פרוטוקולים/ביקורת/2733



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14.02.2001

פרוטוקולים/ביקורת/2733
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי כ"א בשבט התשס"א (14 בפברואר 2001), שעה: 9:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
עופר חוגי

ניר גלעד - החשב הכללי במשרד האוצר
אלדד פרשר - סגן החשב הכללי במשרד האוצר
דינה רצ'בסקי - מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים
עפר גרדינר - מנהל אגף לתכניות מתאר מחוזיות במשרד הפנים
ולרי ברכיה - מנהל אגף התכנון במשרד לאיכות הסביבה
דוד וגר - מבקר המשרד לאיכות הסביבה
מתניה כהן - החטיבה הכלכלית מזרח התיכון במשרד החוץ
עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה
גיל דקל - מנכ"ל חברת "שער הירדן"
פרופ' אורי מרינוב - יועץ לחברת "שער הירדן"
ירון שוורץ - חברת "שער הירדן"
יוחנן דרום - רכזת שמירת טבע צפון, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - פעילות ציבור בחברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם טבע דין
גדעון ברומברג - מנכ"ל ארגון ידידי כדור הארץ
סמדר אלחנני - יועצת כלכלית של ועדת הכספים

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

אושרה עצידה

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להעברת כספים לא תקינה
ולהליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן".



בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להעברת כספים לא תקינה ולהליך תכנון משובש בפרויקט "שער הירדן".

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להעברת כספים לא תקינה ולהליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן". אני החלטתי לקיים את הישיבה הזו לאחר שפנו אליי אנשי הגנת הטבע. הם הביאו אינפורמציה שהביאה לכך שראוי שנקיים את הדיון הזה. יש פה שני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא העברת כספים.

אין כאן העברת כספים.

רבותיי, אני מוכן לקבל את כל התיקונים שבעולם. הנושא השני הוא חשש להליך תכנון משובש בפרוייקט "שער הירדן". אני אבקש תחילה מאנשי הגנת הטבע להציג את שתי הסוגיות האלה, ולאחר מכן נשמע את התשובות מאנשי הממשלה או מאנשי הוועדה שעסקו בנושא הזה. אבל לפני כן, אנשי משרד מבקר המדינה ביקשו להתנצל על כך שהם לא הגיעו לישיבה היות והדו"ח שלהם מתפרסם בשבוע הבא.

מחר.

הם עסוקים מעל לראש ולכן הם לא הגיעו. אני רואה שהחשב הכללי מר ניר גלעד עדיין לא הגיע לישיבה. אני רואה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת.

הנה, גלעד הגיע עכשיו.

מר דרום, אתה הדבר של החברה להגנת הטבע בעניין הזה. יש כאן שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא עניין העברת הכספים, והסוגייה השנייה היא הליך תכנון משובש. אבל לפני כן, חבר הכנסת חוגי רוצה להעיר הערה.

הדיון הזה התקיים בוועדת הכספים שבו השתתפתי . ועדת הכספים קיימה את הדיון בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה והיא קבעה שההליך הוא תקין. אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים כאן היום מול כל הגורמים האלה, כי אי אפשר שוועדה אחרת שנמצאת בכנסת תחווה את דעתה על מה שוועדה אחרת עשתה. אני גם אז ביקשתי את כל המסמכים כדי לדעת שההעברה הייתה תקנית וחוקית. הייעוץ המשפטי שהיה נוכח אז אמר כי כל ההליך היה תקין. אני לא חושב שזה תקני שהוועדה היום תדון בנושא. אני חושב שהדיון הזה הוא גם פגיעה בחבר הכנסת אלי גולדשמידט כי הוא לא נמצא כאן.

אני חושב שאנחנו נעשה כל דבר כדי שלא נפגע באלי גולדשמידט. אני מאוד מכבד אותו. אבל אין שום סיבה שאם נעשות טעויות היכן שהוא, שלא ייעשו הדברים הנדרשים כדי לתקן את הטעויות האלה. היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה נתנה לנו חוות דעת שהיא הפלא ופלא דומה מילה במילה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת ואנחנו נשמע את הדברים האלה כאן. נמצאת פה גם הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת, שתציג עמדה חלוקה על העמדה שאתה מציג כאילו הדברים היו כולם פה אחד. בנוסף, ישנו גם עניין העברת הכספים, וכבר תקנו אותי, וכנראה שצריך להיות שם עניין של ערבות.

שיפוי.

ישנה גם הסוגיה של הליך תכנון משובש. מר חוגי, אני מוכן לקנות את הניסיון הרחב שלך בכל מה שקשור בהעברות כספים, בתנאי שכאן הכל יהיה תקין, ואני מניח שאנחנו נוודא את הדברים האלה. אני חושב שיש מקום לדיון הזה, בוודאי בסוגיית הליך תכנון ומהרגישות לנושא טבע וסביבה לגבי כל מה שעולה וקיים שם. אנחנו נשמע את הדברים. אפשר שנגיע למסקנה שלך, נגיע אליה בסוף הדיון. אין לי דעה מוגדרת מראש על הדברים אם הם משובשים או לא. אני דיברתי על חשש.

השאלה היא על מה מתקיים הדיון? האם מדובר על עצם ההעברה או על עצם הפרוייקט?

יש פה שני דברים: ראשית, נושא ההעברה, ושנית, הליך תכנון משובש שקשור בעצם הפרוייקט כפי שהוא מוגדר בשטח כך.

מר דרום, בבקשה.

שתי הטענות שלנו קשורות אחת בשנייה, ולהבנתנו, הן אפילו תומכות אחת בשנייה. הן יוצרות הליך תכנוני שהוא לא מבוסס על שיקול דעת, אלא על אילוצים.

ראשית, חשוב לדעת מה הטענה שלכם לגבי אי תקינות השיפוי. הדברים לגבי הליך התכנון המשובש, הם יותר יסודיים בהיבטים שאתה מעלה כרגע.

באופן כללי, הטענה שלנו לגבי הפרויקט הזה היא בפגיעה בדימוי של נהר הירדן, בסביבה, בטבע, ואת הטענות שלנו אנחנו מעלים בפני מוסדות התכנון מעבר מעת לעת. אנחנו העלנו אותן ונעלה אותן בתהליך ההתנגדויות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובבוא היום בפני הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. הבעיה היא שבצד הדברים האלה מתנהלים הליכים תכנוניים שמאיצים את הפרוייקט בצד הישראלי והם לא קשורים כמעט בכלל להליך התכנוני, אבל הם משפיעים עליו מאוד מאוד. דוגמא אחת היא ההליך התכנוני שהתנהל בירדן ובעצם מציב אילוצים אל מול התכנון בצד הישראלי, כי זאת לדעת שהפרויקט הזה הוא מחובר. כלומר, יש לפרוייקט הזה שני חלקים. חלק אחד בירדן והחלק השני בישראל, ומרגע שנפלה החלטה בהליכי התכנון בירדן, שאנחנו לא היינו שותפים להם, שנעשו לפני הרבה זמן, זה השפיע על ההליך התכנוני ויצר אילוץ. אנחנו גם נטען שמתן הביטוח בשלב הזה לפרוייקט הזה, מציב למעשה עוד אילוץ בפני הליכי התכנון בצד הישראלי.

מה זאת אומרת "מציב עוד אילוץ"? הוא ממריץ אותם למה?

למעשה, הליכי התכנון בצד הישראלי לא נשלמו. הם נמצאים בעיצומם. השינוי בתוכנית המתאר המחוזית אך הופקדה. הוגשו לה התנגדויות, ואני מבין שהמועצה הארצית האריכה אתמול את משך ההתנגדויות מסיבה שהיא לא ברורה לי. אנחנו הגשנו התנגדות לתוכנית הזו. בניסיון שלי בדיונים השונים בפרוייקט הזה נטען גם בפני המועצה הארצית שלמעשה מיקומו של איזור התעשייה בצד הישראלי נובע ממקומו של איזור התעשייה בצד הירדני.

מר דרום, אני רואה כרגע שאנחנו מתחילים להיכנס ממש לעומק, כאשר הסוגיה הרחבה יותר היא עניין הליכי התכנון. אני מציע שאנחנו נמקד את החלק הראשון של הדיון בסוגיה של השיפוי ובאיזה מידה ההליכים שם היו תקינים ובלתי תקינים?

יש לנו כבר אילוץ אחד, ואנחנו טוענים שהיות ובכלל לא התחילו העבודות בצד הישראלי, שהרי ההליך התכנוני לא הושלם, בעצם ניתן כאן ביטוח לעבודות שנעשות בצד הירדני. אגב, למיטב ידיעתי, ואני מסתובב שם הרבה בשטח, הן פועלות. הן לא הופסקו, ואם הן הופסקו, הן בכל מקרה נמשכות עכשיו.

אתה אומר זאת מתוך ידיעה?

כן.

מאיפה מגיעות הידיעות שלך?

רואים אותן בעין. אתה יכול לראות את הטרקטורים בצד השני.

האם אתה אומר שהישראלים מממנים את הפעולות לירדנים?

לא.

חבר הכנסת חוגי, בבקשה כפי שהיא כתובה אצל שר האוצר ושעליה הצבעתם נאמר שעבודות התשתית נעצרו. עבודות התשתית שנעצרו נעצרו בירדן, מכיוון שבישראל אין היתר בנייה. זאת אומרת, שאם הם טוענים שצריך שיפוי למשהו, אתה משפה משהו שנעשה בירדן, עובדתית, לא בישראל.

לא. הם נותנים שיפוי על כלל הפרוייקט. הם רוצים לדעת שאת רצינית. אם את לא רצינית, אז כל הפרוייקט הזה לא שווה כלום.

מכסות הבנייה שהוזכרו במכתב שר האוצר הן מכסות בנייה בצד הירדני, ואנחנו לא סוברנים שם. מחר בבוקר יתרחש שם משהו והציבור בישראל צריך לשלם שבעה מיליון דולר על משהו שהוא לא בשליטת מדינת ישראל. אני אומר את זה עם כל הכבוד לפרוייקט הזה שכולנו רואים אותו בחיוב רב. אנחנו רק חושבים שההליך הוא טרם זמנו. אם היה מדובר בצד הישראלי, ניחא. יש לנו שליטה. ההליך התקין היה משהסתיימו הליכי התכנון או אז הפרוייקט יהיה שלם, או אז המצב המשפטי יהיה ברור, ואז מדינת ישראל וכנסת ישראל הן סוברניות להחליט האם הן נותנת סיכונים על מתן ביטוח של שבעה מיליון דולר לגבי דברים שיתרחשו בצד הירדני.

