את הכול. אנחנו מחייבים את עורך –הדין לשלם פיצויים לאזרח. יש לנו סמכות לזה.

השאלה לא הסמכות אלא מימוש הסמכות. ביקשתי בטבלה לציין מה סוג העונש.

תקבלו את זה. כמה שנים אחורנית אדוני רוצה את זה?

מה כבוד המבקר סבור שיתן קנה-מידה?

שלוש שנים?

מה שלא ציינו בטבלה שביקשתי זה זמן הטיפול הממוצע בתיק.

אני חייב לומר, שאתם לצורך ניהול הדברים השוטפים שלכם אתם עצמכם הייתם צריכים להיות מעוניינים שסוג האינפורמציה תהיה אצלכם.

יש לנו אותה. אגב, הכול נמסר למשרד מבקר המדינה כשהיה אצלנו, ככל שהתבקשו הדברים. יכול ודאי האיש לאשר שהיה שיתוף פעולה מלא. ואני שוב אומר, כל נתון אנחנו פתוחים לתת. ניתן את השנתיים-שלוש האחרונות.

אני חושב ששלוש או ארבע שנים יספיקו. אני לא צריך ללכת אחורה. אם נניח שהמצב היה רע ומר ועכשיו המצב הוא סביר, שלוש-ארבע שנים זה סביר.

אין שום קושי לתת את הנתונים.

ובשנה זו כמה תיקים תלויים ועומדים, כדי שלוועדה בשנה הבאה יהיה עניין לעסוק בו. אנחנו אוהבים להיפגש עם אנשים.

אולי הערה אחת ליושב-ראש לגבי הערה שפתחת בה ואולי לא קיבלה התייחסות מספקת, לדעתי. שאלת האם אתם חושבים על האופציה מדוע שלא תדונו בעצמכם בנושאים האלה. אני יכול להגיד מזווית אחת. במשך למעלה מעשר שנים עמדתי בראש מועצת רואי חשבון. זה גוף די דומה של רואי חשבון. שם יש לנו בדיוק את הדוגמא. אלה אנשים שלא שופטים את עצמם. המועצה מורכבת מאנשים שהממשלה ממנה אותם והם השופטים. אני יכול לומר מניסיון שם של עשר שנים, שברגע שגוף מגיע לגודל שהוא לא פמיליארי והוא לא קטן, השיפוט על-ידי גורמים מבחוץ, או הממשלה במקרה של מועצת רואי חשבון – מה זה הממשלה? זה היה מנכ"ל משרד המשפטים, היה פעם אפילו נציג מבקר המדינה עד שהוא הוצא מהמועצה, כל מיני נציגי רשויות, ואלה דנים – זה לא עובד. ברגע שמועצת רואי חשבון עלתה מעל חמשת אלפים איש, אי-אפשר להפעיל מערכת משפטית משמעתית. אגב, צריך לזכור כל הזמן, זו מערכת משמעתית שהערכים שלה והאתיקה שלה צריכים להיקבע על-ידי אנשים שמכירים את המקצוע ועוסקים בו. זה לא עובד פה.

מה לא עובד?

יש בעיות עם המערכת השיפוטית החיצונית. קשה לה להתמודד עם העניין הזה במספרים גדולים ובהרכבה של הרכבים של אנשים שמכירים את המאטריה ועוסקים בה.

כמה שוטרים יש במדינת ישראל, אדוני?

אגב, אני רוצה להדגיש שגם ההרכבים האלה שכאילו אינם שופטים את עצמם, מדברים בהם בהוספת נציג ציבור לא בהוצאת השיפוט מאנשי המקצוע עצמו, כי אתה צריך לאנשי המקצוע כדי לקבוע את הערכים האתיים וכו'.

אני יכול לומר רק דבר אחד, ואני חושב שכדאי לזכור את זה, המערכת הזאת של לשכת עורכי-הדין מפעילה מאוד הרכבים, משקיעה משאבים כספיים. רק בית-הדין הארצי מוציא כחצי מיליון שקל לשנה. זה לא הולך מקופת המדינה.

אצלנו זה שני מיליון.

אצלכם שני מיליון וכך גם במחוזות. האנשים עצמם מכיסם נותנים את הכסף הזה להפעלת המערכת הזאת. חלק גדול מדמי החבר היום הולך לעניין הזה. אנשים עובדים בהרכבים בהתנדבות. לפעמים אתה נדהם מכמות השעות שמוכנים להקדיש ללא כל תשלום.

ברור, ואת זה אני אומר לאדוני המבקר, אני גם אב בית-הדין למשמעת של רשות השידור. אנחנו רואים גם שם. הדבר הזה הוא מאוד קשה. נוסף לשלושה אנשים בהרכב שאתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם שני עורכי-דין, ולפעמים יותר, והנאשם. זה לא עניין שנגמר בעשרים וארבע שעות.

אני לא מדבר על התיאום.

לפעמים הנושא של הדין המשמעתי מבחינתו של האיש הוא יותר קשה מאשר דין פלילי. מפני שאם הוא מאבד את הרשיון זה הרבה פעמים הרבה יותר חמור לו מאשר הוא יקבל קנס של 1,500 שקל או אפילו מאסר על תנאי. אנשים יחליפו את זה בנפש חפצה.

לכן הייתי אומר, אסור לזלזל במה שנעשה פה. הדבר הזה עובד במשך עשרות שנים. מבקר המדינה ביקר ואמר, ואנחנו לומדים את הלקח מזה. אני חושב שעושים את זה, כפי שצוין פה, בצורה מאוד רצינית ויסודית, ובהחלט צריך לשאוף לשפר את זה. אין ספק. הבקרה, אגב, יש בה בקרה נוספת – הערעור הסופי הוא לבית-המשפט העליון. אמנם בעקבות ועדת אור ייתכן שזה לא יהיה לבית-המשפט העליון אלא לבית-משפט מחוזי, אבל הבקרה הזאת קיימת כל הזמן. זה לא נשאר בתוך המערכת עד סופה. יש אינסטנציה נוספת שבודקת את כל ההליך מתחילתו, חוץ ממה שנאמר פה, שיש הליכי קבילה מקבילים, ואם מישהו מפעיל או לא מפעיל זו לא אשמת עורכי-הדין.

