פרוטוקולים/ביקורת/2491



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 20.12.00

פרוטוקולים/ביקורת/2491
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', כ"ג בכסלו התשס"א, 20 בדצמבר 2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
קולט אביטל
מיכאל איתן
אבשלום וילן
עופר חוגי
לימור לבנת
אביגדור ליברמן
אופיר פז-פינס
יורי שטרן

שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
איטה וצלר, ממונה על ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
עמירם בוגט, רשם העמותות, משרד הפנים
סנ"צ נחום לוי, ראש מפלג חקירות, המשרד לביטחון פנים

ירדנה מלר הורוביץ

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק
הצעה לסדר של חבר הכנסת מיכאל איתן



מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק
הצעה לסדר של חבר הכנסת מיכאל איתן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא בו אנחנו דנים הוא מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק, על-פי הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מיכאל איתן. אני אוסיף בהערת אגב שצריך לקבל ציון לשבח על הדרך הדווקנית המתמידה שבה הוא עוקב אחרי הנושא הזה משום שמן הסוגיות המרכזיות שעלו בדיון קודם של הוועדה בנושא זה דובר על הבטחת המשך הבדיקה והחקירה בעקבות דוח מבקר המדינה על מימון המפלגות כדי לעשות לביצור שלטון החוק והדמוקרטיה במדינה.

הדיון התקיים כאן ב31- בינואר 2000, לפני קרוב לשנה, ויש כמה סימני שאלה כבדים שתלויים על הדרך שבה הנושא הזה נחקר ונבדק.

הוועדה שלנו דנה בכל הסוגייה הזאת, פעם אחת היום על-פי ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל אנחנו עוסקים בכל הנושא הזה, בין השאר על-פי חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה המדברת על כך שהוועדה מוסמכת לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש ממנו הסברים וידיעות בדבר אופן הטיפול בממצאי הדוחות של מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות, במקרה זה על-ידי גוף המצוי בסמכותו, קרי המשטרה. הוועדה עושה את זה לפי סעיף 14(ב) לתקנון הכנסת, על-פי סעיף זה רשאית ועדה קבועה לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסבר וידיעות בעניין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על-ידי נציגו למסור את ההסברים או הידיעות המבוקשות.

עוד אומרת לנו היועצת המשפטית של הוועדה שמפאת החשיבות הרבה שיש לנושא כולו מן הבחינה הציבורית, "אינני רואה מניעה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תפנה, בנוסף לפנייה לשר לביטחון פנים, גם למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, למשטרה ולרשם העמותות, ותבקש מהם הבהרות על אופן הטיפול בממצאים שנתגלו בדוחות מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות ועל השלב בו מצוי הטיפול בהם".

זה אם כן הבסיס החוקי עליו אנחנו כרגע מנהלים את הדיונים.

הזמנו לצורך זה את הגופים שהיועצת המשפטית שלנו מציינת. התפקיד שלנו כאן הוא מעקב אחר התקדמות החקירה לפי אותו סעיף 14(ב) לתקנון הכנסת.

אני מבקש להדגיש שאנחנו לא מתעניינים בתוכן החקירה, איננו הולכים ומחפשים פרטים פיקנטיים אלא את ההבטחה שתהיה חקירה והיא תיעשה במרץ והיא תיעשה כדי לבצר את שלטון החוק והדמוקרטיה, במיוחד כרגע כשאנחנו עומדים בפני בחירות חדשות וקוצר ידה של המשטרה והשתמטות המשטרה מלטפל בתלונות מובהקות ברורות שהתבררו אחר-כך כעבירות לפחות על חוק מימון מפלגות בדוח מבקר המדינה, צריך להקפיד על כך שהמשטרה כרגע לפני הבחירות הקרובות תעשה את תפקידה כפי שצריך.

הזמנו לדיון את חבר הכנסת מיכאל איתן, מהמשרד לביטחון פנים ביקשנו להזמין את תת-ניצב מירי גולן.

לא פנינו הפעם אל השר לביטחון פנים בגלל עומס העבודה הכבד שלו, אבל כאן ניכר לעין היעדר שר בזמן מלא שתפקידו לעסוק בביטחון פנים. לצערי הרב היום במדינת ישראל אין שר לביטחון פנים זולת אם מדובר בקרבות פנימיים בתוך המשטרה, את מי למנות ואת מי לא למנות, ולצערי השר הפעם הזאת אכף על המפכ"ל החדש מינוי שאיננו לרוחו.

הזמנו לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, הזמנו את נציב שירות המדינה והזמנו את אנשי המכס והמע"מ הקשורים בדברים למיניהם.

לפני יומיים שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה לעניין ההופעה שלו כאן והוא ביקש לא להופיע בגלל הרגישות של הנושא הזה. במקום זאת הוא העביר לידיעת חברי הוועדה מכתב.

הרגישות שלו לנושא הזה?

בגלל הרגישות הפוליטית של הנושא הזה ומשום
שהוא לא רצה לפי הערכתי להיקלע לדברים שקשורים בנושאים שנמצאים בחקירת משטרה. הבהרתי לו שאני לא מתכוון להיכנס לפרטים עצמם. היועץ המשפטי, כאמור, העביר מכתב אותו קיבלנו הבוקר ובמידה שנשארים נושאים שעדיין יש לגביהם סימני שאלה, אנחנו נשוב ונבקש ממנו תשובות.

זאת אומרת, אין ייצוג לא של הפרקליטות ולא של
היועץ המשפטי.

נכון. אני כבר רואה שלדיון הזה יצטרך להיות
המשך וככל הנראה נמשיך אותו בישיבה נוספת.
היועץ המשפטי הבהיר במכתבו כי לדעתו חקירת המשטרה מתנהלת כסדרה, באורח שוטף, בליווי של פרקליטים בכירים מפרקליטות המדינה ומפרקליטויות המחוזות, אבל מיד לפי השאלות שנעלה נראה לי שלמכתב הזה אין כמה תשובות לסוגיות יסודיות.

עוד אומר היועץ המשפטי שבינתיים הסתיימה החקירה בעניינן של מפלגות אגודת ישראל והליכוד. ממצאי החקירה הועברו לעיונו ולהחלטתו של פרקליט מחוז ירושלים. המלצת המשטרה כפי שפורסמה ברבים הייתה לסגור את תיק החקירה נגד חברי הכנסת מטעם אגודת ישראל מחוסר ראיות ולהעמיד לדין פעילי שטח שונים של מפלגה זו בעבירות לפי חוק הבחירות ולפי חוק מימון מפלגות.

באשר לליכוד, בעניינה של מפלגה זו המליצה המשטרה להורות על סגירת התיק מהיבטים שונים שנחקרו מחוסר אשמה זאת, למעט לגבי חשדות שנחקרו בהקשר לכך בעניינו של מר אהרון דומב באשר המשטרה מצאה שקיימות נגדו ראיות לביצוע עבירה של קבלת דבר במרמה.

את המכתב הזה ביקשתי להניח על שולחן הוועדה.

לגבי המשרד לביטחון פנים. אני חייב לומר שנגרמה לי אכזבה קשה מצד תת-ניצב הגברת מירי גולן.

אני מייצג את היחידה.

אמרת לגברת מירי גולן שתהיה כאן טלוויזיה?
אולי לא אמרת לה ולכן היא לא באה.

חבר הכנסת מיכאל איתן, כל אחד יקבל את רשות
הדיבור, אבל אם יהיו ניסיונות לשבש את הישיבה, אנחנו ננהג על-פי התקנות, על-פי האות הכתובה ועל-פי הרוח.

בכל הכבוד, מר נחום לוי, אתה מתקבל כאן בברכה, אבל אנחנו ביקשנו שתהיה כאן הגברת מירי גולן. ביקשנו את ראש אגף חקירות ולא רק את הגברת מירי גולן אבל לא הגיע לכאן ראש אגף החקירות וגם לא הגברת מירי גולן. אני מוכרח לומר שמשטרת ישראל משתמטת באופן שיטתי ממסירת דיווחים לוועדה הזאת. אנחנו כאן נעמוד על כך שלאחר הדיווחים שנקבל הבוקר, יתקיים דיון כאשר הדרגים המתאימים מהמשטרה יופיעו כאן.

אני רוצה להוסיף שגם השר לביטחון פנים הוזמן לדיון. אני שוב רוצה להדגיש את הזלזול שמגלה משטרת ישראל בחובה שלה למסור את מלוא האינפורמציה שהיא חייבת בפני הוועדות המתאימות של הכנסת, אבל זה לא יעלה בידה וזה לא יצלח בידה.

אגב, כאשר הנושא הזה עלה לדיון במליאה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן יצא השר לביטחון פנים מן הדיון למרות שהוא היה צריך להיות בו.

הוא יצא לפני שהדיון התחיל.

כך קראתי בסטנוגרמה וזה דבר מאוד מוזר. אני
גם הייתי שואל האם המינויים האחרונים במשטרה נעשים מתוך זה שהם קשורים בפרשה הזאת. חשוב היה לשמוע מן השר את השלילה הגמורה של כל קשר שקיים בין מאבק המינויים האחרון במשטרה ובין חקירת פרשת העמותות, אבל היעדר הדרג המתאים של המשטרה שימסור אינפורמציה בכל הסוגיות האלה הוא סיבה לכך שהכנסת תשאל את השאלות ותבקש להסיר את כל החשדות הקיימים.

אני חושב שעדיין נותרה סוגייה מרכזית פתוחה שאין עליה תשובה בחוק והיא כבר עלתה בדיון הקודם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא איך לפקח על עמותות המבצעות פעולות עברייניות תוך כדי מערכת הבחירות. כיום ככל הנראה אין שום אפשרות למבקר המדינה או לראש ועדת הבחירות המרכזית להתערב, ואולי כאן יתקן אותי חבר הכנסת איתן. אתה התלוננת לפני הבחירות על עבירות בוטות.

הבאתי את המשטרה למקום.

המשטרה סירבה לדון בדברים האלה. נדמה לי
שכרגע, במיוחד כאשר אנחנו שומעים שאדם כמו טל זילברשטיין, אדם שנחקר במשטרה וסירב למסור עדות, משבש את החקירה בכך שאיננו מוסר עדות ואיננו מבהיר את העדות כולה, ממשיך לעמוד בקשרים קרובים עם ראש-הממשלה כדי לארגן לראש-הממשלה את מערכת הבחירות הקרובות, מבלי שראש-הממשלה תובע ממר זילברשטיין לפתוח את סגור לבו ולמסור בפני המשטרה כל מידע שיש לו, זוהי תופעה חמורה למדיי.

אנחנו בוועדה נעשה הכל כדי שנבטיח את פעולת רשויות החקירה והתביעה, כדי שלא יישארו שוות נפש נוכח גילויים וממצאים שעולה מהם ריח חריף של חשד לפלילים.

לגבי סדר הדיון היום. יפתח את הדיון חבר הכנסת איתן, אחריו יהיו הערות פתיחה של חברי הכנסת, מכאן נעבור לתשובות המשטרה ואחר-כך יציג רשם העמותות את נקודת המבט שלו על כמה מן העמותות שלגביהן נעשו בדיקות, כך נמסר לנו, והן נחקרות.

אני מאוד מכבד את חבר הכנסת מיכאל איתן.
הוא לוחם על הנושא לאורך כל השנה וחצי ומציג אותו בכל מקום, ולמרות שאני בחילוקי דעות אתו אני מאוד מעריך את זה. זה לגיטימי וזה מאה אחוז.

לי נוח לדבר, את מרצ לא חוקרים ואת כל השאר חקרו וחוקרים. מה שנראה לי מוזר הוא שאנחנו דנים בנושא כאשר המשטרה בעיצומה של החקירה, כאשר הבחירות מתקיימות בעוד חמישים יום, כאשר אני צריך לשמוע הבוקר ברדיו את רשם העמותות שכבר עבר כאן איזה טקסים מאוד לא נעימים, שהוא הואשם בפוליטיזציה, בזה שהוא מינוי פוליטי ובזה שהוא היה חבר מרכז הליכוד בצעירותו וכולי.

מהי ההערה לסדר?

במקום לעסוק כאן גם היום בקרקס פוליטי, בואו
נדחה את הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתכל אל שולחן
הוועדה, אל הכיסאות החסרים ולשאול את עצמי האם כאשר מוטחות האשמות, לא רק על ידי אלא גם על-ידי מוסד במדינת ישראל, מבקר המדינה, הוא מחזק את הטענות שלו, ועולות בציבוריות הישראלית שאלות כבדות מאוד לגבי מעורבות ראש-ממשלה בעבירות פליליות, לגבי מעורבות של מזכיר הממשלה בעבירות פליליות, לגבי מעורבות של טל זילברשטיין מי שהיה יועצו הבכיר של ראש-הממשלה בעבירות פליליות, לגבי מעורבות של דורון כהן שהיה מראשי מטהו ואיש מספר שתיים של ראש-הממשלה בעבירות פליליות, לגבי מעורבות של מר סמולי ורבים אחרים במטה ברק בעבירות פליליות, והם, החשודים, ממלאים פיהם מים, שותקים במשטרה ומחוגי המשטרה אומרים שנראה להם שהם קיבלו הוראה מאורגנת לשתוק מלמעלה.

מה זה מלמעלה?

מראש המטה כנראה, מאהוד ברק. משום שאהוד
ברק היה צריך לומר לכל האנשים האלה שהוא תובע מהם לשתף פעולה עם המשטרה, להסביר שם את כל מה שנאמר, את כל מה שנעשה וכולי, אבל ראש-הממשלה לא רק שהוא לא אומר להם לדבר אלא הוא מתגמל אותם, הוא נותן להם משרות, הוא מחזיק אותם. כשמתעוררת פרשה כזאת, אני שואל את עצמי איפה כל בכירי המדינה, ראשי מערכת אכיפת החוק שיבואו ויאמרו לעם ישראל שמיכאל איתן מדבר שטויות, אין בסיס לטענות הכבדות שהוא משמיע נגד בכירים במדינה, מזכיר הממשלה שלנו נאמן הציבור מספר אחד בשירות הממשלתי, הוא צח וטהור כשלג. איך יעלה על הדעת שמיכאל איתן מופיע בכלי התקשורת במשך 14 חודשים ואומר שמזכיר הממשלה הוא אדם מושחת, מזכיר הממשלה אדם שחשוד בביצוע עבירות פליליות חמורות, ואיש במשטרה לא קם לבדוק את הטענות ולנקות אותו מההאשמות הללו? ועוברים לסדר היום.

