פרוטוקולים/ביקורת/2705



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.01.01


פרוטוקולים/ביקורת/2705
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, ה' בשבט התשס"א (29 בינואר, 2001 ) בשעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
מיכל כספי - עוזרת מחקר

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
סמי איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
שי יפתח - רכז מינהל מקרקעי ישראל באגף התכנון, משרד האוצר
עו"ד יעל אביר - אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
עו"ד יעקב אודיש - השמאי הממשלתי, מנהל מחוז ירושלים והדרום, משרד המשפטים
עו"ד אורית סון - ממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות המדינה
בני דרייפוס - מתמחה, משרד המשפטים
מרון חומש - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
גבי דרוקר - עוזר מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
עמיחי עפל - שמאי מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד מרק איסמעילוף - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, הסוכנות היהודית
יעקב אפרתי - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
ורה מקסימוב - רשם העמותות
אוריאל אורן - מוזמן אישית
אהרון בלחסן - מוזמן אישית
ציון ברכה - מוזמן אישית
משה גולדבוים - מוזמן אישית
יאיר גרוס - מוזמן אישית
זיו זאבי - מוזמן אישית
משה אביגדור - מוזמן אישית
בני פילובסקי - מוזמן אישית
יפתח שרון - מוזמן אישית
טובה פינקלשטיין - מוזמנת אישית

מיכל כספי

ירדנה מלר-הורוביץ

רעיה דש

1. מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים – עמ' 580 בדו"ח 50 ב' של מבקר המדינה.

2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להתעללות פקידים של מינהל מקרקעי ישראל בציבור.

שלום לכולכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבוע לפני הבחירות. ראיתי צורך מיוחד להמשיך את הדיונים האלה - כן בחירות, לא בחירות - ואנחנו נמשיך אותם כל עוד יו"ר הוועדה הזה לא ישתנה, כדי שלנושאים האלה יהיה סיכום. מן האינפורמציה שאני מקבל במהלך הימים האחרונים, יש לי סיבה טובה להיות מוטרד מכך שהעניינים אינם מסתיימים. נושאים שיעלו על סדר היום, ושבעבורם היה הפתיח הלא נעים הזה הם שניים: מינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים,מתוך דו"ח 50 ב' של מבקר המדינה, והנושא השני - בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להתעללות פקידי מינהל מקרקעי ישראל בציבור. אני מבקש להביא לידיעת החברים מכתב כעוס מאוד שקיבלתי משר האוצר, שהוא גם שר התשתיות, מר שוחט, על השימוש בצירוף המלים "התעללות פקידים". בעקבות מכתב זה דאגתי לשנות את הנוסח ל"חשש התעללות פקידים", ואינני נסוג מנוסח זה. יושב כאן מר חומש, ואני רוצה להגיד לך, שבעצם מגעי הוועדה עם מנהל מקרקעי ישראל קיים קושי מסוים. מי שעוזרת לנו בזה היא הגברת מיכל כספי, עוזרת המחקר של הוועדה, ובאמצעותה ניסינו מספר פעמים לקבל תשובות ממינהל מקרקעי ישראל, וממזכירת ההנהלה אצלכם קיבלנו את הרושם שהיו אנשים במשרד וסירבו לדבר איתנו.

מי זו מזכירת ההנהלה? אין אצלנו כלל תפקיד כזה. ובאופן כללי יותר, אנשים שעושים את עבודתם, ופה בוועדה שופכים את דמם.

מר חומש, אתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל להשיב על הכל. אני רוצה עכשיו להעלות את עניינו של מר משה גולדבוים. ב-18 בדצמבר מסרה עו"ד סון, כי השמאי הממשלתי יבצע שומה פרטנית בגבע כרמל אשר לדמי הפיתוח שיש לשלם. השמאי קבע, מינהל מקרקעי ישראל קבע סכום כפול מזה לאחר החלטת היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין שעו"ד סון ביקשה הערכה פרטנית משמאי המינהל.

אומר אילו בדיקות עשיתי ומהם הדברים שהעליתי. ביקשתי שומה פרטנית מהשמאי נכון לפברואר 99'. ביקשתי שהשומה תהיה לקרקע מפותחת ולקרקע בלי פיתוח. השמאי הממשלתי באזור הצפון בדק את נושא סכום הפיתוח הסביר ואישר עד 25,000 דולר לפיתוח. על-פי נהלי המינהל, רשאית האגודה לבקש מהמינהל גבייה נוספת לפיתוח.

לפיתוח. מר גולדבוים? כמה נתבקשת לשלם על פיתוח?

40,000 דולר.

אם בגבע כרמל נדרשו 40,000 דולר לפיתוח, ואמרתי שלצורך שומה 47,000 דולר ולהפחית מחיר הקרקע ללא פיתוח, השוויתי את השומה הפרטנית לטבלאות ינואר 2000. מדובר במגרש של 700 מטר. הטבלאות עוסקות במגרש טיפוסי. טבלאות ינואר 2000 נמצאו נמוכות מהשומה הפרטנית. ביקשתי להפחית סכום של 15,000 דולר מה-47,000, בהסתכלות רחבה וכדי ללכת לקראת מר גולדבוים. פרמטר נוסף הוא, שביקשתי לבחון את כל העסקאות בגבע כרמל – בין רוכשים לבין האגודה ובין בעלי נחלות. הסכומים שנגבו שונים בעסקאות אחרות. כאן מדובר על 40,000 דולר ועוד 104,000 עבור הזכות. הסכום הממוצע היה בעסקאות אחרות 30,000 דולר. לא היה מקובל, כפי שנאמר, לגבות סכומים כאלה.

האם יש פער בין הערכת שמאי מינהל מקרקעי ישראל למכתב התביעה של המינהל ממנו? שאלה ספציפית ראשונה היא, מה אומר השמאי שלכם. תבעו ממר גולדבוים סכום גדול, השמאי הממשלתי קבע שומה נמוכה ממנו.

אני נציג השמאי הממשלתי, לשכת חיפה והצפון. הערכת הקרקע לבקשת היועץ המשפטי לממשלה הייתה כזו - השומה למלוא הזכויות הייתה 820,000 ₪; מרכיב הוצאות הפיתוח – 130,000 ₪. קרקע ללא פיתוח – 690,000 ₪.

זו השומה הפרטנית.

טוב. לפני העתק מכתב מ-1997, שמר שמואל שחר, השמאי המחוזי של משרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין לשכת מחוז חיפה והצפון, כותב אל מר משה יצחקי, השמאי הממשלתי הראשי מירושלים, ואני קורא את המכתב הזה ומבקש לצרף אותו לפרוטוקול: "הנדון – שימוש בשם השמאי הממשלתי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשומה של שמאים פרטיים". הוא כותב כך: "ברצוני להפנות את תשומת לבך לכך שהמינהל, בהודעותיו לציבור, לגבי שמאות של שמאים פרטיים, הודיע: "השמאי הממשלתי במכתבו", וכו'. לדעתי יש כאן מעשה הטעיה (כנראה בלי כוונה), אך יש להעמיד דברים על דיוקם (אולי כדאי שיכתבו "שמאי המינהל", וכו'). השארת המצב כמו שהוא עשויה להביא את המדינה במצב מביך, כאשר יהיו הבדלים ניכרים בין שומות שלנו לשמאי המינהל הפרטיים באותו אזור ובאותו הזמן, ועורכי הדין של צרכני המינהל ינצלו המצב לטובתם, ולמדינה עשוי להיגרם נזק כספי ולנו אולי נזק לשמנו הטוב. רצ"ב דוגמה להודעת מינהל מקרקעי ישראל - - - 6 באפריל 97' - - - בברכה, שמואל שחר." תראי, זה מכתב שיוצא ממשרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין. זאת אינפורמציה שצריכה לזרום אצלכם במערכת, ואנשים צריכים להיות רגישים לכך שיש פערים בין שמאות שנעשית על ידי השמאי הממשלתי ובין שמאים של המינהל. כלומר, המקרה של מר גולדבוים, שהתחיל להתגלגל מאוחר יותר, הוא לא ממש דבר שמסתובב במידבר, אלא בעיה שקיימת. ואני שואל, ראשית, איך דבר כזה מתפתח בלי שהיועץ המשפטי ירגיש בכך, ומיד נעבור למינהל ונשאל, איך דברים כאלה קורים במינהל. אבל תחילה, איך הדברים האלה קורים? כיצד תבע מינהל מקרקעי ישראל 1,053,000 ויותר כתשלום, כשהבסיס הוא כמעט מחצית מסכום זה? פערים בין שמאות של השמאי הממשלתי לשמאים פרטיים של המינהל? זו בעיה, כיצד היועץ המשפטי לממשלה אינו רגיש לכך?

איני יכולה לענות בשם המינהל. אני יכולה לענות על עבודת הבדיקה שאני עשיתי. המכתב שאדוני הקריא לא מוכר לי. אני לא נתקלתי בבעיות, גם לא מן הציבור, שהופנו אלינו. יכול להיות שהנושא הזה מטופל במשרד המשפטים על-ידי גורמים אחרים, אבל אדוני לא שאל אותי, ואני לא נערכתי לשאלה מהסוג הזה, ולכן איני יכולה - - -

טוב, גברתי, אני מציע ומבקש להיערך לשאלה הזאת בטווח ארוך יותר. פשוט לבדוק אם זו בעיה חריגה, או שיש פה סימפטום למשהו עמוק יותר. האם אפשר לבקש תשובה מהמינהל לסוגיה זו? מר חומש, אתה או כל אחד מאנשיך, ש- - -

אני הייתי רוצה לענות. אני שמאי המינהל. לנקודה האחרונה שהעלה אדוני, זה לא רלוונטי למקרה שלנו, משום שנושא הטבלאות של הקצאות בפטור ממכרז מנוהל על-ידי השמאי הממשלתי. כלומר בעניין הזה, הידיים הן רק ידי השמאי הממשלתי. כל סוגיה וערעור שיש לנו על המחירים האלה מועברים אליו לבדיקתו.

אז איך תסביר את העובדה, שהשמאי הממשלתי אומר לך, ששומת הקרקע היא 820,000 שקל ואילו השומה - - - בבקשה?

היום.

לא לא לא, אני הבנתי שהשומה הזאת - - -

לא, הנה זה מונח כאן, אדוני יכול לראות. זו השומה לפי הבקשה של הגב' אורית סון. יש לך כאן כל הנתונים, זו השומה שנעשתה בתחילת חודש ינואר השנה.

יכול להיות - - -

בדבר השומה שאתה מעלה - - -

אנחנו תכף נשמע. אדוני השמאי הממשלתי, באיזה תאריך נעשתה השומה הזו?

נכון שהמכתב יצא ב-2 בינואר 2001, אבל צוין במכתב: "התבקשנו על-ידך... לתאריך הקובע 23 בפברואר 99'".

אדוני, אז איך הדבר הזה מסתדר עם מה ש - - -

אינני יודע. בפעם הראשונה שמעתי ממך על שומה שלגביה נשלח חשבון בסכום מסוים. איני יכול לבדוק את זה כאן, וגם אם למר גולדבוים יש שובר שמחייב אותו במיליון, זה עוד לא אומר שאני מסוגל לענות כאן על מה שנעשה. צריך לבדוק את התיק.

טוב. אני מוכרח לומר, אחרי שהתיק של מר גולדבוים נלעס, ונדוש, וכמו דשים את גווייתו הלוך ושוב מספר שנים, לא יודעים בעל-פה מה קורה בתיק שלו?

אני רוצה להסביר משהו.

כן אדוני, בבקשה.

למעשה, כתוצאה מהשומה של השמאי הממשלתי, לכאורה אין פער גדול בין הראייה של מר גולדבוים, באותה עת שהוא ביצע את העסקה, ואני אסביר את זה עוד מעט, לבין השומה שקיבלנו על הקרקע המפותחת. על-פי השומה של השמאי הממשלתי, הקרקע המפותחת היא 820,000 ₪ למגרש הספציפי הזה, שגודלו הוא 703 מ"ר. בעסקה של מר גולדבוים, אם נסתכל על ההסכם, הוא משלם בשלושה ראשים: תשלום אחד לטבלה, 66% מהערך, מה שהמינהל גובה, ובאותה עת הוא התייחס לטבלה שהייתה תקפה אז. זה מה שעמד בפניו. הסכום השני הוא 104,000 דולר, שהוא סכום כולל מע"מ עובר לכניסה של האגודה, ועל זה יש לנו טענות כלשהן, הסכום השלישי הוא עלות הפיתוח, 40,000 דולר. כאשר מסכמים את הסכומים האלה, בראיית הקונה, במקרה הזה, כי גולדבוים הוא הקונה, והוא קונה סביר, כלומר שהוא עשה בירור, מסתבר שהמחיר למגרש הזה הוא 833,000 ₪. כשמסכמים את כל הסכומים האלה. מול 820,000 של השמאי הממשלתי, לקרקע המפותחת. לכאורה - - -

רגע, יש לי שאלה.

עדיין לא החשבת את האחוזים ה- - -

רגע. שנייה. אנחנו נגיע לזה.

סליחה, מר גולדבוים. כשאתם שלחתם לו מכתב, ציינתם ששמאות הקרקע היא על-פי מספרי השמאי הממשלתי.