אתם בסדר, תיכף ניגע בזה.

אני רוצה להוסיף כמה מילים על מה שאמר מר קלוגמן. הערעור לעליון שהוא קיים הוא ערעור בזכות. כלומר, זה לא שאתה צריך לבקש רשות מיוחדת מהעליון. הוא אוטומטית דן בעניין ברגע שאחד מהצדדים מערער, והוא נכנס לפני ולפנים לתיק. נמצא פה כבוד המבקר שמכיר ויודע על מה אני מדבר. הרבה פעמים בית-המשפט העליון בעצמו מקל דווקא בעונשים של בית-הדין המשמעתי נותן, ואני חושב שזה במגמה הרווחת דווקא בשנים האחרונות. אני בהחלט יכול להגיד, ולא במידה של סיפוק, שאנחנו "סנהדרין קטלנית", כיוון שאנחנו בודקים את עצמנו היטב.

אתה יודע שסנהדרין קטלנית - - -

היתה אחת לשבעים שנה.

כמה עורכי-דין השעיתם לאחרונה ?

כפי שאמר מר ויינברג, השעינו הרבה, ואנחנו לא גאים בכך. אבל אנחנו אומרים שאנחנו מדקדקים עם עצמנו, במיוחד שאנחנו גונזים. יתר-על-כן, לפעמים כשאנחנו מחליטים לגנוז ובא המערער ואומר, רגע, אבל יש לי ראיות חדשות, יש עובדות חדשות, בואו תנו דעתכם לעובדה הזאת והזאת, אנחנו שבים ואומרים. אנחנו לא אומרים לו, זמנך עבר, יש פה סופיות מעשה בית-דין. שום דבר כזה. אנחנו נדרשים לזה שוב ושוב.

עלה פה הנושא של השעיה זמנית. אנחנו בוועדת האתיקה של מחוז תל-אביב מתכנסים כמעט כל שבוע, חוץ מהתיקים שנערמים ומגיעים אלינו יום-יום ואנחנו מטפלים בהם במהירות, שוב, בהתנדבות, לא על חשבון משלם המיסים. בישיבה האחרונה היה נושא של בקשה להשעיה זמנית. נציג מתוכנו בא ונפגש עם פרקליטה מפרקליטות מיסוי וכלכלה. היה שם חשד לעבירות תרמית. הוגש כתב אישום, ישב אתה שעות רבות, היא נתנה לו ארגזים של קלאסרים, הוא נכנס לעניין, וייחדנו זמן רב מאוד במהלך ישיבת ועדת האתיקה לראות האם אפשר לבוא ולבקש השעיה זמנית. אנחנו גם מבקשים עכשיו את תגובתו. זה הליך שהוא מאוד יסודי ומאוד מעמיק. אנחנו מאוד נכנסים לעניין.

אגב, גם כשאנחנו גונזים, הרבה פעמים, ומדובר לכאורה בזוטות יחסית, לדוגמא אדם שדיבר בצורה לא מכובדת לחברו, או נהג אתו לא באופן שהיינו מצפים ממנו – לא כל דבר אנחנו מחליטים לפתוח בהליכים משמעתיים ולהעמיד לדין, אבל גם כשאנחנו גונזים אנחנו רושמים הערה, כך שכשהעניין בא וניעור לפנינו עוד פעם, למרות שמדובר יחסית בעבירה לא חמורה במיוחד, הוא לא שלח יד בכספי רעהו, אנחנו מחליטים להעמיד לדין. אם מדובר ברצדיביסט, והוא שב וחוזר על המעשה, גם אם הוא יחסית פעוט, אנחנו נעמיד על זה לדין. אי-מתן לתשובה לקובל, כל מיני דברים שהאיש חוזר, אנחנו מחליטים להעמיד לדין. כך שהיד איננה קלה בנושא של גניזה. אנחנו שבים ובודקים את עצמנו ללא הרף, וכמו שאמרו חבריי, אנחנו מוכנים להעמיד את כל החומר שברשותנו, ואספנו הרבה חומר, לרשות הוועדה הנכבדה ולכבוד המבקר, כדי שיתרשם בעצמו מהיסודיות שבה אנחנו מטפלים בעניין הזה.

נצא מתוך הנחה שהכול מתנהל כשורה, אם כי יש לי הסתייגות על האמירה הזאת. בהנחה שהכול כשורה, אנחנו תמיד מדגישים את מראית פני הדברים. נשאלת לא פעם השאלה בציבור, מדוע עדיפים עורכי הדין על רופאים למשל. רופאים אינם שופטים את עצמם. נניח שישנה הצדקה לכך אולי שהגוף המקצועי שבקיא בכל רזי המקצוע הוא זה שישפוט בדין המשמעתי. נניח שיש יתרון לגישה הזאת. אבל אם נלך לפי הגישה המינימליסטית, מדוע לא יכולה להיות יתר שקיפות בכך שיישב נציג ציבור בהרכב? מדוע? מה יקרה? איזה אסון יקרה אם יישב שופט בדימוס או איש ציבור אחר? הרי על-ידי זה רק האמון במערכת הזאת, אמון הציבור יגבר. מה אתם כל כך חוששים? ממה?

אנחנו לא חוששים מכלום.

אם אתם לא חוששים מכלום עומדת השאלה למה לא יהיה נציג ציבור.

על זה ישבה ועדה ציבורית.