מה בלתי תקין בהליך השיפוי?

אני חושב שהחומר לא הובא בצורה מספיק טובה לידיעת חברי הוועדה, שהמדובר בעצם בבנייה בצד הירדני. אני חושב שאם הנתון הזה היה ברור, היינו חושבים פעמיים.

נניח שהיו מביאים את הדבר הזה לידיעת חברי הוועדה, ובכל אופן היו ממשיכים בהליך האישור. האם ההליך אז היה תקין או לא?

אני חושב שכן, אדוני.

כלומר, הבעיה היא ,כפי שאתם מציגים זאת, חוסר התקינות הוא באי מתן תמונה מלאה.

כן, ובהבנת ההשלכות של הדבר הזה. אני מתבונן בפרוטוקול ולא ראיתי דיון לגבי מה התרחישים שיכולים לקרות בעתיד.

אני רוצה לדון עכשיו בשאלה מה התרחש בוועדה עצמה. נמצאת כאן סמדר אלחנני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, והגברת שניידר היועצת המשפטית של ועדת הכספים. גברת שניידר, את היית בוועדה עצמה ונתת חוות דעת.

בתאריך ה- 24 בינואר התקיים דיון בנושא, ואני צירפתי לחוות דעתי כאן את הפרוטוקול של הישיבה. בישיבה הוצגה הבקשה של שר האוצר. ועדת הכספים שקלה את הבקשה והחליטה לאשר אותה. לדעתי, כפי שגם כתבתי בחוות הדעת לוועדה הנכבדה הזו, לא היה שום פגם בהליך מבחינה משפטית. לאחר מכן, אני הייתי אומנם בחו"ל, אבל נודע לי מפיה של הגברת אלחנני שהייתה בקשה לרביזיה. לקראת אותה ישיבה שהייתה צריכה להתקיים ב – 31 בינואר, שבה לא הייתי, גברת אלחנני הכינה את התזכיר שלה וטענה בתזכיר הזה הן טענות כלכליות בהחלט במקום, והיא גם טענה טענות לעניין סמכותה של ועדת הכספים ואני חולקת על עמדתה בנקודה הזו. אני חושבת שההליך בהחלט היה הליך תקין. הוועדה יכלה לשקול את מה שהיא שקלה ולהגיע להחלטה שהיא הגיעה. אני גם רוצה לומר שלפי מה שאני מתרשמת כאן בעצם הטענה הזו של התקינות של הפעולה של ועדת הכספים היא בעצם טענה שולית, כי הדובר לפניי אמר בעצם: אני מתנגד לפרוייקט. אני מתנגד להליך התכנון.

הוא לא אמר שהוא מתנגד לפרוייקט. הוא אמר שהוא מתנגד להליך התכנון. הוא אמר שהוא בעד הפרוייקט.

בסדר, אני מתנגד לפרוייקט כפי שהוא היום כי ההליך עדיין לא בשל, ולקחו את הטענה של הסמכות כטענה תומכת ואמרו: למה לתמוך בפרוייקט הזה ולעודד משקיעים להמשיך להשקיע שם אם הפרוייקט לא תקין?

הוא אמר כאן עוד דבר ולפיו השאלה היא האם התמונה שהובאה בפני אנשי הוועדה הייתה מלאה? במילים אחרות, הוא אמר שאין בכלל בנייה בצד הישראלי, והשיפוי או הביטוח שמבקשים הוא בעצם למה שנעשה בצד הירדני.

אני לא בטוחה שהנקודה הזו אכן עלתה בפני ועדת הכספים. אני לא זוכרת שזה הועלה.

סמדר, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, בבקשה.

מקרב עובדי הכנסת אני הייתי היחידה שהשתתפתי בשתי הישיבות הנדונות ואני הייתי מבקשת שאני אציג את הדברים ולא יתנו לי פרשנות על מה שאני אמרתי או מה שעשיתי.

הנושא הובא לוועדה ברגע האחרון, בניגוד לדרכים אחרות בוועדת הכספים שהחומר מתאוורר על המדפים ויש זמן לקרוא וללמוד אותו. הנושא הוסף לסדר היום של ועדת הכספים ברגע האחרון ואני באותו רגע הערתי על זה, מכיוון שהיועצת המשפטית אז הייתה בחו"ל, ומזכיר הוועדה היה חולה ואני עשיתי עבודה של שלושה אנשים.

ישנם שלושה חוקים שלפיהם אפשר לבקש ערבות מדינה. הבקשה היא לא לערבות מדינה, אלא לאיזשהו משהו שאני לא רוצה להגדיר אותו, כי אני לא מתייחסת לצד החוקתי של העניין. אין לי שום טענה לחוקיות. לפי סעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב זה בעצם פטור מהצגת ההתחייבות הזו או מההרשאה להתחייב, או איזשהו משהו די אמורפי שמופיע בסעיף 6(ג) לחוק יסודות התקציב.

ועדת הכספים נוהגת לשלוח הביתה על פגמים יותר קטנים. למשל, אני בדיוק עכשיו עברתי על תקנות הנמלים ושם בגלל שלא הציגו את ההצמדה הנכונה לרגע הבקשה החזירו אותם הביתה. פה היה פער עצום בין הכותרת של הפנייה של שר האוצר שמדברת על ערבות מדינה לשער הירדן פרוייקטים. הממשלה יכולה לבקש ערבות מדינה לפי חוק ערבויות המדינה. לבסס"ח היא נותנת ערבות גורפת, כי בסס"ח מטפלת בעסקאות יצוא. לא באים בכל עסקה לוועדת הכספים, אלא נותנים סכום גדול ביותר שהוא ערבות המדינה שמופיע אחר כך בתוך החשב הכללי על הערבויות. אני שאלתי, מה לבסס"ח ולעסקת נדל"ן?

לאחר מכן, כיוון שלא הייתה הצבעה פה-אחד, חבר הכנסת פריציקי ביקש רביזיה, והרביזיה נוספה לסדר היום של ישיבת הוועדה ב- 31 לינואר, ואז כבר היה סיפק בידי לקרוא קצת יותר, לשאול ולכתוב את הדברים, ואני מניחה שזה גם החומר שהגיע לאנשים היושבים מולי. אני הצבעתי על כמה דברים שהם מעוררים שאלה. אם הבעיה היא שיש היום מעצור פוליטי, אז הסיוע צריך להינתן היום. בתזכיר שאני כתבתי ושאותו גם שלחתי אליך יש בעיות של הגדרות ואני מניחה שניר גלעד גם יענה עליהם. אני העברתי את השאלות לחשב הכללי מיד כי חשבתי שהדברים צריכים להתברר. לא היו לי טענות נגד חוקיות. על פניו, אם יש בעיה שהיא מדינית פוליטית מסוג שהמדינה עוזרת לה משיקולים שהיא חושבת שזה חיוני, למה להמשיך לבנות? יש פה איזשהי סתירה פנימית בעיניי.

אבל מה אם המדינה חושבת שצריך להמשיך לבנות, כי תיווצר בעיה פוליטית אם לא ימשיכו לבנות?

זה לא מה שכתוב.

היא מכסה את הסיכון שכשייגמר הפרוייקט ויהיה סיכון פוליטי אז. זו הסתירה.

בתזכיר שלי אני מעלה בעיות נוספות. למשל, מה זה 70% ? מה זה 50%? למעשה, זהו ביטוח וכאשר קונים ביטוח צריך לשלם פרמיה וצריך לסמן אותה. יש כאן סתירה. אני לא ידעתי שהדברים יגיעו לוועדה לביקורת המדינה כי חשבתי שהדברים יתבררו בוועדת הכספים. בשום מקום אין הרשאה להתחייב. הוועדה הגדילה את ההרשאה להתחייב שצריך לתת לצורך השיפוי, אבל זו בעיה שהיא לא שייכת לפה. זה לא מופיע בחוק הזה וצריך לתקן את החוק, וחבר הכנסת פריצקי באמת ביקש להעלות את הדיון העקרוני. לא כתוב מהי עילת השיפוי שיש בדרך כלל בפוליסות ביטוח. הרי יכולים לא להשכיר 50% מהשטח המסחרי בגלל שיש שם עודף של שטחים מסחריים באיזור הזה, בגלל שהתנאים האקולוגים יכולים להיות כזה שיגידו שבאזור הזה מותר לי לעשות רק מקרמה. אף אחד לא ירצה לשכור שטחי תעשייה כאלה בשביל מקרמה והעסק לא יצליח כלכלית, לא מבחינה פוליטית מדינית, ואז אין לי פה את עילת השיפוי.

חבר הכנסת פריצקי הסיר את בקשתו לרביזיה ברגע האחרון בעת תחילת הישיבה, והובטח לו שהוועדה תמשיך לקיים דיון על כך כשיתבהרו העניינים.

למה הוא הסיר את בקשתו?

אני לא יודעת למה הוא הסיר את בקשתו. אני לא יכולה להיכנס לנעליו.

אני ביקשתי להזמין אותו לישיבה.

הדיון היה גם צריך להיות עקרוני. צריך לראות היכן בתקציב ישנו הכיסוי לזה.

צריך לבדוק כל מה שקשור לנוהל השיפוי.

אין פה העברה של כסף כרגע.

אבל יש פה כוונה, חלקם יאמרו זדונית, להעברה של כסף למקום שלא צריך להעביר אותו. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשמות, אם זה ערבות, אם זה שיפוי, אם זה העברה בעין של הכסף. הבעיה המהותית שישנה שם, האם הממשלה קיבלה החלטה שצריך לסייע לפרוייקט הזה והאם הדרך שבו נעשה הסיוע היא דרך סבירה. חלק אחר הוא לגבי סבירות של ההחלטה. האם הפרוייקט הגיע למצב מספיק בשל מבחינת הליכי התכנון החוקיים כדי שאפשר יהיה לנקוט בצעדים האלה.