לא רק זאת אלא גם זאת. מתקיימים דיונים בכנסת. אני מגיש הצעה לסדר היום על-מנת לקבל מענה מהשר הנוגע בדבר וראה זה פלא, השר שצריך להשיב נמצא באולם המליאה, משיב להצעות אחרות לסדר, כשמגיעה ההצעה הזאת הוא פתאום הולך ואיננו ואין מי שישיב. גם הוא שותק.

לא רק טל זילברשטיין ומזכיר הממשלה ושאר החשודים שותקים. השתיקה שלהם היא לגיטימית, הם חשודים בביצוע עבירות והם מנצלים את הזכות לא להפליל את עצמם, אבל למה היועץ המשפטי שותק? למה הוא ברח? למה הוא איננו כאן להשיב לטענות? ואני תכף אעלה טענות שאינן קשורות בהכרח בפרטים של חקירה כזאת או אחרת.

איפה נמצאת פרקליטת המדינה? איפה נמצאת המשטרה? סטבון, השר לביטחון פנים, מירי גולן שרצה כל כך מהר להצטלם יפה לבית של נתניהו לבצע שם את החיפוש.

דרך אגב, התלונות נגד נתניהו הוגשו אחרי התלונות בפרשת העמותות וראה זה פלא, צוותי חוקרים במרץ בדקו וחקרו ואפילו המליצו להעמיד לדין, המלצה כמובן נדחתה לאחר מכן כי היא נטולת בסיס.

תצטרך להודות שהמשטרה הפכה ממלכתית
ואחרי כל ההדלפות בחקירת נתניהו, על החקירות האלה אין הדלפות.

תסתכלו כאן מסביב לשולחן ותבינו. אני רוצה
לשבח את נציב שירות המדינה ואת רשם העמותות. נציב שירות המדינה הופיע כאן אבל הוא פשוט לא הבין את העיקרון עוד. בפעמים הבאות הוא כבר לא יבוא אלא ישלח גם כן איזה עוזר שלישי או רביעי מהשורה והוא ישב כאן ויגיד שהוא שלח מישהו.

יש כאן מצב אחד שבו אני תולה את תקוותי. לא באכיפת החוק, לא בממונים על אכיפת החוק, אפילו לא בכנסת, אבל יש כאן דבר אחד שיכול לסייע לנו לברר את האמת וזה אמצעי התקשורת. הם הופיעו כאן בהרכב עצום ואני אומר לכם את זה כרגע, אם אני צודק או לא צודק, זו שאלה משנית, אבל התשובה שבחרו בדרך לא להגיב להאשמות, להשתיק את זה, לא להתעסק עם זה, לברוח מבירור האמת – היא פשוט מרחיקת לכת.

התלונה שלי תחגוג עוד מעט 18 חודש, חי חודשים, וזה מדהים. כשאתה קורא את התלונה שהוגשה לפני חי חודשים, לפני קיום הבחירות, אתה פשוט נדהם לראות איך בא חבר כנסת, מציג למשטרה תלונות עם פרטים, עם כתובות, עם שמות חשודים, 18 חודשים חולפים והמשטרה עוד לא התחילה לחקור אפילו חלק מהחשודים האלה.

אני לא אצטט את כל הציטוטים אלא אומר רק את העיקר. במכתב הראשוני אני כותב לאליקים רובינשטיין, תחת כותרת "הפרות חוק חמורות של ישראל אחת ומטה ברק ופגיעה בטוהר הבחירות".
"גורמים במטה אהוד ברק וישראל אחת הקימו רשת של עמותות פיקטיביות שמטרותיהן המוצהרות הנן קידום נושאים חברתיים ואחרים אולם בפועל הן נועדו לשמש מסגרת לפעילות בלתי חוקית במערכת הבחירות.

אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס כספים בארץ ובחו"ל, בניגוד למגבלות של חוק מימון המפלגות, בקבלת תרומות מתאגידים ממקורות אנונימיים, בתשלומים במזומנים, ברישומים כוזבים, וכן בהפרת הוראות אחרות של הדין".

ואני מסכם ואני אומר ליועץ המשפטי שאני נותן לו כאן פרטים, מתאר את פעילות העמותה, את הכתובת, את שמות עורכי-הדין שטיפלו בה, ואני אומר: "אדוני היועץ המשפטי, הפרשה המתוארת לעיל היא אחת החמורה, אם לא החמורות, בתולדות מערכות הבחירות בישראל. קרוב לוודאי שהחקירה תוביל לבסוף להגשת כתבי אישום אולם לא יהיה בכך לתקן את הנזק שהמעשים הפסולים הללו גורמים להליך הבחירות. אשר על כן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בצד ההוראה המקובלת למשטרה לפתוח בחקירה מקיפה של הפרשה על היבטיה השונים, לפעול לאלתר להפסקת המעשים הפסולים הללו".

אני רוצה לומר לכם שאני לוקח את המשטרה ומביא אותה למשרדים של עמותת תקווה לישראל, מראה לה איך שורפים שם חומר התעמולה של הליכוד, הם עוד רואים את האש, אני אומר להם תראו, כאן עושים עבירות פליליות חמורות, פגיעה ברכוש, חבלה, האנשים האלה מממנים, טל זילברשטיין נותן כסף לאוסטשינסקי, עורך-דין אוסטשינסקי מעביר לשמואל לוי, אני אומר למשטרה ללכת לברר ולעצור את העניין.

מתי זה היה?

לפני הבחירות, במהלך מערכת הבחירות.
אני פונה ליועץ המשפטי. איך נמצאת מערכת אכיפת החוק?

אני מבין שערב הבחירות לא עשו, למרות שזה חמור בעיני, אבל מה אחרי הבחירות? נגמרות הבחירות, אני רץ פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה ופתאום נראה לי שהוא פשוט נוקט בצעדים שתפקידם להשתיק את הפרשה ולא לחקור, לסגור תיקים, ולא לסייע בהבאת הצדק והאמת לאור.

אני לא אלאה אתכם בכל מה שאני עברתי כי זה ייקח הרבה זמן. עשרות מכתבים ופניות, ותבוא ותלך, ותבוא ותלך, והעברנו לזה והעברנו לזה, ואין ראיות ויש ראיות. דברים אבסורדים.

אני אתן לכם דוגמה. המשטרה עצרה אנשים בנתיבות שהשחיתו רכוש. האנשים האלה שהיו במשטרה העידו במשטרה שהם באים כל בוקר למטה ישראל אחת, מקבלים שם כסף, מחלקים אותם לצוותים, שולחים לכל הארץ וכולי. אני מגיש תלונה, כותב לי היועץ המשפטי: לא הוכח שום קשר בין מעשה השחתת הרכוש לישראל אחת. אני כותב לו, מה זה לא הוכח קשר? אלה שנתפסו אומרים בעצמם שישראל אחת שלחה אותם.

כל מיני דברים שאתה פשוט לא יוצא, כמו המכתב שקיבלת היום מהיועץ המשפטי. הוא לא רוצה לבוא הנה, כי אם הוא היה בא הנה לא היה לו מה להגיד. זאת הבעיה.

אני רוצה להתקדם ולברר מול הרשויות שלדעתי צריכות להיות חלק מאכיפת החוק. נושא מע"מ. כבר בתלונה הראשונה שלי לפני שנה וחצי כתבתי שיש חשד לשימוש בחשבוניות פיקטיביות. כאשר התפרסם דוח מבקר המדינה חצי שנה יותר מאוחר, התגלה שאכן הטענה שלי צודקת, שהייתה כאן תעשייה של חשבוניות פיקטיביות. אני יודע שהועבר חומר למע"מ. אני אגלה לכם, כשהתייאשתי מהמשטרה, אני בעצמי הלכתי למע"מ כי אמרתי שאולי דרך מע"מ נזיז את הפרשה הזאת.

אנשי מע"מ שהוזמנו לדיון הזה לא הגיעו כי הם
חלו הבוקר.

אבל היו מקרים שרשם העמותות לא היה וזה
בסדר.

כל העכברים המנסים להימלט מן הספינה
הטובעת, יעלו מחדש על הספינה הזאת ויצטרכו לתת תשובות לדרג הגבוה ביותר.

ישבתי מולם ואמרתי להם שיש כאן תעשייה
שלמה של חשבוניות פיקטיביות, ופירטתי, אני לא רוצה לומר כמה פירטתי, נתתי להם את המידע הדרוש. 18 חודשים עוברים ואני לא שומע שום דבר. כל הזמן אמרו שמיקי איתן הוא פוליטיקאי, אבל מבקר המדינה חשף את הממצאים.

באשר למע"מ. יצחק הרצוג, מזכיר הממשלה, הוציא חשבונית פיקטיבית, ויש עדות אותה פרסמתי ברבים. אותו אדם שנתן לו את החשבונית אמר שהוא ביקש חשבונית על-שמו הפרטי, כאשר העובדה בוצעה לטובת גורם אחר. זו עבירה על מע"מ ונתחיל עם מע"מ ואחר-כך נגיע למה זה יותר.

עכשיו הסתבר שזאת הייתה שיטה כי הכספים שהרצוג השתמש במערכת הבחירות היו כספים של קרנות שנועדו לצדקה, לנזקקים, למטרות תרבות. הוא לא רצה שידעו שאת הכספים הללו הוא מזרים למערכת הבחירות, אז הוא הלך לחשבונות הקרנות הללו וביקש שיוציאו לו צ'ק בנקאי. לקח את הצ'ק הבנקאי, הלך לספק השירותים ואמר לו שהנה, עבור השירותים שלך קח צ'ק בנקאי על-מנת שספק השירותים לא ידע מאיפה בא הכסף. ספק השירותים שאל לאן לתת את המוצר – למפלגת העבודה.

מבחינת מע"מ ברור שיש כאן עבירה. למה מע"מ לא חוקר את הרצוג? ומדובר בעשרות אלפי שקלים שאני יודע עליהם ואולי במאות אלפים. למה חקירת מע"מ לא מתבצעת?

נציב שירות המדינה יודע על זה?

תכף נגיע גם לנציב שירות המדינה. לדעתי הוא לא
כל כך ישמח שהוא בא היום.

מתקיים כאן מונולוג?

לא, אבל מי שהגיש הצעה לסדר היום מקבל טיפה
יותר זמן.

אם זה מונולוג ואם זו מסיבת עיתונאים, זה בסדר
אבל אני לא רוצה להיות סטטיסטית שלך.

גבירתי, עם כל הכבוד, אם הייתי מדבר עכשיו על
עמותות הליכוד, היית נותנת לי לדבר.

אני בטוחה שאתה תתייחס גם לתלונות על
עמותות הליכוד.

בבקשה, הוא יתייחס להחלטה של המשטרה
לסגור את התיק נגד העמותות של הליכוד.

אני ראיתי שהיועץ המשפטי ומערכת אכיפת החוק
כבר הצליחה להגיע לאהרן דומב. אותו כבר העמידו לדין. אנחנו לא מגוננים על מי שלא בסדר.

אני רוצה לסייע לחברת הכנסת אביטל שלא
הייתה מעודכנת, שתקרא את מה שאומר היועץ.

לגבי רשם העמותות, כמובן שהטענה שלי כבר
במכתב הראשון דיברה על הקמת עמותות פיקטיביות, הרשם נמצא כאן והוא בטח ייתן דיווח. אני גם הבנתי שכרגע אני מגיש נגדו תלונה על כך שהוא לא עובד מספיק. מפלגת העבודה מגישה נגדו תלונה על כך שהוא עובד יותר מדיי. אני לא יודע יותר מדיי ואני לא יודע לא עובד מספיק, אבל אני מבקש שהוא ייתן דוח פה על השולחן. 18 חודשים כתבו, אני כותב בתלונה שעמותות פיקטיביות, המטרות שלהן הן א', נועדו לעושת ב', הוזרמו להם כספים בלתי חוקיים. אתה רשם העמותות, אני מבקש שתוציא דוח ברור מה קרה, ואם אין לך מספיק חוקרים, תגיד שאין לך מספיק חוקרים ואולי ידאגו שיהיו לך מספיק חוקרים. אם מפריעים לך בחקירה, תגיד שמפריעים לך לחקור, אבל תשובה צריכה להינתן.

לגבי המשטרה. אדוני מר נחום לוי, אני רוצה לדעת בתור אזרח שהגיש תלונות רבות מה מצבי כמתלונן, מותר לי לדעת אחרי שנה וחצי עשירית האחוז ממה שאתם הדלפתם על חקירות נתניהו? ממה שאתם מוציאים מדי פעם בפעם?

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מואשמת פה
המשטרה ואתה חייב להגן עליה. יושב כאן קצין והוא לא יכול להתגונן.

יכול היה להיות כאן השר לביטחון פנים, אבל הוא
איננו.

יספקו לכם כאן סיפור שהמשטרה לא מדווחת
מחקירותיה. כותב כאן היועץ המשפטי לממשלה שברור שהמשטרה לא מדווחת מחקירותיה. אני לא יכול לשלוף כאן כרגע מניירותיי, אבל אני אתן לכל מי שיהיה מעונין, הודעה מטעם דובר משטרת ישראל: משטרת ישראל פשטה על משרדי אגודת ישראל וביצעה שם בדיקות לרגל חשדות לביצוע עבירות בנושא חוק מימון מפלגות. המשטרה לא מדווחת מחקירות? דובר משטרת ישראל בעצמו מוציא קומוניקט לעיתונים ומדווח איך המשטרה ביצעה פשיטה ומדווח על החקירה. איזה סיפור הוא זה שהמשטרה לא מדווחת על החקירות?

יש כאן עניין ציבורי והעיתונאים פונים למשטרה ומבקשים הודעה מסודרת. אני לא מדבר על פרטים רגישים שמפריעים, אבל שנה וחצי חלפה, הציבור מממן בהרבה כסף את החקירה הזאת, ואני רוצה שייתנו לנו איזה דיווח כדי שנדע מה קורה.

דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שגם המשטרה פתחה בקול תרועה גדולה צוותים, הבטיחו לנו 35 חוקרים וכולי, אבל הצוותים קטנו.

לגבי נציב שירות המדינה. יצחק הרצוג הואשם על-ידי מבקר המדינה. חוץ מאשר לכתוב יצחק הרצוג חשוד בביצוע עבירות פליליות – את זה הוא לא כתב - הוא עשה הכל. לא סתם כותב מבקר המדינה שיצחק הרצוג נטל כספים מקרנות שנועדו לרווחה ולנזקקים והעביר אותם למטרות אחרות. העובדות הללו מהוות חשד של מבקר המדינה שהוא מעלה אותו כשהוא אומר שמזכיר הממשלה שלנו חשוד בביצוע עבירות פליליות חמורות מאוד ולא רק לגבי מימון המפלגות.