יש טבלה. העסקאות במגרשי ההרחבה או במגרשים במושבים מתבצעות על סמך טבלה, שמתעדכנת מעת לעת, ועל-פיה מחייבים. אדם הולך ועושה עסקה, מר גולדבוים עשה בערב מסוים, או בבוקר מסוים, עסקה, המינהל עדיין אינו יודע על קיום העסקה הזאת. הוא הלך וסיכם תנאים. גולדבוים לא נזהר, כמו הרבה אחרים, כי במבנה העסקה הוא אמר: "אני משלם למוכר, למעביר הזכות, X דולרים, אני משלם את הפיתוח ואני משלם את הטבלה", בלי להגדיר אותה.

עזוב. אני מדבר על הקטע היבש ביותר, כמה אתם צריכים לגבות ממנו? לא משנה אם הוא עשה טעויות או לא עשה טעויות. מה השומה שלכם?

השומה להיום? ה-66%?

כן. דאז. על איזה סכום?

אה, דאז. אוקיי, אני אגיד את זה. 66% שעמדו אז בטבלה מסתכמים ב-250,000 ₪. במעוגל. 249,800 ₪, זה סדר הגודל,

234,000 ₪, זה סדר הגודל.

אני מדבר כולל מע"מ. אתה ודאי מדבר - - -

כולל מע"מ אני מדבר. אני אבדוק את עצמי, אבל אני חושב שאני צודק.

אוקיי, לא חשוב. סדרי הגודל ברורים.

אני אומר, זה מה שעמד לפני.

השאלה שלי היא, איך זה הגיע משם למיליון ₪.

משה גולדבוים

239,800 שקלים, כולל מע"מ.

כמה?

239,800 שקלים.

מר גולבוים, חבל על הזמן. אני רוצה לראות מבחינה עקרונית, איפה הבעיה.

הגבייה למעשה, מה שהוגש לו על-פי הטבלאות החדשות, עומד על 390 - - - רק רגע - - -

אני אעזור לך, על 466,000 שקלים במקום 239,000 שקלים. הפרש מסוים.

כמה?

פי שניים.

השמאי הממשלתי מחוז חיפה והצפון, מר שמואל שחר, עשה את החישוב - - -

רק שנייה. תן לו לחפש את המספרים עצמם. אז זה 423,000?

כן. 423,000 זה כאשר אנחנו מתחשבים ומפחיתים פיתוח של 192,000 ₪. כי בפועל, גולדבוים אומר מה הוא שילם לפי החוזה. אני לא יודע מה שולם בדיוק. זה 40,000 דולר, שזה בערך 168,000 ₪. רצים פה כל מיני מספרים, אני חייב לציין, בתוך המערכת הזאת, של מה האגודה לוקחת ומה לקחו אנשים שונים.

אני לא מדבר על מה שהאגודה לוקחת. אני מדבר כרגע על מה שהמינהל תובע ממנו.

סדר הגודל - - -

האגודה לקחה פה סכומים של 421,000 ₪, ועוד 162,000 ₪ פיתוח. אם מסתכלים על הסכומים שהאגודה לקחה אל מול השומה של השמאי הממשלתי, האחרונה, שנניח שהיא מקובלת, אלא אם כן יהיו הערות לגביה, אלה סכומים שמגיעים, כאחוז מהשומה, ופשוט מדברים בעד עצמם. האגודה פה ראתה לנכון, שלא באישור המינהל, לקחת סכומים בלתי מתקבלים על הדעת.

אז למה לא עצרתם את זה? שהמינהל יגיד למה הוא לא עצר את זה.

עם כל הכבוד, זו אינה סוגיה של המינהל, אלא סוגיה של היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה אנשיו נרדמו בשמירה, והתעוררו מאוחר מדי.

זאת הנקודה.

בכלל לא נרדמו בשמירה. להפך. ממש לא נרדמו בשמירה. כי - - -

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה למינהל היו מתי?

כאשר הדבר הובא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה פעל מיד.

כמה זמן הדברים האלה התרחשו בשטח עד שהדברים הובאו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה?

את זה איני יודעת. אבל אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום. אנחנו עושים מאמץ, המהלך הזה היה יוזמה שלנו.

יש לי שאלה - לפי הוראת המעבר של היועץ המשפטי, תהיה שומה פרטנית של השמאי הממשלתי. אז כל הסוגיה של שמאות אחרת, או של שמאות לפי טבלה, בכלל אינה רלוונטית, נכון?

נכון, אבל אני הלכתי לקראת מר גולדבוים, משום שהטבלה הייתה יותר נמוכה מהשומה שקבע השמאי הממשלתי.

לא, לא. ההחלטה אומרת שתהיה שומה פרטנית לגבי כל מגרש ומגרש.

נכון.

אני חושב שזה צריך להיות הבסיס.

נכון. לכן גם ביקשתי שומה פרטנית.

בכל מקרה, לא צריך היה לבקש, זה היה צריך להיות מובנה בהסדר הזה, שצריכה להיות שומה פרטנית.

נכון. אלה הוראות המעבר, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני, כשביקשתי את השומה הפרטנית, בכל זאת בדקתי אותה מול הטבלה. וראיתי שבטבלה - - - ככל הנראה מכיוון שזה מתייחס למגרש טיפוסי - - -

על מה, אם כך, מבוססת הדרישה הקודמת?

הדרישה היום? אני מבינה שהיא - - -

לא, הדרישה הקודמת. על מה מבוססת הדרישה הקודמת?

אני לא מבינה, לאיזו דרישה אדוני מתייחס?

לגבי הסכום שהוא נדרש לשלם.

אינני יודעת על סמך מה היו הנתונים של הדרישה הקודמת. אני מתייחסת לדרישה שאנחנו יכולים לבקש ממר גולדבוים היום, באופן ראוי וסביר, אל מול מכלול הטענות שלו.

הבנתי שהייתה כאן תשובה שמתייחסת לטבלה, נכון?

כן.

אבל הטבלה אינה רלוונטית.

אוקיי, אז אם כך, עוברים לשומה. יש 820,000 ₪ לקרקע המפותחת, 130,000 ₪ לעלות פיתוח סבירה, לא מנופחת, למגרש הזה. כך או אחרת, 690,000 ₪ הוא מחיר הקרקע הלא-מפותחת, ומזה המינהל דורש 66%. כך צריך.

ועכשיו תיקח בחשבון את מה שהיישוב גבה, ויש הוראות חדשות - - -

לא, אם אני מבין את המבקר, אנחנו לא צריכים להיכנס לעסקאות שלך אתם.

רק שנייה, אני רוצה לשמוע את - - -

אם אני מבין את כבוד מבקר המדינה, אני לא צריך להיכנס לעסקאות האלה. חלקו של המינהל בשווי הקרקע, זה מה שצריך לקבל.

עוד שאלה אחת. רק רגע. בעבר, מול ה-585,400 שאתה אומר שכרגע הוא צריך לשלם למינהל, כמה ביקש ממנו המינהל בעבור חלקו של המינהל בעבר?

אני אומר, שבמועד שבו ערך מר גולדבוים את החוזה, עמדה לנגד עיניו טבלה, ש- - -

לא, לא משנה. כמה ביקשתם ממנו?

כמה ביקשתם ממנו אז?

הוא שואל כמה ביקשנו. כמה ביקשנו בזמנו.

על זה אני מדבר, זה מול החוזה.

איך זה שאי אפשר לקבל מספר? אני מניח שהוא הסתבך עם האגודה השיתופית שלו.

הנה, יש כאן מסמך. שיראה.

אם יורשה לי לדבר. קודם כל לשאלתך, יו"ר הוועדה. הסכום, למלוא זכויות הבנייה בקרקע, על-פי מה שדרש מינהל מקרקעי ישראל, שהגיש לי דו"ח וטבלה 2000, וטבלה חדשה וכו', יוצא 466,000 שקלים פלוס מינוס.

בהשוואה למה?

זה בהשוואה לכך שביום הגשת המסמכים למינהל, בפברואר 99', שבו לא הייתה שום הוראה חדשה בקנה, הייתי צריך לשלם 239,000 ₪, והכל כולל מע"מ.

והמינהל דרש - - -

466,000 ₪.

רגע. שנייה. סכום הבסיס, הסכום להשוואה, מבחינתי הוא 585,400 .

אני רוצה להגיד על הסכום הזה משהו. כשאנחנו באנו, והתיק הזה הגיע לוועדת ביקורת המדינה, עמד פה סך כל הסכומים שמשפחת גולדבוים צריכה לשלם עבור המגרש, כדי לזכות ולבנות עליו את ביתה. זה מה שעמד פה על הפרק. מדוע? כי למעשה מינהל מקרקעי ישראל, עם היועץ המשפטי לממשלה, כהנחייה או כליווי, איך שלא יקראו לזה, העלים עין ממה שהיישוב גבה ממר גולדבוים, למרות שההוראות החדשות אומרות בפירוש שהיישוב לא יגבה כסף. אסור לו לגבות כסף. כשמשפחת גולדבוים הלכה לעשות את העסקה, היא הייתה מאוד זהירה, בניגוד למה שמר עפל חושב ואמר פה. אני אראה לך תכתובות והליכה שלי למינהל לפני שחתמתי על העסקה בפברואר 99'. אני בדקתי הכל. המינהל אמר: "מה שבינך לבין היישוב הוא עניינך. אנחנו לא מתערבים בזה", וכשחתמתי על העסקה והגשתי את המסמכים, ב-24 בפברואר 99', לא הייתה שום הוראה חדשה. שום דבר. שנית, אני רוצה לומר, שיש משפחה נוספת, ואני מעלה את זה בפעם המי-יודע-כמה פה בוועדה, שהוגשה על אותו טופס, ב-24 בפברואר 99', ושילמה את דמי ההיוון שנדרשו ב-24 בפברואר 99', ואתם ממשיכים להתעלם מהעובדה הזאת.

ואושר לה הכל?

ואושר לה הכל, היא גמרה לבנות את ביתה. אני אומר את זה כבר מהוועדה של יולי 2000, תוכלו לפתוח את הפרוטוקול. אגיד פה עכשיו עוד דבר. עמיחי עפל, בוועדת הוראות המעבר, כשבאו ובדקו את העניין, אמר את הדברים הבאים לגורם שלא אזכיר את שמו - הוא אמר שהם ראו את הסכום הנורא שהיישוב גבה ממשפחת גולדבוים, אבל אינם יכולים לבקש מהיישוב את הסכום הזה, אז הלכו לכיוון המתיישב. קל מאוד לעבוד על החוליה החלשה, אבל לא במקרה של משפחת גולדבוים. כי היום, כשאתה מצרף את כל הסכומים האלה, כשמגרש, שהסכום שצריך לשלם עליו כדי להתחיל לבנות את הבית, לפי קביעת כל שמאי, כולל שמאי מינהל מקרקעי ישראל, שמאי ממשלתי, הרשויות הכי מקצועיות במדינת ישראל לשמאות, הוא 585,000 ₪ , לא יעלה על הדעת שסך כל הסכומים יהיה 1,053,000 ₪. אם זה נראה לכם סביר, אז תסכמו את זה כך, ואם זה לא נראה לכם סביר, תלכו בבקשה ותעשו סדר בעניין הזה עכשיו. אני רוצה רק להגיד מלה למנהל המינהל - אין טעם להגיד עוד פעם: "צריך ללמוד את התיק", כי יש פה כל-כך הרבה אנשים שקראו וחפרו את התיק, ולמדו אותו כל כך הרבה פעמים, ומכירים את כל העובדות שאני אומר, וכל העובדות פתוחות - - -

אני לא מכיר.

אתה לא מכיר, אז אני מצטער, כי אני, אגב, אם מדברים על לפנות למינהל, פניתי אליך באינספור מכתבים.

כמה מנהלי מינהל - - -

ואמרו לי המזכירות שלך, שאף פעם - - - המכתבים הולכים לעוזרים, ולא אליך. אינספור פעמים פניתי, והכל מתויק בתיקים האלה. אז אני רוצה לומר לך - - -

טוב, מר גולדבוים, תודה. רק הערה מהירה על הדברים הספציפיים שדיברנו - - - בבקשה.

למה שמר גולדבוים העיר, כשהתחילו להצטבר החוזים מכל העסקאות האלה, הייתה פנייה אל השמאי הממשלתי, אמרנו להם: "רבותי, זה החומר שבפניכם. שימו לב, אנשים מבצעים עסקאות במחיר שמעל הטבלה". ברגע שיש אפשרות לגבות מעל המחיר של הטבלה, ברור שהטבלה אינה משקפת שווי שוק. זו המסקנה. ואז נערכה טבלה בראיית קונה. בגבע כרמל היו ארבע עסקאות. האחת שלך, שבה שילמת 104,000 דולר, אחת של 40,000 דולר, שמישהו שילם, אחת של 32,000 ואחת של 30,000 דולר. כשפנינו לשמאי הממשלתי וביקשנו שיסתכלו על העסקאות האלה, אמרנו להם: "שימו לב, יש שלוש עסקאות יותר נמוכות, אל תלכו לצד הגבוה בטבלה". זו ההתייחסות שלי לעניין הזה.

אני אענה - - -

רגע, אל תענה לו, מר גולדבוים.