אני מבין שני דברים: האחד, אומרת הגברת אנה שניידר שמן הצד המשפטי היבש אין שום בעיה ושההליך היה תקין. אומרת הגברת סמדר אלחנני שהיא לא מתעסקת בצד המשפטי, אלא היא מתעסקת בצד המהותי כלכלי ולפי דעתה הדברים האלה לא נתבררו עד הסוף. צריך היה לברר אותם מעבר למה שהדברים נעשו עד כה, וזה דורש בירור יותר יסודי. לגבי החלק של העברת הכספים הלא תקינה, כפי שאני נסחתי זאת, זה לא הכלב שקבור היכן שהוא.

את מי מאשימה סמדר אלחנני לגבי החלק שלא התברר? האם היא מאשימה את חברי הכנסת בכך שהם לא ביררו? מי שיקרא את הפרוטוקול של ועדת הכספים יראה שנשאלו שם כל השאלות. אין שאלה שלא שאלו.

האם נשאלה שם שאלה מדוע בונים רק בצד הירדני ולא בצד הישראלי?

כולנו ידענו שזה פרוייקט משותף בין שתי המדינות.

האם נשאלה שם השאלה האם יש לירדנים אינטרס לפתח דווקא את הפרוייקט הזה לאחר שגם הם קיבלו ממשלת ארצות הברית אותם תנאים של סחר חופשי שלנו היה קודם עם האמריקאים לבדנו? השאלה שלי האם השאלות האלה נשאלו בישיבת הוועדה?

השאלות שנשאלו היו למשל, כמה ישראלים יעבדו שם? נשאלה שאלת העלויות.

אני לא שואל מה שאלו. אני שואל מה לא שאלו.

גם שאלת הסחר החופשי נשאלה, ובזמנו לירדן לא היה העניין הזה ולישראל כן היה.

לירדן יש הסכם כזה.

לירדן לא היה הסכם אז. תקרא מה שכתוב. השאלה הזו ממש מופיעה.

מר גלעד, אתה בעצם כאן הצד של המשיב, נכון?

לא. אני חושב שעבודת ההשבה עשתה על ידי אנה שניידר, אם הייתה טענה לגבי חוקיות התהליך וכד'.

אתה לא מתבקש להשיב על הצד החוקי, אלא על הצד המהותי.

אנחנו נדרשנו על כך שהתהליך שביצענו והפנייה של שר האוצר ותהליך האישור לא היה תקין. אנחנו נשמח להרחיב בפני הוועדה בכמה מילים על מודל התמיכה ביצואנים. אני חושב שלחברים יש טענה שהיא לא מן העניין לגבי תהליכי התכנון, מהות הפרוייקט, ואם הוא נכון או לא, ואני קטונתי מלענות על הדברים האלה.

אנחנו תומכים ביצוא במדינת ישראל בדרכים שונות. אחת הדרכים היא על ידי מתן צורות שונות של ביטוח החשיפות שהיצואנים לוקחים. פה יש יזם שהשקיע כסף בפרוייקט שהוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל. בשביל להביא את הפרוייקט לידי השלמתו נדרשה השקעה נוספת. ליזם היה חשש לגבי ההשקעה הנוספת לאור שינוי המצב המדיני היום, ויותר מכך שבגמר ההשקעה שלו בעתיד אם ישרור מצב מדיני כזה שלא יאפשר לו לממש, ולכן הוא פנה לבקש כיסוי לסיכונים. כלי הכיסוי שלנו הם מאוד ברורים. לכאורה, היה יכול שר האוצר במסגרת הכלים הקיימים אפילו לא לפנות לוועדה ולא לשום מקום אחר, ולכסות את הפרוייקט במנגנונים הקיימים. מאחר והנושא מורכב והוא גם במקום שהשר וראש הממשלה והשר לשיתוף פעולה אזורי ראו שיש בו חשיבות מדינית, לכן חשב השר שמן הראוי לפנות ולקבל גם את אישור ועדת הכספים והאישור אכן ניתן. תכף נתמודד גם עם ההערות הלכאורה כלכליות של סמדר,

אני חושב שחברו פה שני פרמטרים שהמדינה רואה אותם כנכונים. אחד, פעולת יצוא לכל דבר ועניין. ישנה פעולת השקעה שצריכה לייצר בהמשך יצוא, והיא כשלעצמה פעולת יצוא. שניים, שיקול מדיני. כל אחד כשלעצמו היה מספיק בשביל לייצר איזשהו תהליך כיסוי. אנחנו, ואתה יודע את הרקע שלי כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא של יצוא בטחוני, לא פעם תומכים או מממנים בצורה ישירה יצוא בטחוני, כאשר השיקול העיקרי הוא שיקול מדיני ולא שיקול כספי. פה יש גם סיכון וחשיפה של הסקטור הפרטי שטוען שהוא מבצע יצוא ולכן הוא מבקש שנפעיל את מנגנוני הכיסוי, והופעל גם שיקול מדיני כאשר ראש הממשלה, שר האוצר והשר לשיתוף פעולה אזורי ושר החוץ שקלו ומצאו אותו כנכון. לכן, אנחנו חושבים שהשיקול שעשינו גם ברמה המקצועית של תהליך האישור הוא תקין, וגם ברמה העניינית הוא נכון.

אני מבקש מאלדד פרשר, שהוא סגני, להתייחס השאלות הכלכליות שהעלתה סמדר אלחנני.

כפי שניר אמר, יש כאן פעולת השקעה בחו"ל והוא יכולה להיות מבוטחת על ידי הבסס"ח ללא קשר לפנייה לוועדה. הפנייה לוועדה באה בדיוק מהטעמים האלה של מורכבות התהליך והבעייתיות. אני מסכים עם דבריה של סמדר. יש כאן בהחלט שילוב של היבטים מדיניים ומסחריים ולכן הביטוח שניתן הוא מסוג כזה. דרך אגב, לבסס"ח יש מסגרות לטפל בכל אחד מהדברים האלה בנפרד, מאושרות על ידי ועדת הכספים. יש מסגרת לביטוח השקעות פוליטי, מסגרת מאושרת על ידי ועדת הכספים. יש מסגרת לביטוח עסקאות מסחריות טהורות לטווח בינוני וארוך, מאושרת על ידי ועדת הכספים, והבסס"ח יכולה לעשות בהם שימוש והיא עושה בהם שימוש כדבר שבשגרה.

סמדר, את לא חולקת על כל הדברים שהוא אומר.

את זה כתבתי בתזכיר שלי אפילו. בסס"ח נותנת ערבויות.

ברשותך, אני אקרא מהתזכיר שלך. "הערבות המבוקשת אינה עונה על המקרים שבהם שר האוצר מורשה לערוב".

אבל זה החלק הפורמלי, זה לא החלק המהותי.

לא, אני מתייחס לחוק ערבויות סחר חוץ מאפשר לערוב רק להפסדים הנובעים מעסקי יצוא, כאילו שזה לא עסק יצוא.

שר האוצר במכתב הפנייה של הוועדה קרא לכך: ערבות מדינה. זו לא ערבות מדינה. פה תיקנו אותי ואמרו שזה שיפוי, ואני לא רוצה להיכנס לחלק הזה.

זה שיפוי. על פי חוק ערבויות סחר חוץ, ערבות היא התחייבות לשיפוי הפסד או מקצתו.

לא זה הויכוח. הטענה היותר מהותית שהעלתה סמדר היא שעל פגמים הרבה יותר פשוטים מזה שולחים את המבקש הביתה כדי שיעשה שיעורי בית.

אין פה שום פגם. אם הפגם קיים הוא קיים ברמה האקולוגית. אני חייב להגיד שאנחנו בפרוייקט הזה ביצענו בדיקה שאנחנו לא מרבים לעשות אותה. אנחנו שלחנו בודק חיצוני לבדוק את הפרוייקט בהשגחת הבסס"ח, עם עורך דין מטעם הבסס"ח, מנכ"ל הבסס"ח ובודק חיצוני. שלושת האנשים האלה בדקו את הפרוייקט והם הגישו לנו מסמך שאומר שהפרוייקט קיבל את אישורי משרד הביטחון, ואת כל האישורים הרלוונטים. הפרוייקט מתנהל בצורה כספית ראויה. הכסף שנטען שהוא הושקע אכן הושקע. כל הדברים האלה קיימים.

נוצרה בפנינו בעיה שהיא בעיה ביטוחית. הבעיה הזו אומרת, כיצד אנחנו מבדילים בין קרות מקרה מדיני לקרות מקרה מסחרי? צודקת סמדר כשהיא אומרת שהביטוח מכסה מקרים שיכולים להיחשב מסחריים. לכן נקטנו בטכניקה שהיא באה לפתור את הבעיה הזו. הטכניקה אומרת שקודם כל הביטוח יינתן רק לאחר גמר שלב א'. כלומר, לאחר גמר הבינוי. זה אומר שאם יש בעיות אקולוגיות ולא יקבלו את האישורים הנדרשים, אם בצד הירדני, אם בצד הישראלי, הוא לא יוכל לגמור את שלב א', ולכן לא יהיה בכלל ביטוח. לא יהיה תחילת תוקפו של ביטוח. שלב ב', רק 24 חודש לאחר מכן ייבחן המקרה הביטוחי. זה אומר שבמשך שלוש שנים מהיום היזם והמממן שלו לוקחים את מלוא הסיכון על שבעה מיליון דולר שהם כבר השקיעו מכספם, ועל עוד עשרה מיליון דולר שיעלה שלב א', שעליו אנחנו ערבים רק ב- 70%. זה אומר שבכל הטווח הזה של שלוש שנים הם לוקחים סיכון על עצמם. אף יזם שחושב שיש בעיה מסחרית בפרוייקט לא ייחשף לרמה כזו של סיכון מסחרי קיצוני.

בנוסף לזה, בדקנו את התוכנית העסקית של הפרוייקט. הפרוייקט לא בנקודת איזון אחרי 37 אלף מטר. זה רחוק מנקודת האיזון שלו. הוא בהפסד מסחרי עמוק גם אם הוא יגמור 37 אלף מטר ויאכלס את כולם. הפרוייקט בנקודת איזון בהיקפים של מאה אלף מטר ומעלה. כלומר, בשלב ב' וג' לפרוייקט, ולכן יש ליזם אינטרס עמוק לא רק לא ליפול מסחרית בשלב א', אלא להשקיע ולהריץ אותו. זו הייתה המטרה.