גברת איטה וצלר, אני רוצה לשאול אותך. כאשר היועץ המשפטי כעבור יום-יומיים מעביר את זה למשטרה לחקירה, היועץ המשפטי בעצמו אומר - אחרי ששואלים אותו למה הוא הזדרז – שלא מדובר רק בעבירה של מימון מפלגות אלא מדובר כאן גם בעבירות של מרמה בתאגיד וכולי וכולי.

אי-אפשר לדבר על אדם שלא נמצא כאן.
מתקיפים אנשים שלא נמצאים וישיבת הוועדה הופכת לוועדה פוליטית בנושאים משטרתיים פליליים. עם כל הכבוד, אני הייתי זה שיצא להגנתו של נתניהו כשבאה אליו המשטרה עם טלוויזיה. יש דברים שהם בל ייעשו. כבוד היושב-ראש, הצעתי הצעה לסדר כי כאן קורים דברים לא בסדר. מיקי איתן עקבי בחקירתו, זה מאה אחוז, אבל אי-אפשר להתקיף כאן את מזכיר הממשלה מבלי להביא אותו, אי-אפשר להתקיף כאן את המשטרה מבלי להביא אותה, אי-אפשר להפוך את הכל לפרסה פוליטית. אתה אדם ישר, איך אתה נותן לזה יד?

חבר הכנסת איתן עושה כל מה שדרוש והדברים
הם כהלכה. אתה לא היית תובע בשעתו ממבקר המדינה, כשהוא הצביע או כשקרא את הממצאים שלו, שישבו כאן כל האנשים המותקפים וישיבו על מה שקורה.

פנה אליי הבוקר חבר הכנסת אופיר פינס וביקש שנוכח הדברים שאולי יאמר רשם העמותות ודברים אחרים, שנזמין לכאן גם את ראשי העמותות בהם מדובר. אמרתי לו שאני אשמח לקיים דיון בשבוע הבא ואני מקווה שהוא גם יעזור לי, ונזמין לכאן את כל ראשי העמותות ואני מודיע כאן שאת זה נעשה.

חבר הכנסת חוגי ואני מדברים על פקידי מדינה
שאין להם אפשרות להתגונן.

יש להם אפשרות לדבר במשטרה. מה זה אין להם
אפשרות להתגונן? הוא שומר על זכות השתיקה במשטרה.

מר וילן, אני קורא לך לסדר.

על מה אתה מתלונן? אתה מגן על אדם מושחת
ששומר על זכות השתיקה במשטרה. אתה מגן על אדם ששומר על זכות השתיקה במשטרה.

חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר פעם
שלישית. אני גם מבקש את חבר הכנסת חוגי, נא לקיים את הדיון על-פי הנהלים המקובלים. חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים את הדברים.

יש לי שתי נקודות שאני רוצה לדבר עליהן, על
השעיית הרצוג ועל הנושא של עם אחד גיוס אחד. אלה שתי נקודות מתוך רבות.

בנושא של הרצוג. יצחק הרצוג נמצא כרגע במעמד של חשוד שנקרא למשטרה וסירב להסיר את החשדות שהוטחו כלפיו. הוטחו כלפיו חשדות כבדים בנושאים שונים ולמרות זאת הוא ממשיך להיות מזכיר הממשלה.

והוא לא כאן כדי לומר את דבריו.

חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר בפעם
השלישית.

אתה רוצה שאני אצא? אני אצא.

כן. אני מבקש שתצא.

הכל חקירה פוליטית.

אני שואל את עצמי לאיזו רמת פרלמנטריזם
הגענו במדינת ישראל כשבא חבר כנסת ומתריע על כך שמזכיר ממשלה שותק במשטרה, המשטרה רוצה לדעת את האמת, הוא יכול לפזר את כל החשדות נגדו, הוא שותק, וכשאני בא לכאן ואומר שזה לא תקין, הוא לא יכול להיות מזכיר הממשלה, אומרים לי שגם אני אשתוק.

מזכיר הממשלה שהואשם על-ידי מבקר המדינה והועלו נגדו חשדות כבדים מאוד והמשטרה קיבלה את החומר, היה צריך להיות מושעה מעבודתו כבר עם פרסום דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה, ולא מיכאל איתן, אמר שמזכיר הממשלה היה שותף בכיר לשיטה שהמשמעות שלה הייתה רמיסת החוק ברגל גסה. איך זה יכול להיות שיהיה מבקר מדינה שאומר שמר הרצוג הוא אחד השותפים לרמיסת החוק ברגל גסה ואילו יצחק הרצוג ממשיך לכהן בתפקידו? אחד משניהם צריך ללכת הביתה.

הגישה התנועה לאיכות השלטון בג"ץ על העובדה שלא משעים מיד את הרצוג.

אנחנו שומעים כאן נאום בחירות.

זה לא נאום בחירות. אלה עובדות. על מה תדונו
אם לא תשמעו את הטענות?

אתה מבזבז את הזמן ולא יישאר לנו זמן לענות.

הגישה התנועה לאיכות השלטון עתירה. נפגש
היועץ המשפטי עם שמואל הולנדר נציב שירות המדינה ומודיעים לתנועה לאיכות השלטון שהם לא יכולים להשעות אותו כי הם עדיין לא יודעים מה חומר המשטרה, אבל הם כתבו מכתב למשטרה והמשטרה תיתן להם תשובה. מתי הם כתבו את המכתב? בחודש פברואר. מתי הם קיבלו תשובה? עד היום עוד לא הגיע מכתב תשובה והם לא יודעים.

כשהרצוג הוזמן לחקירה פעם ראשונה אחרי 14 חודש למשטרה ואמר למשטרה שהוא לא רוצה לדבר, אני הגשתי עתירה לבג"ץ. עכשיו שהוא מסרב לדבר במשטרה וימשיך להיות מזכיר הממשלה, הגשתי עתירה לבג"ץ. פונים לנציב שירות המדינה, ומה הוא אומר? אני לא יודע במה מאשימים את הרצוג, שלחתי מכתב למשטרה. מתי הוא שלח מכתב? בפברואר.

אני רוצה לומר קטיגורית, והמשפטנים כאן יבינו את זה, לגבי כל הטענה של יצחק הרצוג.

אני לא רוצה להיכנס לטענה של הרצוג, זה לא
חשוב כרגע.

תרשה לי עוד משפט אחד ואני מבקש עת
עורכת-הדין איטה וצלר לומר אם אני צודק כן או לא. טענת ההסתמכות של הרצוג מדברת על כך שהוא חשב שגיוס כספים לראש-הממשלה זה דבר מותר. אני לא אכנס לזה עכשיו וזה כמובן אבסורד, אבל נניח לרגע אחד שהוא צודק. דוח מבקר המדינה מדבר על כך שמקרן קמיליה, עורך-דין הרצוג הוציא כספים למימון שוטף של מפלגת העבודה. על זה אין בכלל ויכוח שזו עבירה פלילית.

אתה שופט? איך אתה מדבר? אתה לא שופט.
תיזהר במה שאתה עושה. אתם הופכים את הוועדה הזאת לצחוק.

תקשיב למה שאני אומר.

חבר הכנסת איתן, אל תשיב למר אופיר.

אני רוצה להשיב כי אני מאמין בהגיון. אופיר, אני
פונה אליך. לא הרצוג, לא ברק, אף אחד מהצד שלכם לא העלה טענה שנתינת כספים למפלגה היא אינה עבירה פלילית. הם אמרו רק למערכת הבחירות לראש-הממשלה. זה מה שהם אמרו. הם לא העלו מעולם טענה, ואני מראה לך ממצאים של מבקר המדינה.

נותנים כאן לחבר כנסת לדבר שלושת-רבעי שעה.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש משפט אחרון.

שמענו כבר את כל הפרטים.

זה לא יעזור, אני אומר את דבריי כאן.
שיירשם בפרוטוקול. אני מבקש תשובה של מבקר המדינה לשאלה הבאה: האם זה נכון שדוח מבקר המדינה מצביע על כך שיצחק הרצוג היה מעורב בהעברת כספים לא רק למצב בחירות של ברק כראש-ממשלה אלא גם למפלגת העבודה, למימון השוטף שלה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לפרשה אחרונה, עם אחד גיוס אחד.

סליחה, זה נעשה בסיבוב השני. יש שתי שאלות
תלויות, האחת לנציגת מבקר המדינה והאחת לנציב שירות המדינה. כרגע ניגש לסיבוב של חברי כנסת ואחר-כך לתשובות גם מן המשטרה.

נצטרך לקבל תשובות גם מהיועץ המשפטי
לממשלה.

בסדר. אני מציע שהשאלות ליועץ המשפטי
לממשלה יישאלו בקול גדול ואנחנו נבקש ממנו את מלוא התשובות.

הערה מקדימה. הקשבתי בקשב רב יותר מעשרים
וחמש דקות לחבר הכנסת איתן. לא הפרעתי לך, ואני מבקשת שמה שאני אומר עכשיו בשתי דקות, לא תפריע לי.

אל תגידי שלא הפרעת, כי לא פעם קטעת אותי.

אני מתכוונת לסיים את דבריי בדיוק בשלוש
דקות ואני מבקשת קשב.
אני שמחה על כל מה שאתה עושה למען טוהר המידות, למען ניקיון הכפיים, אתה באמת מנהל מלחמה בלתי רגילה. אתה בא לוועדה הזאת, משתמש בוועדה הזאת בעיתוי מאוד מסוים, ערב הבחירות, כדי להטיח בוץ בכל מי שרק אפשר להטיח בו בוץ. לא שמענו מילה אחת על אף אחת מהעמותות, לא שלכם ולא של נתניהו. אני עכשיו קוראת את המסמך של היועץ המשפטי – שדרך אגב, כן ענה – ואני מצטערת על כך שהוא לא הגיע אליי, ובין היתר אני קוראת לגבי תיקים שנסגרו: "זאת למעט לגבי חשדות שנחקרו בהקשר לכך בעניינו של מר אהרון דומב אשר המשטרה מצאה כי קיימות כנגדו ראיות לביצוע עבירה על קבלה בדבר מרמה והתיק מצוי עדיין בעיון".

עם כל הכבוד לך, אתה צורח על כל העולם, אבל הניקיון מתחיל בבית. כיוון שאתה כל כך רוצה ניקיון כפיים, אני לא מבינה למה אתה בא, מאשים את המשטרה, צורח על כל העולם ולא טורח גם לבדוק מה שקורה אצלך בבית.

דומב הוא לא אצלי בבית. הוא לא שייך לליכוד.

אנחנו יודעים בדיוק לאן הוא שייך. הוא אסף
כספים בצרפת למען נתניהו ויש על כך מסמכים כולל בטלוויזיה הישראלית. אפשר לראות את הסרטים שמראים את הפעילות של אהרן דומב למען נתניהו. אנחנו יודעים בדיוק את הקשרים.

אדוני היושב-ראש, אני באתי לוועדה הזאת כמה פעמים כשנחקר נושא העמותות. ביקשתי כמה תשובות גם ממך וגם מהמשטרה בקשר לפעילותה של עמותה בשם "סקופ", לקשרים של רשם העמותות עם "סקופ", ואני גם חושבת שתרמתי לגבי אמינות כל אלה שחוקרים את העמותות.

לגבי "סקופ" היו שתי ישיבות ואת וחבר הכנסת
פינס הייתם נוכחים

לא קיבלתי תשובות. הייתה גם תלונה למשטרה
ולא קיבלתי התייחסות.
לגבי אמינותו של אחד האנשים שחוקר את העמותות, אני רוצה לקרוא מפסק-דין של השופט גילון. תיק אזרחי מספר 7675/72 של בית-משפט השלום בנתניה, פסק-דין מיום 17 באפריל 1994, ושם נאמר: "בדחותי מן הדעת הסבירה את הגרסה של עורך-דין בוגט ממנה עולה כי דווקא ממנו הסתיר הנתבע את הכוונה בה שיתף את בר-און וכולי, ולאחר שמצאתיו כמי שלא הקפיד על אמירת אמת".

אדוני, אני משאירה את פסק-הדין בידיך לגבי אמינותם של עובדים שחוקרים את העמותות ואני מודה לך.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר לך
שמה שאתה עשית כאן היום זה באופן מוחלט לא תקין. אתה יודע וגם חבר הכנסת איתן יודע שכל הנושא נמצא בחקירת משטרה ולוועדת ביקורת המדינה אין מה לומר בעניין הזה, ואתה יודע את זה. אני אומר לך שאין דבר בעיני יותר חמור מזה שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה עושה שימוש פוליטי ציני בתפקידו.

הרי למה אנחנו מראש תמיד במסורת של הבית הזה נותנים ליושב-ראש ועדת ביקורת המדינה להיות איש אופוזיציה? הרי זה כלל בבית הזה, כדי שתהיה לו את היכולת באמת לבקר את הממשלה ואת דוחות מבקר המדינה בצורה מסודרת, אבל ברגע שהיושב-ראש מנצל את העובדה הזאת לשימושים פוליטיים ערב בחירות, בעיני זה לא ראוי, זה לא תקין ואתה עושה צחוק מהוועדה הזאת וזאת לא הפעם הראשונה.

מיכאל איתן משתלח במזכיר הממשלה. הזמנת אותו? יש פה שורה של הדלפות של מר עמירם בוגט שעוד לא דיבר, שיצאו כבר בכל העיתונים של הבוקר וצוטטו ברדיו. מילא שהוא הדליף, מותר להדליף והוא לא המדליף היחידי במדינה, אבל הזמנת את האנשים שנוגעים בדבר? באמת, יש דרך לנהל עניין מהסוג הזה. ראשית, אסור לנהל אותו, אבל אם מנהלים אותו לפחות שיהיה בו משהו אובייקטיבי, זכות התגובה, זכות השאלה. אי-אפשר לעשות דיונים חד-צדדיים בצורה כזו ובעיתוי הזה על נושאים שנמצאים היום בחקירת משטרה. בעיני זה דבר שהוא לא תקין באופן מוחלט.