בעניין של "ייזהר הקונה", הזכרתי קודם, שהקונים לא נזהרו. הייתה עסקה אחת מעניינת בכל העסקאות האלה, שבה הקונה אמר למוכר, בחוזה: "אתה רוצה ממני 40,000 דולר? בסדר. אני אשלם את הטבלה ואשלם את הפיתוח, ובלבד ששלושת הסכומים לא יעלו על 150,000 דולר". נקודה. ברגע שהטבלה עולה, חלקו של המוכר יורד. זה קונה שיודע מה הוא רוצה לקנות.

מאה אחוז. אז אני תמים וטעיתי , אבל לא יעלה על הדעת - - -

מר גולדבוים, עכשיו מדבר מר עפל.

בעניינים האלה, אנחנו לא נכנסים לצעד של כל אדם במדינת ישראל שמבצע עסקה עם האגודה. זו מדינה חופשית. כל אחד יכול לשלם כמה שהוא רוצה. אני עוד לא מבין, אתה שילמת 104,000 דולר, האחרים מצהירים על 30 ו-40 אלף - - -

מר עפל, חשבתי שתשיב על האשמתו האחרת, האישית, כלפיך, על כך שהוא אומר באחריות, שבאיזו שיחה פרטית שהייתה לך - - -

התייחסתי. אמרתי שהיו ארבע עסקאות. אמרנו, אל תלכו, בטבלה - - -

יש לי עוד שאלה, של סקרנות, שאינה עוסקת במינהל תקין, אבל סתם עוסקת בבעיה אנושית, מה הסיכוי שהעניין הזה ייגמר אי פעם? איך הוא ייגמר?

האגודה, הגורם השלישי - - -

את העניין הזה אני בדקתי, ולכן עשיתי בחינה פרטנית של אותו פיתוח שאפשר להכיר, במובן זה, שאלו כספים שהאגודה גבתה, שאנחנו נהיה מוכנים להכיר בהם לצורך ההשלכה על השומה הפרטנית. הסכומים האלה מובילים אותנו, בראייה הטובה ביותר שאפשר למתוח אותה לטובת מר גולדבוים, ל- - - עמיחי, בחלופה השלישית מה הסכום שאנחנו - - -

הגענו שם ל-78,500 בערך, ללא מע"מ.

לא, כמה הם 66% עבור המגרש, שהיום אנחנו יכולים לתת לקונה.

עמיחי עפל

328,700 ₪.

328,000 ₪.

זה חוץ מכל הדברים שהוא חייב לשלם לאגודה - - -

פלוס מע"מ.

זה הסכום מול המינהל. בהתחשב בהתייחסות תוך בחינה פרטנית - - -

וזה אומר שאם הוא יגיע אתכם להסדר על הסכום הזה, נגמר העניין?

זה הסכום. כן.

יש רק הפרש זעום של 90,000 שקלים. מאיפה צריכה משפחת גולדבוים להביא עכשיו 90,000 שקלים?

להוסיף 90,000 שקלים? כשנתבעת קודם להוסיף כמה?

קודם נתבעתי להוסיף מעל 200,000 שקלים. נשאר עכשיו פער של 90,000 שקלים. מאיפה משפחת גולדבוים, שכלכלה את צעדיה היטב, לא מדובר פה בשקל או שניים, מדובר במשפחה, שחוסכת את מיטב כספה, לוקחים את המשכורות עד קצה גבול היכולת - - -

מר גולדבוים, אני מצטער שאני נאלץ להפסיק אותך, רק מסיבות של זמן, אבל הבעיה היא כאן די - - - לפחות ברורה. גם הקטע של הקושי שלך, וגם מה שמתרחש במינהל. אחד הדברים הברורים למדי הוא, שבכל אופן, כאשר נעשה מאמץ במינהל אפשר לראות כיצד מצליחים להגיע לאיזושהי חלופה שמנסה להסביר פנים לאזרח, גם כאשר האזרח עדיין מרגיש פגוע ומוכה. אבל יש כאן עדיין, לפי דעתי, עניין הרבה יותר יסודי - איך להעלות את כל מסכת הטיפול באזרחים מסוגו של מר גולדבוים על מסלול מסודר של מינהל תקין, בלי שאנשים ייצאו מגדרם, לטובה, כדי לסייע למישהו שנתקע. אם לפעמים עושים את הדברים במסלול הסביר, אז הכל בסדר, לא צריך להתאמץ בנפרד. לפני שאנחנו עוברים לנושא אחר, שקשור לכל המסכת הזאת, נמצאת כאן איתנו הגברת פינקלשטיין. את רצית להעלות את הנושא שקשור בך? רק הייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול, על מנת שנראה שהמקרה של מר גולדבוים אינו בודד. רק בחמש דקות, אם את מוכנה, כי ממש אין לנו זמן. בבקשה גברתי, אם את מוכנה להציג את עצמך - - -

אני עורכת דין, עובדת מדינה, ולכן לא פניתי עד עכשיו. לבסוף נאלצתי לפנות, כי הדברים לא הסתדרו. למרות - - -

אני חייבת להגיד, שלמיטב ידיעתי בנושא הזה יש פנייה שבבדיקה.

בבקשה?

יש פנייה של הגברת שנמצאת בבדיקה. נראה לי, וגם אמרתי את זה לגברת, אני מכירה אותה, אנחנו גם ביחסי עבודה, שאני חושבת שהפנייה כרגע היא מוקדמת, במובן זה, שהעניין בבדיקה. לפני כמה ימים הייתה פנייה פרטנית, שעותק ממנה הועבר אליי אתמול - - -

יש לי שאלה - כמה זמן המקרה שלך נדון במסדרונות המערכת הממשלתית?

הגשנו את המסמכים ב-28 בפברואר 99', כלומר לפני - - -אותה בעיה, מקבילה לבעיה של משה גולדבוים, נדונה במסדרונות המערכת הממשלתית כשנתיים.

כשנתיים.

כשנתייים. על הבעיה החדשה, של השומה הפרטנית, נודע לי רק באחרונה.

בסדר. אנחנו נעשה דבר כזה. אם תחליטי שאת בכל אופן רוצה לפרט את המקרה שלך, אאפשר לך לעשות זאת, אבל השאלה היא, אם לא תחשבי שמספיק שיירשם כאן שמך ואנחנו נצפה לראות - - - הגברת סון, מתי את מעריכה שתהיה תשובה לגבי הטיפול בזה?

אני קיבלתי אתמול את עותק המכתב.

יש לך הערכה כמה זמן ייקח עד ש- - -

ביקשתי מהמינהל שיבדקו את הדברים.

לכאורה זה פשוט. התעלמו מהוראות המעבר. הייתי מעדן ואומר, לא קיימו את הוראות המעבר.

אדוני, ביקשתי שיבדקו מול שומה פרטנית, כמתחייב, ואחרי שיבדקו ניתן לגברת תשובה.

כדאי לשמוע את המקרה שלה - - -

ניתן לגברת להחליט. אני מניח שתשובה תהיה תוך - - - יש לך הערכה? ניחוש גס, בלי להתחייב?

אני מניחה שתוך עשרה ימים, משהו כזה, תהיה בדיקה. אם לא נוכל עדיין להשיב, נאמר שביקשנו מהשמאי הממשלתי לבדוק. ניתן תשובת ביניים. אינני מכירה, מעבר לפנייה, את הנושא של שומה פרטנית של המגרש שאת מדברת עליו. אתמול כבר ביקשתי מהמינהל שהנושא הזה ייבדק, אבל איני יכולה לתת תשובות על דבר שהגיע אליי אתמול.

אני רק רציתי להעיר, שהמקום הנכון לבדיקת הנושא שלנו אינו השמאי הממשלתי. המקום הנכון הוא שמאי המינהל. אני פניתי בשבוע שעבר - - -

מה הבעיה שלכם?

הבעיה שלנו, מעבר ל- - -

אבל ממש בחמש דקות, כי אני רוצה לרוץ הלאה.

מעבר לנושא שמקביל לבעיה של מר גולדבוים, דהיינו שהגשנו מסמכים ב-28 בפברואר 99' בהסתמך על טבלאות מסוימות, שהיו ידועות, ולפני שהאגף החקלאי הוציא את ההוראה ב-7 במרץ 99' , שבעקבותיה הוחלו הוראות המעבר, מעבר לטענה הזו, קיבלנו שובר לתשלום בסך 411,000 ₪, ואנחנו חשבנו שזו השומה הפרטנית שהשמאי הממשלתי עשה. רק לפני זמן מה, בעקבות הצעה של עו"ד אורית סון, פניתי לשמאי הממשלתי הראשי לפי חוק חופש המידע, וביקשתי לקבל את השומה הפרטנית, ואז לתדהמתי התברר לי, שהשומה הפרטנית קובעת 2300 ₪ למטר מבונה עיקרי, כולל מע"מ, שמהם עוד צריך להוריד 66% , בעוד שמתברר שעשו לנו שומה לפי טבלה, ובה מדובר על 3,300 ₪ למטר מבונה - - -

זה ב-50% יותר, לא?

ב-100% יותר.

100% יותר?

100% יותר. היינו אמורים לשלם 212,000 ושילמנו 412,000. אני רוצה להדגיש, כשפנינו וביקשנו מהמינהל את תוכן התיק, לפי חוק חופש המידע, ממחוז המרכז, לא מהשמאי הממשלתי הראשי, לא קיבלנו את השומה.

מדוע?

היא אינה מתויקת. כלל אינה קיימת בתיק. במחוז המרכז אמרו לי, שכלל לא קיבלו את השומה. הם קיבלו הוראה מירושלים, מוועדת המעבר, ללכת לפי הטבלה. לפי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לעשות שומה פרטנית ולפעול לפיה. מתברר שנעשתה שומה פרטנית, אבל לא הלכו לפיה, והשומה עצמה הועלמה מאתנו. לא ידענו עליה עד לפני כחודש. זה הסיפור. פחות מחמש דקות.

טוב. הפרטים ממש פחות חשובים, אבל מה שכן - - -

אלה הפרטים שהובאו בפני אתמול, מעבר לשיחה שקיימתי עם הגברת, אגב היכרותנו הקולגיאלית, שבה הצעתי שתבדוק אם יש שומה פרטנית, ואז נתקדם הלאה. ההתקדמות הלאה הובאה לידיעתי אתמול.

בסדר. אולי לפני שנעבור לנושא הבא - - -

רק שנייה. פניתי למבקרת המינהל בשבוע שעבר ושלחתי לה את כל החומר. אתמול דיברתי אתה, כי חשבתי שאולי אוכל לייתר את ההופעה שלי כאן היום. היא אמרה לי, שהיא לא מצליחה לדבר עם מר עפל ואין לה תשובה בשבילי.

תהיה לך תשובה.

רק שנייה. אולי לפני שמר חומש יוסיף לסיכום את עמדת המינהל על הדגם הראשון של הבעיה - - - בבקשה?

אולי אני אוכל לענות. קודם כל, לגבי המכתב - בתיק במחוז לא תמצאי אותו, משום שהמכתבים האלה מנותבים מהשמאי הממשלתי אליי, על-פי בקשתי במסגרת הוראות המעבר. לכן המכתבים מועברים אליי. מכתב השומה - - -

זו עדיין זכותי לקבל אותו.

תקבלי אותו, זאת לא הבעיה. לא חשבתי שמחפשים אותו בהקשר הזה, אבל בסדר. המכתב שהתקבל אצלי - - -

כדאי שתבדוק את הדברים לפני שאתה משיב.

אני אתן את המסגרת ואכנס לבדיקה מול השמאי הממשלתי. מה שקרה הוא, שהתקבל מכתב בשלב ראשון, עם מחיר מסוים, שהתייחס לטבלאות הישנות, כשבאותה עת עידכן השמאי הממשלתי את טבלאותיו למסגרת החדשה. בינואר נכנסו הטבלאות החדשות. השאלה שלי אל השמאי הממשלתי הייתה פשוטה – המגרש הספציפי הזה בכפר טרומן, האם הוא כמו המגרשים האופייניים בטבלה, בהרחבה ? האם הוא טוב יותר? פחות טוב? התשובה הייתה: "מגרש אופייני", ולכן ההנחיה שלי הייתה: "נא לפעול לגביו כאל מגרש אופייני, על-פי מחירי הטבלה". נקודה. השומה שיצאה קודם, על בסיס המחירים הישנים, יצאה בטעות. אלה שומות לא רגילות. השומות של הוראות המעבר עברו את הוועדה שלנו. וההנחיה שלי למחוזות, כיצד לפעול לגבי כל מגרש, הייתה – לבדוק, האם מדובר במגרש אופייני? מגרש שהוא 10% מעל מחיר הטבלה? או אולי 5% מתחת למחיר הטבלה? כי לא יכול להיות שיהיו 20 מחירים בתוך הרובריקה של הרחבה.

הנקודה ברורה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח כאן דיון חדש. מר גרוס, מדוע אתה רוצה להעיר על הנושאים האלה?

קודם כל אני רואה את זה כמקשה אחת. זה לא דבר ראשון, אלא דבר שני. דבר שלישי, אני רוצה לראות איך אנחנו גומרים את הבעיות האלה, ברגע שהוראות המעבר אומרות שהיישוב יכול לקחת רק 100,000 שקל. מה עושים עם עודף הכסף שהוא השאיר שם?