סמדר ציינה פרמיה. בוודאי, היזם ישלם פרמיה לבסס"ח שרובה עוברת למדינת ישראל כמקובל כמבטח משנה. היזם משלם פרמיה מהותית לבסס"ח. הפרמיה היא מתוך טבלת הפרמיות של הבסס"ח. היא אפילו יותר מזה בגלל גובה הסיכון.

כשמבקשים ערבות מדינה אפשר לבקש אותה רק מכוח שלושה חוקים. כשמבקשים התחייבות אחרת, והדבר היחיד שאני יכולה להגיד זאת כאן היא התחייבות אחרת, כי אין חובה שהבסס"ח תעשה את זה. הרי יכולים לפנות לחברת ביטוח אחרת לצורך העניין. אם זה הבסס"ח אז באמת לא צריך לבוא לוועדת הכספים. לבסס"ח יש מסגרת לכיסוי ערבויות מדינה להרבה מאוד פעילויות יצוא. כשבאים לוועדה ואומרים: אני מבקש ערבות מדינה אבל בפועל זה התחייבות אחרת, אז זה על פניו מעורר בעיה לגביי, והיא לא נענתה. כאשר יש פנייה לוועדת הכספים לאישור תקציבי ודברי ההסבר לא תואמים את הסעיף בפנייה, שולחים את המבקשים הביתה. בסיכומים שלנו זה מופיע כערבות מדינה, אבל זו לא ערבות מדינה. זו פוליסת ביטוח מסוג מסוים שאני בטוחה שהם לא יודעים לנסח אותה יותר טוב ממני.

אם היו משנים את הניסוח בכותרת, האם הדברים היו נראים לך?

אז הייתי אומרת שצריך להציג את ההרשאה להתחייב לצורך העניין.

מבחינה משפטית יש פסיקה ענפה שאומרת שלא חשוב איך צד קורא לעסקה, איזה שם הוא נותן לעסקה. חשובה המהות. בית המשפט מעולם לא יסתמך על כותרת שניתנת לעסקה. הוועדה יכלה לדון בנושא הזה גם אם לא היה איזשהו סעיף בחוק כלשהו שמקנה לה את הסמכות. כי יכול להיות ששר האוצר היה רוצה, כפי שכתבתי בתזכיר, לבוא ולבקש את ברכת הדרך כי הפרוייקט כל כך חשוב בעיניו והוא חושב שהוא כל כך חשוב למדינה, והוועדה יכלה לתת ולהביע את עמדתה לגבי הסיוע הממשלתי שצריך להינתן לפרוייקט. לכן אני מציעה שהקטע הפורמלי המשפטי הזה ירד כבר מסדר היום ותכנסו לשאלות המהותיות האם הפרוייקט נחוץ?

אנחנו מורידים את העניין הפורמלי משפטי מסדר היום ברגע הזה, ואני רוצה כרגע לגשת לצד המהותי השני והוא עניין הליכי התכנון והסטטוס של הפרוייקט ברגע זה. אני מבין שישנם אלף ואחד שטחים אחרים שכרגע לא מנוצלים, ונשאלת השאלה מדוע דווקא שם מתחילים להשקיע משאבים?

מחומר הרקע שאני קיבלתי אני הבנתי שגם הירדנים חתמו לאחרונה על הסכם של סחר חופשי עם האמריקאים, ונשאלת השאלה מה יהיה התמריץ המיוחד שידחף אותם קדימה לפתח דווקא את האזור הזה, ולא לפתח אזורים אחרים שבהם הם אינם קשורים בנו, או תלויים בנו? אולי נתחיל עם החלק הזה דווקא עם אנשי "שער הירדן". מר דקל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קשה מאוד לדחוס את שש השנים האחרונות של הפעילות שעשינו בנושא "שער הירדן" לדקות ספורות, ולכן אני אומר מראש שאני אשאיר את הנושא התכנוני לאנשי מנהל התכנון שיסבירו את תהליך האישור של הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית, הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, הוועדה לנושאים תכנונים עקרוניים.

אני שימשתי כיושב ראש ועדת התעופה בשיחות השלום עם ירדן. בעברי, אני איש חיל אוויר וכך הגעתי לסוגיה הזו.

צריך להבין שהפרוייקט הזה נוסע על המסילה משנת 1995. בראשון לאוגוסט 1995 אני התחלתי את הפרוייקט הזה. למעשה, הוא התחיל עם ראש הממשלה הנבחר מר אריאל שרון, שחתם את ההסכם הראשון עם ירדן בדבר הקמת הפרוייקט הספציפי הזה, והוא למעשה נמשך במשא ומתן שניהלתי עם ממשלת ירדן לחכירת הקרקע בצד הירדני, תהליך שעבר בדיקת חלופות ואם תרצה ניכנס לעניין הזה גם כן.

פנינו לממשלת ירדן ולממשלת ישראל על מנת להקים את אותו פרוייקט שנגזר מהסכם השלום בין המדינות מאוקטובר 1994 שמדבר על אזורים משותפים בשני צדי הגבול. בתחילת התהליך חברתי למשפחת דג'אני בירדן שהיא חבורה של אנשי עסקים ירדניים שנרתמה לעניין הזה מאז ועד היום בצורה יוצאת מהכלל, כנגד כל התהליכים שעברו בירדן, וכנגד כל התהליכים האנטי נורמליזציה. פניתי לממשלת ישראל ולממשלת ירדן על מנת להקצות את הקרקע להקמת הפרוייקט הזה. בשנת 1996 ניהלתי משא ומתן מול השר הירדני דאז ומול השר אריאל שרון כשר התשתיות, ולקראת הסכם החכירה עם ירדן, אחרי בדיקת חלופות, בקשתי את ראש ממשלת ירדן לכנס את קבינט השרים של ממשלת ירדן כדי שכולם יחתמו בחתימת ידם על הסכם החכירה הזה. אני ביקשתי זאת כי אם תתחלף ממשלה בירדן, אז יהיה בידיי מסמך. אם תרצה אני אוכל להציג בפניך את כל המסמכים שקשורים בעניין הזה. בסופו של דבר, ממשלת ירדן אישרה את הפרוייקט הזה. אני פניתי לשר אריאל שרון בזמנו וביקשתי ממנו שיקבעו הסכם מסגרת בין המדינות כדי שאני לא אעמוד כיזם פרטי מול מחד, ממשלה בירדן, ומאידך, מול ממשלה בצד הישראלי, ואכן נחתם הסכם בין ממשלות ירדן וישראל, ששני הצדדים חתומים עליו בדבר ההפעלה הספציפית של הפרוייקט הזה, כולל ציטוטים ליזם לקבל את האישורים המתאימים וכו'.

פנינו לממשלת ירדן כדי לקבל מעמד של אזור סחר חופשי פרטי. עד אז בירדן אזורי סחר חופשים הם בבעלות ממשלתית בלבד. שינינו את החקיקה בפרלמנט הירדני וקיבלנו את הזיכיון לניהול אזור סחר חופשי פרטי. משנת 1996-1997 אנחנו נפגשנו עם מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים שיושבת כאן ועם מר עופר גרדינגר. קיבלנו את הזיכיון, הגשנו תב"א בירדן וקיבלנו אישור לתב"א. אנחנו הגשנו בקשה להיתרי בנייה וקבלנו היתרי בנייה.

במקביל, נעשתה פעולה נוספת שנוגעת לשאלתך אדוני. כשאתה מביא את היתרון התחרותי של המדינות האלו לנקודה גיאוגרפית אחת, ברורים היתרונות הכלכליים, אבל לא די בהם, שכן יכולת לבוא ולומר לי: מר דקל, אני מקים איזור עם מפעל מסין, אני כנראה אוכל לקבל איזור סחר חופשי ושכר עבודה אטרקטיבי והטבות מיסוי, וכל מה שיש לך בירדן, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם? אני הרי יכול להקים אותו בסין, באינדונזיה ובמלזיה.

האם אתה בעצם אומר לי לא להקים את המפעל בסין?

אני רוצה להסביר מדוע יש ל"שער הירדן" יתרון תחרותי קיצוני ביחס לכל איזור תעשייה אחר בדרום מזרח אסיה, למשל.

ממשלות ישראל וירדן פנו לממשל האמריקאי במטרה לקבל מעמד מיוחד לאיזור הזה שנקרא Qualifying Industrial Zone שאומר שמוצר שמיוצר באזור הזה בשיתוף פעולה ישראלי, יזכה במעמד מיוחד של סחר עם ארצות הברית. אדוני היושב ראש, אין מעמד כזה בעולם. הסכם מסוג F.T.A של אזור סחר חופשי, יש לארצות הברית עם מקסיקו קנדה וישראל. משמע, שכשאתה מייצר ז'קט בסין, אינדונזיה, מלזיה ותאילנד אין לך את היתרון של יצוא לארצות הברית. כשאתה מייצר אותו באזור שער הירדן, יש לך יתרון תחרותי קיצוני, ובלבד שאתה תביא ערך מוסף מהצד הישראלי. ערך מוסף מהצד הישראלי אומר בין 8% ל – 11%. אנחנו חשבנו גם על יצור מקומות עבודה בצד הישראלי, שהרי לא ניתן את המתנה הזו לירדנים ללא איזשהי תרומה ישראלית, ללא איזשהו רווח מהצד הישראלי.

בשנת 1996 עברה החקיקה בקונגרס, והאזור הראשון שקיבל את המעמד הזה היה איזור התעשייה אירביד, מכיוון שהתחילו שם מפעלים. לא זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לאיזורים משותפים, אחודים, אבל מאחר והפעילות התחילה באירביד, קבע ה- USTR, שאזור אירביד יוגדר כ- Qualifying Industrial Zone. לאורך כל הדרך, אנחנו נהנים מתמיכה בלתי רגילה של ממשלת ירדן, ארצות הברית וישראל בפרוייקט הזה.

במקביל, החל התכנון בצד הישראלי. אנחנו עוברים את כל תהליכי התכנון בישראל. אני לא אפרט לך את כל ההליך, אבל אני אציין זאת באופן כללי. ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית, ועדה לשמירת קרקע חקלאית, ועדה לנושאים תכנונים. אני הצגתי את הדברים כפי שהצגתי לך, אדוני, בכל הוועדות, והפרוייקט זוכה לתמיכה מוחלטת, למעט התנגדות ארגונים הירוקים. תמיכה מוחלטת, זאת אומרת ללא מתנגדים. ברוב מוחלט.