לגבי העובדות עצמן. אני לא רוצה להתייחס לשום דבר שקשור לעורך-דין בוגט משום שהוא עוד לא דיבר, אבל אני מציע לעורך-דין בוגט דבר אחד. אם יש לך ממצאים שאתה רוצה להעלות, אני מציע לך ואני מציע ליושב-ראש להביא את הדברים האלה בישיבה נפרדת עם האנשים הנוגעים בדבר ולקיים דיון מסודר. זו הצעתי. תקבל אותה – טוב, לא תקבל אותה – נצטרך להתייחס לדברים כפי שהם, כפי שתביא אותם.

אני רוצה להזכיר לכולם. יש הרבה דיבורים, הרבה הסתה פוליטית, הרבה שמועות, הרבה רכילויות וגם כמה עובדות שהיום מנסים לעשות בהם שימוש פוליטי לקראת מערכת הבחירות, אבל אני אומר שברמה העובדתית אסור לשכוח דבר אחד והוא שבינתיים מי שעומד לדין ממש בכל הפרשיות האלה אלה אנשים שעסקו בחלוקת קמיעות כדי שנתניהו ינצח את בחירות האחרונות, חקירה שנפתחה בעקבות פנייתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית השופט מצא למשטרה, וכבר אנשים עומדים לדין על העשייה הפוליטית הזאת. נכון שהמפלגות התנערו ממנה, אבל אנחנו יודעים מי האנשים וחלקם אנשים פוליטיים מובהקים כולל אחד שהוא חבר במועצת עיריית ירושלים, והאנשים האלה חילקו קמיעות לטובתו של נתניהו ולא לטובתו של איזה מועמד לכנסת.

אם הם היו פועלים למען ברק, המשטרה עדיין
הייתה חוקרת ולא הייתה נותנת לדבר על זה.

אני יודע שהאמת היא נורא מעצבנת, אבל צריך
לדעת להתמודד אתה. בינתיים מי שעומד לדין על חלוקת קמיעות לטובתו של נתניהו, אלה אנשים מהמחנה הימני שעומדים לדין ומשפטם מתנהל וזה סוב-יודיצה ואני לא רוצה להיכנס לזה מעבר לזה.

לגבי מזכ"ל מועצת יש"ע, לא מישהו מהרחוב, הוא אדם מוכר שישב בלשכת נתניהו – אגב, אני לא יודע באיזה סידור – ושלח את נציגו להיות מנהל לשכת נתניהו. אהרן דומב הוא לא אחרון האנשים במטה נתניהו היום, הוא היה אדם מרכזי מאוד, הוא היה מזכ"ל מועצת יש"ע ואדם בכיר מאוד במטה נתניהו, נתניהו ביקש ממנו אפילו לנהל את מטה ההסברה שלו, זה לא אדם מהרחוב והוא אדם שהמשטרה המליצה להעמיד אותו לדין ואני לא יודע אם הייתה כבר החלטת פרקליטות בעניין הזה או לא. אלה העובדות נכון לרגע זה.

אני מציע לפני שמתלהמים וצועקים ועושים ישיבות פוליטיות קודם כל לדעת איפה הדברים עומדים. במערכת הבחירות הזו יצא דוח מבקר המדינה עליה, דוח מבקר חמור, הדוח הועבר בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לחקירת משטרה, ואני מציע לכנסת - שהיא כמובן פוליטית כי אנחנו מייצגים מפלגות ואינטרסים פוליטיים לגיטימיים – להרפות מהנושאים האלה, לא להפעיל לחץ על המשטרה, לאפשר למשטרה לנהל ולעשות את עבודתה ללא התערבות פוליטית ולהמתין בסבלנות לקבלת ההחלטות. אני לא מחאתי כפיים למשטרה כשהיא החליטה להעמיד לדין את אהרן דומב ולא כשלא, זה לא מענייני, זה לא מעניינו של הדרג הפוליטי, לא מעניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מבקש שתאפשרו למשטרה לעשות את עבודתה, תאפשרו לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו ואל תהפכו את כל הנושאים האלה לקרדום פוליטי לחפור בו כדי לנצל אינטרסים כאלה ואחרים למען תעמולת הבחירות. זה בעיני לא לגיטימי במיוחד כשעושים את זה פה. במרכז הליכוד תעשו מה שאתם רוצים, אבל בוועדת ביקורת המדינה של הכנסת הזו אני ממליץ לא להתנהג בצורה הזאת.

כדי לחסוך את זמנה של הוועדה, אני מרשה
לעצמי לדלג על תשובה עניינית או מפורטת לדברים של חברת הכנסת אביטל וגם של חבר הכנסת אופיר פינס. כל השומע יצחק ובאמת מיותר שאני אומר מה אני חושבת. אלה ניסיונות כמעט פתטיים.

אני מעדיפה כאן, בהמשך לדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, להעלות שתי שאלות כאשר האחת היא פנייה ליועץ המשפטי לממשלה והשנייה למשטרה.

ב19- בספטמבר השנה פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה. אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת איתן, אבל כדי לקצר ולא לגזול מזמנה של הוועדה אני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר.

היית שותפה לתלונות ולפניות.

נכון. לפני הבחירות ואחרי הבחירות. אני לא רוצה
להיכנס לזה כי הדברים ידועים ואין צורך לחזור עליהם.

הקרדיט הוא לא רק של חבר הכנסת איתן אלא
גם שלך.

נכון, בצדק.

אני עצמי לא הזכרתי את זה ואני מודה לחבר
הכנסת איתן ולחבר הכנסת פינס. אני מודה על החברות מסביב לשולחן אבל אני בכל-זאת רוצה להפנות שאלות ענייניות.

ב19- בספטמבר השנה, לפני שלושה חודשים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה העברתי אליו ידיעה שפורסמה יומיים קודם לכן בעיתון "כל העיר" בירושלים שעל-פיה ועדת התמיכות של משרד העלייה והקליטה החליטה להעביר לעמותה שנקראת "אלטרנטיבה" מאתיים אלף שקלים.

224 אלף שקלים.

לי לא היה את ספר התקציב ולכן התבססתי על
ידיעה שהופיעה בעיתון "כל העיר". כתבתי לו שמדובר בעמותה שכיכבה בדוח מבקר המדינה הזה, עליו אנחנו מדברים כמובן, כי היא העבירה למערכת הבחירות של אהוד ברק וישראל אחת למימון סקרים ועוד פעילויות שונות – על-פי המבקר כרגע ולא על-פי מה שאני אומרת – פחות או יותר 350 אלף שקל, ושוב, גם זה לפי דוח המבקר.

כפי שאני יודעת, או כפי שנמסר, או כפי שהתלוננו, או כפי שאני מקווה הנושא נחקר עכשיו על-ידי משטרת ישראל במסגרת חקירת העמותות. כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה שתגובתה של שרת הקליטה, כפי שהובאה במכתב, מקוממת לא פחות אבל נדלג על זה. כמובן שכתבתי לו שיש לראות בחומרה העברת כספים ממשרד ממשלתי שבראשו עומדת שרה מישראל אחת לעמותה שסייעה באופן בלתי חוקי לכאורה למאמץ הבחירות של ברק וישראל אחת תוך כדי חקירת המשטרה. ביקשתי ממנו לעצור לאלתר את העברת הכספים ולבדוק כמובן את העניין.

כעבור יומיים קיבלתי תשובה ממנהלת לשכת היועץ המשפטי לממשלה שמאשרת את קבלת מכתבי, וכי הוא "הורה להעביר את בקשתי להתייחסות העוסקים בעניין במשרדנו". אז אנחנו מגיעים ל5- באוקטובר. כבר חלפו להם כשלושה שבועות ועונה לי העוזר של היועץ המשפטי, יורם גונן, וכותב לי ש"הפנייה הועברה, ובירור עובדתי שנערך עם המשרד לקליטת העלייה העלה כי טרם הועברו כספי התמיכה לעמותת אלטרנטיבה וכי ההליכים הנדרשים לאישור ההעברה יארכו עוד זמן. משכך, יש להניח כי הבדיקה במשרדנו תסתיים קודם להשלמת ההליכים האמורים ומשרדנו ייודע על הכוונה להעביר כספים טרם העברתם כך שממילא אין חשש שייווצר מצב בלתי הפיך ועם סיום הטיפול וכולי".

לכאורה, בסדר גמור. חולף לו הזמן ועובר ואנחנו כבר ב30- באוקטובר ואני פונה ליועץ ואני מזכירה לו, חודש וחצי לאחר הפנייה הראשונה שלי אליו, שאני פניתי ועדיין לא נעניתי באופן ענייני. והזמן חולף ואנחנו ב7- בנובמבר ואז אני מקבלת אישור לפנייתי ונאמר לי שעדיין לא סיימנו את הטיפול, שהם עדיין בודקים את העניין. עובר הזמן ואנחנו ב28- בנובמבר ואני פונה שוב ליועץ וכותבת שאני מבקשת להודיע לי מדוע לא ינחה את השרה לקליטת העלייה בינתיים להימנע מלהעביר את הכספים, מעין צו ביניים של היועץ, עד אשר יסיימו את הבדיקה אם היא לוקחת כל כך הרבה זמן, אבל אני לא מקבלת תשובה.

זה מופיע בספר התקציב. דוח ועדת תמיכות
שנמסר לוועדת העלייה והקליטה.

בספר התקציב של שנה הבאה?

לא, של שנת 2000, כאשר העמותה הזאת בשנת
1999 קיבלה אפס. זו קפיצת מדרגה שאין כמוה.

זו עמותה שמעולם לא נהנתה מכספי מדינה.

אני מבקש שלא תעשו שימוש ציני בוועדה.

ההבדל ביני לבין לימור לבנת הוא שהיא כבר
הייתה בדוח מבקר המדינה ואני עוד לא.

לא רק שהייתי בדוח מבקר המדינה אלא גם
נחקרתי במשטרה ושום דבר לא קרה כי המשטרה החליטה לסגור את התיק.

אני לא חילקתי ג'ובים ולא הבטחתי ג'ובים. את
גם הבטחת וגם חילקת.

אדוני, אולי תגן עליי?

לא צריך להגן עליך.

על זכותי לדבר. אני לא צריכה הגנה. חבר הכנסת
אופיר פינס, הערה קצרה. אני מכירה את השיטה הזאת של הכפשות אישיות אבל זה לא יעזור לך ואני אמשיך הלאה. ההבדל ביני לבינך הוא שלי יש תעודת יושר מהמשטרה ולך אין. נחקרתי ויצאתי נקייה ללא שום רבב ולכן לי יש תעודת יושר ולך אין וזה ההבדל בין שנינו.

ובכן, אני לא יודעת מה לעשות. האמת היא שאני שקלתי אולי לעתור לבג"ץ נגד אותה העברה של כספים. היועץ המשפטי לממשלה לא טורח לענות שלושה חודשים תשובה עניינית וגם לא לעכב בינתיים על-מנת שניתן יהיה למצות את הבדיקה. אגב, אני לא מבינה למה הבדיקה הזאת כל כך מסובכת, אבל נניח שהיא מסובכת והיועץ מאוד עסוק בהרבה עניינים חשובים.

אני פונה אליך כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקשת לקבל סעד מהוועדה על-מנת שיימנעו מלהעביר את הכספים האלה. אנחנו היום ב20- בדצמבר, שזה שלושה חודשים ויום מאז פנייתי הראשונה ליועץ בעניין הזה, התכתבות ענפה כמעט חד-צדדית שאני מנהלת אותו והם מאשרים את קבלת מכתביי. אני בהחלט חושבת שבספר הנימוסים וההליכות של חנה בבלי זה ודאי היה מקבל ציון מאוד גבוה, אבל מענה אין. מכיוון שאנחנו נמצאים בסוף שנת הכספים ויש חשד חמור מאוד שהכספים האלה אכן הועברו כבר או מועברים ברגעים אלה ממש או יועברו בשעות הקרובות ממש, אני חושבת שכאן נחוצה פעולה דחופה ביותר של הוועדה לביקורת המדינה עוד היום כי אחרת נצטרך אולי לפעול באמצעים אחרים ואני לא חושבת שכדאי להשתמש בכלים אחרים.

לפני חודשים ארוכים, אני לא זוכרת את לוחות הזמנים, לפי דעתי כשלושת-רבעי שנה, לאחר שהחלה פרשת העמותות וחקירת המשטרה ולאחר פרסום דוח מבקר המדינה, פנה אלי אדם שלא הכרתי אותו קודם לכן והוא הביא לי שקית של סופרמרקט מלאה במסמכים שרופים שהוא מצא אותם בשדה ליד כפר שלם – אני מקצרת את סיפור כרגע כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה - בשדה נטוש, הוא גר שם באזור. הוא סיפר לי שהוא ראה שם אדם שנראה דומה לשחקן פליקס חלפון. יש לי שאלה עניינית למשטרה. אני לא מתלהמת, אני לא מנסה לעשות שום דבר אלא אני פשוט מנסה להפנות שאלה במקום שבו לא יכולתי לקבל סעד מהיועץ לא בעניין "אלטרנטיבה" ולא בעניין הזה. אותו אדם הלך לשדה כדי לראות מה קורה שם ומצא שם אדם תוך כדי שריפת מסמכים. ראה אותו האדם המסוים הזה וברח מהמקום. הוא ניגש, לקח את המסמכים האלה, אסף אותם לתוך שקית – על-פי סיפורו, הכל לפי סיפורו, לי כמובן אין ראיה לעניין – והביא לי את השקית עם הניירות השרופים. פשפשתי בתוכה ומצאתי בה פנקסי מע"מ, רשימות, מחברות עם צוותים, עם כספים, עם חשבונות, עם שמות של אנשים. הראיתי את החומר למיכאל איתן וזה חומר על-פניו לכאורה נראה קשור לעמותת "תקווה לישראל".

עם עבירות מע"מ חמורות מאוד.

נכון. אותו איש לכאורה היה דומה לאדם מסוים
שהוא קשור לעמותת "תקווה לישראל" שעליו התלוננו בעבר ומיכאל איתן עשה את כל עבודת התחקיר עליו. הרמתי טלפון לתת-ניצב מירי גולן וסיפרתי לה את כל הסיפור וביקשתי ממנה שתנחה אותי מה לעשות, בא אליי הביתה אדם והביא לי את השקית הזאת, כי אני רוצה לעשות מה שהחוק מחייב אותו לעשות. אומרת לי מירי גולן שאתן לה את הכתובת של האדם כדי שיוכלו לחקור אותו, ואת השם. אמרתי לה שאותו אדם לא מוכן להיחקר, הוא הביא לי את זה אבל הוא לא מוכן להיחקר, הוא איש שדואג לפרנסתו, אדם שעובד קשה, גר בתנאי מצוקה, דואג לשלמותו, באזור שלא כל כך קל לחיות בו. היא אמרה לי שאם זה כך, אין לה מה לעשות עם החומר. מה זאת אומרת אין לך מה לעשות את החומר? קחו את זה, תבדקו, את עוד לא יודעת מה יש שם, אולי אין שם כלום, אולי זה לא שווה שום דבר, אבל תבדקו.