יש עוד שאלה: הרי הדיון עצמו חסוי. זה מעורר בעיני הציבור את החשדות, אולי הלא מוצדקים, שמי יודע איך הדברים מתנהלים והכול מתנהל בצורה כזאת שפותרים את הבעיות בפנים. אני שואל את השאלה: מה החשש שיהיה בהרכב גם נציג ציבור שיסיר את כל הספקות והחששות שיש לציבור, ויש לציבור, כלפי המערכת?

אם יורשה לי להרחיב, עשינו בדיקה במספר ארצות. יש פה רשימה של ארצות נאורות ביותר: אנגליה, גרמניה, אוסטרליה, טקסס, שבדיה והולנד – בחלק מהארצות שיטות השיפוט שלהן דומות לשלנו, והן מצאו לנכון שתהיה מערכת חיצונית שתמנה נציגים. דהיינו, יש פה שאלה של פתיחות של הלשכה ליצור שקיפות כלפי הציבור של התהליך שלה. אתם מגינים בלהט רב על היעילות ועל הפעילות שלכם, השאלה היא באמת שאלה של שקיפות.

קודם כול, אנחנו לא חוששים מכלום. השאלה אם זה נכון או לא נכון מבחינה מקצועית לעשות את זה. אנחנו חוששים מזה. היתה ועדה ציבורית בראשותו של השופט אלוני - - -

מה זאת אומרת נכון או לא נכון מבחינה מקצועית?

הבחינה המקצועית אומרת האם נכון שאדם שאינו בקיא ברזי המשפט או שהוא אינו חלק מלשכת עורכי-הדין ראוי שיהיה דיין בית-הדין המשמעתי. בהחלט אפשר ל השמיע דעות לכאן ולכאן. אינני חושב שהנושא הוא חד-משמעי.

אולי דעה אחת נגד?

אני יכול לצטט מתוך הדו"ח של השופט אלוני. ישבה ועדה ציבורית והוועדה הציבורית הזאת היתה בדעה שונה. הוועדה הזאת היתה בדעה שטריבונאלים שבהם נכח נציג ציבור, נציג הציבור לא תרם מבחינה מקצועית ועניינית לקידום המטרות שמעוניינים שאותו טריבונאל יקדם. הדברים האלה נבדקו, ונבדקו לא מתוך חשש של מישהו, אלא מתוך השאלה שכולם רצו למצוא את הפתרון הנכון. בסופו של דבר, במבנה המשפטי של מדינת ישראל שהוא שונה מאותם אזורים, שבו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות יש כפי שיש במסגרת ההליך המשמעתי, כאשר יש זכות ערעור לבית-משפט בסוף ההליכים, קבעה הוועדה הציבורית שזה לא יהיה נכון. ודאי שיש דעות שונות. העובדה שמשרד המשפטים הביע עמדה שראוי שיישב נציג ציבור.

רצוי להשלים, שהוועדה אמרה שמשפטנים מקצועיים ומנוסים הם ורק הם בעלי הכשירות לקיים דיון כהלכתו. אומר מבקר המדינה, מדוע שלא יהיה שופט בדימוס?

שופט אחרי שיוצא לדימוס, במקרים רבים מצטרף ללשכת עורכי הדין.

הכוונה כמינוי חיצוני.

זה נושא של ועדת מינויים. בוא נעשה הפרדה בין שני נושאים: יש נושא מי צריך למנות את הדיינים, ובעניין זה יש עמדות שונות. ויש שאלה מי מתמנה לדיינים. אנחנו חשבנו שראוי שאנשים בעלי השכלה משפטית שהם חברי לשכת עורכי הדין, דהיינו, עורכי דין, ישמשו כדיינים. בכלל זה אנחנו מקבלים בברכה כל שופט בדימוס שמעוניין להצטרף, ומרביתם של השופטים בדימוס, לאו דווקא של בית-המשפט העליון, אבל שופטים בדימוס בערכאות אחרים, חוזרים ללשכת עורכי-הדין, ואנחנו מאוד רוצים ומאוד נשמח אם הם יישבו בבתי-הדין המשמעתיים שלנו.

בועז ענר;

השאלה מי ממנה.

השאלה מי ממנה זו שאלה אחרת.

הליך המינוי זה אחד המגרעות כאן. הוא לא כזה שהוא פוליטי?

אנחנו מסכימים שצריך לשנות. אמרנו למשרד המשפטים שצריך לשנות.

כמה זמן כבר תלוי ועומד עניין זה במשרד המשפטים לצורך לפחות שינוי הדבר הזה שיש עליו הסכמה עכשיו?

אינני יודע. הם פנו אלינו לפני כשלושה חודשים. יש שאלה מה יהיה איוש ועדת המינויים, והאם ועדת המינויים צריכה להיות אחת לכל הארץ או רצוי שתהיה גם במחוזות. יש שאלה לגבי האיוש. אבל אנחנו לא חולקים על כך שצריכה להיות ועדת מינויים, שבה בהחלט יכול להיות נציג למשרד המשפטים כדי שיוכל להביע את עמדתו לגבי המינוי, ואנחנו בהחלט בעד זה. העברנו נייר בנושא הזה למשרד המשפטים.

אני רק רוצה לומר לאדוני שיידע, שופטים בדימוס למשל אינם רצים כל כך להיות חברי בתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי הדין. אנחנו מאוד רוצים את זה, מאוד מציעים לאנשים לבוא ולקיים את החובה הציבורית הזאת כעורכי דין.

מקבלים שכר על זה|?

לא. אף אחד לא מקבל שכר. אדוני יכול להבין כמה נחסך מקופת המדינה, שמעבר לכך שמתקיים הליך ראוי, הוא גם מתקיים בסופו של דבר על-ידי אנשים שמתנדבים.