עזוב. שנייה . דקה אחת. מר חומש, האם אתה מוכן לסכם את עמדת המינהל על הבעיה הראשונה שהועלתה, ראשית, בעקבות השאלה של מר גרוס, אם אנשים שילמו מעבר למה שצריך היה, איך יכול המינהל לדאוג לכך, שחלק מהכספים יוחזר להם? השאלה השנייה שלי היא, כאשר אתה שומע ממר עפל את תשובתו לגברת פינקלשטיין, שבעצם הייתה טעות לגביה, כמה אנשים נוספים שנעשתה טעות לגביהם מסתובבים במערכת? במלים אחרות, יש לך הערכה, כמה אנשים במדינת ישראל שילמו עשרות, אולי מאות, אלפי שקלים בגלל טעויות שנעשות? יש לכם הערכות לגבי הדברים האלה?

לא.

אתם מנסים, מדי פעם, לברר או לגלות אם אתם עורכים טעויות מן הסוג הזה, כשאתם - - -

אם יש פניות, אנחנו בודקים, ואם מתגלה טעות - מחזירים. פרטנית.

טוב, האם אתה מוכן להשיב? עלו כאן האשמות די קשות.

אני מבקש, קודם, התחלת את הדיון בכך שהיו פניות למינהל ולא נענו. אני מבקש לדעת למי פנו. לא קיבלתי תשובה.

מיכל?

התקשרתי למזכירה שלו.

מי?

את השם לא לקחתי, אני מצטערת. רשום לי מספר טלפון.

אז אני ממש מצטער. אני - - -

יש לך, אדוני, מספר מזכירות? או שיש לך מזכירה אחת?

יש לי מספר מזכירות.

אני יכול לומר לך מה אני ביקשתי מספר פעמים. כאשר אני ביקשתי להתקשר, או כשביקשתי ממיכל - - -

זה היה כמה פעמים. לפחות שלוש פעמים שונות.

נצטרך מעכשיו תמיד לשאול עם מי אנחנו מדברים באותו מקום.

אני מבקש לדעת. אם רוצים לתקן משהו - - -

מר חומש, אני רק אומר לך - יותר מפעם אחת, כשנעשה ניסיון מכאן להשיג מישהו בכיר במינהל, התשובה הייתה, שהוא אינו נמצא באותו רגע.

מה זה "בכיר במינהל"? אם אתם מתקשרים ללשכה שלי, הבכיר היחיד שם הוא אני.

מר חומש, יש לך עוזרים. יש לך עוזר.

יש לי עוזר, הנה הוא יושב פה.

מר דרוקר. זה השם. וכשהתשובה שאנחנו מקבלים דרך הלשכה שלך, ואני לא יכול כרגע לציין שם - - -

דיברתי גם עם מר דרוקר, והוא היה אמור לחזור אליי ולא חזר.

רק רגע. התשובה היא, תמיד, או שמר דרוקר יחזור, או שהוא איננו. ואתה שומע מאנשים אחרים, שנמצאים באותו רגע בבניין המינהל, באותם המקומות, שהאנשים הנדונים נמצאים, ואינני רוצה לנקוב בשמות. משהו פה לא בסדר. זה יותר מאשר פעם אחת, אדוני. לצערי איני יכול לנקוב בשמות - - -

תראה, מר דרוקר יושב פה, הוא יכול להעיד על עצמו. אני לא צריך להעיד עליו - - -

בסדר. אני מציין שיש בעיה בנושא הזה.

ישבו אצלכם אנשים בפגישות, וכשאנחנו התקשרנו, אמרו שאתם אינכם.

זה פשוט לא סביר. אתם לא מבינים איך המינהל עובד. זה פשוט לא נכון. אלה נתונים כוזבים. אינני רוצה להשתמש במלים יותר חריפות.

אוקיי, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול הוועדה, שזו עמדת מר חומש - שכשאנחנו מנסים להשיג בכירים - - -

לא, זה שאתם מנסים להשיג יכול להיות, אני רק לא יודע עם מי אתם מדברים ולמי אתם מתקשרים.

בסדר. הנקודה הזאת תירשם בפרוטוקול.

יש לך מזכירה שקוראים לה שלי?

כן, זו מזכירתי האישית.

מה השם?

שלי.

לפחות נרשם גם שם בפרוטוקול. אגב, לעתים כשאני מדבר עם הצוות שלי, עולה שהדברים אינם חריגים. אנחנו נמצאים לצערי, נדמה לי כבר חצי שנה במערכת שוטפת עם מינהל מקרקעי ישראל על הסוגיה הזאת, ולא בקלות אנחנו משיגים את מי שאנחנו מבקשים.

אני רוצה להגיד משהו. בלשכת מנהל המינהל, כל שיחת טלפון נרשמת. ואפשר לבוא עכשיו, לקחת את הרשימות האלה ולבדוק אותן. נקודה.

גם התשובה שניתנת בשיחת הטלפון נרשמת?

התשובה, אם אני לדוגמה הייתי עונה - - -

לא אתה, המזכירה שלך.

היא רושמת, שמישהו חיפש.

אוקיי, טוב. אני רוצה כרגע לעבור לנושא הבא. לגבי סיכום הנושא הזה, אני באמת מבקש לדעת - - -

אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם מר גולדבוים היום.

לגבי מר גולדבוים - מר אפרתי, כמנכ"ל משרד התשתיות, אינני יודע אם אתה מכיר את המקרים הספציפיים שכרגע עלו פה; אני מבקש לקבל ממך, בשיתוף עם אנשי המינהל ועם השר הממונה עליך, ראשית את דרך הטיפול הכללית, אני מניח שהדבר הזה כבר סוכם, ושנית, התשובות למקרים הספציפיים, מתי יובאו אלה לידיעת הוועדה. הגברת אמרה שתוך עשרה ימים.

אינני יודעת כמה זמן. אני אקבל תשובות מהמינהל, אעקוב אחריהן ויכול להיות שהתוצאה תהיה ש- - -

אם נקיים פה דיון בעוד שבועיים, למשל, שבוע או שבועיים אחרי הבחירות - - -

אומר לאדוני, יכול להיות שהתוצאה של בחינת הדברים תהיה, שאראה לנכון לבקש שהשמאי הממשלתי ייתן שומה פרטנית, אם זו לא נעשתה כמו שצריך.

אבל יש כבר שומה, שאומרת - - -

אדוני אולי לא יתערב. אדוני לא מכיר את הדבר הזה. זה לא עניינך.

שני דברים - מר גרוס, אני מבקש שלא תתערב, והגברת סון, אני מבקש מהגברת, שתאפשר לי לנהל את הישיבה.

אני בטוחה שאוכל לקבל מהמינהל תשובה ראשונית תוך מספר ימים. השאלה היא, אם הדבר יצריך פעולה נוספת. אינני יכולה כרגע לומר, אני מוכנה לדווח תוך עשרה ימים איפה זה עומד.

תודה. אני מבקש ממיכל להיות בקשר עם הגברת סון לגבי איפה הדברים עומדים. נשתדל לקיים כאן דיון זמן קצר אחרי הבחירות, כדי לראות איך הדברים האלה התקדמו.

אם לא תהיה שר.

אני מבקש כאן לסיים. מאוחר יותר עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות איך אפשר להתקדם בסוגיה זו במסלול אחר. אני רוצה כרגע לעבור לדיון בנושא אחר, שקשור בענייני המינהל. מדובר בעניינים שהועלו בדיון הקודם, על יישובים כגון עצמון ועדי, כאשר בעדי הייתה משפחה אחת, משפחת ישראלי, ואני מבקש כרגע - - -

הייתה גם משפחת שרון.

הייתה גם משפחת שרון, ועוד מעט נגיע גם אליה. היא מופיעה אצלי בדו"ח. בסדר? לאט לאט. אני רואה שמר גרוס לוקח את עצמו את תפקיד מבקר המדינה ומחזיר אותי למסלול כל פעם כשאיני אומר את מלוא הדברים שציפה שאומר. הכל יהיה בסדר. אם כן, רקע מסוים לגבי היישובים האלה - סוגיית עצמון, משפחת ישראלי ועדי - שר התשתיות, מר שוחט, היה בדיון הקודם, ואמר שהסף, או קריטריון המבחן שנקבע, היה, שכל בקשה שנעשתה לפני ה-9 בינואר תידון על-פי הקריטריונים הקודמים, ועל כל בקשה שנעשתה מתאריך זה ואילך כבר יפלו הטבלאות החדשות, אם אני מנסה לקצר את הדברים שנאמרו כאן. ועל כן, בהתאם להחלטת השר, המשפחות שהיו ביישוב עצמון, משפחת ישראלי, ובעדי, היו אמורות לשלם את דמי השומה הישנים, שנקבעו טרם העלאת המחירים בינואר 2000, אבל עד היום לא מתאפשר למשפחות אלה לשלם עבור הקרקעות על-פי החלטת השר. מה קרה מאז החלטת השר, כפי שקיבלה ביטוי בישיבה אצלנו? מה שמתברר הוא, שהמינהל החליט, שאת הוראת השר צריכה לאשר קודם לכן הסוכנות היהודית.

לא.

אני אומר מה - - - אשמח לקבל תגובות מאדוני, אבל כאן אני מצטט - - -

אנחנו ביקשנו מהסוכנות היהודית לקבל רשימה של כל מי שהגישו, עם תאריכים. זה הכל.

היישוב הגיש אותם.

לא חשוב מי הגיש.

אם תרשו לי, רבותי, ברשותכם האדיבה, אני מבקש כרגע לסיים את דברי, ואחר-כך נשמע הערות לכל הדברים שאומר. מינהל מקרקעי ישראל החליט, שמשפחה אינה יכולה להופיע סתם כך במחוז ולשלם על סמך מסמכים הנמצאים בידיה ומוכיחים שחתמה מול הסוכנות היהודית. המינהל דורש שכל הפניות יועברו אך ורק דרך הסוכנות היהודית, אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא - - -

לא נכון.

מר חומש, תקן אותי אחר-כך. כבר תיקנת אותי לגבי הנושא הראשון, ניתן לך הזדמנות לתקן את הדברים שאומר גם אחר-כך. אשמח למצוא את עצמי טועה. אולם הסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות, עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את כל חובותיהם לסוכנות היהודית. לכן, אף משפחה אינה יכולה ללכת היום באופן עצמאי ולשלם. מחוז הצפון של מינהל מקרקעי ישראל, לשם פונות המשפחות כדי להסדיר את תשלומי הקרקע, טוען כי לא קיבל מהנהלת מינהל מקרקעי ישראל כל הוראה הקשורה להחלטת השר. שוב, הכל מדיווחים שאני מקבל. אשמח לקבל על כך תיקונים. על כן החלה הסוכנות לשלוח לכמה מן המשפחות מכתבים, הדורשים תשלום עבור הקרקע בהתאם לתנאי השומה החדשים, ובמכתבים אלה נאמר, כי אם לא יתקבל התשלום תוך 14 יום, ייסגרו התיקים במינהל. התוצאה היא, שעד היום אף משפחה לא שילמה בהתאם לקריטריונים שקבע השר. אחר-כך נעבור למשפחת שרון מן היישוב עדי, וכן ליישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה. אדוני מוכן להגיב על הדברים האלה? בבקשה.

גבי - - -

אני מבקש להתייחס. החלטת השר, וזאת גם ההחלטה שהתקבלה בהנהלת המינהל, שינתה את המועד הקובע למועד הגשת כל המסמכים לסוכנות. זה המועד הקובע. כלומר, מי שהגיש את כל המסמכים הרלבנטיים לסוכנות לפני - - -

אבל זה לא נכון.

סליחה, רבותי.

מי שהגיש את כל המסמכים לסוכנות לפני ה-9.1 יחולו עליו הטבלאות הישנות. מי שהגיש לאחר ה-9.1 - יחולו עליו הטבלאות החדשות. בהתאם להחלטה הזו, ביקשנו לקבל מהסוכנות רשימה, כי במינהל אין אינפורמציה על כל המקרים שעומדים בקריטריון הזה או על התאריכים שבהם הושלמה הגשת כל המסמכים לסוכנות. הרשימה הזאת הוגשה לנו במהלך השבוע שעבר. מבדיקת הרשימה עולה, שלמעשה בקשות כל האנשים שהופיעו פה, ושעניינם נבדק, הוגשו לסוכנות לאחר המועד הקובע, זאת אומרת לאחר ה-9.1.

אתה מדבר על כל המסמכים.