אחרי שהתייעצתי, החלטתי לכתוב לה מכתב וכתבתי לה מכתב שבהמשך לשיחתנו הטלפונית וכולי, שתנחה אותי מה לעשות. אז מתקשרים אלי מיח"א ואומרים לי להביא את החומר אליהם. פתאום, אחרי שאומרים לי שאין מה לעשות ואחרי ששוחחתי כמה שיחות בטלפון והחומר אצלי שבועיים בבית.

באתי למשטרה, חקרו אותי, צוות שלא מתעסק בכלל בפרשה הזאת, אין לו מושג במה המדובר ומה הקשר של עניין לעניין, השארתי את השקית שם, מסרתי את עדותי ובזה נגמר העניין.

אני רוצה לשאול את המשטרה האם הנושא הזה נחקר. יש לי את כל הסיבות לחשוב, על-פי דרך התנהלות העניין, שהנושא לא נחקר וזה יותר מאשר תמוה. אני מבקשת כאן את תשובת המשטרה.

לקחתי את החומר הזה של החלטת ועדת
התמיכות במשרד הקליטה. עמותת "אלטרנטיבה", לקראת הבחירות הקודמות הוציאה עיתון ומודעות רבות, ודווקא מאז הפסיקה כמעט לפעול, פתאום מקבלת 224 אלף שקלים שזו אחת התמיכות הגדולות שמקבלים ארגוני העולים וזה כאשר קודם לכן לא קיבלה כלום.

הייתי רוצה לברך אותך חבר הכנסת לנדאו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך שאתה לא נותן לכל הגורמים לנוח בחקירת העניין הזה. אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת להתייחס למה שמבקר המדינה העיר בנושא הזה של העמותות. אני חושב שכל אחד מאתנו יודע בדיוק מה היה קורה אם אלה היו עמותות נתניהו ולא עמותות ברק, וכמה זמן הנושא היה תופס בשידורי הרדיו והטלוויזיה וכמה דפי עיתונות היו מלאים יום יום הדלפות מכל הגורמים החוקרים. כאן החקירה מתנהלת בסודיות הראויה כאשר בדרך כלל חקירות אחרות לא מתנהלות כך. קבינט הביטחון יוצא לתקשורת בצורה הרבה יותר מפורטת מאשר חוקרי העמותות האלה ולכן אני אומר כל הכבוד לך, כל הכבוד לחברי הכנסת איתן ולבנת שגם הם לא מרפים.

אני מקווה שדווקא בעת הזו, כשאנחנו לקראת בחירות, נספיק איכשהו לגלות את האמת או לפחות נשים את תשומת לבו של הציבור לפעילות הזו כי היא חלילה עלולה עוד לחזור בתקופה הזאת שנותרה עד הבחירות הבאות.

אני מצטער שאני צריך להעיד כבעל ניסיון כי אני
לא מסוגל לספור כבר כמה חקירות עברתי במשטרה. אני מנסה לשחזר, אבל זה בלתי אפשרי. אני יכול לקבוע בצורה חד-משמעית שיש פה איפה ואיפה. המשטרה כאן פועלת מתוך שיקולים זרים, לא ענייניים ולא עושה את עבודתה כראוי.

דוח מבקר המדינה בנושא העמותות ועבודת המשטרה בנדון לדעתי מחייבים פנייה של הוועדה למבקר המדינה כדי שיבדוק את תפקוד אגף החקירות. תפקודו של אגף החקירות בכל הנושא הזה, גם בנושא הפרשיות הקודמות, מעורר חשדות כבדים לגבי שיקולים של המשטרה, לגבי שיקול הדעת של המפקדים, לגבי הגישה האובייקטיבית וקיום פוליטיזציה או שיקולים פוליטיים כאלו ואחרים.

אני מצטער לומר כחבר כנסת שאין לי שום אמון באגף החקירות במשטרה, בטח לא במפקדיו, ואני חושב שהגיע הזמן שמבקר המדינה יבדוק פעם אחת ולתמיד את תפקודו של האגף הזה וכל מה שנלווה לכך.

גברת וצלר ממבקר המדינה, הייתה שאלה שחבר
הכנסת איתן העלה.

קודם לכן אני מבקשת להעיר משהו לדברים
שאמר חבר הכנסת איתן. הוא אמר שכאילו מבקר המדינה האשים את מר הרצוג וקבע שהוא עבריין.

לא, לא אמרתי את זה.

כך השתמע. השתמשת במילה חשוד.

לא אמרתי את זה בשום פנים ואופן.

אם לא אמרת, בסדר.

אמרתי שמבקר המדינה קבע ממצאים שמעוררים
חשד לפיו יצחק הרצוג נטל כספים מקרנות נאמנות לנזקקים והעביר אותם למטה הבחירות של ברק.

מקובל, כי לא רציתי שישתמע כאילו מבקר
המדינה עוסק בהיבט הפלילי כי הוא עוסק רק בהיבט המינהלי.

יצחק הרצוג ואנשי ברק כולם טוענים שהחוק
הפלילי לא חל כי הם גייסו לבחירות לראש-הממשלה ולכן כל העבירות שמופיעות בחוק מימון המפלגות לא חלות עליהם. השאלה שלי אליך הייתה האם ממצאי מבקר המדינה ביחס להעברות כספים בלתי חוקיות מתייחסות רק לבחירות לראש-הממשלה או כפי שראיתי בדוח מדובר על העברת כספים מקרן קמליה לטובת מפלגת העבודה ישירות למימון השוטף שלה. אם מדובר על העברת כספים למימון השוטף של מפלגת העבודה, כל טענת ההגנה שלהם נופלת לגמרי והיא לא קיימת.

אני מסתמכת על מה שפרסם מבקר המדינה בדוח
שלו ליושב-ראש הכנסת. בחלק שהוא פתח את הדוח הקודם שהתייחס לתקופה השוטפת הקודמת, בעמוד 3-2 הוא מתייחס לתשלום עבור מודעות של פרופסור כרמון בסך 69 אלף על-ידי עורך-דין יצחק הרצוג מקרן קמליה. אני לא מתייחסת לצד הפלילי כמובן אלא רק למה שהועלה בבדיקה.

אנחנו מסתפקים בתשובה פשוטה.

זו התשובה הפשוטה. התשובה היא שמבקר
המדינה פתח את הדוח שנוגע למפלגת העבודה.

זאת התחלה לא טובה. השאלה הייתה פשוטה.
האם יש תשובה פשוטה? אם לא, נעזוב את זה.

האם יצחק הרצוג, על-פי ממצאי הדוח הזה,
העביר כספים למימון שוטף של מפלגת העבודה? התשובה היא כן או לא.

אני לא יכולה לענות בכן או לא. לגבי התקופה של
ינואר 1998 עד דצמבר 1998, תקופה שוטפת שמבקר המדינה פתח את הדוח, הוא מציין במפורש שנמצא שעורך-דין הרצוג שילם באמצעות המחאה בנקאית – אני קוראת מעמוד 3-2 – סכום של 69 אלף עבור מודעות שפרסם פרופסור כרמון, בשמו של פרופסור כרמון, והמדובר בתקופה שוטפת.

כלומר, הוא העביר למפלגת העבודה. למה את לא
יכולה לומר את זה?

פתחו את המערכת השוטפת כי היא לא הייתה
מלאה. מדובר פה במימון מערכת שוטפת של מפלגת העבודה. אני משתמשת בשפה של מבקר המדינה.

אני מבקש להסב את תשומת לבך שלא מדובר רק
על הכסף הזה אלא גם לגבי עם אחד גיוס אחד, גם שם יצחק הרצוג העביר כספים מקרן קמליות.

מספיקה עבירה אחת, לא צריך עבירות בשלושה
דברים.

לגבי עם אחד גיוס אחד, בצד השוטף, מכספו של
המנוח, נכון.

אדוני הנציב, אתה שלחת מכתב למשטרה וביקשת
תשובה לגבי מה שנאמר על יצחק הרצוג. האם קיבלת תשובה עד עכשיו ואם לא קיבלת תשובה איך אתה מתייחס למה שמתרחש?

אני אסביר את העניין. אני רוצה לומר שתלויה
ועומדת עתירה לבג"ץ בעניין ולכן אני צריך להתבטא בזהירות הראויה.

קודם כל, חשוב לציין כי אמר פה חבר הכנסת איתן דברים שמתוכם יש האשמה מסוימת כלפיי וחשוב להסביר כיצד אני פועל וכיצד אני חייב לפעול כפי שאני פועל.

ביקורת, לא האשמה.

אני פועל במסגרת החוק ואין לי שום דרך אחרת
לפעול אלא רק על-פי החוק.
מה אומר החוק. סעיף 47 לחוק שירות המדינה משמעת אומר, וצריך לדייק כי המלים חשובות מאוד: "התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת נציב שירות המדינה יש עמה קלון, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו בשירות המדינה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו".

כשהועבר דוח על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לחקירת המשטרה קיימנו התייעצות עם היועץ והתברר לנו שעדיין אין תשתית משפטית מספקת להשעיה מפני שעדיין לא התחילה החקירה, לא ידענו עדיין במה מואשם או חשוד עורך-דין הרצוג ולכן סוכם וגם נכתב על-ידי עוזר היועץ המשפטי לממשלה - זה היה בפברואר – למשטרה, לניצב סטבון, שאנחנו מחכים לפרטים וכולי.

מספר פעמים פניתי ושאלתי וחיכיתי לפרטים אבל עד עצם היום הזה לא קיבלתי שום פרטים על החקירה. קיימתי התייעצות נוספת עם היועץ המשפטי לממשלה.

זאת אומרת, מפברואר לא קיבלת תשובה.

לא קיבלתי כל פרטים.

אני רואה שסטבון לא עונה גם ליועץ המשפטי ולא
רק לי הוא לא עונה.

אני מבקש כאן לדייק כי העובדות חשובות. לצערי
יש הרבה עובדי מדינה שנחקרים על-ידי המשטרה בעבירות ואנחנו עובדים ונמצאים בקשר שוטף ומסודר עם המשטרה. במקרים כאלה אנחנו מקבלים מסמך הקרוי דוח אשמה שמפרט את פרטי העבירות בהן מואשם אותו עובד ואז אני מפעיל את סמכותי, מתייעץ עם נציג היועץ המשפטי לממשלה ומחליט אם להשעות או לא להשעות. במקרה הזה לא קיבלנו שום דוח אשמה, שום פרטים, שום מסמך.

אתה אומר שפנית בפברואר והיום אנחנו בדצמבר.

אני לא יכול לדבר בשם המשטרה. שהמשטרה
תסביר מה שתסביר. אני יכול לומר שאני לא קיבלתי כלום ובמקרה הזה כמובן כל פעולותיי נעשו מול היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי הטיל על המשטרה לחקור חשדות
בדבר עבירות פליליות של הרצוג, כך שהיועץ המשפטי יודע שנפתחה חקירה נגד הרצוג. למה הוא צריך לשלוח מכתב למשטרה? הוא העביר את החומר למשטרה ואמר לה שיש חשש למרמה בתאגיד. הוא לא יודע שהמשטרה חוקרת את זה?

עם כל הכבוד, אני לא יכול להשעות בלי שיש לי
תשתית משפטית.

אני לא מדבר עליך. לכן אתה באת והיועץ המשפט
לא בא.

אתה מופקד על הניקיון הציבורי בכל מערכת
הפקידות הממשלתית ואתה שולח מכתב בפברואר ואתה יודע שהאשמה שתלויה היא כבדה וצריך לברר אותה, לא מתקבלת תשובה מהמשטרה זמן ניכר, אתה לא חש כאילו אחריות על הכתפיים לפנות למשטרה פעם נוספת ולומר שצריך להבהיר או לשלול את החשד הזה מעל פקיד מדינה בכיר?

לא אני פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה. הוא
פנה, הוא ביקש את הפרטים, אני נמצא אתו בקשר ורק לפני מספר ימים שוחחתי אתו והוא אמר לי - וזה מופיע גם בתשובה שלנו לעתירה לבג"ץ, התשובה של המדינה כי פה יש כמה משיבים – שעדיין אין תשתית מספיקה. אני לא יכול לדבר בשם היועץ. אני אומר מה שהיועץ אמר לי. הוא אמר שעדיין הדברים שנמצאים במשרד המשפטים אינם מספיקים וכי היועץ צריך לקבל חומר נוסף מהמשטרה. בשלב הנוכחי אין עדיין תשתית משפטית על-פי החוק לשקול השעיה.

אגב, כפי שציטטתי לפי החוק אני לא יכול להשעות אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ אומר לי את הדברים האלה, אלי ודאי אי-אפשר לבוא בטענות.

עוד דבר חשוב. יש לפניי את דוח מבקר המדינה, קראתי אותו בעיון רב, הוא בהחלט לא סימפטי אבל סעיף 30(א) לחוק מבקר המדינה – ואני בעברי הייתי גם שנים רבות יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה – אומר בפירוש שדוחות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי. כך שאני מבחינה משפטית לא יכול להשתמש בדוח הזה. לכן כל זמן שאין לי את התשתית, אני פשוט לא יכול לפעול אחרת. ברגע שתהיה לי, אני מבטיח לחברי הוועדה ולציבור שאני אפעל לפי החוק ואשקול את הנושא ואביא בחשבון את כל השיקולים כולל את נושא השתיקה אם אכן יש כזו, כפי שאני עושה גם במקרים אחרים.

אני רוצה לשאול מספר שאלות את נציג המשטרה,
סגן-ניצב נחום לוי.
ראשית, לגבי השאלה שכרגע עולה מדבריו של נציב שירות המדינה. כשאתם רואים מבחינת הגדרת סדר עדיפות החקירות שלהם שפקיד מדינה רם מעלה, מזכיר הממשלה, תלוי מעליו סימן שאלה כבד כזה, יש סיבה שעד עכשיו לא תהיה לכם איזושהי תשובה שלילית או חיובית?

אם בכלל נפתחה חקירה.

מה לגבי מזכיר הממשלה, האם נפתחה חקירה
ואם אתם כבר במצב של לשלוח דוח אשמה אל נציב שירות המדינה.