ואם הם לא יתנדבו, אולי אין לכם מספיק אנשים שיעשו את העבודה הזאת?

יש מספיק אנשים.

מספיק שופטים בדימוס, אנשים שמראית העין לגביהם היא נקייה ושיהיו מוכנים לבוא ולשפוט כמו שצריך והתיקים יסתיימו בזמן.

מראית העין גם לגבי עורכי הדין היא נקייה.

אני רוצה להתייחס לדברים. עלתה מפי כבוד המבקר שאלה של שקיפות ושאלה של נציג ציבור. אני לא בטוח שזו שאלה אחידה. מפני שאם הדיונים חסויים ויש שם איזשהו נציג, זה עדיין לא נושא השקיפות. נושא השקיפות הוא בעיה הרבה יותר מסובכת שאני מוכרח לומר שמוסדות הלשכה דנו בה פעם, פעמיים ושלוש פעמים. התעוררה שאלה אם בכלל לא צריך לפתוח את זה לציבור. יש פה בעיה, והחליטו שלא. היו כל מיני שיקולים נכבדים ביותר למה לא לפתוח את הדיונים האלה לציבור. אפשר להיכנס לדיון.

אני רק רוצה להפנות לעוד ועדה אחת. רבותיי, היתה ועדה בשנת 1975 של כבוד השופט לנדוי, שהיא דנה בשאלה עם חברי כנסת, האם צריך למנות נציגי ציבור לטריבונאלים שיפוטיים כאלה ואחרים. ואני מוכרח להגיד, שהמסקנה שלה היתה חד-משמעית, שלא צריך. זה לא תורם כלום, זה רק מסרבל את הדיון. אני יכול לצטט פה מתוך המסקנות. זו היתה ועדה רשמית שקבעה את זה. זה לא שוועדת אלוני אחר-כך המציאה משהו. זה כבר דבר שהיה.

זה היה ב-1975. מים רבים זרמו מאז.

בסדר. אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים גם מה זה בית-הדין לעבודה, אנחנו יודעים מה זה נציגי ציבור. רבותיי, במקום שיושב נציג ציבור ויושב משפטן שמוביל את המהלך, בדרך כלל לנציג הציבור אין תרומה. אני לא רוצה להגיד קלישאה גדולה, אבל אין לו תרומה. השאלה איזה נציג ציבור. אם אתה ממנה מומחה, זה דבר אחר. הוא באמת תורם לדיון והוא עוזר, למשל בוועדות ערר של מס שבח או דברים כגון זה. אבל אם אתה ממנה נציג ציבור ליימן ומעליו יושב עורך-דין או שניים או שופט, אנחנו יודעים מה קורה. השופט מנהל את העניין. גם בהרכב שיושבים שלושה יש אב בית-דין או מי שמוביל את המהלך. אנחנו יודעים את זה . לכן אנחנו לא רואים את התרומה הגדולה של נציג הציבור פה. אני גם לא רואה את השקיפות, מפני שזה לא תורם. הרי הוא לא יכול להעביר את זה הלאה. אף אחד אין לו התחושה שזה נפתח לציבור הרחב.

מה עמדת משרד המשפטים?

אנחנו מתכוונים להביא מיד בפני שר המשפטים החדש את ההמלצות שלנו לתיקון החוק לגבי הדין המשמעתי. יש פה כמה וכמה סוגיות. סוגיה אחת היא האם הדין המשמעתי צריך להיות בתוך הלשכה. בכל המקצועות האחרים מדובר בדין משמעתי שמנוהל על-ידי המדינה, אבל זה לא מדויק להגיד שהמקצוע לא שופט את עצמו, במובן זה שבכל המקצועות האחרים ההרכב של בית-הדין למשמעת הוא הרכב של שני אנשים לצורך המקצוע – שני רופאים, שני פסיכולוגים, שני יועצי מס וכד' – ומשפטן. התפקיד של המשפטן הוא בעצם כפול: מצד אחד, הוא מנהל את הדיון, הוא דואג לתקינות ההליך וסדרי הדין. מצד שני, הוא גם גורם שמחוץ למקצוע שמוודא שהדברים אינם נסגרים בתוך אנשי המקצוע עצמם.

לגבי עורכי הדין המצב קצת שונה. זה המקצוע היחיד שהרישוי לא נעשה על-ידי גורם של המדינה אלא על-ידי תאגיד שהוקם בחוק, וזה לשכת עורכי-הדין. יש לזה יתרונות וחסרונות, אבל כל עוד זו עמדת המחוקק, שהרישוי נעשה על-ידי הלשכה, יש היגיון מסוים שגם הדין המשמעתי יהיה בתוך הלשכה כמו שנאמר כאן, כי ספק רב בעיניי אם המדינה תעשה את העבודה בצורה יותר טובה. בטוח שזה יהיה יותר יקר. כאן המקצוע בעצם מממן את ההליך להבדיל מקופת המדינה, ובסופו של דבר מדובר בתאגיד ציבורי נתון לביקורת שהמחוקק הפקיד בידיו את סמכויות הרישוי. לכן לא המלצנו על הוצאת הדין המשמעתי מהלשכה והעברה למדינה, שלא נראה לי כרגע בסדרי הגודל שבהם מדובר, שיש מי שיכול לקלוט את האופרציה הזאת.

עם זאת, עשינו בדיקה השוואתית, כמו שגם עשו במשרד המבקר. יש מדינות שבהן הדין המשמעתי של עורכי-הדין הוא על-ידי גוף חיצוני מדינתי, לעתים קרובות מדובר במערכת השיפוטית שבעצם מנהלת את הדין המשמעתי, ויש מדינות שבהן הדין המשמעתי מנוהל בתוך הגוף המקצועי כמו לשכת עורכי-הדין – LAW SOCIETY וכד'. אבל בכל הדוגמאות שמצאנו מהסוג השני, יש גם נציגי ציבור.