אני מדבר על כל המסמכים, שלפיהם הסוכנות מאשרת את הפנייה ומעבירה למינהל. יש פה נציגים של הסוכנות, הסוכנות תגיד בדיוק מה היא מעבירה. אני רוצה רק לתקן, אם אפשר, ברשות אדוני, את האינפורמציה שאדוני קיבל. מחוז הצפון של המינהל קיבל הנחיה מפורשת, לפעול בהתאם לאותה החלטת הנהלה והחלטת השר. מחוז הצפון לא יכול היה לטפל בפניות שהגיעו אליו מיד לאחר הדיון הקודם בוועדה לביקורת המדינה, מכיוון שלא הייתה לו רשימת המקרים שהסוכנות הייתה אמורה להעביר. מרגע שהרשימה הזאת הועברה למחוז, במהלך השבוע שעבר, הוא קיבל הנחיה, באותו יום, לפעול בהתאם לרשימה. לנו, כמו שאמרתי קודם, אין האינפורמציה, שנמצאת בסוכנות, לגבי מועד הגשת המסמכים, מועד ההפניה מהמושבים ומועד קבלת אישור הסוכנות. מבחינתנו, אישור הסוכנות לגבי המועד הוא המועד הקובע. המינהל אינו יכול להתייחס לכל מיני בקשות, מכתבים, פניות וכו', טרם השלמת ההליך. מבחינת המינהל, המועד הקובע חייב להיות מועד השלמת ההליך. בנהלים הקודמים, לפני הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, המועד הקובע מבחינת המינהל היה מועד הגשת המסמכים למינהל, כי, שוב, למינהל אין שליטה על הנעשה בסוכנות, באגודות או ביישובים. בעקבות הדיונים שהיו פה, התקבלה אותה החלטה, שבעצם העיקרון שעומד מאחוריה הוא ראייה של הסוכנות כזרוע הארוכה של המינהל, לצורך מתן האישור, ולכן שינינו גם את המועד הקובע. אבל לשנות את המועד הקובע למועד של התקשרויות שנעשו עם אגודות, או למועד פנייה לאגודות, או למועד אישור האגודות, זה מצב שהמינהל לא יכול לעבוד לפיו, כי אין לנו שום שליטה על המועד. עד כאן התייחסות לזה.

בסדר. אני רק רוצה לצטט, הציטוט אינו מלא, אבל זה מה שאני יכול ברגע זה להביא מאותה ישיבה שהייתה אצלנו ב-18 בדצמבר, ועל-פי זה אמר השר: "התאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות, אם היא נעשתה לפני ה-9 בינואר 2000... אם היישוב פנה לסוכנות ואמר, 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את זה למינהל...', זה כאילו נעשתה התקשרות לצורך העניין". אלו שני דברים בעצם. אתה אומר, שההתקשרות הזו, הפנייה לסוכנות, היא כאשר הושלמו כל המסמכים הדרושים, כל ההליכים הדרושים, ואילו השר אומר שהתאריך הקובע הוא הפנייה לסוכנות. לכן הבעיה היא באמת איך לפרש את זה. גם כאן ישנה בעיה.

הפנייה של היישוב.

היה על זה ויכוח באותה ועדה, והשר חזר והדגיש את זה.

שנייה, תרשו לי. הנושא השני שישנו כאן הוא, אם היישוב פנה לסוכנות, ואמר, "אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל", והטענה שלכם היא, שלא משנה מה מספר המסמכים שבעצם הועברו, אם אתם פניתם אל הסוכנות או אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: "רבותי, אני מפנה את המשפחה כדי שאתם תעבירו את זה למינהל", בעצם מפניית היישוב, זה העניין לתאריך הקובע.

זה מה שאמר שר האוצר.

אם יורשה לי לצטט עוד משפט שאמר שר האוצר - - -

רגע, חבר'ה, חבל. אם המשפט הזה מבחינתכם מספיק טוב, חבל על הזמן.

כן, בהחלט.

אני לא צריך יותר אינפורמציה, חבל על הזמן.

המשפט הזה מספיק טוב.

אז מה אתה רוצה?

שאלו פה בדיון הקודם: "מה יהיה המסמך הקובע?", אנחנו יודעים שבמהלך חודש נובמבר היישוב העביר לסוכנות רשימה של משתכנים ששייכים לשלב. היישוב מעביר לסוכנות - - -

סליחה, תסלח לי שאני קצת גס רוח, אבל למה מה שאמרת חשוב כרגע לדיון? מה שחשוב לי זה זמן.

אני אשלים.

לא, אל תשלים. אם יש לנו כל האינפורמציה לא צריך יותר.

הרשימה אצלנו.

בסדר, חבר'ה. אין ויכוח על כך שיש רשימה. הוויכוח הוא כרגע על הפירוש לדברים, אפילו לא על הפירוש שנתן לדברים שר האוצר. אם השר אומר: "אם היישוב פנה לסוכנות ואמר: 'אני מפנה את המשפחה הזאת כדי שתעבירו את עניינה למינהל'", מדוע אתם מרחיבים את דבריו של השר ואומרים: "רגע, זה בתנאי שכל המסמכים מוסדרים"?

אני מבקש לענות.

סליחה, אדוני, אם יורשה לי, אני חושבת שבדיון הזה אינני מעורבת. אם אדוני רוצה שאשאר, אני בהחלט אשאר, אבל - - -

אני חושב שכדאי שתישארי. אני חושב שאת המנגינה הזאת צריך שיוסיף וישמע נציג היועץ המשפטי לממשלה עד הסוף. המקרה אינו רק מקרה פרטי של מר גולדבוים.

לא, זה לא קשור אלינו.

זה דגם של טיפול המינהל באנשים שמולו, וחשוב לי, שמי שעוסק בכך מטעם היועץ המשפטי לממשלה, יישב ויקשיב. השאלה שלי היא, מדוע הפירוש שאתם נתתם הוא דווקא הפירוש הדווקני הזה.

אז אני אומר. החלטת השר התקבלה בדיונים שאנחנו השתתפנו בהם, בהשתתפות מנהל המינהל, ומובן שהדרג המקצועי הביע את דעתו באותם דיונים ועל בסיס זה התקבלה ההחלטה. אינני מציע, ואינני חושב שיהיה נכון, לנהל פה דיון על פרשנות הדברים שאמר שר האוצר באותה ישיבה. אני חושב, שיותר נכון לנהל פה דיון בשאלה, האם העיקרון שאנחנו אומרים, אתה קורא לזה פרשנות, אני חושב שזאת הייתה ההחלטה המקורית, האם העיקרון הזה הוא נכון, או שאינו נכון. אינני חושב שיהיה נכון לקבל את ההחלטה על בסיס התייחסות פרטנית לדברים שאמר שר האוצר, בלי להתייחס לעיקרון.

שמע, יש משל ידוע של קרילוב, על איש עשיר מאוד בעיר, אבל קמצן מהסרטים, שכשכולם היו מזמינים באחד החגים את עניי העיר לאכול בבית פתוח אצלם, הוא היה עושה את אותו הדבר, רק היה קושר מספר כלבים, ונראה מי שיעיז לבוא לאכול אצלו בבית. תראה. אי אפשר לנקוט הליך, שבו פותחים את הדלת בפני אנשים כדי שהדברים יעברו מהר, כשיודעים, או כשבפועל, המערכת הממשלתית היא כזאת, שלהשלים את כל ההליכים לעתים לוקח זמן כל-כך רב, שהקריטריון שהצעתם, 9 בינואר, בעצם מראש אפשר היה לדעת שהוא קריטריון לא ישים לרבים. ואני אומר את זה, משום שאתה הרי יודע איך אצלנו המערכת עובדת. זה לוקח הרבה זמן.

על-פי מה שהסוכנות אומרת, העיכוב במתן האישור של הסוכנות לא נבע מהסוכנות, הוא נבע מפער הזמנים בין המועד שבו הוסדרו הליכי הקבלה של אותם אנשים ביישוב לבין המועד שבו הם הגישו את הבקשה לסוכנות.

אבל אתם בפירוש הגדרתם, שהתאריך הקובע הוא תחילת המהלך. תחילת המהלך היא הפנייה של היישוב לסוכנות.

אמרתי את זה גם קודם - אתם צריכים להבין, שהמינהל אינו יכול לאשר עסקאות, ועל-פיהן לגבות כספים, על בסיס מכתבים שנשלחים, בקשות, איזושהי פנייה, מישהו מרים טלפון, מישהו מדבר עם מישהו - - -

לא מדובר על איזושהי פנייה. היישוב מפנה לסוכנות בצורה מסודרת.

אם זה המצב, אני מציע, אולי, לשמוע את הסוכנות - על בסיס מה נקבעו המועדים האלה?

בבקשה, בואו נשמע את הסוכנות. בואו נשמע מתי עצמון פנה אל הסוכנות.

מר איסמעילוף, נציג הסוכנות היהודית.

אני מבקש קודם כל לשאול שאלה, את חבר הכנסת לנדאו. חבר הכנסת לנדאו קרא דברים מאוד קשים לפני כמה דקות, כאילו הסוכנות היהודית סירבה למסור מידע למינהל מקרקעי ישראל. אני מבקש לדעת, בתור היועץ המשפטי של הסוכנות היהודית, מה מקור הטענה הזאת, משום שלפי מה שנמסר לי אין לה בסיס.

אין בסיס. אני שמח לשמוע.

אני מבקש לדעת, משום שאני חושש שנמסר מידע לא נכון לחבר הכנסת לנדאו.

אני אשמח שהמידע הזה יהיה לא נכון.

אני מוטרד - - -

אני מאשר שהאינפורמציה הזאת אינה נכונה.

אני מוטרד מכך, שאולי מישהו הזין אותך במידע לא נכון. אני מאוד מוטרד מזה.

אם המידע אינו נכון, גם אני אהיה מוטרד מזה. אני רק רוצה לומר לך, שהאנשים, שאני עובד אתם בצוות הוועדה, הם אנשים מקצועיים, שעד היום לא הטעו אותי בשום דבר. אני גם אשמח - - -

מישהו אולי הטעה אותם.

אני אשמח לשמוע שהאינפורמציה שהובאה בפני, או שהובאה בפני האנשים שעובדים עמי, פשוט אינה נכונה.

אני יושב כאן, כרגע, עם מנהל היחידה הרלוונטית בסוכנות היהודית, שאחראי על היחידה שכל המידע הזה נמצא בידיה, והוא אומר לי חד משמעית, שלא סירב למסור מידע למינהל על הנושא הזה.

נכון, אני מאשר.

אני סומך על דבריו בעניין הזה. אם הוא אומר את זה, אני משוכנע שזה נכון.

מר איסמעילוף, אני נסוג ומתנצל על הדברים שהעליתי. מר גרוס, אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות לטעות שנעשתה, אם נעשתה, אני רק רוצה לראות איך הדברים האלה מתקדמים. מר איסמעילוף, עכשיו השאלה שלי היא, איך תיעשה מערכת העבודה בין הסוכנות לבין המינהל, כך שהדברים ירוצו מהר, ושנהיה בטוחים שהדברים אינם נתקעים במקום כלשהו בצינורות אצלכם?

טוב, אני בעניין זה מבקש לאפשר למר יובל פונק, שהוא מנהל היחידה של חוזים ובטחונות בסוכנות, ועוסק בזה באופן יומיומי מול המינהל, להסביר איך ההליכים מתבצעים ואיך הסוכנות פועלת כדי לקדם אותם בצורה סבירה.

לפני כן יש לי שאלה - מה היה היום הקובע ברשימות שהעברתם למינהל?

יש ברשימה שהעברנו למינהל שלושה תאריכים - תאריך שמתייחס לאישור הקבלה, כלומר היום שבו הוצאנו אישור לכך שהאיש התקבל, והוצאנו את האישור הזה כשהאיש עבר את כל תהליכי ועדת הקבלה, המציא את כל המסמכים לוועדת הקבלה - - -

של היישוב, לא של הסוכנות.

ןעדת הקבלה של היישוב.

לא, לא, לא, ועדת קבלה של הסוכנות. הוא עבר את האקט של ועדת קבלה משותפת עם היישוב, סיים את כל ההליכים שלו, הוציאו לו בסוכנות בכרמיאל אישור קליטה.

יש לי רק שאלה - כשהצעד הראשון הוא, שהיישוב פונה אל המינהל ואומר "קחו אותו", כמה זמן בערך עובר - - -

היישוב אינו פונה למינהל.

היישוב אינו פונה למינהל, הוא פונה אל הסוכנות.

כן, לסוכנות. השאלה שלי היא - בדרך כלל, כמה זמן לוקח מרגע שהיישוב פונה ועד שהסוכנות אומרת: "גם עלי האיש מקובל"? בממוצע.

זה יכול לקחת שנה, וזה יכול לקחת יומיים. הבנאדם צריך להמציא שורה של מסמכים, אם זה תצהיר שאין לו נחלה במקום אחר, הוא לא יכול לקבל מגרש במקרה כזה, אם זה אישורים ושאלונים, יש איזשהו פורמט של מסמכים שהאדם מסיים את המצאתם, ואז, כאשר הוא עובר גם את אישור האגודה והיישוב, הוא מקבל אישור קליטה מהסוכנות. זה אדם שנמצא באיזשהו תהליך של צנרת. תהליך של מעבר. ברגע שהוציאו לו אישור על קבלה, מודיעים ליישוב, ואז הבנאדם מופנה אל הסוכנות כדי לחתום על מה שנקרא כתב התחייבות, כדי שאפשר יהיה להפנותו למינהל מקרקעי ישראל. כמו שאני רואה, מתוך הרשימות שבדקנו, ישנה קבוצה ביישוב עצמון, של אנשים שאישור הקליטה שלהם היה לפני התאריך הקובע, והתהליך של הפנייתם למינהל היה אחרי התאריך הקובע. זאת אומרת, היה ב-17, ב-10, ב-15 - - -

על-ידיכם?

