תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות.



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.1.2001

פרוטוקולים/ביקורת/2593
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"א
16 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ח' בטבת התשס"א (3 בינואר, 2001 ) בשעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

אופיר פינס-פז

קולט אביטל

עו"ד איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

רעיה דש

תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הבוקר הוא תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות. ישיבה זו זימנתי על-פי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת אופיר פז-פינס, שאמר "איך זה מביאים את המבקר ואין מביאים את העמותות, שיוכלו להתגונן?". אני פעלתי קודם כל בדרך הרגילה - כשמבקר המדינה מפרסם דו"ח ואומר את דברו, לא מזמינים מיד את כל המבוקרים לומר את מה שיש להם. בכל זאת הבטחתי לחבר הכנסת פינס, שהדבר הראשון שאעשה הוא לקרוא מיד לנציגי כל העמותות שרשם העמותות מתח עליהן ביקורת, כדי שיאמרו מה שעל ליבם, אם כן מסכימים לביקורת, או לא מסכימים לה, למה מסכימים בעמותות ולמה אין מסכימים. פנינו באמצעות צוות הוועדה וביקשנו מכל העמותות, שרשם העמותות מתח עליהן ביקורת, לבוא ולומר את דברן. פנינו מספר פעמים אל העמותה "עם אחד גיוס אחד", שוחחנו עם המנכ"ל, שמואל ברקוביץ', והתברר, שאף שנמסר לנו כי המנכ"ל הקודם, אמיר לובלין, יגיע , הוא מסר שלא יגיע. פנינו לעמותה "רובד" וקיבלנו מכתב ממשרד עו"ד זליגמן, כתב אותו עו"ד זוהר, והוא כותב: "בשם מרשי, האדונים דורון כהן, יורם רפאלי ועמותת רובד", שמילאו את ידיו לפנות אלי, ותשובתם הייתה כי הם מעדיפים לא להגיע. פנינו אל העמותה "אזרחים מימין ומשמאל", ועו"ד אודי שגב, שמייצג את העמותה, מסר שגם הם לא יגיעו. בקיצור, עם כל רצונה הטוב של הוועדה, התוצאה היא, שגם פה שומרים נציגי העמותות על זכות השתיקה.

בכל זאת, אדוני היו"ר, הייתי מבקשת לשמוע מה הנימוקים. אני חושבת שאולי יש טעם בנימוקים האלה, שבגללם הם לא הגיעו.

תראי, הנימוקים של שתיים מן העמותות הם נימוקים ---

של סוביודיצה.

לנו לא נמסר שום דבר של סוביודיצה.

יש לי התגובה של עמותת רובד, או של עו"ד שגב ---

אני דיברתי עם שתי עמותות. משתי עמותות התגובה נמסרה בפלאפון: הם לא יגיעו. התשובה של עמותת רובד היא במכתבו של עו"ד אלי זוהר,שמונח לפני משתתפי הוועדה, ושם, במכתב ארוך ומנומק של עורכי דין, הוא מודיע שלא יגיע. בקיצור, חברת הכנסת קולט אביטל, אני מצטער שהעמותות ממשיכות לשמור על זכות השתיקה. רציתי לקוות שהאדונים דורון כהן ויורם רפאלי, שכפי שנמסר בתקשורת סירבו למסור את כל המידע העומד לרשותם בחקירת המשטרה, יופיעו כאן. אני חושב שצריך להצטער צער רב שראש הממשלה לא פנה אליהם ולא ביקש מהאדונים דורון כהן וטל זילברשטיין למסור למשטרה כל מה שהם יודעים על מנת שהאמת תצא לאור. צריך עוד פי כמה להצטער על כך שהאדון טל זילברשטיין מוסיף למלא תפקיד בעל חשיבות רבה במטה החדש של אהוד ברק לבחירות הקרובות. זה בלתי תקין בעליל. אני מבקש רק להדגיש, שבמכתב ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה ביקשתי לדעת אם יש למשטרה כוונה להזמין את טל זילברשטיין לחקירה נוספת, למרות ששמר על זכות השתיקה בפעם הקודמת, ולחילופין ביקשנו לדעת מהיועץ המשפטי לממשלה, אם יש כוונה להביא לכך שהמשטרה תזמין את ראש הממשלה, שעבד קרוב לטל זילברשטיין וודאי יכול לשפוך אור על הסוגיות שעליהן סירב להשיב טל זילברשטיין עצמו. בכל מקרה, שם המשחק הוא שמירה על זכות השתיקה, ואני מוכרח להעיר, שאם לא היה מה להסתיר, לא הייתה סיבה לבוא ולומר מה שיש לאנשי העמותות לומר. לי אין עוד מה להוסיף, אני מצטער שאנשי העמותות לא באו. אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