לפי דעתך, למה מתנגדים הארגונים הירוקים בפרוייקט?

יושב פה ידידי יוחנן והוא יוכל לומר לך למה. אנחנו חלוקים בדעותנו, אבל אנחנו יכולים עדיין לשמר הערכה לפחות מצדי אליהם.

הוא לא מתנגד לפרוייקט.

הוא מתנגד לפרוייקט במקומו הנוכחי. הסוגייה הזו עולה במשך שלוש השנים האחרונות, ואנחנו דשים בכל פרט, כולל מכתבים מירדן שמסבירים איך בדקו את החלופות, ומדוע אי אפשר היה להפקיע קרקע. הגופים הירוקים שואלים: מדוע שלא תקימו את הפרוייקט הזה באזור גשר שיח-חוסיין, או באזור שלוחת צבאיים? אנחנו חזרנו והסברנו שאי אפשר היה להפקיע קרקע בצד הירדני באיזור שיח-חוסיין. הייתה בעיה של האמריקאים להקים את הפרוייקט הזה מדרום לקיבוץ טירת-צבי, בגלל המשא ומתן על הסדרי הקבע, והצד המערבי של בקעת הירדן. מבחינת ריחוק ממרכזי אוכלוסין מדרום לים-המלח.

נשאלה שאלה למה הפרוייקט חייב להיות גם בצד הישראלי? אדוני, יש פה טעות של חלק מהסובבים את השולחן הזה. בצד הישראלי אין איזור תעשייה, שלא נטעה. הצד הישראלי מהווה ראש גשר לצד הירדני שיאפשר את אותו יצור של מקומות תעשייה בבית שאן, בשדה אליהו ובעין הנצי"ב. אחרת, המשמעות היא שאי אפשר ליצור יוממות בצד הישראלי כשאזור התעשייה הוא באירביד.

למה אירביד לא, אני קונה, אבל יכולה להיות חלופה לאזור של פרוייקט "שער הירדן".

לכן אנחנו נכנסנו של בדיקה מאוד מעמיקה של האפשרויות שעומדות בפנינו. צריך להיות באמת יזם בלתי שפוי שייקח על עצמו להקים גשר כאשר ישנו גשר שיח-חוסיין, שהרי הבחירה הטבעית צריכה להיות גשר שייח-חוסיין. במסגרת המצגים הוצג גם המכתב של מנכ"ל Jordan Valley Authority שאומר: כשם שאתם לא יכולים להפקיע קרקע מחקלאי פרטי ולתת אותה ליזם פרטי, כך אנחנו בירדן לא יכולים להפקיע את הקרקע הזו. זה פאן אחד של בדיקת החלופות. הפאן השני של בדיקת החלופות הוא שהבנק העולמי ה-IFC עשה בדיקה. במשך שנה וחצי הייתה פה המחלקה הסביבתית חברתית של הבנק העולמי ולאחר שהם בדקו את התוכנית הזו, גם הם מצאו את המיקום העכשווי שהוא המיקום הנכון. אני יכול לבשר לך אדוני שביום חמישי האחרון אישר דירקטוריון הבנק העולמי את הפרוייקט. להבדיל מידידי יוחנן דרום שמסתכל על הנושא הסביבתי בלבד, הבנק העולמי מסתכל גם על ההיבט הסביבתי וגם על ההיבט החברתי. בנק העולמי טען שלא נכון יהיה להפקיע קרקע של חקלאי פרטי ירדני בעוד שיש אלטרנטיבה לתת קרקע שעליו היה מחנה צבא לשעבר של ירדן, נקי מעיבודים חקלאיים, נקי ממתיישבים, ולכן אותו יש לתת להקמת הפרוייקט הזה.

אני לא נכנס לסוגייה הסביבתית, אדוני היושב ראש, מכיוון שהתהליך של הוועדות היה תהליך ארוך מאוד כפי שציינתי פעם אחת. פעם שנייה, הבנק העולמי, והפעם השלישית, משא ומתן שניהלו עם המשרד לאיכות הסביבה במטרה להגיע להבנות כיצד כן אפשר לממש את הפרוייקט ואכן הגענו. אנחנו קבענו רשימה ארוכה מאוד של מגבלות ושינויים כדי לאפשר את אותו פיתוח בר-קיימא במקום הזה, כאשר אני מדגיש לך שאין אזור תעשייה בצד הישראלי.

לסיכום, בהיבט התכנוני , עברנו את כל התהליך על פי חוקי התכנון של מדינת ישראל, עקב בצד אגודל, צעד אחר צעד.

עדיין לא.

נכון, אני מקבל את התיקון. התקבלה החלטה להפקיד את התוכנית. התוכנית היא בהפקדה במועצה הארצית לתכנון ובנייה. יש החלטה להפקדה בוועדה המחוזית במחוז הצפון, ולמעשה אנחנו קיבלנו את אישור שאר הוועדות. אנחנו נמשיך את התהליך בהתאם לחוקי מדינת ישראל ונעבור את כל שלבי ההתנגדויות על כל דקויותיהם ודרישותיהם. בצד הסביבתי, הנושא גם כן נתון בידי ועדות התכנון במדינת ישראל על פי החוק, ונצטרך לשכנע את ועדות התכנון שאכן נקטנו בכל הצעדים, כך שפרוייקט "שער הירדן" יהיה ידידותי לסביבה. אני מציין בפניך שיש גם חוות דעת נוספת חיצונית שעברה על כל התהליך הזה, כולל אגב גם שימוע אזרחי של תושבי האזור הזה, והיא קבעה את דעתה בעניין הזה. לכשנסיים, אני מניח שידידיי מימין יגישו התנגדויות וועדות התכנון יצטרכו לדון בהם ולקבל החלטה בעניין.

תודה רבה. גברת רצ'בסקי מנהלת מינהל התכנון, בבקשה.

אנחנו שמענו את מר דקל סוקר רשימה ארוכה של מוסדות תכנון. התוכנית מתקדמת בשני מסלולים. מסלול אחד של שינוי תוכנית מתאר מחוזית של מחוז הצפון. אותו דיון מתקיים במועצה הארצית ואת אותו שינוי של תוכנית המתאר המחוזית הפקידה המועצה הארצית. היא פרסמה את ההפקדה לפני כחודשיים. המועדים להגשת התנגדויות נקבעו כששים יום, וכפי שציין מר דרום קודם, יש בקשה של הוועדה המחוזית צפון, שהיא לצערי בקשה נפוצה מאוד בעקבות העיצומים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה, להאריך את המועד להגשת התנגדויות בעוד שלושים יום, והמועצה הארצית נעתרה לבקשה הזו. כפי שאמרתי, התוכנית פורסמה להפקדה. כאשר אנחנו החלטנו על ההפקדה במועצה הארצית ועל ההקלה מתוכנית המתאר הארצית, תמ"א 31, רצתה גם הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים לראות לנגד עיניה את אותו תסקיר השפעה על הסביבה. בדרך כלל מי שנותן את חוות הדעת לגבי תסקיר ההשפעה על הסביבה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

מר דרום, האם הכנת תסקיר השפעה על הסביבה יניח דעתכם?

לחלוטין לא. אנחנו חלוקים עליו.

האם אתם הייתם שותפים להכנת התסקיר הזה?

לא. על פי החוק אנחנו לא אמורים להיות. לא היה לנו מגע עם עורכי התסקיר.

הם קיבלו עותק מהתסקיר.

כמובן שהתסקיר מצוי היה לעיון של חברי המועצה הארצית והוועדה המחוזית, והוא היה פתוח וגלוי בשלבים השונים שהוגש, וכמו כן חוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו כמועצה ארצית ומינהל התכנון לקחנו עוד יועץ סביבתי עצמאי וביקשנו ממנו גם לבחון את התסקיר לפני שקיבלנו החלטה על הפקדה, אם כי זו רק הייתה בחינה מקדמית.

מי הוא היה?

דן אמיר. הוא עובד לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה. מעבר לכך, כאשר הפקדנו את התוכנית אמרנו שכשנחזור ונדון בהתנגדויות, אנחנו מבקשים לקבל את ההליכים המקבילים שנעשו בירדן על מנת לבחון את ההשלכות ההדדיות של האזור בירדן על הנהר. כך שנקטנו וזה רק לעניין המועצה הארצית, מעבר לצעדים הפורמליים המתבקשים על פי חוק התכנון והבנייה במשנה זהירות, כי לאורך כל הדרך אנחנו יודעים כי על הפרוייקט הזה מסתכלים במיקרוסקופ שאכן נעבוד על פי הספר.

במקביל לשינוי תוכנית המתאר המחוזית נעשית תוכנית המתאר המקומית המפורטת שמפרטת את האזור וכל מה שיהיה בו. לאותה תוכנית מפורטת נתנו ההנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, ולה נערך אותו תסקיר. ככל הידוע לי, בחמישה עשר בינואר השנה החליטה הוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית המפורטת עם רשימה של כשלושה עמודים של תיקונים והערות שנובעים מהתסקיר, להוסיף לתוכנית וכו', והליך הפקדה בפועל של התוכנית המפורטת טרם נתקיים. לתוכנית המתאר המחוזית בתהליך ההפקדה, עד כמה שידוע לי עד היום, הגישו התנגדויות גם החברה להגנת הטבע וגם אדם טבע ודין וגם ידידי כדור הארץ. הם כמובן הוזמנו לדיון על ההפקדה, והם יוזמנו כמובן להמשך הדיונים בהתנגדויות.

מר דרום ציין שבירדן הקדימו מזמן את ההליכים. אני לא יודעת אם בירדן פועלת ועדה לביקורת המדינה, אבל אולי הטיעון הזה מיקומו שם. מר גרדינגר, אולי יש לנו עוד נתונים שאפשר להוסיף אותם לדיון.

אני חושב שהעיקר נאמר.