על-ידינו. כן. ואז יש פה איזשהו תהליך.

אבל אם השר קבע שהתאריך הקובע הוא ה-9 בינואר, הרי לפחות מבחינת עמדת השר הם היו צריכים להיות בתוך הקריטריון הזה, אם אני מבין נכון.

את זה לא הסוכנות קובעת.

הסוכנות צריכה לומר מתי סיימו האנשים הללו את כל ה- - -

הסוכנות לא עצרה את המידע, מתי האנשים האלו הופנו לסוכנות ומתי הטיפול שלהם הושלם. לסוכנות אין בעיה לקבל מועד זה או אחר מבחינת המדינה, כמועד הקובע.

אתם מקבלים את הרשימות מאגודה, לפיהן האגודה מסכימה לקבל אנשים מסוימים אליה כחברים. את זה אתם מקבלים, והתאריך של קבלת הרשימות ידוע - - -

נכון, אבל יש תאריך - - -

רגע. אחר-כך יש תהליך, שהוא למעשה תהליך פורמאלי, של המצאת טפסים והתחייבויות וכל השאר. הרי אינכם מתערבים בהחלטת האגודה. אם האגודה החליטה לקבל, אתם אינכם ערכאת ערעור על האגודה.

יש תהליך שאינו פורמאלי, של קבלה, של הליכי קליטה, מה שנקרא, בתוך - - -

מה זה "הליכי קליטה"?

לדוגמה, הוא ציין קודם, אם התברר שלאיש הזה יש שתי נחלות, או שהוא עומד לקבל עוד נחלה, לדוגמה, עוד מגרש, אז - - -

בסדר, אבל אלה בירורים טכניים. מצדכם אין שיקול דעת. ברגע שהאגודה מסכימה לקבל, אז אם אין לו נחלה אחרת, ואם הוא הביא את ההתחייבויות, וכו', הוא סיים את הפרוצדורה.

נכון. תצהיר בריאות וזהו. פורמאלי לחלוטין.

אפשר לקרוא לזה פורמאלי, אין לי בעיה לקרוא לזה כך. מבצעים את הבדיקות.

כן, בסדר. אין לי טענות. להפך, זה טוב שעושים בדיקות. אבל אני אומר, ש- - -

סליחה, רבותיי. אם אני עוד מותח את השאלה של מבקר המדינה, בעצם משמעות הדברים שאתם אומרים היא כזאת – שנניח שמרגע שהיישוב פנה, ויש תאריך פנייה ברור, לכם עוד לוקח זמן, של מה שאתם קוראים לו תהליך קליטה, שבו גם אתם צריכים לאשר את זה. יוצא שאם אתם מגיעים בסיומו של תהליך למצב כזה, שבתהליך הקליטה פסלתם מישהו, כי יש לו שתי נחלות, או 500 נחלות, טוב שהיה תהליך כזה, כי אתם אומרים: "אדוני, אף שהיישוב אמר שהאיש כשר, מבחינתנו הוא לא עובר", וזה לוקח זמן מסוים. במקרה כזה לא קרה שום דבר אם האיש הזה, בגלל הזמן שעבר, החמיץ גם את התאריך שקבע השר. לעומת זאת, יש אנשים, שהם מאה אחוז מבחינת היישוב, ויכולים היו להיות בסדר מבחינת הקריטריון שקבע השר על-פי זמן הפנייה של היישוב, אבל בגלל הטיפול שלכם, שנמשך מספיק זמן, נופלים - - -, הבנתי את זה נכון?

במידה מסוימת.

אם מותר לי, מלה אחת. המשמעות היא, שהשאלה אם אותו אדם ישלם מיליון שקל או 500 שקל, תלויה בקצב העבודה שלכם.

גם.

גם בו, תלוי מתי הביא.

אני חושב, שזה תלוי בעיקר בקצב העבודה שלכם.

זה גם תלוי באיש עצמו. אם הוא מספק את הטפסים - - -

ונוסיף עוד דבר, רבותי. בעצם הבדיקה שלכם היא טובה, והיות שכל המערכת עוד תטפל בפונה עוד מספר חודשים ארוכים, כי אתם מעבירים את זה למינהל, והמינהל צריך לעשות את הבדיקות הרציניות שלו, מה כבר יכול לקרות אם לאחר שאתם אישרתם את התאריך על-פי פניית היישוב, יתגלה בעוד שלושה ארבעה חודשים, כשהתיק כבר נמצא במינהל, שלאיש לא מגיע? תגידו למינהל, בעוד שלושה ארבעה חודשים: "חביבי, אל תאשר לאיש, כי הסתבר מאוחר יותר, שהוא לא בקריטריונים".

ואם המינהל כבר ביצע עסקה אתו, על בסיס האישור של הסוכנות?

חבר'ה, אתם מדברים על מינהל של המאה הבאה - - -

זה קורה לפעמים, אדוני. לפעמים זה קורה. יש חריגים כאלה.

אני אומר לך, אתה מדבר על חריגים, שלסוג עבודה כזה הלוואי שהמינהל יגיע. הבעיה היום היא, שעל-פי רוב עם ישראל סובל מכך שהמערכת אינה מספיק יעילה.

אי אפשר לבצע עסקה עם המינהל על-פי - - -

חכי, הגברת סון, עכשיו אנחנו כבר דנים מה יותר כדאי, או מה יותר צודק - לפגוע במספר גדול מאוד של אנשים, כדי שנעלה בחכה כמה אנשים שלא מגיע להם ונציל את עם ישראל מהנזק שלהם? או אדרבא, שנשלם איזשהו נזק על הבודדים, אבל ניתן למספר גדול של אנשים להרגיש שהם חיים במדינה תקינה, שהפקידות הממשלתית מסבירה להם פנים ורוצה לעזור להם. צריך לתת לאנשים תחושה שהם חיים במדינה מתוקנת ומסודרת. על זה אנחנו בעצם מדברים. אני שמח על השאלות האלה, שממש ממקדות את הנושא, אבל אני רוצה פה להעיר עוד הערה. תראו, מר איסמעלוף, אתה התקוממת על מה שנמסר לי, שהסוכנות אינה מוכנה היום להפנות את השמות עד שהיישובים שבהם מדובר לא ישלמו את חובותיהם לסוכנות, נכון?

אני לא שמעתי על דבר כזה, לכן שאלתי מה מקור המידע, כדי שנעשה בדיקות. אם זה נכון, זה מאוד חמור.

מר איסמעילוף, רגע. האשמת אותי בכך שהמקור שלי אינו טוב. תרשה לי, שנייה אחת.

לא האשמתי את אדוני בכלום, חס ושלום.

אני מוכן לקבל ביקורת, אני מוכן לקבל האשמות, איני טוען שאני צודק תמיד, והתנצלתי ברגע שחשבתי שטעיתי. אבל אומר לך משהו. אקרא בפניך את אחד המקורות שלפני. יש לפני מכתב, שכותב יוסי גבריאלי, גזבר מרחב הצפון של הסוכנות היהודית לארץ ישראל, המחלקה לכספים. הוא מפנה את המכתב "לכבוד מזכירות כפר מנוף", או "מניף" - - - בבקשה?

מנוף.

יש לנו גם לעדי.

גם לעדי וגם לעצמון.

אין שום בעיה. תראו, חבר'ה, המלה "מנוף" אומרת לי משהו באסוציאציה שלי, עוד כילד. ז'בוטינסקי, על חלק ניכר מן הכתבים שלו, חתם כשהוא קורא לעצמו בשם "אלטלנה". הוא חשב שהוא יודע איטלקית, ושאלטלנה באיטלקית זה מנוף. התברר לו שאלטלנה זה נדנדה. אני לא ידעתי אם כתוב "מנוף" או "מניף". אחרי שהאיש הזה טעה, גם אני מוכן לטעות. אין לי בעיה עם הדברים האלה. "אדון/גברת נכבדים", כך הוא כותב, רבותי מהסוכנות: "הנדון – טיפול בהרחבות יישובים. הרינו להביא לידיעתך- - -", המכתב הוא מ-14 בדצמבר 99', ג' בטבת תש"ס, "הרינו להביא לידיעתכם, כי על-פי החלטת הנהלת הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הטיפול בהרחבת יישובים יתבצע בד בבד עם הסדר חוב היישוב מול הסוכנות היהודית לארץ ישראל, והסדרת נושא הפיצוי הכספי לסוכנות בגין זכויות והשקעות הסוכנות היהודית." פסקה חדשה: "יישוב, שלא יגיע להסדר חוב עם הסוכנות היהודית והסדרת הפיצוי המגיע לסוכנות, לא יקבל את אישורנו למינהל מקרקעי ישראל ולמוסדות אחרים לגבי הרחבה. בכבוד רב", חתום יוסף גבריאלי.

אני חושב שיש כאן קישור של שני נושאים שאינם קשורים זה בזה. השאלה שנשאלה קודם הייתה, האם אנחנו, בתור הסוכנות היהודית, סירבנו למסור את המידע שהיה דרוש למינהל כדי להתייחס לשאלות בדיונים עם שר האוצר, למשל, לפני חודש. המידע הזה נמסר, לא סירבנו למסור אותו. מה שאדוני קורא, מדצמבר 99' - - -

התבררה המדיניות של הסוכנות, למי להעביר אישורים ולמי לא להעביר אישורים.

לא, זה עניין אחר.

אדוני נכנס לסוגיה של הפיצוי, המגיע או לא מגיע, לסוכנות היהודית, שזה - - -

לא לא, אני נמצא באותה סוגיה, שעל-פיה הסוכנות - - -

המכתב מדבר על אותה סוגיה, של הפיצוי.

על אותה סוגיה, שהסוכנות אומרת, שהיא עבור יישובים מסוימים לא תטפל בבקשות שמופנות אליה ולא תעביר את שמות האנשים למינהל עד שאותו יישוב יסדיר את החוב שלו.

יש איומים.

יש איומים, שמעתי שאלה נכונה - האם זה נעשה? האם הסוכנות סירבה למסור מידע למינהל? כי זאת הייתה הטענה של אדוני, שהקריא קודם, שהסוכנות סירבה למסור מידע.

או לאשר קליטה.

לא לאשר קליטה. להעביר את השמות של האנשים. על זה אני מדבר.

לכן אני חוזר ושואל, האם יש מקרים שבהם הסוכנות סירבה למסור מידע?

תרשה לי קודם כל לשאול, המכתב שציטטתי מוכר לאדוני? מוכר לך, או אתה יודע שזאת מדיניות של הסוכנות?

לא.

מוכר לי, ואני יכול להסדיר פה את האי הבנה. צריך פה הבהרה מסוימת. המכתב, שאדוני הקריא, קשור למחלוקת, או לדרישה של הסוכנות לגבי קבלת פיצוי מסוים במקרים של שינוי ייעוד בקרקע חקלאית. את האישורים, שהמינהל צריך לקבל מהסוכנות לגבי מקרים של שינוי ייעוד, שאינם רלבנטיים כלל למקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מתנה הסוכנות לעתים בקבלת אותו פיצוי. למינהל, כמובן, ולמדינה, יש עמדה שונה, העניין הזה נדון בבג"ץ, הסוכנות והמדינה חלוקים בעניין הזה, אבל זה לחלוטין לא שייך לעניין של המצאת אותה רשימה שמתייחסת למקרים שבהם אנחנו דנים כרגע. אני, בתור אחד האנשים שפונים לסוכנות לקבל את אותה רשימה, מעולם לא נתקלתי בסירוב למסור את הרשימה הזו.

כלומר, לך אין בעיות בקטע הזה.

אין לי בעיות, והמכתב שאדוני הקריא מתייחס לנושא אחר לחלוטין.

אני, בכל אופן, רוצה לומר דבר אחד - אינני חוזר בי מן ההתנצלות שלי, אני רק רוצה לומר שההתנצלות היא הרבה יותר מתונה ממה שחשבתי שאני צריך להתנצל, ואני מציע שנתחיל לבדוק פה את עצמנו בכל המערכות למיניהן. פה אני רוצה להעלות עוד סוגיה, מעניין לעניין באותו עניין, ופה, עדיין, קו פרשת המים הוא אותו תאריך קובע , ה-9 בינואר, ראשית של משפחות שעמדו לשיטתן בתאריך, והיישוב העביר את שמותיהן, ומה צריכה הבקשה להקיף כדי שהדבר הזה יכיל מים? אני מוכרח לומר שהפרשנות הזו היא לחומרה דחומרה.

כרגע אני עובר לסוגיה אחרת, שגם בה עניין התאריך הקובע יוצר בעיה לא פשוטה. הוא יוצר בעיה לא פשוטה לגבי משפחות שהיו בתוך יישובים, וממילא החלו את מערכת המגעים שלהם עם היישובים, מספר שנים לפני התאריך הקובע, אבל יישובים נקטו מדיניות פנימית משלהם, והחליטו להתחיל את הפרויקטים רק לאחר שייפנו מספיק אנשים, כדי שיהיה מאחוריהם גב מספיק גדול, שיאפשר להם לעמוד בכל הוצאות הפיתוח. יישוב שנקט מדיניות כזאת, מבחינתו, היה אמור להעביר את שמות כל האנשים שפנו אליו רק לאחר שהושלמה הרשימה. ברור שבתוך פרויקט כזה היו אנשים רבים שפנו בשלב הרבה יותר מוקדם ליישוב, אבל היישוב העביר אותם, יחד עם כל הרשימה, אחרי ה-9 בינואר. ברור לגמרי שזה היה מעבר לסף שקבע שר האוצר, ובכל זאת, אנחנו רואים שצריך לטפל גם בסוגיה הזאת.