כן, הייתי רוצה להגיב בשני דברים. למרות שאני חדשה יחסית בעניין הזה, אני מטילה ספק בזכותנו, כוועדה בכנסת, לדרוש מהמשטרה לבוא ולהעיד בפנינו באמצע חקירה. אני חושבת שאין לנו זכות כזאת כחברי כנסת. אנחנו יכולים לבקש הבהרות ומידע על היכן נמצאת חקירה מסוימת. איננו יכולים, כוועדה בכנסת, להיכנס לגופו של עניין ולדרוש מהמשטרה או מגופים ממשלתיים לבוא ולהעיד בפנינו, ודאי לא באמצע החקירה. דבר שני - אני חושבת, שכאשר העמותות נחקרות, ולפני שהוסקו מסקנות, ללכת ולנסות לעשות מזה הון פוליטי בזמן מערכת בחירות, גם זה שם המשחק. אני חושבת שזכותן של העמותות לא לבוא הנה כל עוד הן חושבות שבואן, ומתן עדות לוועדה בכנסת, יכולים לשבש הליכי חקירה או להזיק להן בזמן חקירה. לכן טרחתי לבוא הנה, וגם להרים טלפון ולבדוק את הנושא. בפני מונח באמת העתק מכתבו של עו"ד אלי זוהר, ואני חושבת שאני מסכימה עם דבריו. אני בעד תהליכים של בדיקה דמוקרטית. אני מברכת על החקירות. לא מקובל עלי, שאנחנו, ואני כוללת את עצמי בעניין הזה, נבוא בזמן חקירה ונדרוש שעמותה, או גוף שנחקר על-ידי המשטרה, יבוא וימסור לנו עדות. זה מה שיש לי להגיד.

ראשית, אני מסכים איתך בכל לב בשתי ההערות שלך. אני רק לא חושב שכרגע הן ממין העניין.

למה? אנחנו בודקים מדוע נציגי העמותות לא באו.

לא לא. אני קודם כל מציין, שלא באו. ציינתי שלא באו, וציינתי, לגבי העמותות, שבהזמנתן לדיון מילאתי את בקשתו המפורשת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתקף אותנו בחריפות, ואמר שמה שאנחנו עושים הוא מעשה שלא ייעשה - הנה אומר רשם העמותות את מה שהוא אומר, צריך לתת לעמותות את אפשרותן להתגונן.

אדוני, אני חושבת שגם רשם העמותות לא יכול לבוא הנה למסור מידע באמצע חקירה.

חברת הכנסת אביטל, רשם העמותות מילא את חובתו. משנסתיימה החקירה הוא מסר את מה שהעלתה , וכאן ניתנה לעמותות אפשרות הוגנת להשיב. העמותות בחרו, ושיקוליהן עימן, לא להגיב. ההערה השנייה שלי ---

לגבי חלק מהעמותות שהזמנת החקירה טרם נגמרה. לגבי "רובד", למשל, החקירה לא נגמרה.

גבירתי, אני מדבר על תשובות לביקורת של רשם העמותות. העמותות צריכות היום לבחור מה הן אומרות ומה אינן אומרות. לכך לפחות ניתנה להן הזדמנות הוגנת, והן בחרו שלא להופיע. האינטרפרטציה שלי היא, שהן שומרות על זכות השתיקה גם כאן. ההערה השנייה שלי היא לגבי הבקשות שלנו, לקבל דיווח מהמשטרה או מהפרקליטות על החקירות שנעשות בכלל בעמותות ברק. אנחנו מבקשים ללמוד את החומר. המטרה אינה להיכנס לתוכן החקירה עצמה, גם עו"ד זליגמן מצטט את הדברים שלי בישיבה הקודמת: "אני (עוזי לנדאו) מבקש להדגיש שאנחנו לא מתעניינים בתוכן החקירה, אבל אנחנו בהחלט מעוניינים לדעת מהם הצעדים שהמשטרה והפרקליטות נוקטות כדי שתהיה חקירה, כדי שזו תהיה נמרצת". אם למשל באה המשטרה ואומרת, שמספר חוקרים שעוסקים בעמותות ברק ירד באחרונה מעשרה לשישה, כשבכל העמותות האחרות עוסקים כעשרים חוקרים, וברור לגמרי שהנפח של חקירת עמותות ברק הוא פי כמה יותר גדול, שהחקירה מורכבת יותר ושמדובר באנשים שחשודים כעבריינים ושומרים על זכות השתיקה, צריך לדעת אם זה סביר שיש רק שישה חוקרים. הרשימות האלה הן ארוכות, המכתב ששלחנו ליועץ המשפטי ---

מה, אתה לא יודע שהחוקרים קיבלו הוראה לעבור לעבוד במטה הבחירות של מפלגת העבודה?