לכן אנחנו חושבים כעמדה המקצועית של אנשי משרד המשפטים, וקיימנו לאחרונה גם דיון בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, דעתנו כדעת המיעוט בוועדת אלוני ולא כדעת הרוב, שיש מקום לשלב נציג ציבור, וזה מה שאנחנו עומדים להציע לשר המשפטים, שהסמכות ליזום חקיקה, כמובן, היא בידיו.

אתם גם עומדים לקבוע מי ימנה את נציג הציבור ומה יהיו השיקולים שלו?

כן. נציג הציבור, לטעמנו, יכול להיות אדם שהוא משפטן שאיננו חבר פעיל בלשכה. זאת אומרת, זה יכול להיות שופט בדימוס, זה יכול להיות איש אקדמיה, יכול להיות גם מי שאיננו משפטן. המינויים ייעשו, בעקבות ועדת אלוני, על-ידי ועדת מינויים. אנחנו לא רואים עין בעין עם הלשכה לגבי הרכב ועדת המינויים, אבל אנחנו רוצים להציע ועדה שיש בה - - -

ארבעה נציגי לשכה, שני נציגי היועץ המשפטי לממשלה ושופט בדימוס. כאשר מבין ארבעה נציגי הלשכה אנחנו רוצים שאחד יהיה משפטן מהמגזר הציבורי, ואנחנו רוצים שהפרוצדורה לקבלת החלטות באותה ועדת מינויים תהיה כזו שיהיה צורך ברוב מיוחס על מנת להבטיח שלפחות אחד משלושת הנציגים החיצוניים ללשכה יצטרף למינויים, הכול כדי להבטיח בקרה, איזון ושקיפות.

מתי אתם מעריכים יביא משרד המשפטים את השינוי הזה בחקיקה לכנסת?

אנחנו רוצים להציג את זה מיד - אנחנו לא יודעים מי יהיה השר או שרת המשפטים – החומר שלנו מוכן. שר המשפטים הוא זה שיצטרך להוביל את הדבר בכנסת, ולכן מן הראוי שזה יוגש לשר הנכנס. אנחנו מוכנים להציג את זה בפני השר מיידית ואז לא יארך זמן רב, וכשתתקבל החלטה נוכל מיד לנסח את ההצעה.

עוד מרכיב בהצעה הוא לגבי הליך של החלטה לגבי העמדה לדין. אנחנו סבורים שאין מקום שוועד המחוז הוא יהיה זה שיחליט על מיון התלונות והגשת הקובלנות, כלומר, ועדת האתיקה שממליצה לוועד המחוז כפי שמקובל היום, אלא אנחנו מציעים כמו ועדת אלונה, שיהיה פרקליט מקצועי בלשכה שזה יהיה תפקידו, וסמכות הערר לא תהיה לוועד המחוזי אלא לוועדת הקובלנות שתורכב משלושה, לפי הצעתנו: אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הציבורי, אחד יהיה חבר לשכה מהמגזר הפרטי, ומשפטן נוסף שאיננו חבר לשכה – שופט בדימוס, איש אקדמיה, אדם חיצוני ללשכה.

איך תבטיחו שוועדה כזאת תעבוד באופן נמרץ, שיתכנסו ויעבדו?

זאת תהיה הוועדה ששומעת עררים. זאת אומרת, לא הוועדה שמחליטה על כל תיק ותיק מבין אלף התיקים, אלא ועדה ששומעת עררים. זכות ערר מוקנית למתלונן. כמובן צריך להודיע לו כל אימת שסוגרים תיק למי הוא רשאי לערער, וכל זאת בלי לפגוע, כמובן, בסמכות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה להגיש קובלנה. זו סמכות שמשתמשים בה לעתים נדירות, אבל במקרה הצורך. רק לאחרונה היה עניין שהסתיים בבית-הדין המשמעתי הארצי לגבי השעיה של עורך-דין שהואשם בפלילים, וזה היה ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה.

כפי שצוין, היום הערעור אחרי ערכאה שנייה של לשכת עורכי הדין הוא ערעור בזכות לבית-המשפט העליון. בהמלצות ועדת אור הערעור הוא לבית-משפט מחוזי, ואז כמובן יש ערעור נוסף ברשות לבית-המשפט העליון. לאור העובדה שאם ההמלצה הזאת תתקבל ייווצר מצב שאיננו קיים באף מקצוע אחר, של ארבע ערכאות, אז יהיה מקום לשקול גם את האפשרות שבעצם לא יהיה עוד צורך בערכאת ערעור בתוך הלשכה, אלא ערכאה אחת של הלשכה ושתי ערכאות שיפוטיות – ערעור אחד ברשות והערעור השני בזכות, כפי שמקובל בכל מקצוע אחר.

נושא הפומביות הוא נושא רוחב, הוא נושא לא פשוט. כאן אין שום הבדל בין לשכת עורכי-הדין לבין כל המקצועות האחרים. בכל המקצועות נהוג שהדין המשמעתי איננו מתנהל בפומבי. אנחנו חושבים שאת הסוגיה הזאת צריכים לשקול לא בהקשר ספציפי של מקצוע זה או אחר אלא השקפת רוחב על כל המקצועות. אגב, אנחנו מכינים אצלנו במשרד - זה לא כל כך קשור בענייננו – הצעה לחוק מסגרת לדין משמעתי מקצועי. היום הדינים פזורים בכל אחד מהחוקים, ובכל מקצוע יש תורה נפרדת. אנחנו רוצים לפתח לא ערכאה אחת אלא מודל אחד לכל המקצועות. במסגרת הזאת יהיה מקום להכריע אם אכן אנחנו נישאר במצב של דין משמעתי בדלתיים סגורות עם מעמד, כמובן, למתגונן, כפי שמקובל היום, או שאנחנו רוצים לדבר, כמו בשירות המדינה למשל, על דין משמעתי פתוח, דין משמעתי פומבי.