אני מהושעיה, ואני רק רוצה להוסיף, ברשותך, שחברים מהושעיה, שגרים בקרוונים, הופנו על-ידי היישוב לסוכנות, הוציאו אישור קליטה, ורק אז נתנה להם הסוכנות אישור להתגורר בקרוונים. הקרוונים של עמיגור, שהיא חברת בת של הסוכנות. כלומר, החברים האלה כבר הופנו לסוכנות, הוצא לגביהם אישור קליטה לפני שנתיים, והם גרים באישור הסוכנות במבנים האלה.

כלומר, כאן יש קל וחומר בן בנו של קל וחומר. כאן רואים שהייתה כוונה לא רק ליישב אותם, הייתה גם כוונה של האנשים לקחת על עצמם הוצאות מהוצאות שונות, שכרוכות במעבר ממקום אחד לשני, ועכשיו הם מוצאים את עצמם קרחים מכל הכיוונים. כשאני מדבר על המערכת הממשלתית, אינני מדבר על השרים שנוגעים בדבר, אלא על פקידים. כשאני מדבר על פקידים, אני עושה זאת בלשון החיובית ביותר שאני יכול. אני מדבר על משרתי ציבור, שרואים לפניהם את הציבור, ורואים שנוצרת בעיה ועליהם למצוא לה פתרון. מדובר במערכת היועץ המשפטי לממשלה, במערכת המינהל וגם במערכת הסוכנות. אני נבחר ציבור, אותי יכולים להעיף אם אני בסדר או לא בסדר. אתם בתפקידכם הרבה שנים, ונורמות העבודה הפנימיות שלכם צריכות להביא אתכם להתבונן אל האזרח - איך אפשר לעזור לו. ופה, אנחנו רואים שקודם כל, עם החלטת השר, מוצאים דרכים איך לא לפתור את הבעיה, כשאתם צריכים להציע למערכת הממשלתית פטנטים איך לעזור לציבור. איך אתם פותרים את זה?

אני מבקש לומר, אדוני מציג פה את צד הבעיות של האנשים, שהמקרה שלהם נדון על השולחן. יש צד שני למטבע. מינהל מקרקעי ישראל, אנשי היועץ המשפטי לממשלה, הסוכנות, כל אותם פקידים, יש להם אחריות נוספת. יש להם גם אחריות על כספי ציבור, על הציבור בכללותו, על נכסי הציבור. אם מדובר בקרקעות שהמינהל מנהל, המינהל צריך לראות גם את הצד השני. כשאנחנו באים ומקבעים מחירים, וזה בעצם מה שאנחנו עושים - קובעים מחירים מסוימים לקרקעות מסוימות - השאלה היא, איזה אינטרס יהיה פה עדיף, האם האינטרס צריך תמיד להיות הליכה לקראת המקרה הפרטני, גם אם העיקרון אומר אחרת, כדי לתת שירות טוב והסברת פנים? או שיש מקום גם לומר: "חבר'ה, אנחנו אחראים גם לכספי הציבור ולנכסי הציבור, זה ערך הקרקע, זה התשלום שמגיע, זה מה שצריך לשלם"?

מר דרוקר, אני מסכים אתך בכל לב לגבי הדילמה שאנחנו ניצבים לפניה. בהחלט.

מאופן הצגת הדברים היה נראה שאדוני - - -

לא, אתה צריך למצוא פה את נקודת האיזון הנכונה בין האינטרס הציבורי, לשמור על קרקעות, שלא תהיה בהן ספסרות וכן הלאה, לבין איכות החיים של האדם הפרטי. עם זאת, צריך לנקוט מדיניות ממשלתית, ואני רוצה להזכיר, כשמדובר על כך, שהייתה מדיניות קודמת של הממשלה לגבי הקלת מחירים בחלק מהיישובים הכפריים כדי להפוך אותם אטרקטיביים יותר, נדמה לי שסמוך מאוד לזמן הישיבה הקודמת שלנו בנוכחות שר האוצר, יצא השר הנוכחי בהצהרה ששוב יפחיתו מחירים, מתוך אותה כוונה.

הפחיתו.

הפחיתו.

האנשים האלה נשארו באמצע.

רק רגע. שנייה. לכן, אלמלא אמר את הדברים האלה, היינו עדיין ניצבים בתוך מה שאתה קורא לו כרגע הצורך לשמור על כספי ציבור. אבל החלטת השר הייתה - אדרבא, אנחנו רוצים להפחית את הדברים, לא שומרים על נכסי ציבור; משהו אחר שהציבור צריך - התיישבות מהירה באותם המקומות - הוא אינטרס ציבורי עדיף. אבל אני בהחלט מקבל את הדילמה שלך, ותפקידם של אנשי השירות הציבורי הוא באמת למצוא את נקודת האיזון הנכונה. ברור לגמרי שנקודת האיזון הנכונה, אם נרצה במערכת ממשלתית לחסוך כסף על טלפונים, לא תהיה לסגור את כל הטלפונים. כשאתה נותן לדבר בטלפונים, אתה יודע שכדי שהמערכת תעבוד כמו שצריך עליך לשלם בטולרנס מסוים, שבו אתה יודע שאתה מפסיד משהו כדי להשיג יעדים בתחום אחר. הטענה שלי היא, שבאיזשהו מקום רצונם של פקידי המדינה לשמור על האינטרס הציבורי עז כל-כך, שאנחנו משלמים מחירים כבדים בתחושת האזרחים, איך הם חיים. בכסף רב שאנשים מבזבזים. בסבל אנושי של אנשים. אי אפשר. מה שמרגיז אותי הוא, שאני מביא את המקרים הקונקרטיים האלה בבחינת יוצא מן הכלל שמגדיר את הכלל, אבל הם עצמם כבר מזמן אינם יוצאים מן הכלל. אני אומר לכם, תמצאו נקודת איזון אחרת. אי אפשר כך לחיות במדינה כמו שלנו. לא יכול להיות שבמדינה כמו באירופה, אתה לפעמים פוגש עולה חדש, ואני אומר את זה מידע אישי, שמנסה לפתוח כאן עסק, מנסה להשיג קרקע, מנסה להתחיל משהו, וזה בלתי אפשרי. הוא לא יכול. יש לזה היבטים כלכליים מפליגים. זה מביא לתחושת מחנק שיש לעתים לאנשים. איפה הם חיים. ואני מדבר פה על אנשים שהם לא עשירים גדולים. איש שרוצה דירה אחרת. איש רוצה לנשום אוויר פסגות. לא רוצה לגור באמצע העיר. איש שהיד לא משגת לו באמצע העיר ורוצה לקנות משהו בחוץ. רוצה ללכת בעקבות מדיניות ממשלתית, לחבר כמה דברים יחד. המינהל צריך לעזור לו. הסוכנות צריכה לעזור לו. היועץ הממשלתי לממשלה צריך לעקוב כל הזמן ולראות שהחוק נעשה ורוח מדיניות הממשלה מבוצעת. אני שואל אותך, מר דרוקר, תן לי אתה פתרון. זה לא פתרון. אני מקבל מה שאתה אומר. תציע לי פתרון.

אני מבקש לומר, שלפחות ברשימה שהעבירה לנו הסוכנות, יש אנשים שכן נכנסים לקריטריון הזה. אמנם לא מהמקרים שהובאו כאן, אבל יש אנשים שזה פותר להם את הבעיה.

אני שואל, מהמקרים שהובאו כאן - - -

עכשיו, אדוני, אני שואל, ויסלח לי אדוני אם השאלה היא קצת בוטה, מה רוצים שנעשה, האם רוצים מאתנו שנפתור דווקא את הבעיה של האנשים האלה?

לא, לא.

או שנמצא פתרון עקרוני נכון.

אני אומר לך, מר דרוקר. אני מבקש שני דברים: ראשית, להציג נוהל עבודה תקין, שבעתיד לא יגרום להיווצרות בעיות מן הסוג הזה, באופן עקרוני. ושנית, יחד עמו, לתת פתרון מסוים לבעיות שנוצרו בהעדר נוהל עבודה מסודר. זה מה שאני אומר. אני רוצה משהו סביר. כי אם נוהל העבודה היה סביר, כל הדברים האלה כלל לא היו נוצרים.

נוהל עבודה כזה כבר קיים. הוא צריך לקבל את האישורים של הגורמים המוסמכים במינהל, אבל הוא כבר הוכן.

קח את נוהל העבודה ותראה, אילו מן הבעיות שנוצרו לא היו נוצרות בגלל הנוהל. בבעיות שכן היו נוצרות בגלל הנוהל, אל תעשה להם הנחות.

זה לגבי הנוהל. עכשיו, לגבי הפתרון העקרוני - לדעתי, ויכול להיות שזה לא מקובל על אדוני, שינוי המועד הקובע למועד שבו הסוכנות קיבלה את כל המסמכים, הוא פתרון וגם עיקרון נכון.

יכול להיות.

כי המינהל אינו יכול לפעול בצורה אחרת, ולאשר כל פנייה של גורם כלשהו על סמך כל מיני מסמכים - - -

מר דרוקר, אני מסכים בשני תנאים. ראשית, שהסוכנות ואתם עובדים מהר, כלומר נוהל העבודה שלכם הרבה יותר מהיר - - -

אני מדבר על קבלת המסמכים לא על-ידי הסוכנות, אדוני, אלא על-ידי אותו איש.

מקובל עלי לגמרי. ושנית, שאת המסמכים שהאיש נדרש למסור, הוא מוסר בזריזות סבירה. אם זה לא זריז - הבעיה היא שלו, לא שלכם. מקובל עלי לגמרי.

אבל היישוב הוא שצריך להעביר.

תראו, רבותי, אני לא ממש מכיר את פרטי הנושאים, אני רק יודע מה צריך להיות אצלנו במדינה. בכוונה לקחתי את המקרים האלה, ואני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים מעבר לכך. יש לנו שתי סוגיות, מר דרוקר. ראשית, רצוני שיוצג בפני הוועדה נוהל עבודה מסודר, חדש, מודרני, טוב, שאפשר לחיות אתו, שאוכל להגיד שאני מרגיש כבוד, בתור אזרח ישראלי, שאני חי במדינה שעובדת בנוהל מסודר. שנית, אני מבקש לדעת מהו הפתרון הפרטני בעניינם של האנשים שהובאו לידיעת הוועדה. מי שבתוך הנוהל הזה, באופן סביר, הבעיה שלו לא הייתה נוצרת, חשוב לי לראות איך אתם פותרים את הבעיה שלו מהר.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו.

רגע. ומי שהבעיה שלו לא הייתה נפתרת על-ידי הנוהל הזה, הסביר, ישלם את המחיר, כמובן בניכוי כל מיני מחירים שהוא שילם בדרך. עכשיו, חבר'ה, תשובות מהירות. כן.

הסתכל בבקשה, אדוני, עלי, בני פילובסקי, ועל דורון בר-נתן - - -

אני כבר מכיר אותך מצוין מכמה ישיבות. אתה בכל ישיבה קם. טוב, אני מסתכל מלמעלה למטה.

הסתכל בבקשה על שנינו. היישוב, אדוני, העביר את השמות של שנינו בדצמבר.

דצמבר 99'?

דצמבר 99'. במקרה המסמכים שלי הגיעו ב-9 בינואר והמסמכים של דורון אולי יום, יומיים, שלושה ימים אחר-כך.

אולי שבוע.

אולי שבוע.

תמיד יש יום קובע. תמיד צריך לחתוך.

אבל היישוב העביר - - -

רגע, זאת בעיה אחרת.

אדוני, היישוב העביר רשימה מסודרת. כך קבע שר האוצר.

סליחה, שם יש לנו בכלל בעיה אחרת - שאולי היישוב היה מתנהג באופן שונה אילו הייתה ניתנת התראה לכל הפונים בזמן, שב-9 בינואר עומד משהו להשתנות, ולכן איני חושב ששם ישנה בעיה יסודית. הבעיה היא קודם כל נהלי עבודה, שאם היו נעשים כהלכה - - -

אז בואו נדבר על נהלי עבודה. התאריך הקובע הוא התאריך שבו היישוב העביר את הרשימה.

תקשיב לי, אם נוהל העבודה היה כזה, כפי שאמרו לנו פה קודם, שלקראת חידוש הטבלאות אנשי המינהל יתריעו בפני כל אחד, שזה עומד לקרות, אנשים היו מתנהגים אחרת.

זה בדיוק הנוהל. גם כשהמחיר ירד?

סליחה?

גם אם המחיר יירד, אנשים - - -

תן לי שאלות קלות.

לא, כי הנוהל צריך לכסות הכל.

אבל רבותי, כמעט אמרתי "כן", אבל צריך לתת על זה תשובות. והתשובות, הנוהל, כללי המשחק, צריך שיהיו ברורים לגמרי. דרך העבודה הממשלתית הפנימית, צריכה להיות לפי כללי המשחק האלה. אני רוצה לסיים את הישיבה. כמעט ברור לי לגמרי איפה אנחנו עומדים כאן - - -

אני מוכרח להגיד כאן משהו.

