פרוטוקולים/ביקורת/2492



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/12/2000

פרוטוקולים/ביקורת/2492
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 106
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בכסלו התשס"א, 18/12/2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - יו"ר

משרד מבקר המדינה:
מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - סמנכ"ל
סמי איזקוב - ממונה על אגף
יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי

מר אברהם שוחט - שר
יוני גרטי - רכז מינהל מקרקעי ישראל

יעקב אודיש - השמאי הממשלתי - מנהל מחוז ירושלים והדרום
אורית סון - ממונה על עניינים אזרחיים בפרקליטות המדינה

מרון חומש - מנכ"ל
גבי דרוקר - עוזר מנכ"ל
עמיחי עפל - שמאי המינהל
גילה רוטשילד - מנהלת אגף ביקורת

מרק איסמעילוף - יועץ משפטי
יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות

שמוליק דוד

זיידאן עטאשי
הזימה אבו-סעדה
אוריאל אורן
ציון ברכה
משה גולדבוים
יאיר גרוס
שרון קמה

1. מינהל מקרקעי ישראל - הרחבת מגורים בישובים חקלאיים - עמ' 580 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה

2. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש להתעללות פקידים במינהל מקרקעי ישראל בציבור

ירדנה מלר-הורביץ

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. שני נושאים על סדר היום: האחד, מינהל מקרקעי ישראל - הרחבת מגורים בישובים חקלאיים, מתוך דוח מבקר המדינה 50ב'. נושא שני לסדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על חשש להתעללות פקידים במינהל מקרקעי ישראל בציבור. אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה והאורחים לכך שמר מרון חומש, מנהל המינהל, שלח אליי מכתב, שהנדון בו הוא הכפשת עובדי ציבור, בעיקר בעניין הנושא השני שעל סדר היום. ביקשתי את המכתב הזה להניח על שולחן הוועדה, לידיעת כל חברי הוועדה. מר מרון חומש ביקש שמכתב זה יהפוך להיות חלק מן הפרוטוקול - הוא יהיה חלק מן הפרוטוקול. אנחנו נתייחס גם למה שעולה מהמכתב ולכל הנושא כשנתחיל את הדיון על הנושא השני שעל סדר היום.

אני רוצה לפתוח בנושא הראשון, הקשור בדוח מבקר המדינה. בדוח זה היינו אמורים לקבל מספר תשובות מאד קונקרטיות משתי הישיבות האחרונות, בעיקר מן הישיבה האחרונה. שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי לממשלה בטלפון, כדי לבקש שינכח כאן בכבודו ובעצמו ויציג את העמדה, או את הפתרונות שהוא מנסה להציג. הוא התנצל על כך שבשל עומס העבודה הוא עצמו לא יוכל להופיע, ואמר שהגברת אורית סון, שיש לו אמון מלא בה - היא מכירה יפה את החומר - תציג את עמדתו, לאחר שהנושא הזה כבר נדון בישיבה המיוחדת. אנחנו ממתינים לגברת אורית סון. היא הייתה בישיבה ולא שבעה נחת ממספר מן ההערות הארסיות שלי, אבל אני אינני נסוג בי בינתיים מאף הערה.

מי שאמור להופיע היום בדיון הוא שר האוצר, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, בתוקף תפקידו כשר התשתיות. האם מר קובי הבר, רכז מינהל מקרקעי ישראל ממשרד האוצר נמצא כאן?

אני ממלא את מקומו.

והיכן השר? טוב, כש"כבודו מלא עולם",
אני מניח שבכל פינה הוא נמצא, אבל אנחנו רוצים אותו ממש כאן, בישיבה עצמה. הדיון הזה נגמר לאחר תיאומים מרובים עם משרד האוצר ועם שר האוצר, כדי שהשר עצמו יופיע.