אלו עיקרי ההמלצות. בחלק מהדברים יש הסכמה לפחות עקרונית עם הלשכה, ובחלק מהמקרים יש ויכוח די חריף עם הוועד המרכזי שהגיב להצעות שלנו לאחרונה. אנחנו נציע את המלצותינו בפני שר המשפטים. אני מניח שהוא יקבל החלטות כאלו ואחרות, ונגיש מיד הצעת חוק לכנסת.

יש למבקר הערות?

לא.

עוד הערות למישהו מהנוכחים?

רציתי להגיב על נושא שהועלה פה, וזה הפן המשמעתי והפן האתי, ולהגיד עוד דבר שלא הוזכר פה בכלל, וזה גם כן פעילות מאוד נרחבת שוועדת האתיקה מבצעת, זה גם עול כבד שנופל עליה, וזה הנושא של טיפול בחוות דעת. מדי יום אני כראש ועדת האתיקה במחוז תל-אביב מקבל המון טלפונים מעורכי-דין שצריכים טיפול דחוף ומענה בהול לשאלה שמתעוררת: אני צריך ללכת למשטרה, האם יש לי זכות חיסיון, אין לי זכות חיסיון, יש לי זכות עיכבון, אין לי עיכבון, אני יכול לקזז כספים – כל מיני שאלות שמתעוררות וצריכות מענה דחוף ביותר, ואז או שאני מתייעץ עם כמה מחבריי או שאנחנו מיד נותנים תשובה מהירה, שזה גם כן טיפול שאני חושב שחוסך לעורכי-הדין הרבה צער ועגמת נפש.

זה שירות שאתם נותנים לעצמכם, זו רבנות ראשית פנימית.

אבל חשוב שזה קיים.

מה שכאן חשוב בדיון הזה זה אותו קשר ישיר ביניכם ובין הציבור, ובדרך שבה אתם מצטיירים או משתקפים בעיני הציבור. זה נושא שהוא מכריע ומרכזי בכל מדינה מתוקנת, ודאי גם לנו. מרד אבשלום התחיל מכך שישב הברנש ארוך השיער בשער העיר ודיבר עם איש איש ואמר, שומע אין לך מאת המלך, אין לך עם מי לדבר במדינה הזאת. זה לא היה על מדיניות גבוהה, זה לא היה על שום דבר, זה היה על תחושתו של האזרח איפה הוא חי. אם השלטון נותן לו את הדברים היסודיים ביותר שכל שלטון בכל מדינה צריך לתת לפני אם אתה דמוקרטיה או אתה אוטוקרטיה או טירניה, האזרח צריך לקבל קודם כול מצרך ששמו ביטחון אישי ואחר-כך משפט וסדר ציבורי וצדק.

אמרו חז"ל גם את הדבר הבא: כל המשנה ידו על התחתונה. ברגע שאתה רוצה לשנות, אדרבה, זה דבר טוב, זה דבר חיובי, אבל בואו נבדוק. ברגע שאומרים הציבור ומדברים על תחושות, כדאי לבוא ולבדוק את הדברים מי אומר ומה אומר, כי אנחנו מקבלים הרבה מכתבי תודה. לפעמים אנחנו מקבלים מכתבי ביקורת ואז אנחנו מבקרים את עצמנו, בודקים את עצמנו ונכנסים שוב לדברים ובודקים אותם. אבל לא קורה מצב שאנחנו לא בודקים את זה שוב ושוב ושוב. לכן כשאומרים הציבור, הציבור גם מרבה להודות לנו, ויש גם את זה אצלנו. לכן הייתי מציע לעצמנו להקפיד גם בנושא הזה של הציבור ומה הציבור חש, כי אני לא יודע מי דברו של הציבור פה. כי שהוא פונה אלינו אנחנו מתייחסים אליו בכל כובד הראש.

עורך-הדין בומבך, בוא נלך אפילו צעד אחד לפני חז"ל: בהפטרה לא מזמן כתוב, מול מה שאתה אומר, כל המשנה ידו על התחתונה, כתוב "והשיבותי ידי עלייך ואצרוף כבור סיגייך ואסירה כל בדילייך", ניתן לך מכות כאלה שלא יישאר ממך כלום כדי שתהיה בן-אדם. ואחרי זה יש שם "ציון במשפט תיפדה וירושלים בצדקה".

פסוק לפני זה "ואשיבה שופטייך כבראשונה".

"ויועצייך כבתחילה". ולפני זה כתוב, וזה נושא המפתח, "איכה היתה לזונה קריה נאמנה, מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה..."

"מרצחים".

אני לא אמרתי את זה. נזהרתי.

אני רוצה רק משפט אחד להגיד כדי להשביע את רצונך. אנחנו נותנים עדיפות אדירה לנושא של הציבור בבית-הדין המשמעתי. למה דברים אמורים? למשל, אם רוצים לדחות דיונים, מישהו חסר, מישהו נעדר, מתחיל סיפור, הרי הדבר הזה הוא מכה, כל הזמן דחיות, ברגע שמעורב ים אנשים מן הציבור, וזה לא בין עורכי הדין עצמם, צריכים לבוא מתלוננים להעיד וכו', אנחנו לא דוחים דיונים, אנחנו עושים כל מאמץ שהציבור יקבל את התחושה שהוא מקבל את השירות הטוב ביותר. אנחנו רואים את זה כמתן שירות ציבורי, וזו המדיניות.