בעניין סמולי למשל שאפילו לא היה עובד מדינה,
קיבלנו דוח אשמה עם העבירות והודעתי חד-משמעית – שם לא היה מקום להשעיה כי הוא בכלל לא התקבל – שהוא לא יתקבל לשירות המדינה.

מר לוי, הייתה שאלה האם נפתחה חקירה לגבי
מזכיר הממשלה.

לפני שאני עונה לשאלתך, אני מודה שהמצב הוא
מביך. כלומר, תוך כדי חקירת משטרה להיות כאן ואתם מצפים כביכול לקבל דווח על התקדמות החקירה.

כמו בעניין אגודת ישראל.

לגבי אגודת ישראל, ככל חקירה אחרת
שמסתיימת, יוצאת הודעה מסודרת. החקירה הסתיימה ויצאה הודעה מסודרת על מה שקראת קודם במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר שוב ואומר שהמצב מאוד מביך. אני חושב שלא יעלה על הדעת שתוך כדי חקירת משטרה נמסור כאן דיווח על התקדמות החקירה.

אתה מציע לנקוט הליכים שמנוגדים לחוק. החוק
קובע שבתחומים שונים יימסר דיווח בין השאר בדברים שקשורים לחקירת המשטרה לוועדות הכנסת.

הוא אומר שעשית ישיבה פוליטית וזה נכון.
מספיק עם זה.

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אני מקווה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה
תעבור לישראל אחת ונראה איך הם יתנהגו.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר בפעם
השנייה.

אני רוצה להפנות למכתבו של היועץ המשפטי
לממשלה שמונח לפני כולם.

תסלח מר לוי, אל תפנה אותי למכתבים של היועץ
המשפטי לממשלה. בבקשה תשיב על השאלות, האם יש חקירה נגד מזכיר הממשלה או אין חקירה נגד מזכיר הממשלה, האם אתם מתכוונים להזמין אותו בעתיד שוב לחקירה או לא, האם היו לכם סיבות כבדות משקל לא להזמין אותו לחקירה, כי הזמנתם אותו אחרי פרק זמן כל כך ארוך.

אני בכל-זאת רוצה לצטט את מכתבו של היועץ
המשפטי לממשלה.

אדוני, אני מבקש שלא תצטט אלא תשיב
לשאלות. אל תתחמק.

לעצם העניין. אני מופקד על חקירת עמותות, מה
שנקרא, ישראל אחד. אני עומד בראש הצוות של החקירה הזאת. נכון שאין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני יכול להרגיע את חברי הכנסת הנכבדים ולומר שהחקירה מתנהלת בצורה יסודית ויורדים בצורה יסודית לעומק הדברים. בעצם רוב הנושאים שהועלו כאן, גם על-ידי חבר הכנסת איתן וגם על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, נחקרים. אני חושב שנחקרים בצורה שאם זה יתפרסם אולי פעם, תראו את החומר שנאסף ונחקר בעניין הזה. אין שום שחר לסיפורים שקראנו בעיתונות על השתהות מכוונת, על התארכות החקירה בצורה מגמתית אלא הכל ענייני ועל-פי הצרכים.

אני חייב לומר מילה אחת לעניין ההדלפות שהופנו כלפי היחידה. כיש הדלפות, נאמר שיש הדלפות אבל כשאין הדלפות, אני מבין שלא יודעים מה קורה. בעניין הזה, כמו שאמרתי, אני מבקש להירגע כי הכל מטופל.

מר לוי, אתה מוכן להשיב לשאלה?

אני אשיב לשאלה.
לעניין השקית השרופה עם המסמכים בפנים, אני חייב לנקוט עמדה לגבי האמרה שהשקית הגיעה אלינו וכי שני חוקרים שאין להם מושג טיפלו בזה. זאת השמצה לא לעניין.

אמרו לי. זאת לא השמצה.

החקירה מתנהלת.
לגבי יצחק הרצוג היה פרסום על חקירתו, על כך שהוא נחקר במשטרה. אני יכול לומר שהוא זומן לחקירה פעם נוספת, נקבע מועד והוא ייחקר פעם נוספת בעניין הזה.

השאלה היא האם הרצוג חשוד לאור החומר
שהועבר על-ידי היועץ המשפטי בביצוע עבירות של מרמה בתאגיד, עבירות בנושא מימון המפלגות, או לא. החומר הועבר בינואר לפני שנה, ואני שואל האם המשטרה חושדת בו או לא חושדת בו. היום, אחרי שנה, האם הוא חשוד בעבירה או לא. אם נפתחה חקירה, אומר נציב שירות המדינה שמשנפתחה חקירה בעבירות שיש עמן קלון, הוא צריך להשעות אותו. אז מה כאן העניין?

אני הבנתי ממר לוי שעדיין החקירה לא נסתיימה.

היא לא צריכה להסתיים. החקירה צריכה רק
להיפתח. מרגע שהיא נפתחה, בשנייה הראשונה שנפתחה חקירה בעבירה שיש עמה קלון, הוא רשאי – המילה רשאי כאן היא כאילו חייב – בעבירות כאלה לפטר. אומר נציב שירות המדינה שהוא עוד לא יודע שנפתחה חקירה, אבל נפתחה חקירה.

האם נפתחה חקירה ובאיזה חשדות? מה שאתה
יכול לומר, תאמר. מה שאינך יכול לומר, אל תאמר.

לאחר החקירה האחרונה שהייתה לפני
שבוע-שבועיים, הייתה הודעת הדובר שמר הרצוג נחקר על עבירות מימון מפלגות וזאת עבירה פלילית. הוא נחקר על העבירות האלה.

אני צריך לקבל דוח אשמה ולא הודעת דובר. אני
צריך לדעת אם אלו עבירות שיש עמן קלון.

המשטרה מעבירה את דוח האשמה?

ודאי.

למה אתם לא מעבירים לו דוח? מתי תעבירו את
הדוח?

מר לוי, יש כאן שאלה פשוטה. אתה חושב
שהחומר שבפניכם הוא בשל מספיק כדי שתוכלו להעביר דוח אשמה לנציב שירות המדינה?

אני לא חושב. מה שאני כן יודע זה שהיועץ
המשפטי לממשלה מדווח על החקירה לפרטיה. נכון מה שנאמר כאן שיש מושג שנקרא דוח אשמה של עובד ציבור שאמור להישלח על עובד מדינה שנחקר מהמשטרה ואנחנו נעשה גם את העניין הזה.

מתי תשלחו? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד
נקודה. נציב שירות המדינה אמר משנפתחה חקירה. אתם נתפסים כאן למלים ולטפסים. הוא אמר משנפתחה חקירה. היועץ המשפטי מעביר את החומר בחודש ינואר השנה ואומר למשטרה תתחילי לחקור. אנחנו עומדים היום לאחר שנה ועומד כאן קצין משטרה ומסרב להגיד לנו האם התחילה חקירתו של הרצוג – אני לא אומר מה מצב החקירה – כן או לא. אם הוא יגיד התחילה, מיד צריך להפעיל את המנגנון הזה והם יודעים את זה, ולכן הוא לא רוצה לומר התחילה.

מר הולנדר, אתה תהיה מוכן לפנות אל ראש אגף
חקירות במשטרה במכתב ובו לומר שנתפרסם בעיתונות כך וכך לגבי מזכיר הממשלה, האם נפתחה חקירה ובאיזו אשמה.

שאלה שנייה, שוב נתפרסם בעיתונות שמזכיר הממשלה שומר על זכות השתיקה. האם אדוני מוכן לקבל שפקידים גבוהים בשירות המדינה יפסיקו לכהן בתפקידם כשהם שומרים על זכות השתיקה ואינם מאפשרים למשטרה לחקור ולגלות את האמת?

זה בדיוק הנושא שתלוי ועומד בבג"ץ. הפניות שלי
במקרה הזה למשטרה הן באמצעות היועץ המשפטי לממשלה אתו אני חייב להתייעץ על-פי החוק ואתו אני מקיים שיחות מדי כמה ימים. אני צריך לקבל באופן מסודר ובאופן פורמלי. אגב, במקרים רגילים כשיש חקירות נגד עובדי מדינה אנחנו לא פונים אלא אנחנו מקבלים – לעתים מאוד קרובות למרבה הצער – דוחות אשמה, כדבר שבשגרה ומיד מתחיל המנגנון לעבוד.

דוח האשמה הוא מיד עם פתיחת חקירת
המשטרה?

כן.

עם הפתיחה של החקירה.

עם הפתיחה. שוב, צריכה להיות חקירה בעבירה
שלדעת הנציב יש עמה קלון. הרי לא כל עבירה יש עמה קלון. העובדה שיש חקירה, היא לא מספיקה כי אני צריך לדעת במה הוא מואשם ועל מה הוא נחקר.

על-פי הפרסומים בכלי התקשורת עד כה נחקרו
ראשי מפלגת המרכז וככל הידוע טרם נחקרו אישים מרכזיים שדוח מבקר המדינה קבע שיש להם אחריות לפעילות העמותות.

אני אציין רשימת אישים ותאמר אם הם כבר הוזמנו לרשימה או לא. האחד הוא ראש-הממשלה אהוד ברק. האם הוא הוזמן לחקירה?

אני לא אענה על השאלה מי הוזמן ומי לא הוזמן.

אתה יכול לומר כן או לא. אני לא מבקש ממך
לדעת מה קורה בתוך החקירה, אבל אם האיש הוזמן לחקירה כן או לא, כאן לא צריכה להיות שום בעיה.

לא הוזמן לחקירה.

השר שמעון פרס הוזמן לחקירה או לא?

אנחנו לא עושים כאן אינוונטר. אני לא מוכן
להתייחס לזה.

האם השרה דליה איציק הוזמנה לחקירה או לא?
האם השרה יולי תמיר הוזמנה לחקירה או לא?

אני לא מוכן להתייחס.

סגן השר אפרים סנה הוזמן לחקירה או לא? לגבי
מזכיר הממשלה יצחק הרצוג כבר קיבלנו תשובה. כמובן, אם לא הוזמנו, האם יש כוונה לחקור אותם.

על-פי פרסומים בכלי התקשורת השר לביטחון פנים שהוא גם השר הממונה עליך, פרופסור שלמה בן-עמי, היה מעורב בקבלת מימון בכנס בחירות מעמותת ש"פ. האם ישנה חקירה בעניין זה והאם ישנה כוונה לחקור את השר?

אין כוונה לחקור את השר.

אין כוונה לחקור את השר. על-פי פרסומים בכלי
התקשורת, עורך-הדין דורון כהן, גיסו של ראש-הממשלה, וטל זילברשטיין, שמרו על זכות השתיקה בעת חקירתם. האם המשטרה מסתפקת בכך או שהיא מתכוונת לזמנם לחקירה נוספת? אני מסתמך על התקשורת.

אם צורכי החקירה יכתיבו שהם יצטרכו להגיע
פעם נוספת לחקירה, הם יגיעו פעם נוספת לחקירה.

על-פי הצרכים. מי הממונה על החקירה של
עמותות ברק? איזה יחידות במשטרה חוקרות נושא זה וכמה חוקרים הוקצו לחקירה? חשוב לנו לדעת באיזה מידה אתם מאורגנים כדי להתעסק עם המשימה הכבדה שלפניכם.

אמרתי, אני עומד בראש הצוות כאשר בצוות
ישנם מספר חוקרים.

כמה חוקרים בצוות הזה?

בתחילת הפרשה היו יותר. כרגע יש פחות.

מספר. סדר גודל של מספר.

בתחילת הפרשה זה הגיע לעשרה וכרגע בסביבות
חמישה-ששה חוקרים.

דיברו על 35 חוקרים.

על כל חקירות העמותות של כל המפלגות.
התשובה שנתתי, נתתי על ישראל אחת. אם נדבר על כולם, מדובר בעשרים חוקרים שחוקרים את כל העמותות האחרות.

בדוח מבקר המדינה היו שתיים או שלוש שורות
על כל אחת מן החקירות של העמותות האחרות בעוד שעל עמותת ישראל אחת היה שלושת-רבעי עמוד, עד כמה שאני זוכר. לכן צריך גם לראות מבחינת העדיפויות, לנסות לראות היכן קיימת הבעיה האמיתית, היכן קבור הכלב ומה הן העדיפויות שצריכים להקדים ובמה להתמקד.

אני מעלה את השאלה הזאת ואולי נקבל עליה תשובה בשבוע הבא כאשר נזמין לכאן את הגורמים האחרים.

האם היו פניות של פוליטיקאים למשטרה בעניין החקירות? האם ניסו ללחוץ עליכם, האם ניסו להכתיב לכם מכל צדי המתרס מה לעשות ומה לא?

לי לא ידוע.

אני לא לחצתי עליכם?

כן. המתלונן חבר הכנסת איתן לחץ וגם חברת
הכנסת לימור לבנת לחצה.

כאשר יגיעו לכאן השר והמפכ"ל תעלה ודאי
השאלה האם נושא החקירה עלה בהקשר של מינוי מפכ"ל חדש למשטרה ואותי גם תעניין התשובה לשאלה האם נושא החקירה עלה בהקשר של מינוי מפקד חדש לאגף החקירות של המשטרה.

האם מתבצעת חקירה בנושא זה גם על-ידי רשויות המס, ואם כן, באיזה מהן וכן באיזה שלב מצויה החקירה שם?

אני לא יודע. אני יודע שיש חקירה במע"מ, אבל
אני לא יודע באיזה שלב היא מצויה.

האם מתבצעת חקירה גם בחו"ל, בארצות-הברית,
בקנדה ובבריטניה, בנוגע להזרמת כספים מגופים ואישים שמושבם בחו"ל למימון מערכת הבחירות של ראש-הממשלה אהוד ברק? אם יש דבר מסווג, אל תאמר.

החקירה תצריך גם חקירה בחו"ל.

זאת אומרת שעד עכשיו לא עשו זאת.

לי כרגע אין עוד שאלות על הנושאים האלה. כל
מה שיש לי זה סימן שאלה אחד כבד, מדוע הבכירים מן המערכת המשפטית וממערכת המשטרה אינם נמצאים כאן. התחושה שלי היא שנצטרך בשבוע הבא לכנס דיון לא סתם תחת הכותרת של מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לחקירת עמותות ברק אלא לבקש חוות דעת של מבקר המדינה על תפקוד אגף החקירות והמערכת המשפטית לגבי חקירת פרשת העמותות.