אנחנו נתחיל בדברים המופיעים על סדר היום. הנושא הראשון הוא גביית דמי המלצה ופיתוח על ידי אגודות שיתופיות, כשהסוגייה שם הייתה שהאגודות השיתופיות גבו דמי המלצה, ורק על סמך ההמלצה שלהן המינהל החכיר מגרשים, שדמי החכירה שלהם היו נמוכים מן המחיר הריאלי. פעם אחת המינהל ידע על התופעה ולא עצר אותה, בכך שנגבו "דמי המלצה" - זה כבר עלה בפעם הקודמת. ומה שהיינו אמורים לקבל מן המינהל ומן הגברת אורית סון - מענה הולם לבעיית דמי ההמלצה, אלה שנגבו שלא כדין, שלא כחוק, וכיצד הדברים עומדים כרגע. בבקשה, גברת אורית סון.

ראשית, התופעה הובאה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. כפי שהדברים ידועים, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחייה שבעקבותיה הוצאה הוראת אגף על ידי מינהל מקרקעי ישראל, שהיא הוראת ביצוע לעתיד בעניין גביית סכומים כתנאי להמלצה.

האם את מדברת על ההחלטה ממארס 99'.

נכון. אזיי קודם כל לשאלתך איך מתייחסים
לכספים הפסולים האלה שנגבו - אני רואה לנכון להעיר את זה, למרות שאני חושבת שאלה דברים שידועים, ולאור הפתיחה של אדוני, אני רואה כנכון להגביל את העניין. זה דבר אחד. יחד עם זה, פניות רבות הגיעו מצד גורמים שונים, פרטיים ומוסדיים, לגבי נוהג - אף שהיה פסול - שהיה לפני הנחייתו של היועץ, בהוראת האגף שהוצאה על ידי המינהל; ראה נכון היועץ המשפטי לממשלה לאשר הוראת אגף שתביא איזה שהוא איזון בין, מצד אחד, ההנחיה והעקרונות שעומדים מאחוריה, לבין התנהגות שהייתה בעבר והוראת המעבר, שנדמה לי שזה מובא בהוראות האגף 51 י"ג.

ומה היא אומרת? מה ההנחיה, ומה ההוראה?

היא מאד מפורטת; אבל אני אומר באופן רחב.
הוראת האגף באה לתת איזון בין, מצד אחד, הרצון לשים סוף לנוהג הפסול של גביית כספים כאמת מידה לקביעת מומלצי האגודה, לבין אנשים שהסתמכו על הנוהג הזה, שהיה בעבר, וכתוצאה מזה יכול להיות שעשו מהלכים ונגרם להם נזק, כתוצאה מהיזנחות הנוהג שהיה קיים - אם כי פסול. הוראת האגף קובעת מספר סוגי מקרים שבהם המינהל יאפשר הגשת המלצה על סמך דברים שנעשו בעבר.

אחד המקרים זה אם הוצא פסק משקם בהסתמך על הנוהג הזה, וכתוצאה מזה נושים שינו את מצבם לרעה וכוליה - פסק משקם שניתן לפני היום הקובע.

האם היום הקובע זה מארס 99'?

היועץ ראה לנכון לתת איזה שהוא טווח בין
הנחייתו והוראת האגף, מתוך הנחה שעד יום מסוים זה בוודאי יגיע לידיעת הציבור וניתן איזה שהוא טווח שהוא, לפי דעתי, מאד סביר. נדמה לי 31.3.99. זה כאילו נותן את הטווח שבו זה הובא לידיעת כולם.

המקרה השני זה מקרה שיש הסכם בין אגודה, או מי שהאגודה הסמיכה, לבין אדם פרטי, שכפועל יוצא מההסכם הזה הוא הפך להיות מועמד; וההנחה היא שההסכם הזה, יכול להיות שהוא מחייב ביחסים הפנימיים, ואם אנחנו לא נכבד היום את ההמלצה, על אף שהיא נעשתה פסולה, יכול להיגרם נזק - בין לפרט ובין לאגודה, ואין זה משנה כרגע. ולכן מקרה כזה אושר, ובלבד שההסכם הוא לפני היום הקובע. זאת אומרת - יותר הסכמים כאלה אי אפשר לעשות.