ד"ר וינברג, תראה, קודם כול, אני מקשיב יפה למה שאתה אומר ומעריך מאוד את מה שאתה עושה, ואני חושב שזה גם צריך לקבל ביטוי חיצוני, ביטוי תקשורתי. הציבור צריך לדעת שלפחות אתם עושים את הדברים האלה. אל תשמרו את זה אצלכם בתוך המגירות באיזשהו מקום. אני אומר את זה בתור מי שחושב שהיום במדינת ישראל אחד הדברים החשובים ביותר זה לקחת כמה מן המערכות היסודיות, ואולי הראשונה שבהן, אם לא הראשונה ודאי אחת החשובות זו מערכת אכיפת החוק – זה המשטרה, זה בתי-הדין, וזה בתי-הסוהר, וצריך לנער אותם. כי זה לא רק עניין של תחושת הציבור, זה מה שאני חש, שמשהו במערכת הזאת פגום, אני לא רוצה להשתמש במילה חריפה יותר, משום שהוא באמת פגום. זה קשור בכל מה שקשור בתפיסת עבריינים, אחר-כך בסנקציות שמוטלות עליהם, ואחר-כך הזמן שאורך עד שבן-אדם שמבקש צדק גם בדין אזרחי בין איש ובין רעהו, זה נמשך כל כך הרבה זמן שאנשים כלל לא באים אל המערכת כי הם לא מסוגלים לקבל צדק. ולא משנה מה יגידו עורכי-הדין. אתם בסדר. כשאדם עולה על אוטובוס ויכול לשבת שם נהג אגד הכי מוצלח בעולם, הוא יחטוף מן הנוסע על כל מה שיש לו על אגד כי הוא רואה את אגד במקומות אחרים. לא יעזור שום דבר בנושא הזה. ומה שחשוב לי כאן זה לא רק מה שכתוב בחוק, מילתו היפה של החוק או איך החוק בנוי. החוקה ברוסיה הסובייטית היתה יוצאת מן הכלל, רק בפועל עבדו על-פי משהו אחר, ושימעה של רוסיה הקומוניסטית היה כזה ששם צדק לא תקבל. למה? בגלל המערכת האנושית בתת-התרבות שלפיה פעלו.

מר לנדאו, האם אתה באמת חושב ומישהו פה חושב שהמתלונן הסטנדרטי, האיש הפשוט, הוא באמת מעוניין באתיקה? דע לך שרובם הגדול מגיעים אלינו מפני שהם יודעים שהם יקבלו אצלנו סעד אפקטיבי הרבה יותר מהר מהמערכת הרגילה. קחו את זה בחשבון.

ניסיתם לקבל איזשהו מספר כמה אנשים אינם פונים למערכת משום שסבורים שלא יקבלו ממנה צדק? אם ממאות תיקים מערערים מספר כה קטן של אנשים, ההשערה שלי שלא בדקתי אותה, שחלק ניכר איננו כלל טורח להגיש ערעור משום שהוא חושב שיזרקו אותו מכל המדרגות.

הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אם ההרגשה שלו שיזרקו אותו.

עו"ד הרטמן, זה בוודאי מתוך הנחת יסוד שלך שיש תחושה עמוקה בציבור שכשיפנו ליועץ המשפטי לממשלה תהיה שם היענות מיידית. אני חושבת שמערכת המשפט במדינת ישראל, בין השאר, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לאו דווקא איש ספציפי או אחר, אלא כללית המערכת היום נראית בעיני הציבור כמו מערכות שלטון אחרות, כמערכת שנמצאת בהידרדרות. שמעתי אותך אומר קודם על הדברים המיוחדים שמאפיינים את המקצוע שלכם, ובגלל זה אתם מיוחדים ואתם שונים. אני מסכים עם זה. אבל תשמע על מערכות אחרות במדינת ישראל. תשמע את קציני הצבא כיצד הם מדברים, מה מיוחד היום בצה"ל – הוא צריך להיות שונה מהמערכת הכללית, צריכה להיות סדרת נורמות אחרת. גם שם הדבר הזה חשוב. תשמע מה אומרים מחנכים בישראל. תשמע מה אומרים לך הפוליטיקאים בישראל. כמה ארתור בירנים, ז"ל, יש לך היום שהם סמכות מוסרית במערכת החינוך? כמה כאלה יש לך? כמה אנשי משפט מהמדרגה הראשונה יש לך, שהם סמכות מוסרית אצלם בתחום בתוך לשכת עורכי-הדין? גם בצה"ל. אני אומר את זה למערכת הצה"לית משום שאני חושב שזאת מערכת שאולי עוד מן המערכת שלכם צריכים לנער אותה חזק. אבל היום כשאומרים צה"ל כולם עוברים לדום במדינה, פוחדים לומר מילה נגד. יש הרבה מערכות במדינה הזאת שהסתאבו וצריך למצוא כמה מנהיגים בכל מערכת שלא ייסחבו בזרם ויעמדו ויתחילו כאן להתעקש. אם מה שאתם אומרים הוא נכון, אני שמח שאני לפחות רואה את אפס קצה המאמץ הזה אצלכם, אבל הוא צריך לקבל ביטוי. לדברים האלה יש גם מחיר פוליטי אצלכם בפנים, חשוב רק לראות איך הדברים האלה נעשים, ודרושה גם מראית עין חיצונית, איזה שינויים מכניסים למערכת שהציבור יראה שלפחות הולכים בכיוון נכון.