אני רוצה להוסיף ולומר שהוגש תסקיר השפעה בישראל כפי שציינה הגברת רצ'בסקי, והוגש גם תסקיר השפעה על הסביבה בירדן. הדעות חלוקות על התוכן. אני יכול לעשות תסקיר על פי קטגוריה A שהיא הקטגוריה הגבוהה ביותר של הבנק העולמי להכנת תסקירי השפעה על הסביבה. אני הכנתי את הדבר הזה והגשנו אותו בירדן. הוא פורסם בירדן והוא כמובן הובא לידיעת הגופים הירוקים. התסקיר הישראלי והירדני היה מונח בישראל לעיון הגופים השונים. בנוסף לתהליך החוקי של התנגדות שקיים במדינת ישראל, היה פה הליך נוסף שהוא לא קיים בדרך כלל במדינת ישראל של שימוע אזרחי, שבו אני מפרסם בעיתון שכל מי שיש לו התנגדות לפרוייקט הזה מוזמן להשמיע אותו, ויושבים הנציגים האמריקאים ושומעים את ההתנגדויות האלה. כל התהליך הזה נעשה בצורה יותר ממצה מאשר תהליכים דומים במדינת ישראל.

גברת רצ'בסקי, כאשר תוכנית מופקדת ומבקשים עבורה התנגדויות, אז זה לא מצב שהוא סימטרי, כלומר, הסיכויים של "כולם" לזכות בפיס שווים, אלא התוכנית המופקדת כבר משקף קונספציה תכנונית מסוימת, וההתנגדויות צריכות להיות כבדות משקל על מנת שהן יתקבלו ויוכלו לשנות את כל הקונספציה. הרבה פעמים ההתנגדויות משנות דברים קטנים בשוליים. אני חושב שסוגיות יסודיות האם אנחנו בכלל נעשה משהו באותו אזור ודווקא את האזור שלנו נרחיק משם כדי לשמור על הממדים, על האופי ההיסטורי של המקום מבלי שיד אדם תתערב בו באופן יסודי, הן שיקול מכריע לגבי הקונספציה. אני אומר את הדברים כמי שלא מכיר את הפרוייקט, וכמי שלא רק רגיש לנושאי איכות הסביבה אלא כמי שחושב שצריך לראות גם איך חיים. כלומר, לפעמים אדם מתערב בסביבה כדי שאפשר יהיה לחיות בו באופן מסוים. לי חשוב לדעת באיזה מידה התוכנית שהופקדה היא עד כדי כך מתערבת במה שמתרחש עד שהיא משבשת את הסביבה במקום הזה, כולל ההיבטים ההיסטוריים ששורשיהם יורדים אחורה אל הירדן כפי שאנחנו מכירים אותו, וכפי שהוא בתודעה של אנשים אחרים בעולם?

גברת ברכיה, האם בהכנת התסקיר להגנה על הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה יצא מראש מתוך הנחה שהתוכנית המופקדת היא התוכנית הרצויה? או שאתם משולבים גם בשלבים המוקדמים יותר של הפרוייקט הזה ובו הצגתם קונספציה שונה לגמרי, שבצד הישראלי לא יהיה פיתוח צמוד לירדן עצמו?

בשלב של תסקיר השפעה על הסביבה הדיון הוא על תוכנית כפי שהיא הוגשה ונמצאת בדיון במוסד תכנון.

הבנתי, אבל האם קודם הגשת התוכנית היו לכם הערות לגבי עצם הקונספציה?

לפני כן היו דיונים שהתנהלו גם עם מנהל התכנון, ובדיונים שלפני כן הייתה בפירוש הבעת עמדה חד-משמעית נגד של המשרד לאיכות הסביבה.

אבל לא במקום הזה.

לא לפרוייקט, אלא לגבי האתר כפי שאנחנו ראינו אותו באזור בעל רגישות מאוד גבוהה מבחינת ערכי טבע ונופש.

אני מבין שהאזור החדש שעליו מדובר הוא איננו אזור בו יש רגישות רבה לענייני טבע ונוף.

הוא איזור חקלאי.

כל האזור מהכנרת ועד שפך הירדן לים המלח הוא אזור חקלאי, להוציא האזורים שהם ממש צמודים לים המלח.

באזור יש שטחים שמוגדרים כשמורות. יש שטחים שמוגדרים כמשאבי טבע. בסופו של דבר, אחרי המבחנים המוקדמים ואותם דיונים מוקדמים, התוכנית שהוגשה לא הייתה במקום המקורי שרצו להגיש אותה, אלא הוזזה, לא בשטח של משאבי טבע.

אם אני מבין נכון אנחנו נמצאים כבר בתהליך כזה שיש תוכנית מופקדת לאזור שער הירדן. הירדנים רוצים בצד שלהם ולחצי הפיתוח הם שם בגלל השיקולים הכלכליים והשיקולים המדיניים. גם אם בישראל הייתה עולה ביקורת חריפה על היבטים שונים של הפרוייקט והיו מבקשים על כן פה לעצור אותו הוא לא היה נעצר משום שאנחנו תלויים בירדנים ובצד המדיני. עכשיו כולנו נסחפים. אנחנו נמצאים כבר על המדרון החלקלק הזה ואיננו יכולים לעצור. יש פה כבר השקעה של היזם שאני מבין אותה והיזם רץ. משרד האוצר מקציב את הכספים לשיפוי שמא היזם יעצור. היזם לא צריך לעצור. כשהדברים יגיעו לדיון במועצה הארצית, ודאי יקומו אנשים ויטענו שמבחינה אקולוגית וכלכלית אסור היה לעשות את הפרוייקט הזה, אבל מכיוון שהפרוייקט הזה כבר רץ ומכיוון שכבר הושקע בו כסף, אי אפשר לעצור אותו. הגברת רצ'בסקי, האם מה שאני אומר הוא משולל יסוד לחלוטין או שיש בו היגיון?

בוא נאמר שאני מכירה תוכניות שהגיעו למועצה הארצית ולא קיבלו ברכת הדרך ולא המשיכו, כאשר אכן המועצה הארצית לא השתכנעה. תמיד יש טיעונים כלכליים וטיעונים גיאו-פוליטיים וחברתיים בעד מי שמגיש את הפרוייקט. כאן, כל סל השיקולים היה לנגד עיני המועצה הארצית, ואני אומרת שלשיקולים הגיאו-פוליטיים היה גם משקל בנושא הזה. מועצה ארצית אינה חיה בעולם שהוא מנותק ממציאות מסוימת ולכן היא קיבלה החלטה על הפקדה. אבל, אני ראיתי גם תוכניות מסוימות שהגיעו לשלבים של התנגדויות וכאשר התבררו דברים שהם היו בעלי משקל כבד מאוד, התוכנית לא התאשרה.

את יכולה להיות חברת כנסת על פי התשובה הזו.

מר מתניה כהן, אתה נציג משרד החוץ והיינו רוצים לשמוע מהן ההערות שלך לגבי חשיבות הפרוייקט והתקדמותו? האם צריך להתחשב בנציגי הארגונים הירוקים?

אני לא אתייחס לארגונים הירוקים כי זה לא התפקיד שלי. אני אדבר על חשיבות הפרוייקט ולא רק משנת 1995, אלא אני אדבר על חשיבות הפרוייקט מאז תחילת האירועים לפני ארבעה וחצי החודשים האחרונים. כולנו יודעים שהאירועים האלה משפיעים מאוד על מה שקורה בירדן ואני לא רוצה להתייחס לניסיון ההתנקשות בשני העובדים שלנו בשגרירות. כרגע, מצב היחסים בין ישראל לירדן הוא לא טוב. היו לנו הרבה פרוייקטים משותפים והם עדיין קיימים.

כשאתה אומר שמצב היחסים הוא לא טוב למה אתה מתכוון?

אני מדבר על המצב הכלכלי. כל הפרוייקטים הכלכליים המשותפים נמצאים במצב של קיפאון עמוק. עד תחילת האירועים אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי על כל אותם פרוייקטים , אבל אני יכול לומר שמתחילת האירועים שום פרוייקט לא מתקדם, חוץ מהנושא של שער הירדן, ואנחנו רואים בו חשיבות מאוד גדולה להידוק היחסים הכלכליים בין שתי המדינות. בארבעה וחצי החודשים האחרונים זהו הפרוייקט היחיד שממשיך להתקדם, להבדיל מפרוייקטים אחרים.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת לגבי הסכם הסחר חוץ בין ירדן לארצות הברית שנחתם לאחרונה. באופן כללי, נחתם הסכם בין המלך עבדאללה לנשיא. ההסכם הזה צריך לעבור את אישור הקונגרס בארצות הברית ושם יש התנגדויות שקשורות בנושא של זכויות האדם וזכויות עובדים בירדן. לפי דעתי, יעברו חודשים רבים עד שההסכם ייחתם. זה לא בדיוק אותו הסכם, באותם תנאים כפי שיש לישראל עם ארצות הברית. זה לא בלי מכסים ומכסות באופן טוטלי כמו שלנו יש עם ארצות הברית. ההסכם הוא מעט שונה לרעת הירדן. ההסכם ייושם בהדרגה של עשר שנים. כלומר, ברגע שהוא ייחתם, רק עוד עשר שנים אחריו אז אפשר יהיה להגיד, פחות או יותר, שהוא דומה למה שיש לנו עם ארצות הברית. כרגע, נושא ה- QIZ הוא עדיין חשוב לנו בקשרים עם ירדן.

אני מציע שנשמע כרגע את נציגי איכות הסביבה. מר ברומברג, בבקשה.

נהר ירדן יש רק אחד ויחיד בעולם ולא רק ארגונים לאיכות הסביבה מתנגדים לפרוייקט "שער הירדן. גם ארגוני דת ואנשים פרטיים מכל העולם מתנגדים.

כשאתה מדבר על ארגוני דת ועל אנשים פרטיים, על אילו היקפים אתה מדבר? אתה משמש פה לתופעה באיזה היקף?

ארגון ידידי כדור הארץ הוא הארגון הסביבתי הגדול ביותר בעולם. יש לארגון הזה שבעים משרדים בכל רחבי העולם. במזרח התיכון הארגון הוא משותף לישראלים לירדנים ולפלשתינאים. יש לי משרד בירושלים ויש לי גם משרד בעמאן. אנחנו מבינים היטב מהו הבולדוזר הפוליטי שהוביל ומקדם את כל הפרוייקט הזה, בניגוד מוחלט לענייני הסביבה ולענייני הפיתוח התיירותי, תרבותי ודתי באיזור נהר הירדן. אנחנו מדברים על אתרים באינטרנט באיטלקית שמופנים אל הציבור הקתולי בעולם להתנגד לפרוייקט הזה. אנחנו פנינו גם לוותיקן וגם הוא כתב מכתב לבנק העולמי על מנת לא לאפשר את ההלוואה. ישנו ארגון יהודי, ערבי מוסלמי, נוצרי, ישראלי שמתנגד לפרוייקט הזה משום שאנחנו מדברים על נהר הירדן. מדינת ישראל דרך משרד החינוך מוכנה לקדם את רישום נהר הירדן כאתר מורשת עולמית, מדובר בתוכנית של האו"ם, אבל למרות זאת התסקירים לא מדברים על זה ולא מכירים זאת. הבנק העולמי לא ידע על זה. הוועדה הישראלית למורשת עולמית הביעה רצון לרשום, ולמעשה מדינת ישראל התחייבה היום לרשום את אזור נהר הירדן, ולא רק על המים. אנחנו מדברים על היסטוריה, על דת ועל סביבה מיוחדת.