מקרה נוסף זה התקשרות עם קבלן, כי הסתבר שהרבה אגודות עשו עסקה עם קבלן שיבנה את היחידות בהרחבה, ובמסגרת זו הקבלן היה מביא את הקונים, שהם בעצם היו המומלצים של האגודה - ובמקרה הזה הם גם היו נדרשים לשלם כספים. הקבלן עשה תחשיבים והסכמים עם האגודה, והחלטנו שיכול להיות מצב של הסתמכות לרעה, או חוזים שבין קונים לבין קבלן; וחשבנו שמערכת כזאת גם מצדיקה, במסגרת האיזונים, כפי שאמרתי - אם נעשה הסכם כזה לפני היום הקובע - להעביר, במובן זה שאפשר יהיה לקבל המלצה על פי ההסכם הזה.

יחד עם זה, היועץ המשפטי לממשלה סבר שבכל הוראת מעבר' מתחייב שהמינהל יעמוד על כך שיקבל את חלקו על פי מדיניות מועצת מקרקעי ישראל. זאת אומרת, המינהל איננו יכול לחרוג ממדיניות המועצה. המועצה כמובן יכולה לשנות את מדיניותה, אבל המדיניות אומרת שהמינהל גובה דמי חכירה מופחתים, במרכז הארץ 66%, ולכן המינהל צריך לקבל את חלקו, ותידרש עכשיו שומה פרטנית לגבי כל מגרש שמאושר בהוראת המעבר. הוראת האגף 51 הקדימה. היא אומרת שמי שמבקש לבוא במגרש של הוראת המעבר, מתחייב להסכים לכך שתיערך שומה פרטנית. למיטב ידיעתי, כל מי שביקש להיכלל בהוראת המעבר - והיו פניות בסדרי גודל של מאות, אולי אלפים, חתמו על התחייבות והסכמה שתיערך שומה פרטנית לגבי כל פניה כזאת - וכך נעשה לגבי כולם.

עכשיו, השאלה שעמדה בישיבה הקודמת - שנתבקשנו לבחון אותה - התייחסה למקרה קונקרטי שלמיטב ידיעתי השלכות הרוחב שלו הן בערך של כ150- מקרים.

הרשי לי. האם את מדברת על המקרה של מר
גולדבוים?

כן.

לפני שנעבור למקרה שלו, כל הסוגייה, אם כן,
היסודית, של גביית דמי המלצה ופיתוח על ידי אגודות שיתופיות - הדברים האלה, כפי שאת כרגע מוסרת, הוסדרו.

כן. הוסדרו.

על ידי המלצות של היועץ המשפטי לממשלה,
ואחר כך הדברים האלה אומצו על ידי החלטות של מועצת המינהל. כלומר - היא הוציאה תקנות.

ההנחיה של היועץ הייתה על פי ההחלטות

אין זה שינוי של הנחיות, אלא היועץ המשפטי לממשלה קבע, במסגרת ההנחיות הקיימות, שאסור לאגודה לקבוע פדיון של מחיר כאמת מידה להמלצה על מועמד.

לא רק זה. הוא אסר על המינהל לתת או
לאפשר את העיסקה, אם ההמלצה הייתה מותנית במתן או בתשלום מיוחד בעבור ההמלצה בלבד.

נכון; ואז, כתוצאה מההנחיה הזאת, יצאה
במארס 99' הוראת אגף של המינהל, שמיושמת הלכה למעשה בשטח, וגם אילו שהם אמצעי בקרה של תצהירים וכוליה, כדי להבטיח שזו איננה רק מילה כתובה, אלא גם דבר שמיושם - ולמיטב ידיעתי זה עובד בשטח.

הסוגייה השניה - אני רוצה להבדיל אותה
מיתר הדברים - זו הסוגייה של הפרט ששמו
משה גולדבוים בלבד.

כפי שאמרתי, הפרט הקונקרטי הזה, שאותו
אדם קונקרטי - יש סדרי גודל של כ150- מקרים שבהם פנו אנשים שהתקשרו עם אגודה או עם בעל נחלה לפני היום הקובע, וביקשו שההמלצה הזאת, על פי ההסכם הזה שאושר, במסגרת הוראת המעבר… למיטב ידיעתי לא היו פניות, למעט אולי 2-3 מקרים שהיו פניות, וכל המקרים האלה הסתדרו במסגרת ההנחיות של הוראת המעבר.