חבר הכנסת פינס, חבל שלא באת בתחילת הישיבה. מסרתי שהישיבה הזאת נעשית בראש ובראשונה לכבודך - ביקשת להזמין לכאן את אנשי העמותות כדי שיגיבו. כל העמותות שהזמנו לא הגיעו. אין מה לעשות, שם המשחק היום הוא שמירה על זכות השתיקה. אני חושב שבחלק מהמקרים זה בלתי תקין, במיוחד מצידו של ראש הממשלה, שאינו תובע מן האנשים שעבדו איתו קרוב לומר למשטרה את כל האמת ורק את האמת על מה שהם יודעים. זהו, אין לי עוד מה להעיר. חבר הכנסת פינס, רצית להוסיף?

אני אגיד לך, אדוני, מה לא תקין. לא תקין הוא, שאתה חשבת שאתה יכול לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק מתעמולת הבחירות של הליכוד, בזמן שאתה מתעלם מכך שהאדם היחיד, שיש כלפיו היום המלצה להעמדה לדין, הוא אהרון דומב, מזכ"ל מועצת יש"ע, שחשוד בעבודה שלא כחוק עם נתניהו. הוא האדם היחידי, מכל המערכת הגדולה שקשורה לעמותות, שהיום יש המלצת משטרה להעמידו לדין. מה יקרה בעתיד אינני יודע. זה מה שקורה היום, ומזה אתה מתעלם לחלוטין. אני לא הופך את זה לאיזשהו נושא, כי אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מתעמולת הבחירות. אתה קבעת להיום סדר יום ושינית אותו אתמול, אני רוצה להזכיר לך - היום היה צריך להיות המשך דיון עם מר בוגט. הפכת את סדר היום, החלטת להזמין אותם מהיום להיום ---

זה לא נכון.

יש לי הניירות. הפכת ---

סדר היום היה: "תגובת העמותות לביקורת רשם העמותות."

לא. סדר היום ---

נושא שני על סדר היום היה המשך הדיון בהצעה לסדר היום.

לא. סלח לי. תגיד את הדברים כמו שהם. סדר היום היה המשך דיון בהצעה לסדר של מיכאל איתן. אתמול, רק אתמול, שבועיים או עשרה ימים אחרי שסדר היום פורסם, הוספת את הנושא השני והורדת את הנושא הראשון. רק אתמול. בצהריים. יש לי הפקסים עם השעות. תסלח לי. זה לא נקרא לבוא בידיים נקיות לדיון. דבר שני, תאמין לי, אתה תתחנן בשבוע הבא ובעוד שבועיים, שלא נזמין את בוגט. אתה תתחנן, אני אומר לך, תזכור. אני מבקש ממך להזמין את בוגט לדיון בוועדה הזאת בעוד שבועיים מהיום. אתה תבקש ממני לא להזמין אותו. אתה תבקש ממני להזמין אותו אחרי הבחירות, תאמין לי. הדברים מוקלטים, ידועים. האמן לי שאני יודע ---

אחרי הבחירות אני מניח שאתה תהיה יו"ר הוועדה הזו ותוכל להזמין את מי שתרצה. הוועדה הזו בדרך כלל ניתנת לאופוזיציה.

אנחנו נחיה ונראה.

לכן אני ממש אינני ממהר ברגע זה. שתי הערות: אני מצטער שאתה משתמש בביטויים האלה. אתה מדבר על ידיים לא נקיות. שני נושאים היו אמורים לעלות לדיון, אחד הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת לנגנטל. היו אמורים להגיע לדיון הזה מי שלא הגיעו לדיון הקודם, ולצערנו לא יכולים היו למסור דיווח כפי שצריך, מדובר בפרקליטת המדינה ובדרגים גבוהים יותר במשטרה, אני מתכוון לראש אגף החקירות. פרקליטת המדינה העבירה מכתב, ועדיין, ברוח דבריו של היועץ המשפטי מהשבוע שחלף, ביקשה לא להופיע. התשובה שלה אינה מקובלת. אני ארצה לעשות כל דבר כדי לקבל את התשובות, אולי בדרך כתובה, ולדאוג לכך שתהיה כאן נוכחות של הפרקליטות או תשובה מטעמה, ולכן הנושא הזה אינו עולה היום אלא נדחה לפעם אחרת, וכך גם, נדמה לי, עבר בפקסים לאנשים הביתה. אבל יחד עם כך, כדי למלא את בקשתך, כדי שתינתן אפשרות התגוננות לאותן עמותות, שאתה באת וגם אז אמרת שבידיים לא נקיות ---