האם המשמעות של רישום האזור הזה היא שאי אפשר לעשות שם שום דבר?

זו רק המלצה.

זה בהחלט יפגע באפשרות שזה ירשם.

בוא נהיה ריאליים, האם נפנה את כל הקיבוצים ואת המושבים מהירדן?

בעבר, אנחנו דיברנו על פעילות חקלאית בלבד באזור נהר הירדן. כאן אנחנו משנים את כל צורת הפיתוח. יש לנו דוגמאות בעולם, למשל, גבול מקסיקו ארצות הברית, שבו רואים שכאשר בונים אזור תעשייה ליד הגבול ומאפשרים פיתוח תעשייתי ליד הגבול, מהר מאוד כל שטח הגבול הופך להיות אזור עם אי סדר תעשייתי ענק. ארגוני איכות הסביבה מדברים לא רק על אזור תעשייה אחד. אנחנו בעצם הופכים את נהר הירדן לתקדים וכל שמונת הק"מ מהנקודה של נהר הירדן ועד שייח-חוסיין יהפוך לאזור תעשייה אחד גדול.

עלול להתחרש תרחיש שהיות ומדובר באזור תעשייה שימשוך אנשים רבים לבוא ולגור סמוך אליו ממש משום שהם יעבדו בו. אנחנו עלולים לדבר על אנשים ששכר העבודה שלהם הוא מאוד נמוך. יהיו בו בוודאי אנשים שהם עובדי ניקיון ואנשים אחרים שיעסקו בעבודה פשוטה. הדבר הזה מותנה בסוג המפעלים שישנם בתוך אזור התעשייה. השאלה היא האם לא ייווצרו סלאמס, ואז תהיה מן אנדרטה חיה שבאזור התעשייה הזה יבואו לגור אנשים בעיקר מירדן, או אנשים מעוטי הכנסה מהצד שלנו, חלקם לא יהודיים? החברות הישראליות בוודאי ירוויחו וטוב שירוויחו, אבל כל המקום הזה יהפוך להיות עוד אנדרטה שמנציחה את ההבדלים החברתיים והלאומיים היסודיים שקיימים ביננו לבינם. השאלה היא האם ההיבט הזה קיבל איזשהי ביטוי או מחשבה בסל התכנון? זו אחת הביקורות הקשות שלי על כביש חוצה ישראל. זה הרי מה שיקרה שם סביב אזור התעשייה שיקום.

זה קיבל איזשהי בדיקה חלקית בתסקיר ההשפעה על הסביבה, אבל למעשה התסקיר הוא מגוחך.

מה לא בסדר בתסקיר?

התחילו את העבודה לפני שעשו תסקיר. זה בניגוד לכל היגיון.

נניח שהתחילו את העבודה לפני שהכינו את התסקיר. האם התסקיר עצמו הוא סביר?

לא. יש לנו הרבה טענות נגד התסקיר. ראשית, התסקיר בודק חלופות אבל הוא בודק חלופות שהן רק על נהר הירדן. נטען כאן שאי אפשר להפוך שטח חקלאי לשטח תעשייתי. יש לנו משרד בירדן ואנחנו יודעים היטב מה יכולים לעשות בירדן. אם זה היה נכון אז חצי עמאן לא הייתה מתפתחת. כל החלק המערבי של רבת עמון הוא שטח חקלאי ומשום מה שינו את הייעוד של הקרקע הזה מחקלאות לאורבני.

טוענים שה-Qualifying Industrial Zone חייב להיות ליד הגבול. ירדן הצביעה על עשרה מקומות ל – QIZ, כאשר רק אחד מהם הוא על הגבול. המקומות האחרים הם באירביד ובאזור עקבה. הם לא על הגבול.

תודה רבה, לך.

אני נציגת הארגון בכנסת. גם אדם טבע ודין הגישה התנגדות לתוכניות הבנייה. הטענה העיקרית למעשה היא על ההליך התכנוני. למעשה, לא אושרו תוכניות הבנייה.

ומתקדמים בתחומים אחרים.

האם אני צריך היתרי בנייה ישראלים לבנות בירדן?

ניתן ערבות או שיפוי, עוד לפני שיש אישורים.

הפרוייקט בירדן מתקדם על פי קונספציה שמניחים כי תאושר גם בישראל.

אנחנו מדברים על אזור תעשייה מבונה בצד אחד וגשר שמוביל אליו בצד השני, וצריך להבין את זה. תאר לעצמך שהתקבלו הטענות ואין גשר וצריך להגיע לאזור התעשייה מדרכים אחרות. עדיין האזור קיים. עדיין ההשקעה שם קיימת. נניח שקבוצה ישראלית משקיעה בהקמת אזור פתוח באירביד, ולא על הנהר וכל האישורים התקבלו לכך.

אתה בדיוק מאשר את הקונספציה שלנו.

אני הערתי את הטענה למה שנאמר על ידי נציגת אדם טבע ודין.

אירביד היא כל כך רווחית וכל הטענה שצריך להקים את אזור התעשייה על הנהר אין לה עובדות בשטח.

מר ברומברג, עם כל הכבוד, ההערות שלך רלוונטיות לפרוייקט הספציפי הזה בלבד.

אנחנו צריכים מקום עבודה בארץ ישראל ל- 1,500 אנשים יהודים. יהודים לא ייסעו לאירביד.

אבל גם פה לא.

לא נכון. אותם ישראלים יעברו בגשר. מדובר על 1,500 אנשים מאזור בית שאן שיהיה להם מקום עבודה.

לדעתי אי אפשר לדבר רק על הפרוייקט הזה, כי לדעתי יש כאן שיטה ולכן חשבתי שחשוב להגיע לוועדה לביקורת המדינה. השיטה הזו אפילו פורסמה בעיתונות הירדנית. לפי השיטה הזו יש לקבל החלטה בירדן כי שם יותר קל להעביר את הדברים, ואז מעמידים את ועדות התכנון בפני עובדה מוגמרת. יש כאן שתי זרועות ממשלתיות. אנשי הוועדה האלה שומעים שאושר שיפוי לנושא והם כבר לא יוכלו להתנגד.

אתם טועים.

ניר, אני הבנתי את מה שאמרת שבמידה וזה לא יאושר יש על כך דברים כתובים. אני לא ראיתי זאת כשקיבלתי את הדברים לידיי, ואולי לא יכולתי לקרוא אותם. אבל אני אומרת לך שלאורך כל התהליך הזה שאני מלווה אותו מתחילת הגעתו לוועדות התכנון, הוא רודף אחרי הצד הירדני. אני מכירה מעין עברונה את הטיעון ששם נבחר המקום כי שם זה צריך להיות. במקרה של עין עברונה אמרו בפירוש הירדנים שהם מכירים כבר את השיטה בישראל ולכן בואו נתחיל לבנות וכך לא תהיה להם ברירה והם יצמידו אלינו, ושאר השיקולים לא חשובים. זו שיטה. הבעייתיות בעיניי היא שמרוקנים את ועדות התכנון מתוכן, כי עוקפים אותן. באים לאנשים ואומרים להם: תשמעו, המשאיות בצד השני כבר נוסעות ואיך אתם יכולים לעצור את הצד שלנו? הטענה העיקרית שלי שמשתמשים בזה כשיטה. אם לא הייתי רואה את זה הייתי ממשיכה לחשוב שזה לא נכון. אם לא הייתי רואה זאת כשיטה לא הייתי מעלה זאת פה. מדובר בשיטה והיא לא עולה רק פה. יש לנו עוד מקרים בהם מציבים עובדות.

אלו מקרים אחרים את עוד מכירה?

נתתי לך את הדוגמא של עין עברונה.

אין עוד פרוייקטים. תהיי ריאלית. בדברייך את נותנת מסר לירדנים ולגורמים אחר שאצלנו לא עושים עסקים.

אני אומרת שבישראל יש חוק ויש חוק תכנון, וקודם עושים את התכנון ואז סוגרים עם אחרים.

עוברת שש-שבע שנים עד שמקבלים אישורים של ועדות תכנון. האם את מעלה בדעתך שיזם ישקיע כסף בפרוייקט שרק עוד עשר שנים הוא יקבל עליו אישורים?

אני לא רוצה להפוך את השולחן לשולחן של ועדת תכנון. זה לא המקום. הטענות האלה נטענו וייטענו בפני מוסדות התכנון בהליכים השונים. אני באמת לא רוצה להפוך אותך, אדוני הישוב ראש, ליושב ראש מועצה ארצית. יש לך תפקיד מספיק נכבד. אני רק רוצה להעיר מספר הערות כדי שיבהירו את התמונה. אני מסתובב בוועדות התכנון די הרבה וגם במועצה הארצית ואני בטוח לחלוטין שלו לא היו מגבלות לכאורה בצד הירדני, האתר הטוב ביותר שעונה על היתרונות של ה- QIZ היה בגשר שיח-חוסיין משום שזה מוקד פיתוח קיים והוא מתאים פחות או יותר למדיניות התכנון של מדינת ישראל, וגם דינה רצ'בסקי תסכים איתי. הדבר היחידי שמבדיל אותו מבחינה תכנונית מנקודת הראות של מוסדות התכנון מהאלטרנטיבה המוצעת כאן, הוא שלטענת היזם זה לא בר-מימוש בצד הירדני וכאן אנחנו חלוקים. אין לנו טענה כלפי הפרוייקט הזה. אנחנו חרגנו ממדיניות התכנון של מדינת ישראל שאומרת שהם לא מקימים אזורי תעשייה חדשים, ודאי לא בלב השטחים הפתוחים, והסכמנו להניח אותו על הנהר הזה עם פגיעה בנהר, ובלבד שהוא יענה על נקודה אחת פשוטה, שהוא לא יצור שני מוקדים, אלא שייצמד למוקד קיים. הטענה הפשוטה שלנו כלפי היזמים שהם באמת רתמו את עגלתם במקום הנכון מבחינתם.