עכשיו, לגבי המקרה של אותו אדון משה גולדבוים - אני קיבלתי חומר ממנו; הוא העביר לי הרבה חומר. אני חשבתי לקיים ישיבה עם כל הנוגעים בדבר. קבעתי ישיבה עם אנשי המימסד ואנשי המינהל והאוצר וכוליה, אבל חשבתי לקיים ישיבה גם עם אנשי האגודה ולבדוק פרטנית את המקרה, ופשוט מבחינת לוח הזמנים לא יכולתי לקיים את הישיבה, אבל עשיתי בירורים טלפוניים - ולכן לא הזמנתי אותך לפגישה, מר משה גולדבוים. דיברתי עם העורך דין של האגודה, ומה שהסתבר - זו תמונה שלא ידעתי כשהייתי בישיבה הקודמת - שהאגודה הגישה ערעור על השומה בכלל שנעשתה לגבי הקרקעות שבהרחבה, לא רק לגבי הקרקע שלגביה הוצאה השומה של מר משה גולדבוים, אלא לגבי כל קרקעות ההרחבה. הערעור הזה תלוי ועומד. מה שהבנתי מעורך הדין זה שהשומה נקבעת בהתייחס למרכיב של קרקע מפותחת, שככל שהפיתוח הוא יקר יותר, כך ערך הקרקע בדרך כלל יורד, כשהשומה היא קרקע מפותחת. כפי שאמר לי העורך דין, השומה נקבעה על סמך התייחסות למרכיב פיתוח מסוים, והטענה שלו הייתה שהמינהל אישר הוצאות פיתוח הרבה יותר גבוהות, דבר שיכול להיות שישליך על מחיר הקרקע. עשינו בירור עם השמאי הממשלתי ועם השמאי של המינהל…

הרשי לי, אני ממש אינני רוצה להיכנס לכל
הפרטים האלה, כי המטרה שלי כאן הייתה
לקבל תשובה.

אני רוצה להבהיר. השורה התחתונה, שמר
משה גולדבוים נדרש לשלם, נבעה ממחיר השומה של הקרקע. השומה הזאת נמצאת כרגע בבחינה מחודשת, זה מה שאני אומרת, וזה עקב ערעור שהגישה האגודה, שנוגע להרבה מאד מגרשים - כולל המגרש הזה. אנחנו נבדוק את זה, את העניין הפרטני. עובדה היא שרק המקרה של מר גולדבוים הגיע לכאן. אני חושבת שיכול להיות שהערעור הזה על השומה יביא את הפתרון הפרטני, והמינהל והשמאי הממשלתי יטפלו בזה במהירות. אני הבנתי שזה תלוי ועומד, וטרם התקבלה החלטה; אבל מהבירור שערכתי, אני רואה שיש פה כל מיני מרכיבים שמחייבים בחינה מחודשת לגבי השומה הפרטנית שהוצאה למר משה גולדבוים, שעליה הוא התרעם בפני כבודכם.

הרשי לי. יש שתי סוגיות שהיו קשורות במר
משה גולדבוים. סוגיה אחת הייתה, שכשהוא נכנס לכל הפרויקט הזה, ההערכה לגבי גובה דמי ההיוון הייתה של 933 ש"ח למ"ר. מה ש"הפילו עליו" אחר כך, זה את "התיק" של עדכון דמי ההיוון - וכפי שרשום אצלי, הוא אז היה צריך לשלם סכום של בערך פי שניים וחצי מן הסכום המקורי. זאת סוגייה אחת.

הסוגייה השניה שהייתה, זה שבנוסף לכך הוא היה צריך לשלם דמי המלצה, מעבר לעלות פיתוח של כ40,000-$, אם אינני טועה - כ100,000-$ רק בעבור ההמלצה. זה מתוך סכום של בערך 140,000$; ולאחר כל הדברים האלה "גידל המלך את המן". מה המשמעות? שעדיין אין לו דירה, ואין לו כלום, ואין לו זכויות - והאיש תלוי ועומד. לכן השאלה שלי, מבלי כרגע להיכנס לפרטים, מתי נוכל לקבל תשובה לגבי מר משה גולדבוים?