רגע, איפה מר בוגט, למה הוא לא פה? תשובה של העמותות והוא לא הוזמן? זה נשמע לך סביר?

תרשה לי. ראשית הוא הוזמן. ושנית, הוא יודע שהעמותות אינן באות.

הוא כן הוזמן, רק לא בא? אז למה לא הודעתם?

הוא בא כשנוח לו.

אני מבקש אותך לקבוע ביומן: ביום שני בעוד עשרה ימים אני מבקש שיהיה פה מר בוגט בשעה עשר בבוקר.

חבר הכנסת פינס, תרשה לי. אני מציע שאת הפגישות שלך ---

תאמין לי, הוא ייסע לחוץ לארץ, הוא יברח מהארץ. תמיד הוא לא יהיה פה.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. תרצה לדבר, תקבל את רשות הדיבור ואז תאמר מה שאתה רוצה. אתה רוצה שיהיה כאן דיון בעוד שבועיים? בבקשה.

אני מבקש.

הבקשה שלך תירשם ונדון בה.

מאה אחוז.

יחד עם כך, אני רוצה שיהיה ברור שביקשת מה שביקשת, האנשים לא הגיעו - זכות השתיקה נשמרת. אנחנו נמשיך לעסוק בכל הנושאים שהוועדה שלנו אמורה לעסוק בהם. יש לנציגת מבקר המדינה עוד דברים להעיר?

לא בנושא הזה.

חבר הכנסת פינס, יש לך משהו להוסיף או להעיר?

אני כבר לא זוכר מתי קיימנו ישיבת ועדה על הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם מדו"ח מבקר המדינה, אבל יכול להיות שזכרוני מטעה אותי. מתי אנחנו עוסקים בסדר היום האמיתי שלשמו קמה הוועדה הזו?

היה לנו דיון בנושא פעוט וחסר חשיבות: יחס מינהל מקרקעי ישראל ל"איש הקטן". חבל שלא היית בו.

אתה בטוח שלא הייתי בו? אתה רוצה לבדוק בפרוטוקול?

שמע, אני אומר לך כך. ב-95% מן המקרים יש עליך כיו"ר הקואליציה עומס כזה של דברים, שאתה בא, ככה, כמו סיירת דיזנגוף - יושב פה חמש דקות בוועדה, בעוד ועדה חמש דקות---

זה נכון, מה אני יכול לעשות?

זה מה שאני אומר. אני לא חושב שאני טועה.

ואם אתה טועה?

אז אודה בטעותי. רק שנדמה לי שכבר התרגלתי לעשות חלק ניכר מהדיונים האלה כמעט לבד. אתה מוזמן נדמה לי בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---

אתה יודע שחבר הוועדה הכי ותיק שלך, מבחינת נוכחות, למרות העומס המוטל עליו, הוא אני.

את זה אני מעריך. מאוד מעריך. עכשיו בוא תראה, אופיר, ברצינות. בנושא מינהל מקרקעי ישראל, יש מספר אנשים שנעשה להם עוול קשה. איש בודד, קטן, אין בזה שום רווח פוליטי. אמרנו לחבר'ה של מינהל מקרקעי ישראל: "כן בחירות, לא בחירות, זה לא מעניין אותנו", עד יום הבחירות נביא אותם הנה, כדי לשמוע על הפתרונות שהם יתנו. איני יודע למתי נקבע הדיון, אם זה בשבוע הבא או בעוד שבועיים ---

מתי משנים את שיטת הבחירה הישירה?

זה נושא אחר שבאמת צריך לדבר עליו. דיברתי עליו עם אמנון רובינשטיין כדי לזמן מהר דיון.

אני מבינה שזה ענייננו פה, בוועדה הזאת.

אני רואה שמתחילים לדבר לעניין והכל בסדר ---

רק מיכאל איתן מדבר לעניין בוועדה ---

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20