מדוע לפרש לחומרה דבר כל-כך פשוט?

אתה מדבר על בין שניכם?

כן.

על כל האנשים. יש גם שרון - - -

חברה, זה נרשם בפרוטוקול, ואומר לכם מהי התשובה שלי. אילו היה המינהל מתריע בזמן על שינוי שעומד להתרחש, הבעיה שלכם כלל לא הייתה קיימת. לכן, מבחינתי שני המקרים הם באותו סעיף.

סליחה. אנחנו לא השלמנו עם החלטת השר, שהתאריך הקובע הוא אותו חודש מוקדם להחלטה הקודמת. אנחנו חושבים, שיש מקום להיצמד לבקשת השמאי הממשלתי, או להערתו, שהמחירים שנקבעו, לא נקבעו על-פי השומות של השמאי הממשלתי, אלא על-פי טבלאות, והטבלאות האלה מזייפות.

חבר'ה, זאת סוגיה אחרת.

הלוואי, הלוואי שתתקבל הצעת השמאי הממשלתי. אנחנו קונים את זה.

זו סוגיה שעלתה על סדר היום בישיבות קודמות. שנייה. אנחנו - - -

אמר מבקר המדינה בתחילת הדברים, שהוא חושב, שהבעיה הזאת, לפחות, נפתרה. שמה שצריך לקבוע הוא מה שהשמאי החליט.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שגם לגבי עדי וגם לגבי הושעיה, יש לנו שומות שהגשנו, וגם לגבי עצמון, שומות נגדיות לשומות של המינהל, והשמאי אמר לנו: "חברים, אני לא עושה עבודה מול היישובים. אם תהיה אלי פנייה רשמית, אתייחס מחדש."

אני חושב שהייתה כאן פנייה.

ואל תשכח את משפחת שרון, שהייתה לה בעיה - - - יש פה הנציג שלהם - - -

אני מבקש שתשמע אותו. לפני שתי ישיבות - - -

אתה מדבר על הזוג שרון ממושב עדי.

הנה, הבן שלהם פה. הוא - - -

נכון. הם התחילו את תהליך הקליטה ב-96'.

הם התחילו ב-96'.

הם כבר התעייפו מלהגיע.

חבר'ה, הזוג שרון נכנס לתוך אותה קטיגוריה, שבה התהליך התחיל שנים ארוכות מראש, והיישוב המתין.

ליישוב הייתה בעיה. כל זמן שלא כולם נתנו את האישורים, הוא לא יכול היה להעביר את הרשימה לסוכנות.

חבר'ה, אתם מעלים פה נושא חדש, שלא נפל כאן תחת אחת הכותרות שהעלינו?

לא, דיברנו על זה מההתחלה. הנה הבן שלהם, הוא ידבר.

חבר'ה, חבל. יאיר, תראה. שלושת הנושאים שעליהם דיברנו, שלושת הדגמים, עלו כאן: ראשית, מה שעולה ממר גולדבוים ומהגברת פינקלשטיין. שנית, מי שעמדו בתנאי הסף שהשר קבע, אבל חלקם נפלו מימין ומשמאל, וחלק אחר, בגלל הפירוש הדווקני, שעליו יכול להיות ויכוח, לחומרה או לקולא, מה זה אומר - אם כל המסמכים ישנם או כל המסמכים אינם. זה נושא אחד. נושא נוסף הוא, שיישוב, בגלל מדיניות משלו, נקט גישה שאומרת, שעד שלא יהיו מספיק מתיישבים הוא אינו מפנה אותם. לכן, אנשים שפנו הרבה לפני ה-9 בינואר נשארים בחוץ. כל המקרים האלה צריכים לקבל תשובה, לא רק אנושית, אלא גם מבחינת נוהל עבודה מסודר, שגם ישמור על כספי ציבור וגם ייתן תשובה לאנשים.

האם אני יכול לקבל תשובה - - -

חבר'ה אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

רגע, שלושים שניות למר שרון.

שלושים שניות על השעון.

מר שרון, רגע של עברית, שישים שניות. מה אתה רוצה לומר?

אני רוצה לציין, שבנובמבר הורי היו פה, אני לא בן 70, אבל לאבי מלאו 70 לפני יומיים, והגברת סון אמרה אז, שאינה מכירה את התיק. שלושה ימים אחרי זה שלחנו לה פקס עם כל החומר. אחרי חודש, בדצמבר, פנו הורי ואמרו: "חבר'ה, הזמן קצר, אין לנו הרבה שנים לחיות, אנחנו מבקשים לשלם לפי טבלאות ישנות. ניתן ערבות בנקאית או כל ערבות שידרוש המינהל, כדי שנוכל להתחיל לבנות בבקשה". אחרי שבועיים הם קיבלו שומה של 333,000 שקלים, כאשר הם נדרשים להחליט תוך שבועיים, ולא – תוסר מועמדותם, ואין לערער על השומה, וזה עדיין לא סופי. עדיין המינהל רשאי לא לקבל אפילו את השומה הזו.

הגב' סון, מה התייחסותך למקרה הזה?

אני חושבת, שהנושא של יישובים קהילתיים מצא פתרון ראוי על-ידי שר האוצר, וצריך לקבל השלכת רוחב פרטנית לגבי כל אחד. לא עסקתי ביישום של ההנחיה הזו ושל החלטת האוצר. אני חושבת, שהאיזון הוא איזון ראוי ואין סיבה לחזור לשומות הישנות במקום שהן אינן משקפות מחיר ראוי - - -

לא שומות, טבלאות.

גברתי, לא רק השומות ישנות, סליחה שאומר, האנשים כמעט ישנים. הם כבר מתגוללים במערכת הזאת ארבע שנים.

לכן קבע שר האוצר מה שקבע. כתוצאה מזה פנה המינהל לסוכנות, והסוכנות העבירה בשבוע שעבר את הנתונים. הדברים האלה מקבלים טיפול מערכתי שוויוני.

גברתי, אני שמח שהדברים מקבלים טיפול מערכתי, ומבקש לדעת מהי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי משפחת שרון. הטיפול המערכתי שנעשה בעניינה עד עכשיו.

בבקשה, אין בעיה.

בבקשה, חבר'ה. כל הדברים האלה יעלו בדיון הבא שלנו. אני רק רוצה לומר, שאחליף דברים עם מבקר המדינה - - -

המינהל אפילו לא ענה על המכתב. עד היום.

אני אחליף - - - מר גולדבוים, חיוני שתאמר את הדברים האלה?

כן. האזנתי פה למקרים האחרים, וראיתי שהמינהל מאוד עומד על העניין הזה, שמועד ההגשה של המסמכים למינהל הוא המועד הקובע.

זה לא נכון, כי הזמן הקובע כבר מזמן אינו מועד הגשת המסמכים למינהל.

לא משנה. הוא בוודאי רלוונטי לתקופה שאנחנו מדברים עליה, של הגשת המסמכים למינהל. ודאי שזה לא רלוונטי ב-2000. שיניתם מאז דברים. אבל זה בוודאי היה המועד הרלוונטי ב-99'. מועד דואר נכנס. אז נא עיינו שוב גם במקרה שלי - - -

מר גולדבוים, מה ההערה שלך?

נא עיינו שוב במקרה שלי, כי יש גם אחרים שהוגשו באותו מועד וקיבלו תעריף ישן, וגם לא היו חוקים אחרים במועד ההגשה שלי. אלה היו החוקים התקפים.

מר גולדבוים, את על הדברים האלה כבר העלית. הם נרשמו. נדמה לי שהפרוטוקול עבה בגלל ההערות האלה.

אני רוצה לציין, שהסוכנות טיפלה בנו בצורה מצוינת. הכי יעילה שאפשר. לא עיכבו אותנו בדבר ויש לנו רק מלים טובות להגיד עליהם. אני מייצג גם את היישוב מנוף.

איפה היישוב מנוף נמצא?

היישוב מנוף הגיש את המסמכים - - -

לא, איפה הוא?

בגוש שגב.

איפה בגוש שגב? מדרום לכביש עכו צפת?

ליד הררית. יודפת.

אדוני, האנשים שם הגישו את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר.

רגע, אבל איפה היישוב מנוף? אני סתם רוצה לדעת. להשכלה.

מעל כאוכב.

מעל לשם?

שכניה, מעל לשם. בדיוק.

הם הגישו, אדוני, את המסמכים למינהל לפני ה-9 בינואר, ואמורים לעמוד בכל הקריטריונים, ועדיין מתעכבים.

בסדר. סליחה, רבותי, אנחנו נקיים פה דיון מיד לאחר הבחירות, ונבקש תשובות לכל הדברים. יש לי עוד סוגיה אחת, עניין היישובים עדי - שכונת אלון, והושעיה. החלטת שר התשתיות לא פתרה את הבעיות של שני היישובים האלה, שאינם מפנים כל משפחה בנפרד לסוכנות ברגע שהיא חותמת על חוזה השתכנות. שוב, נעלה את כל הדברים האלה בישיבה הבאה. מר חומש, האם יש לך הערות לקראת סיום הדיון?

אני רק מציע שתזמן הנה את האגודות שנוגעות לאנשים האלה, לשמוע את האמת מהן.

אני אבקש באמת לראות, מה צריך לעשות שם.

יש הסכמים, מה זאת אומרת אמת?

יושב פה מזכיר של אגודה, מה הבעיה?

סליחה, רבותי. תראו, הישיבה עומדת להסתיים תוך זמן קצר, אבל אני עוד אוציא אנשים מהישיבה לפני שתסתיים. את ההנאה הזאת איש לא יגזול ממני. לא, מר גרוס.

שישים שניות.

אפילו לא שנייה. אתה כבר חייב לוועדה הרבה זמן.

מתי הם עונים לנו?

אני מבקש, אף שאלה כרגע. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, רבותי, הנושא הזה מבחינתי הוא כבד וסימפטומטי, ואני, כל עוד אני כאן, לא אעזוב אותו. חשוב לי לראות לא רק איך צדק נעשה עם אנשים, אלא איך אנחנו מביאים את המערכת הממשלתית לכלל עבודה עם פנים מסבירות לאזרח, תוך כדי שמירה על האינטרסים של הציבור, ואיני מנסה להקל ראש בדברים, מר דרוקר. אני מסכים עם העיקרון, כפי שקבעת אותו, במאה אחוז. אני רק רוצה לראות את נקודת האיזון המתאימה שלו, כפי שהיא מיושמת בשטח כראוי. אני עוד אחליף דברים עם מבקר המדינה, כדי לראות אם יש לכבוד המבקר כוונות לבדוק את הנושאים האלה, ובאיזו מתכונת ייעשו הדברים האלה, בלי כל התחייבות ובלי שייאמר לי איזשהו דבר שתהיה בו התחייבות. אני מבקש מהגברת כספי, שמטעם הוועדה, באופן, אני מוכרח לומר, מסור, עוקבת אחר הנושאים האלה, ראשית, לברר באמת את הצורך להזמין לכאן את נציגי היישובים החקלאיים, אבל רק כדי שלפני הוועדה תהיה תשתית רחבה יותר של המצב העובדתי בשטח. זה עדיין איננו משליך כלל על חובתן של רשויות השלטון לטפל כפי שצריך בתושבים עצמם. לי אין הערות נוספות, אני רואה שמר גרוס הבלתי נלאה רוצה לומר משהו.

אני רוצה שהוועדה תראה את האישורים של משפחת ישראלי, שהגיעו לסוכנות כמו כולם. מדוע אין המשפחה הזאת נכללת? הנה הוא, תראה את האישורים.

גם לגבינו. יש פה שלושה תאריכים.

עצמון. הפסיקו לטפל בהם.

מה רצית להגיד, שיירשם בפרוטוקול?

מתי מטפלים בנו?

במי?

בעצמון.

בכולם.

מר דרוקר, מתי תטפלו בחבר'ה של עצמון?

אין לאנשים כסף להמשיך. הם נופלים, כולם. משפחת שרון הם בני שבעים.

שנייה. מתי אתם ממשיכים לטפל בעדי ובמשפחת שרון ששם?

מה יהיה התאריך הקובע?

אגב, השומה של שרון, כפי שאני מבינה, בוטלה.

בבקשה?

השומה בוטלה על-פי הנחיה פנימית בתוך המינהל, והנושא הזה נבדק, כפי שאמרתי, בהסתכלות רוחב - - -

ואנחנו, אם כן, נקבל על כך תשובה בישיבה הבאה שתהיה לנו. מיכל, רצית להעיר משהו?

אם אפשר רק להקפיא את ההליכים לגבי כל מי שמתבקש במכתב לשלם תוך 14 יום.

אני חושב שזה מובן מאליו.

אדוני, יש אנשים, שאיני רוצה לנקוב בשמם, שאני מייצג אותם, שתוך כדי ערעור על השומה בפני השמאי הממשלתי הקפיץ להם המינהל את המחיר ב-200% וב-300%, ולא מוכנים - - -

תרשום את הדוגמה הזאת, אולי נסתכל בה בפעם הבאה. רבותי, אני נועל את הישיבה לפני שאתבקש לתת עוד שישים שניות למישהו נוסף.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20