אני רוצה להבהיר, מר משה גולדבוים עשה
עסקה רצונית עם האגודה. הוא לא בא ושאל אם מותר לעשות את העסקה; הוא לא בא ליועץ המשפטי לממשלה ואמר: דורשים ממני כתנאי להמלצה. הוא עשה עסקה. אין ידוע לי שהוא בא למינהל והתלונן על כך שדורשים ממנו כסף כתנאי להמלצה. אם הוא היה בא, אני מניחה שהוראת האגף הייתה קודמת למה שקרה. אבל הוא עשה עסקה. מתוך שיקולים שלו, אני לא באה אליו בטענות, אבל היום - כשהוא יודע שהיום אסור לו לעשות עסקה כזאת - הוא קצת מצטער; אבל שלא יבוא בטענות - זו איננה עסקה עם המדינה. זו איננה עסקה עם גורמים ממלכתיים. זו עסקה עם האגודה. שיבוא לאגודה ויתבע את ביטול העסקה, עם כל הכבוד.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת. המחיר שהמינהל גובה אינו המחיר שמובטח, בשום שלב, לאזרח. המחירים, על פי הנחיות מועצת מקרקעי ישראל, מתעדכנים מדי שנה; ולכן מר משה גולדבוים לא יכול היה להבטיח שבאיזה שהוא תאריך, כשהוא עשה עסקה עם האגודה, המחירים לא ישתנו. מה גם, כשהוא פנה על פי הוראת המעבר, ויש תנאי שומה פרטנית. אבל שוב אני אומרת: אנחנו נבדוק בשומה הפרטנית שככל הנראה תשליך הבדיקה החוזרת - כך נראה לי על פני הדברים, אינני יכולה להתחייב - תשליך על הדרישה היום מהמינהל, ואני חושבת שזה יהיה הפתרון.

אני מרגיש קצת לא נוח מהצליל של התשובה
שלך לגבי מר משה גולדבוים. מר משה גולדבוים הלך ועשה עסקה עם האגודה השיתופית של גבע הכרמל, בין השאר בגלל דמי ההיוון הנמוכים - כך אני מבין - שהמינהל קבע על פי מדיניות ממשלתית כוללת.

סליחה אדוני, כמה שידוע לי - ואני די מלווה
את זה - זו הייתה שומה של השמאי הממשלתי. הוא לא קיבל הנחיה לעשות שומה ב"כאילו" - שומה לא אמיתית.

לא. אני הבנתי שזה היה במסגרת אותה
מדיניות שביקשה לעודד יציאה של אנשים
למקומות שונים.

המדיניות היא דמי חכירה מופחתים של 66%,
זו המדיניות שמעודדת, והיא נשארה כל העת.

ואלה לא ה933- ש"ח?

אני אינני בקיאה במספרים.

אני יוצא מתוך הנחה שכל אדם נכנס לעשות
עסקה כי היא כדאית לו; והיא כדאית לו בוודאי, אם קיים פער גדול בין המחיר הריאלי של הקרקע, לפי הערכתו, ובין מחיר ההיוון שמבקש מינהל מקרקעי ישראל. אם הפער הוא מספיק גדול, יהיה מוכן האדם לשלם אפילו יותר לאגודה, רק כדי שתמליץ עליו. מה שבסוף יוצא, שהוא שילם הרבה לאגודה כדי שתמליץ עליו - שאסור היה לה לעשות; ולא התערבו בזמן, לא מינהל מקרקעי ישראל ולא היועץ המשפטי לממשלה, ופעם שניה, פתאום מסתבר לו שבגלל שמשתנה ערך הקרקע, מ933- ש"ח לפי שניים וחצי מזה, הוא צריך - על כל זה - להוסיף סכום גדול הרבה יותר, כשכבר בדיון הקודם הייתה לנו בעיה - עוד מעט נראה איך אנחנו מתגברים עליה - איך בנהלי עבודה נותנים לציבור לדעת על הכוונה שעומדים להעלות את הדברים. אני אינני בא כאן וטוען שאסור לשנות את המחירים. צריך לשנות את המחירים. המדינה איננה צריכה לתת מתנות סתם, אלא אם כן יש לה מדיניות שיטתית, שהיא רוצה לעודד סוג מסוים של התיישבות.