אם אפשר לקבל תשובה לגבי עמותת
"אלטרנטיבה".

אני אציע להכין כבר היום מכתב שלי כיושב-ראש
הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה ולהסב את תשומת לבו.

אדוני היושב-ראש, כאשר אתה פונה ליועץ
המשפטי לממשלה אני מבקש להעלות בפניו שאלה נוספת שהיועץ המשפטי הוא הכתובת. במהלך העבודה של מבקר המדינה הוזמן למתן עדות פרופסור גולדבלום ועורך-דין שגב. הם סירבו להיענות לבקשת מבקר המדינה לדבר. אמר להם מבקר המדינה, דעו לכם שאם אתם מסרבים, זו עבירה שדינה שנתיים מאסר. אמרו, לא נדבר למרות הכל. שלח מבקר המדינה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואמר הנ"ל כך וכך.

אני פונה פעם אחר פעם ליועץ המשפטי לממשלה ושואל מדוע לא מעמידים אותם לדין. אומרים לי שחוקרים, אבל מה יש לחקור כאן? שני האנשים האלה מודים שהם לא דיברו ומבקר המדינה הגיש תלונה.

את הנושא הזה נוסיף למכתב.

זה מה שאני מבקש ולכן העליתי את זה כאן.

אני יכול ללכת?

כן. תודה רבה אדוני הנציב.

כמובן שכל ההערות שלי כלפי הנציב היו ביקורת
כי אני חושב שהוא אמיץ לב.

בזמן שנותר אני מבקש לשמוע את רשם
העמותות.

אני אתן סקירה בקשר לדברים שנמצאים תחת
סמכותי. כפי שנאמר על-ידי הקודמים, אני לא אכנס לעניינים שכמובן יש בהם אולי כדי לפגוע בחקירה, אבל יחד עם זאת אנסה לתת דיווח כמה שאפשר מקיף על מה נעשה בתחום הזה מבחינת יחידת רשם העמותות.

בסמוך לפני הבחירות של 1999 התחיל להגיע אלינו מידע שלפיו שורה של עמותות פועלות בניגוד למטרותיהן ומגייסות כספים עבור מערכת הבחירות של אהוד ברק וישראל אחת. בעקבות המידע ולאחר בדיקה פנימית במחשב ובתיקים שלנו – עשינו הצלבות שונות – נבדקו עמותות לגביהן עלה חשד כאמור.

בין עמותות אלו היו כמה ואני אומר את השמות: "ישראל של כולנו, ישראל אחת שלנו", "תנו לעבוד בכבוד", "עוד לא אבדה התקווה", "תקווה לישראל", "אלטרנטיבה לקידום העלייה", "קליטה 2000", "עמותה לחינוך, תרבות וקליטת עלייה ברוח ערכי תנועת העבודה", "אזרחים מימין ומשמאל", "עם אחד גיוס אחד", "דור שלום", "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה", "בשורה, ביטחון, שלום ורווחה", "כתו"ם, כולנו תומכי מצנע", "רע"ש, רוצים – עושים שלום", "תיאטרון ש"פ", "ידיד", "מנהיגות 2000" ו"רובד".

כמובן לא כל העמותות האלה עלו בשלב הראשון אבל חלקן על בעקבות בדיקות שעשינו לגבי עמותות אחרות.

כמו כן עלו שמות של עשר עמותות נוספות שאחרי בדיקה די קצרה נמצאו שלא הייתה כל התנהלות פסולה ולכן לא מצאתי לנכון להזכיר את שמן.

מתוך העמותות הנ"ל, מונה חוקר סטטוטורי לפי סעיף 40 לחוק העמותות לגבי שתיים מהן – "כובד" ו"מנהיגות 2000" – ובהמשך אתייחס לעמותות האלה בהרחבה.

באשר לרשימה שמסרתי לעיל, בחלק מהעמותות נסתיימה הבדיקה ונמסר החומר. לגבי עמותה אחת - מדובר ב"אזרחים מימין ומשמאל" - מטרות העמותה הזאת היא ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום בין מדינת ישראל לשכנותיה ומטרות דומות. מונה בודק מטעמנו והוא מצא כי העמותה גייסה סכום של כ550- אלף דולר משלושה גופים מחו"ל, כאשר מאה אלף דולר מהם בעילום שם. פעילות העמותה התמקדה בביצוע פרסומים. למשל, "רק לא ביבי", "ביבי נתניהו אסון לאומי" וכולי.

זאת העמותה של שגב וגולדבלום.

העמותה גם פרסמה שורה של שלטי חוצות
שעוצבו כשלטי חוצות של הליכוד עם כל הלוגו של הליכוד והיו חתומים למטה בשם הדור הצעיר בליכוד כאשר נוסח השלטים היה "ביבי לא אמין" ו"ביבי הרס את הליכוד". החומר הנ"ל עם הנספחים הועבר למבקר המדינה ולמשטרה.

בדוח הביקורת של מבקר המדינה הוא קבע שמי שתיווך, בלשונו, בין עורך-דין אהוד שגב - שהוא היה מייסד העמותה וכתובתו הייתה כתובת העמותה ולפי דבריו חבר פעיל במפלגת העבודה - לבין התורמים בחו"ל היה עורך-דין יצחק הרצוג.

אין ספק שהעמותה לא פעלה במסגרת מטרותיה ששוב אני אזכיר: ביקורת ושמירה על תקינות וטוהר השלטון במדינת ישראל, קידום רעיון השלום וכולי. לדעתי העמותה ביצעה תרמית ביודעין וקיים חשש כבד שמנהליה פעלו מתוך הפרת אמונים. כאמור, החומר הועבר למשטרה, זה נמצא אצלה ואפשר לקבל ממנה דיווח.

עמותה שנייה שלגביה הסתיימה הבדיקה – ויש לציין שזאת לא חקירה ויש הבדל בין בדיקה לחקירה – זה "עם אחד גיוס אחד". עמותה זו גייסה 330 אלף דולר מחו"ל ו57.500- שקלים מעמותת "אלטרנטיבה" שהוזכרה גם כאן ואשר הוזכרה גם בדוח מבקר המדינה.

זאת העמותה שברק אמר: אני עמדתי בראש
העמותה ואני הקמתי את "עם אחד גיוס אחד". את זה אהוד ברק אמר.

זה צוין בערוץ 2.

למה אתה לא קורא לאהוד ברק לחקירה?

כי לא קוראים לו ביבי נתניהו.

בבדיקתנו סירבו אנשי העמותה לפרט את מקורות
הכספים אך מבקר המדינה קבע בדוח שלו כי מדובר בכספים מעזבונו של המנוח אוקטב בוטנר זיכרונו לברכה וזה כמובן נוהל על-ידי עורך-דין הרצוג.

בבדיקה שלנו נמצאו תוכניות עבודה כתובות משותפות בין העמותה הזאת לבין עמותת "ברק לראשות הממשלה" לפיה תבצע העמותה בין היתר קמפיין פרסומי האומר ברק יהיה טוב וחשבונית אחת עליה היה כתוב בכתב יד משולם על-ידי בוז'י. גם ממצאים אלו הועברו למבקר ולמשטרה.

אני כמובן לא אכנס לפרטים בקשר ליתר העמותות כי הבדיקות בחלקן נמשכות ובחלק לא נמשכות ואומר כי עם פרסום דוח מבקר המדינה הפסקנו את הבדיקות בחלק מהעמותות והשארנו את החקירה רק למשטרה. הפסקנו את החקירות על-מנת לא לפגוע בחקירת המשטרה.

אנחנו, בתיאום עם המשטרה, ממשיכים את הבדיקות שלנו במספר עמותות כאשר אחת מהן היא "תנו לעבוד בכבוד" שלאחר זמן רב של סירוב לשיתוף פעולה יש שיתוף פעולה מצד העמותה.

כאן ברצוני לומר שהתמשכות הבדיקה והחקירה בחלק מהעמותות נובעת לפעמים ממאבקים משפטיים או מאבקים מול עמותות על מידת שיתוף הפעולה. בעמותה הזאת התחיל עתה שיתוף פעולה ואני מקווה שנסיים את הבדיקה בקרוב.

עמותת "כתו"מ – כולנו תומכי מצנע", שם נמצאו ממצאים ודאיים שהעמותה פעלה לבחירתו של אהוד ברק. כנראה מבחינת מבקר המדינה זה דבר לגיטימי, אבל אנחנו בודקים את זה שוב פעם בהיבט של מטרות העמותה כי לפחות על-פני הדברים זה לא מתיישב עמן.

העמותה הוכרזה כעמותה קשורה?

בדוח הכספי הם הודיעו לי שהם עמותה קשורה.
בתיאטרון ש"פ הבדיקה מתנהלת בקשיים רבים מול העמותה ויש לי המלצה מהבודק למינוי חוקר ואני כרגע שוקל את זה.

זאת הייתה העמותה שקשורה לשר בן-עמי.

אני כרגע לא יכול כרגע לומר מי ומה, אבל קיבלתי
מהבודק המלצה למינוי חוקר ואני שוקל זאת בימים אלה.

עוד שתי עמותות שעדיין נבדקות - כאשר יש כבר נתונים אבל כרגע אני לא רוצה לומר – האחת "בשורה – ביטחון שלום ורווחה", והשנייה "המרכז לפיתוח קהילתי חיפה". כמובן שרמת הממצאים שונה מעמותה לעמותה.

לגבי עמותת "רובד". הבקשה לרישום העמותה הוגשה ביום 18 במאי 1999 על-ידי מייסדים עורך-דין דורון כהן ומר אלון לוני רפאלי. כתובת העמותה הנה כתובתה של עורך-דין כהן.

לעודד עלייה למדינת ישראל, לסייע בקליטתה, לדאוג לרווחת העולים ולהשקיע באמצעים ומשאבים בחינוך וטיפוח העלייה, ללמוד, לחקור, ללבן סוגיות ושאלות יסוד בתחומים חברתיים, כלכליים, מדיניים העומדים על סדר היום הלאומי של מדינת ישראל בשנות ה2000- ועוד ארבע מטרות נוספות.

ב18- במאי הוגשו לרישום עוד ארבע עמותות נוספות, כולן בעלות מטרות דומות, חברתיות בעיקרן, וכמובן הן הוגשו על-ידי אותם שני מייסדים, עורך-דין דורון כהן ומר לוני רפאלי.

כבר בשלב זה העלתה פעולה זו חשד אצל עורכי-הדין של היחידה אשר התרשמו שמדובר – ואני מקריא מתוך מזכר שנמצא בתיק – "בעמותות מדף לשליפה ושאין באמת מטרה אמיתית לתיקים הנ"ל ועל כן ובהסכמת עורך-דין כהן נרשמה אך ורק עמותת רובד ביום 1 ביולי 1997".

ביום 22 בדצמבר 1999 מונה חוקר סטטוטורי לעמותה הנ"ל, רואה חשבון גבריאל איזק, ולאחר דחיית הערעור של העמותה – העמותה הגישה ערעור לשר – החלה החקירה לפעול ביום 2 באפריל 2000.

באוגוסט שנה זו הגיש החוקר טיוטת דוח סופי אשר הוגש לעמותה לקבלת תגובתה וביום 10 בדצמבר 2000, כעבור ארבעה חודשים, הגיעה תגובת העמותה.

במהלך החקירה סירבו האדונים כהן ורפאלי להשיב לשאלות החוקר, דבר זה מהווה לפי הבנתנו – וגם לפי מה שאני הבנתי מדוח המבקר וגם הבנתי של החוק – עבירה פלילית בחקירות מסוג שאני מנהל, להבדיל מזכויותיהם במשטרה, ועל כן הוגשה בגין כך תלונה למשטרה.

לא מזמן, בתחילת דצמבר, קיבלתי מכתב מהמשטרה שהם קיבלו את זה, זה עבר ליחידה החוקרת והחקירה מתבצעת.

מתוך דוח החוקר עולה השתלשלות העניינים כדלהלן: העמותה נרשמה כאמור ב1- ביולי 1997 כאשר מטרותיה בתחום החברתי כמפורט לעיל. חברי ועד העמותה בעת הקמתה דורון כהן ולוני רפאלי. הייתה אחר-כך השתלשלות עניינים של חברי ועד שאני לא אכנס לזה כי זה עניין משפטי. העמותה פנתה למספר גורמים בחו"ל לשם קבלת תרומות כאשר הגורם העיקרי היה מר צ'רלס ברונפמן אשר תרם סך של כ560- אלף דולר.

אישית או מתאגידים שברשותו?

אני קורא מהדוח הכספי של העמותה, שמדובר
בצ'רלס ברונפמן באופן אישי. כך לפחות דווח. בנוסף, מר יונתן קולבר אשר תרם 22 אלף דולר, וקרן כהנוב הישראלית – להבדיל מקרן כהנוב הקנדית – סכום של 373 אלף שקלים. כך לפחות אני הבנתי את הדוח הכספי.

לפי מכתבו של עורך-דין צלי רשף, מי שהיה בא-כוחו של מר ברונפמן, הכספים נתרמו לשם, ואני מצטט, "ביצוע מחקר ואיסוף נתונים בנושאים חבריים". גם לעובדים מרכזיים בעמותה נאמר כי היא תעסוק במחקר בתחומי החברה והכלכלה. בפועל הדברים היו שונים בתכלית כאשר המחקרים מהסוג שדובר עליהם לא נעשו בכלל.

עיקר פעילות העמותה הייתה בביצוע סקרים בקבוצות מיקוד פוליטיים. העמותה שילמה לחברת פוליסי ייעוץ ותקשורת פוליטי בע"מ סך של 1.740,000 שקל לצורך ביצוע סקרים בקבוצות מיקוד. לפי דוח החוקר מדובר ב97- אחוז מהוצאות העמותה בשנת 1997 ו80- אחוז מהוצאות העמותה ב1998- והיתר כנראה היה למשכורות, שכירות וכיוצא באלה.

הוכנו גם מספר ניירות עמדה פוליטיים עבור מר ברק על-ידי דוקטור אלון ליאל. דוקטור ליאל התחיל להכין ניירות עבור מר ברק כשזה התמודד על ראשות מפלגת העבודה ואחר-כך הוא המשיך בעמותת "רובד".

וסיים כמנכ"ל משרד החוץ.

דוקטור ליאל העיד בפני החוקר עדות ארוכה ואני

"אנחנו פשוט המשכנו את העבודה שעשינו קודם. בתקופה הראשונה" – לפני הקמת העמותה – "זה היה בא ממנו, מברק ישירות, ואחר-כך דורון ולוני העבירו את הבקשות. לא עבדנו בשביל דורון ולוני אלא עבדנו בשביל ברק".