אני יועץ לוועדה המחוזית צפון ואני זוכר את הסיור שהוועדה המחוזית סיירה באזור הזה. כולנו עמדנו מול המקום והמשפט הראשון והמרכזי שנאמר שם שעולה חזור ושנה בדיונים האלה הוא: תראו, הטרקטורים בצד השני כבר עובדים. אנשים אומרים: נכון, אתם צודקים. אבל מה אפשר לעשות הטרקטורים כבר עובדים בצד השני? מי אנחנו שנקבע להם סטנדרטים? אחת מהשתיים, או שזה פרוייקט משותף וישנו רצון טוב מצד שתי הממשלות או שזה לא . בפועל, זה לא. זה יוצר מוקד חדש.

אדוני, תסקיר ההשפעה שנעשה בירדן הוא מתחת לכל ביקורת משום שהפרק החשוב ביותר בתסקירי השפעה על הסביבה הוא פרק החלופות, וזה לא רק אצלנו אלא גם לגבי ה- IFC. אבל מה התסקיר הזה יכול לעשות בעניין החלופות כאשר התוכנית אושרה לפני חמש שנים והעבודה התחילה לפני שנה וחצי? איזה אמירה יכולה להיות לו חוץ מאשר סגירה הרמטית ואלגנטית של שער האורווה לאחר שכל הסוסים יצאו משם?

חברת "שער הירדן" עושה כל מה שהיא יכולה וזה לגיטימי מצידה ולכן יש תמיכה. אנחנו תומכים בפרוייקט הזה מתוך ראייה של מצב התעסוקה וגם מתוך ראייה של יחסי ישראל-ירדן. הבעיה היא שנרתמנו למוקד הזה שהוא נמצא 8 ק"מ מדרום לגשר שיח-חוסיין, מוקד נוסף, בגלל שורה של אילוצים.

אי אפשר היה להגיע אליו דרך גשר שיח-חוסיין?

בוודאי שאפשר היה. כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שמוסדות התכנון הופכים להיות יותר ויותר בעלי ידיים כבולות בבואם לדון בתוכנית הזו, משום שיש יותר מידיי אילוצים שהם מחוץ לתחום השליטה שלהם, וזה הליך לא תקין.

הטענה שלך אומרת בעצם שמוסדות התכנון בישראל מקבלים החלטות לאחר שהם כבר עומדים בפני עובדות גמורות, ועל כן דרגת החופש שניתנת להם בהחלטה היא בעצם אפס. היא לא קיימת.

היא קטנה מאוד.

אני לא כל כך מבין את הטיעון הדתי. אם שיח-חוסיין יושב על נהר הירדן אז הטיעון הדתי תקף גם לגביו.

אבל הוא כבר קיים.

עלתה פה השאלה של התמיכה וההתנגדות. אדוני היושב ראש, בשלוש וחצי השנים האחרונות אני עובר ועדה ועדה, ויש תמיכה מקיר לקיר לה מאת הגופים הירוקים בפרוייקט הזה.

זה רק אומר שמדינת ישראל התחילה לעלות על הדרך המלך עם הגופים הירוקים.

אני מברך על פעילותם. אני חושב שלפחות חלק מפעילותם היא ברוכה מאוד.

חסרה לי כאן נוכחות של תושבי הסביבה. אני ניסיתי לעשות משהו בעניין הזה משום שאני חושב שצריך לשמוע גם את דעתם של אנשי המושבים והקיבוצים ואת דעתם של אנשי בית-שאן. חשוב לשמוע גם את הצרכים שלהם. המסר העיקרי שהם מעבירים לוועדות התכנון בשימוע האזרחי הוא שהם מבקשים לחיות באזור בו הם גרים. יש הגירה שלילית בבקעת בית-שאן ויש אחוז אבטלה גבוה.

כעת אני רוצה להסביר מה המשמעות שאין איזור תעשייה בצד הישראלי וישנו רק גשר, ולמה זה חשוב. מפעלים מדרום מזרח אסיה רוצים לעבוד עם הצד הישראלי. חברת מוניטורים מטיוואן רוצה לעבוד עם בנק ישראלי. היא רוצה מפקח יצור ומהנדס ישראליים. אותה חברת מוניטורים מטיוואן צריכה להביא את העובד הישראלי לפרוייקט. העברת עובד ישראלי דרך גשר שיח-חוסיין הוא סיפור שונה לחלוטין מאשר תפיסה והפעלה של הפרוייקט הזה. אדוני היושב ראש, מאוד חשוב להבין את זה, שאם לא כן באמת אין סיבה להקים את הגשר. סליחה על הביטוי, אבל תעזבו אותי מראש מינהל התכנון ומהוועדות השונות. אני עובר נתיב יסורים ארוך ומייגע. אני מוציא על זה מיליונים של דולרים. נקים אזור תעשייה בצד הירדני, נעבור דרך הגשר ובא לציון גואל. הגשר הזה נבנה כדי להביא את הערך המוסף הישראלי לפרוייקט, כדי לייצר מקומות עבודה בצד הישראלי. לכן גם נאמר שאין איזור תעשייה בצד הישראלי, ואין פיתוח אינטנסיבי בצד הישראלי. יש גשר שמנסה לשמור על הסביבה כמיטב היכולת בעניין הזה.

יכולה ועדת התכנון במועצה הארצית להודיע בעוד שלושים יום ליזם: השקעת 7-10 מיליון דולר, זה לא מעניין אותנו, הפרוייקט לא מאושר, ואני אעמוד דום ואני אצדיע, כי אלה חוקי מדינת ישראל. אני אקים את הפרוייקט בירדן עם יתרון תחרותי ובלי אף תרומה ישראלית. כמה עובדים ישראלים עובדים באירביד? מה התרומה של אירביד לכלכלה הישראלית?

פרופ' מרינוב, בעבר בדרך כלל היית מופיע כמגן הסביבה.

גם היום אני מגן הסביבה. אני מגן על הסביבה אבל עם האנשים שחיים בה. אני רואה את נהר הירדן כמקום שחיים בו, לא כאנדרטה לעבר. בסך הכל אני יכול לומר כי אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הכנסנו שינויים מהותיים בתוכנית, בתהליך שנקרא לו פישור-גישור עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הזזנו את האתר. אנחנו מגבילים את התעשיות שנכנסות בצד הירדני. זה המקום היחידי שאני יודע שאנחנו קובעים מה קורה בירדן. אנחנו נעשה שם פיקוח סביבתי על מה שקורה שם. אנחנו גרמנו לחידוש ההסכם הסביבתי בין ישראל לירדן שפג תוקפו ואף אחד לא דאג לו.

בסך הכל אנחנו מדברים על גשר שמוביל קבוצת מבנים קטנה בני קומה אחת או שניים, שמבחינה סביבתית היא פחות משפיעה על הסביבה מאשר השדה של קיבוץ טירת-צבי שנמצא שם, ואני מודיע לך זאת באופן חד-משמעי, אדוני היושב ראש. מבחינה סביבתית המבנים האלה משפיעים פחות על הסביבה מהשדה שעובר תהליך של ריסוס, דישון וחורשים בו. כל איש סביבה אמיתי יאמר לך אותו דבר. הגשר שאנחנו נבנה לא פוגע במעבר של בעלי-חיים מצפון לדרום ומדרום לצפון. אנחנו לא פוגעים באתרים ארכיאולוגים בשמורות טבע ובגנים לאומיים. להפך. בתוכנית הזו אנחנו מציעים הרחבה של שמורות הטבע באזור.

אני מסיק שתי מסקנות מהדיון הזה. אחת, ההליך שהתקיים בוועדת הכספים היה מסודר ואין בו שום פגם. אני רואה שסמדר מזעיפה פנים בחלק המהותי. שתיים, לגבי החלק שקשור בהליכי התכנון. כמי שלא מכיר את הפרוייקט ודאי עולה כאן הצורך בבדיקה ואני אפנה את תשומת ליבו של מבקר המדינה לסוגייה הזו. עלול להתפתח מצב שהמועצה הארצית עלולה לעמוד בפני עובדות מוגמרות בהליך שנמשך שנים והיא נגררת והולכת לכאורה, לקבל החלטה כאשר חלק ניכר מההשפעה על ההחלטה, עלול להיות החלטות שכבר נתקבלו גם על ידי הירדנים וגם על ידי משקיעים ישראליים והון ישראלי שפועל בירדני, שאחריו גם יש רצון לשיפוי של חברות ביטוח, כסף ישראלי נטו שהוא ממריץ סוג זה של פרוייקט. ככל שמתגברות ההתחייבויות האלה קשה יותר לקבל החלטה לסגת מהחלטה מסוימת שאפשר והייתה שגויה מראש. אני לא רוצה לחוות דעה על עצם הפרוייקט משום שאין לי כרגע דעה. אני לא מכיר אותו. אבל לגבי עצם הסכנה בהליך הזה, היא ישנה, ואני חושב שהדבר הזה אולי היה ראוי להיבדק ביתר תשומת לב על ידי מבקר המדינה.

השאלה האחרונה היא לגבי עצם הקונספציה של הפרוייקט הזה עצמו. אני לא רוצה להיכנס לזה. מכל מקום, המצב הוא לא סימטרי בשעה שיש תוכנית שמופקדת ויחסי הכוחות נשארו כפי שהיו לפני שהוגשה תוכנית כזו.

אני לא חושב שהנושא צריך להגיע למבקר המדינה. כאשר מדינת ישראל החליטה על פרוייקט משותף כזה ועל אזור סחר חופשי אז מובן מאליו שהצד הירדני לא יחכה לצד הישראלי. אנחנו לא יכולים להכתיב לירדנים. עם כל הכבוד, הבעיה נמצאת בוועדות שלנו. הן לא מיהרו וזרזו את כל התהליכים כך שנהיה מקבילים לירדנים.

ההליך נגמר לפני שכאן התחיל כל ההליך. כולם יאשרו את זה.

מדינת ישראל ידעה שיש פרוייקט משותף. הוועדות הן ועדות עצמאיות הן לא קשורות לשום פרוייקט אחר.

תודה רבה לחבר הכנסת חוגי. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.