אני מציע כרגע להפסיק את הדיון לגבי מר משה גולדבוים. לי חשוב לדעת מתי אפשר לקבל תשובה, טובה או גרועה, כי אני רוצה פה לומר: רבותיי, אינני יודע אם אנחנו עומדים לפני בחירות או איננו עומדים לפני בחירות. גם אם עומדים לפני בחירות במרכז הליכוד ואחרי זה בחירות לכנסת, עד היום האחרון, כשאנחנו ניגש לבחירות, כל עוד אני יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אנחנו נקיים פה דיונים - עד שנשמע פתרונות כפי שנצטרך לאנשים הבודדים שיושבים כאן.

אדוני. לפחות מבחינתנו, איש אינו מנסה
לדחות זאת כדי שלא לתת תשובות.

גבירתי, מתי נוכל לשבת ולקבל תשובה?

התשובה על הערעור של השומה איננה דבר
שאני יכולה לקובעו, אבל אני חושבת
שהערעור הזה ייתן תשובה לבעיה.

מתי זה יוכל להיות? מתי נוכל כאן לשבת? אני
מבין שהגוף שיושב ודן בערעור הוא גוף של
מינהל מקרקעי ישראל. נכון?

לא. מי שדן בערעור זה השמאי הממשלתי.

מתי אפשר יהיה לדעת על הערעור הזה? מתי
נדע על פסק הערעור?

רציתי רק להתייחס למה שנאמר כאן. השמאי
הממשלתי רק קובע את שווי השוק. השמאי הממשלתי איננו שותף לכל המדיניות של ההנחות. לגופו של עניין: כאשר התבקשתי לבוא לכאן, לא נדרשתי גם לסוגייה הזו. או אז, מכל מקום, כאשר אגיע למשרדי, אני אבדוק את הנושא, והתשובה תינתן - אם הבעיה היא בעיה שמאית טהורה - התשובה תינתן בהקדם האפשרי.

גברת אורית סון, הרי התשובה איננה תשובה
שמאית טהורה. יש שם סוגיות שונות שמר
גולדבוים הסתבך בהן.

אני אלווה את זה, אדוני. אנחנו נלווה את זה.

האם את מוכנה לתת לי תאריך, כדי שנוכל
כבר לקבוע ישיבה של הוועדה הזאת?

אדוני, לו זו הייתה החלטה שלי, הייתי עושה
את זה ברצון.

אדוני, כבוד השמאי הממשלתי, מתי לפי דעתך
אנחנו נוכל לזמן כאן דיון?

אם זה תלוי בשומה עצמה, אני מאמין שתוך
שבועיים.

בסדר. אני מבקש כבר לקבוע דיון לעוד
שבועיים. מר משה גולדבוים, הערה אחרונה,
כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לומר, ששוב
נראה לי שבאיזו שהיא צורה מתחמקים מהנושא, גם בתשובה שהביאה גברת אורית סון - ואני אסביר גם מדוע. אני ביקשתי מגברת אורית סון, העברתי לה במסמכים - ואני הבנתי שהיא מטפלת בזה, ואני סומך על כושר עבודתה ושיפוטה; אם יבוא השמאי הממשלתי וייתן הערכה, אזיי הוא ייתן את ההערכה שלו, שווי שוק וכוליה - ויגידו לי: שלם את הסכום הזה. אבל איפה ההתייחסות לכך, מתי בוצעה העסקה עם הישוב? על כך שאני התרעתי למינהל מקרקעי ישראל – האם אני יכולתי להתריע למינהל מקרקעי ישראל? גם כשלי נודע, כאשר גובים ממני יותר… איפה ההתייחסות לדבר הזה? איפה ההתייחסות לכך שמשפחה, שבאותו יום קיבלה אישור ממינהל מקרקעי ישראל, לפי דמי היוון ישנים…? האם יש איפה ואיפה בישראל? האם יש איפה ואיפה בארגון? איך יכול להיות דבר כזה? על זה אני מבקש תשובות - על הדבר הזה.