אני יודע שבחוץ וביטחון בשעתו נאבקתי קשה על כך שהצבא יתחקר את עצמו, וזאת עדיין העמדה שלי. כי הצבא צריך את התחקירים הנכונים והצודקים והנקיים לעצמו, אחרת הוא לא יוכל להשתפר אם הוא עצמו לא יעשה זאת. הבעיה היא לא למצוא אשמים אלא איך להיטיב את המערכת. זה כלי בקרה פנימי שלו. הצבא לא יודע לעשות תחקירים. חלק שם לא אומרים את מלוא האמת, אם אני רוצה לנקוט לשון עדינה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת שם. אותה בעיה ישנה, אני חושש, אולי, גם אצלכם, וגם בעוד מערכות נוספות. דיבר כאן עו"ד שופמן על דגם כללי. אני לא בטוח אם בכל מקום, גם אם עיקרי הדגם צריכים להיות דומים, כל מערכת אפשר שאולי תקבל את הווריאציה המיוחדת לה. אבל צריכה להיות מראית עין שחוקרים את האמת וממצים את הדין עם מי שחרג או שהוא עבריין אמיתי . אני מוכרח לומר שגם על מערכת עורכי-הדין, כשהייתי נוכח במערכות הבחירות האחרונות שלכם, כולל האחרונה, חבר'ה, כל מה שתאמרו על עצמכם זה לא בדיוק זה. אתם בתחום הזה לא הייתם שונים מחברי הכנסת או הפוליטיקאים, וגם לא מאנשי החינוך וגם לא מן הרופאים שמצילים חיי אדם וגם לא מפועלי ניקיון ומפועלי נמל. מה לעשות?

שמה?

כשהדברים אמורים לעתים בדברים שקשורים במקצוע עצמו, בגילדה, בשכר, אפילו בתנאים שבהם אדם עובד, יצר לב האדם רע מנעוריו גם כשהוא עורך-דין. צריכה להיות מערכת פנימית והנהגה ברורה ועקשנות על אתיקה ועל נורמות כדי ששם לא תהיה הידרדרות. מדינת ישראל בשנים האחרונות, בכל הכבוד, נמצאת בהיסחפות, בהידרדרות, ואני רוצה לראות, בין השאר, גם אצלכם, מי האנשים שעומדים. ואת זה צריך לראות בקטע הקטן הזה שבו אתם צריכים להסביר פנים לאזרח בתחום שהוא יידע שלפחות אצלכם בקטע המשפטי הזה של לשכת עורכי-הדין יש מנהיגות. יש מנהיגות וסמכות מוסרית שמתעקשים ולזה דרושה מראית עין. אמר את זה קודם כאן מבקר המדינה ושאל כל מיני שאלות בתחום הזה. אותי מטריד שאתם כל הזמן מתגוננים. מדוע עו"ד שופמן יש לו תשובה שהיא טיפה שונה, והוא לא עורך-דין שונה מכם? צריך לראות, חבר'ה, מה אתם תורמים – פעם אחת, פרסום, פרסמו את העבודה החשובה שאתם עושים, אבל פעם שנייה, אם אתם יכולים לתת ביטוי לכך שאתם שקופים יותר, הולכים לקראת האזרח: הנה, בוא, תמנה נציג שלך כדי שתראה איך דברים נעשים. אני מסכים בהחלט שלעתים כשאתה ממנה שאין לו מושג ממה שקורה, התרומה שלו היא כמעט אפס. וכשממנים נציג ציבור הוא גם צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, שיוכל לעמוד נגד האחרים בהרכב הזה, ויוכל לטעון טענות של טעם, שלא יבטל את עצמו בעיניהם. זה לא סיפור פשוט. אני לא מנסה להקל בדברים האלה ראש. אבל מוכרחים לראות משהו. בסך הכול אני לא חושב שתמיד חבוש יכול להתיר את עצמו מבית האסורים. חבוש יכול לעשות את זה כשיש נורמות כאלה, כשיש רמה כזאת בתוך הלשכה שאנשים מתעקשים על כל דבר.

אני רוצה לקוות שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה בעוד כמה שבועות... אבל אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה, איך אמר פעם אחד מידידיי הטובים בפוליטיקה - פעם פה, פעם שם, נתראה בשביעיות.

אני רוצה שהטבלאות האלה והנתונים האלה יהיו אצלנו. אחת הביקורת שלי, אני מוכרח לומר את זה כאן, והמבקר יודע את עמדתי, שאין מספיק ביקורת של מבקרי מדינה על המערכת אוכפת החוק. בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לפסקי דין של בתי-המשפט, אבל בכל הדברים שנעשים מסביב, כדי שמערכת תתפקד כמו שצריך הייתי בוודאי רוצה לראות הרבה יותר מאמץ מושקע במשרד מבקר המדינה בכל הגופים שעוסקים באכיפת החוק במדינת ישראל, וזה במסגרת חילופי הדעות שישנם מדי פעם בפעם בין משרד המבקר ובין הוועדה לביקורת המדינה. כל הנושא של חינוך ושל צדק במדינה לעתים בשעות מסוימות חשוב יותר ממערכת הביטחון שלנו. זאת החשיבות שלכם בדרך שבה אתם תפעילו את מה שאתם צריכים להפעיל.

אני חושב שזה מה שיש לי לומר לסיכום שלב זה של הדיון. את ההמשך שלו נעשה לאחר שנקבל מכם את הנתונים.

נקבל את הפרוטוקול ולפי זה נכין את כל מה שצריך.

אני מקווה שהפרוטוקול שלנו יעמוד בכללי כתיבת הפרוטוקולים אצלכם בלשכה...

אנחנו ממתינים למשרד המשפטים לראות מתי תוגש הצעת החוק. נדמה לי שזה הדבר החשוב ביותר שצריך שייעשה. יתר הדברים, כמובן, במסגרת מה שאני יודע שהמבקר עושה, וזה פעולות של ביקורת ומעקב אחר ביצוע הביקורת שלו בגופים שאותם הוא מבקר. לפחות אנחנו משתדלים להיפגש אחת לשנה עם הגופים שהיו מבוקרים אצלנו בשנה מסוימת. אנחנו לא נפגשים עם כולם, אבל עם אלה שאנחנו נפגשים, אנחנו אוהבים להיפגש על כוס קפה מדי פעם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05