באשר לתכנים הוא העיד ש"מדובר בכניסה לאותו חלק במפה הפוליטי שחשבנו שיש סיכוי להעביר אותו לתמוך בברק. החומר הזה היה מיועד לברק".

כפי שצוין מרבית פעילות העמותה הייתה בביצוע סקרים וקבוצות מיקוד. אני מצטט מתוך אחד הדוחות שהוגש לגבי הקבוצות מיקוד: "המטרה המרכזית של קבוצות המיקוד הייתה לנתח תגובות להופעות בטלוויזיה של בנימין נתניהו ואהוד ברק. התקפות אהוד ברק על ביבי נתניהו, בעיקר על הוויתור הגדול שביבי וחברי המשלחת עשו בארצות-הברית, מעוררות תגובות זועמות כנגד ברק. בדוחות אלו אף ניתנו המלצות למר ברק. להערכת מחבר הדוח בעובדה כי ברק רואיין בזמן לא נוח, יש למצוא פתרון נכון יותר לנקודה זו. בנוסף, העובדה כי ברק איננו נותן דוגמאות מפורטות כיצד היה משפר את ההסכם, פועלת לרעתו".

דוגמה נוספת, ואני מצטט מתוך הדוחות שבוצעו בעקבות קבוצות המיקוד: "ברק לא יכול להרשות לעצמו לעמוד מול נתניהו בטכניקות המדיה הנוכחית. תרופה לבעיה זו חייבת להימצא. ברק לכאורה אינו יכול לזכות בקולות החשובים מאוד של הקולות הצפים". אני שוב מציין שכל זה מומן מכספי עמותת "רובד". אני כרגע מדבר רק על עמותת "רובד".

אני רוצה לציין כי לפי הממצאים של החוקר רוב רובם של הדוחות אבדו כדברי הנחקרים, גם בעותק המודפס וגם בדיסקטים הממוחשבים. יחד עם זאת מהדוחות שכן הועברו לחוקר, התמונה די ברורה.

מממצאי החקירה עולה גם כי התוצרים של קבוצות המיקוד והסקרים הועברו לידי מר משה גאון, מי שימש באותה עת כאסטרטג הראשי של אהוד ברק. מעדותו של מר מונק שעבד בהנחיית קבוצות המיקוד עולה בבירור כי "הבנתי שאני עובד בשביל מפלגת העבודה" וכדברי המנכ"לית, הגברת ג'נט אביעד, "מה ששילמנו היה כסף לשכירים שהוזמנו עבור נדמה לי אנשי ברק, ולאיזו מטרה? שיהיה חומר להתמודד עם הבעיות כדי שסוף כל סוף אנחנו ננהל את המדינה".

מאידך, לפי העדויות, אף סקר לא עבר במשרדי העמותה וכולם הועברו למה שנקרא שם בתוך החקירה, ככה קראו להם אנשי ברק, היה בורד של קבוצה של אנשים.

כפי שהעיד מר מונק, "אני מנתח את זה, כותב דוח, מביא את זה למשרד לבוריס" – בוריס לא היה ממשרדו, היה לו משרד שלו בפוליסי – "ושולח עותק למשה" - משה גאון – "וזהו. היה רק אחד שמדי פעם היינו אתו בקשר, זה משה גאון. משה גאון היה אחד שהיינו אתו בקשר והיינו מעבירים לו לפי בקשת המזמין". המזמין כמובן הייתה עמותת "רובד".

לשאלת החוקר ששאל את מר משה גאון האם אתה קיבלת את תוצאו הסקרים האלה, הוא השיב: "ודאי". למה בעצם קיבלת את החומר? "בגלל שאני כתבתי את השאלות". הוא ממשיך ומעיד שהוא נתן לחברות את נושאי הסקרים בקבוצות לפי אותם נושאים אותם לדעתו היה כדאי לבדוק.

שוב, אני לא אכנס לכל הבעיות שעולות מדוח חוקר באופן ניהול עמותה כי זה נושא אחר לחלוטין.

בסוף 1998 נעשתה העברה של יתרת כספי עמותה, כחצי מיליון שקלים לעמותה אחרת שכרגע אני מעדיף לא להזכיר את שמה. ההעברה נעשתה באופן מוזר ללא אישורים של הגורמים המוסמכים בעמותה או בעלי זכויות החתימה בעמותה. לפי דברי דוקטור ליאל הפעילות שתוארה לעיל המשיכה גם במהלך שנת 1999 והוא ודני אפרתי ודנה וולף שהם היו עובדי עמותת "רובד" המשיכו את פעילותם במשרדי העמותה עד ליום הבחירות. המשך הפעילות מומן על-ידי העמותה השנייה.

ביד החוקר גם ראיות נוספות שהעמותה הזו המשיכה את הפעילות של "רובד", העמותה השנייה שקיבלה את הכספים, וסיפקה ניירות עמדה לאנשי מפלגת העבודה מתוך כספי תרומות וזאת עד ליום הבחירות עצמו.

בסמוך לאחר הבחירות הופסקה הפעילות המתוארת לעיל במכלול הזה.

אני רוצה גם להדגיש שמי שיכול היה לכאורה לשפוך אור על כל העובדות האובייקטיביות - וכולם הפנו לשני האנשים האלה, אלה המוציאים והמביאים בעמותה לפי כל העדויות - אלה האדונים כהן ורפאלי. הם יכלו אולי למסור גרסה אחרת לכאורה אבל הם כמו שאמרתי סירבו להשיב לשאלות החוקר והסירוב, לפחות מבחינת החוקר, מחזק את ממצאיו.

מה הסנקציה שיש?

כפי שאמרתי, יש סנקציה פלילית. החוקר למעשה
מגיש את התלונה למשטרה והוא אכן הגיש תלונה למשטרה וקיבלתי תשובה, היות ואני צירפתי מכתב לוואי, שהעבירו אותה לגורמים החוקרים והם יחקרו את הפרשה.

הואיל ובתגובת העמותה ניתן משקל רב לשאלת המשך הפעילות בשנת 1999, הוריתי לחוקר, בעקבות התגובה שקיבלתי מהעמותה, להמשיך לחקור אנשים מסוימים במסגרת החקירה בשאלה הזאת, האם העמותה באמת הפסיקה את פעילותה בסוף 1998 או האם באמת העמותה המשיכה לפעול במהלך 1999, אלא שעשתה זאת בעמותה אחרת.

בהנחיות שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין ניהול החקירה נאמר לי במפורש כך: "אם מעלה בדיקת הרשם חשש לעבירה פלילית, פשיטא הוא כי עליו להעביר את הנושא לחקירה על-ידי הגורם המוסמך והמתאים לכך, קרי המשטרה או שלטונות מס הכנסה".

הואיל ולדעתי עובדות אשר התעוררו בדוח החוקר מעלות חשש כבד כי נעברו כאן עבירות, העברתי את נושא החקירה למשטרה וכמובן אפשר לקבל עדכון מהמשטרה היכן זה עומד.

עבירות שלכאורה קיים חשש כי נעברו, לפחות לפי הבנתי, בעמותה הזאת הנן אלו:
1. הפרת אמונים בתאגיד.
2. קבלת דבר במרמה.
3. רישום כוזב במסמכי תאגיד.
4. עבירות של חוק מימון מפלגות.

לעניין זה אצטט את סעיף 27 לחוק העמותות שקובע כי "על חברי הוועד לפעול לטובת העמותה במסגרת מטרותיה ובהתאם לתקנון ולהחלטות האסיפה הכללית".

אני לא אכנס לדיון משפטי, אבל אני רוצה להביא עוד שני ציטוטים משני פסקי דין. האחד, מתוך פסק-דין אבוחצירה נגד מדינת ישראל, שם בקביעת הבסיס להרשעה בעבירה של הפרת אמונים בתאגיד אומר בית-המשפט העליון: "אם וכאשר רואים בתאגיד גוף משפטי נושא חובות וזכויות אשר צריך לפעול להגשמת מטרותיו ולקיים את מצוות התקנון, לא רק שיימצא טעם לפגם במעשי ובמחדליו של המערער אלא ייראה באלה פגיעה ממשית בתאגיד עצמו, בחבר המייסדים אשר נתנו אמונם במערער".

בפסק-דין סוקולובסקי נגד מדינת ישראל, הרבה יותר מאוחר: "סעיף 425, הפרת אמונים בתאגיד, עניינו הגנה על תדמיתו של התאגיד בעיני הציבור, על האמון שהציבור רוכש לתקינות פעילותיו. מטרתו של האיסור הפלילי היא להבטיח התנהגות ראויה של עובד התאגיד לגבי תאגידו ושמירה על טוהר המידות".

כמו כן עמותה זאת לא הוזכרה בדוח מבקר המדינה ולכן העברתי את הממצאים גם למבקר.

באשר להפעלת סמכויותיי על-פי חוק העמותות, מעבר לביצוע הנחיות היועץ המשפטי להעביר לגורמים המוסמכים, הומלץ בפניי על-ידי החוקר על פירוק העמותה, על הטלת הוצאות החקירה בסך 65 אלף שקלים על האדונים כהן, רפאלי ויובל הורן שהיה חבר ועד אם אינני טועה במשך חלק מהזמן בחלקים שווים, למנות חוקר לעמותה הנוספת אליה הועברו הכספים, ופנייה למשטרה בדבר ביצוע העברת הכספים ללא חתימת ועד, ללא חתימת בעלי זכות החתימה. כאמור, הוגשה תלונה למשטרה כנגד האדונים כהן ורפאלי בגין סירובם להשיב לשאלות החוקר. אני שוקל פעילויות נוספות בקשר למי מהאנשים האלה שהם עורכי-דין במסגרת שאפשר לפנות אליה.

אני כמובן שוקל בימים אלה, בעקבות התגובה ובעקבות בקשתי להשלמת החקירה, כיצד לפעול לאור כל ההמלצות האלה ותגובת העמותה. אני גם שוקל אם להמליץ על נקיטת הליכים נגד מי ממנהלי העמותה במסגרת הפירוק כאשר יש מסגרת פירוק בהליכים אזרחיים שאני גם חייב לשקול אם יש מקום לבצע אותם.

לגבי "מנהיגות 2000", החקירה בעיצומה ואני לא רוצה למסור שום פרטים לגביה.

נשאלתי באשר לסמכויות שיכולות למנוע הישנות תופעות כאלה בעתיד. מדובר בשני דברים שהייתי רוצה לציין:

1. שינוי חקיקה אשר יאפשר לרשם העמותות למנות חברי ועד עמותה שנמצא לגביה כי מנהליה מועלים בתפקידם ומפירים אמונים או משתמשים במהות העמותה לרעה.

2. יותר סמכויות בשלב רישום העמותה. כלומר, גם היום אם באה עמותה להירשם ואני חושש – ואף מעבר לחשש - שמדובר בעמותה שהיא לכאורה לא תעשה את אותן פעילויות, לפי הפסיקה הקיימת והחוק הקיים אני חייב לרשום אותה, אבל לדעתי זה צריך לקבל תשובה וכמובן אפשרות לבצע בדיקות בשלב הרבה יותר מקדמי.

אני מבקש לקבל את הדוח הזה כדי שיהיה חלק
מפרוטוקול הדיון. את מנהלת הוועדה אני מבקש לצלם את הדוח הזה במספר לא קטן של עותקים על-מנת שנוכל לענות לבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס ולהזמין לפגישה השנייה את כל ראשי העמותות האלה על-מנת שישיבו לנו.

אנחנו גם נזמין את מזכיר הממשלה כדי שיוכל גם הוא להשיב לדברים שהועלו כאן.

לגבי התמונה הקשה שעולה כאן, לא רק לגבי החלק הראשון אלא גם לגבי החלק השני. מה שמצביע עליו רשם העמותות זאת תמונה של רפובליקת בננות. יש לנו סדרה ארוכה של עמותות שכולן פועלות בחסות ראש-הממשלה ולמענו כדי להבטיח את בחירתו. שחיתות פוליטית נעשית בהשראתו ובסך הכל כשרואים את הצד השני, את הגופים הממשלתיים השונים שאמונים על שמירת החוק ועל אכיפתו, לגביהם מרחפים סימני שאלה כבדים באיזו מידה של נמרצות ובאיזו מידה של נחישות הם פועלים כדי להבטיח במדינת ישראל את החוק ואת הצדק.

אני רוצה להודות לסגן-ניצב לוי שהיה עמנו כאן אבל אני חייב לומר שדווקא הימנעותם של מי שממונים עליו מן הדרגים הבכירים במשטרה לבוא ולתת תשובות שיחייבו אותם, שקשורות גם ברמת מדיניותה של המשטרה וכוונותיה, ובמקום זה שולחים אדם שעושה את עבודתו נאמנה לפי מיטב הבנתו אבל איננו לוקח על עצמו ואיננו חייב לקחת אחריות של קביעת קדימויות במשטרה, זאת התנהגות בלתי רגילה לא לשר ולא לאנשים עצמם שהיו צריכים לבוא לכאן.

הוועדה תעשה לכך שהם יופיעו כאן בשבוע הבא. בסך הכל תפקידה של הוועדה יהיה לדאוג לכך שמן האכזבה הקשה, שאני לפחות מתרשם מתפקודה של המשטרה ושל פרקליטות המדינה, נוכל אנחנו לדאוג לזה שמנגנון אכיפת החוק ידאג לכך בנחישות שהחוק יישמר.

את המשך הישיבה נקיים בשבוע הבא. אני אדבר עם עוד כמה חברי הוועדה על-מנת שנוכל לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על תפקוד אגף החקירות, משטרת ישראל וכן פרקליטות המדינה בבדיקה של כל פרשת העמותות.

אם יש למי מחברי הכנסת או מהמוזמנים מה להוסיף, זה הזמן.

בקשר לבקשה ממבקר המדינה, שאני מבינה
שתחליט עליה בשבוע, אני אעביר אותה.

בכל מקרה הדיון הזה יימשך תחת הכותרת
הנוכחית של המשך דיון כי אני רוצה לבקש תשובות מראשי המערכת שאוכפת את החוק ויכול להיות שנבקש כאן חוות דעת ממבקר המדינה.

אנחנו נמצאים בהליך של דיון בהצעה לסדר
שצריך להסתיים אם הוועדה מוצאת לנכון גם בפרסום מסקנות והנחתן על שולחן הכנסת.

אנחנו נעשה את הדבר הזה.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:20