אלה דברים שעלו בכל הדיונים הקודמים. אני
אינני רוצה להתעסק, לא בהיסטוריה ולא בארכאולוגיה. אני רוצה לפתור את הבעיה הזו.

השמאות על הישוב לא תפתור את הבעיה
הזאת. לי יש מסמכים שב25- באוקטובר הגישו למינהל מקרקעי ישראל מהישוב, והוא נתן דמי היוון ישנים ששילמו ב2- בפברואר 2000. איפה כל הדברים האלה? למה אין זה עולה לדיון?

זה חלק מערעור על שומה, הטענות האלה; והן
הובאו בחשבון במכלול הטענות.

זה איננו ערעור על שומה. תאריך כרונולוגי
איננו ערעור על שומה.

הרשי לי, אמנם השומה יכולה להיות 2,215
ש"ח למ"ר גם בתאריך שהוא נכנס לעסקה, ושבגלל מדיניות המדינה, המחיר שנקבע אז למ"ר היה 933 ש"ח, אם אינני טועה. לכן צריך להסתכל גם על הפנים האלה. אבל אני מבקש כרגע, רבותיי -יכול להיות שאנחנו נמשיך ללוות את הדיונים עם מר משה גולדבוים ויתר שמונת המופלאים שעוד מעט נגיע אליהם. אני רוצה לסיים את ה"סיפור" הזה כרגע. אנחנו נקבע את הדיון לגבי הערעור, בתיאום עם השמאי הממשלתי, לכשבועיים מהיום.

אני רוצה לעבור לנושא הבא. הנושא הבא הוא כל הסוגייה של העלאת דמי ההיוון על קרקע. התחלת לדבר על זה, גברת אורית סון.

אני הייתי רוצה לעזור בנושא הפרטני הזה,
אך אני פשוט לא אהיה פה שבוע. אם אדוני יוכל לקבוע לעוד שלושה שבועות, זה יסייע לי לעזור. אני לא אהיה פה בשבוע האחרון של דצמבר, ואינני יכולה לתרום לזה בהעדרי.

או אז מה קורה בשבוע הקרוב? אדרבא,
זאת סיבה להקדים את הישיבה בשבוע.

אני פשוט רואה לנכון - חובתי לומר את זה
לאדוני - אני לא אהיה כאן שבוע.

טוב. אני אבקש מן הגברת אורית סון לדעת
בסוף הישיבה מהו המועד המוקדם ביותר
שתוכל להשתתף בו בדיון.

אומר השמאי הממשלתי: שבועיים. אני רוצה
לסייע לנושא ולהביא בפניו גם את ההיבטים שאנחנו רואים לנכון להביאם. אם הוא צריך שבועיים, ואני רואה לנכון לסייע בעדו, אזיי שאדוני ייתן עוד שבוע, שייקח בחשבון את היעדרותי.

סוכם - שלושה שבועות מהיום. הנושא הבא הוא העלאת דמי היוון על קרקעות. התחלנו כבר לדבר בסוגייה הזו, אבל שם הנושא היה שהבעיה החלה בכך שהמינהל העלה את מחירי הקרקעות בינואר 2000, ושם הייתה סוגייה שמאות משפחות שהיו בהליכים של רכישה, של כניסה לעסקות, ונכנסו לפרויקטים בישובים רבים, עשו זאת על סמך מחירי הקרקע הקודמים, שהיו נמוכים בהרבה - זולים בכ60%- מהמחירים שנקבעו אחר כך. בעקבות העדכון, הם חוייבו לשלם מחירי היוון גבוהים בהרבה, והתוצאה הייתה שמשפחות רבות נטשו את הישובים. הן לא היו יכולות לעמוד בכך, וישובים אחרים שנכנסו להוצאות פיתוח מתוך הנחה שפרויקטים "ירוצו", נקלעו לקשיים רבים.

המינהל, כתוצאה מכך ובעקבות הדיונים בוועדה, קיבל החלטה שעל פיה כל המועמדים שהגישו את הבקשה למינהל 30 יום לפני שהטבלאות נכנסו לעדכון, עדיין יעבדו לפי מחירי הקרקע הישנים; אבל כאשר אנחנו מגיעים ל8- המקרים שניצבים בפנינו, התברר שאף אחד מאותם מקרים אינו עומד באמות המידה, משום שהם חוייבו אז, בתצהיר, לקבל עליהם את השומה החדשה של המינהל - וזה היה תנאי לטיפול בהם. השומה החדשה של המינהל, אנחנו יודעים מה היא הייתה, ואלמלא היו חותמים על התצהיר הזה, ממילא כל הטיפול בהם היה נפסק.

אם אני מבין את זה נכון, זה חלק מהדיון בנושא השני. אנחנו, אם כן, נעשה כאן הפסקה קלה וניגש לנושא שהוא חשוב, שהוא יסודי, שהוא עניין של דרך העבודה שלנו לעתיד; ופה, אדוני השר, תפקידך יהיה מכריע: זה קביעת נוהל אחיד, שבו יוסכם על מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית, פרקליטות המדינה והשמאי הממשלתי, שעל פיו יעודכנו דמי ההיוון על קרקעות - הדבר הזה צריך להיות משותף לכולם, ושלא ניקלע למקרה כזה שבו אזרחים רבים, תמי דרך, נכנסים לעסקות - ואנחנו איננו מדברים על אנשים שהם "עשירי עולם", אלא על אנשים שהם כמוך, כמוני ועוד פחות מזה, משתכרים מיגיע כפיהם; ולעיתים, בגלל טעות ממשלתית או טיפול ביורוקרטי פגום, אנשים יכולים לאבד כספים רבים ולא להגיע לדירה משלהם. כאן מה שלי חשוב לדעת, זה הנוהל המשותף הקבוע. שני דברים צצים כאן: פעם אחת, שהמינהל הכין הצעה לנוהל כזה - אם אני מבין נכון - אלא שאחד "המחותנים הראשיים" - הסוכנות היהודית - איננו שותף לנוהל הזה. ויש עוד לשונות רעות שאומרות שיש מערכת יחסים עכורה בין הסוכנות היהודית ובין מינהל מקרקעי ישראל - הלוואי שאגלה שאני פשוט טועה. מה הסטטוס של הנוהל האחיד הזה?

הוא עדיין בהכנה.

כמה זמן הוא כבר בהכנה?

מאז הישיבה הראשונה.

שהייתה ביוני, אם אינני טועה.

אבל באופן מעשי, לקראת השנה הבאה, כבר
פרסמנו בעיתונות - התפרסם בשבוע שעבר וגם השבוע - על כך שבמגזר העירוני עומדות טבלאות המחירים להשתנות. אני איני יכול לקבוע תאריך ספציפי, כיוון שהתהליך לוקח זמן. ואילו במגזר החקלאי, הטבלאות שקיימות היום, בשנת 2000, יהיו ישימות גם לשנת 2001, וזה פורסם בריש גלי.

כלומר, גם אם עדיין אין קיים נוהל מסודר
חדש - בפועל, מה שאתם עושים, אתם מזהירים את כל מי שעומד להיכנס אליכם לעסקאות היכן המחירים יציבים, והיכן צריך להיזהר.

נכון.

יש עוד דברים מן הסוג הזה - יש דברים
שקשורים גם בזמן שאדם נמצא במערכת. מתי הוא מגיע לסוכנות - מהו המועד הקובע מבחינת האיש? מתי מתחילים לזהות אותו כמי שנמצא בתוך המערכת? זה בסוכנות, זה במינהל - יש שם גם מספר סוגיות מעין אלה. אני אשאל אחרת: הנוהל הזה, מתי הוא יהיה גמור ומוכן? אולי אדוני השר?

ראה, מטבע הדברים אני לא הייתי מעורב
בכל ההתרחשויות לאורך השנה וחצי האחרונות, בעניין הזה ובכלל, כי אני די חדש בתפקיד כפי שאתה יודע.

יש רושם שלא יהיה לך די זמן להשתפשף.

אני, מכל מקום, רוצה לומר שהנושא הוצג
בפניי מבחינת מהו המועד שבו מינהל מקרקעי ישראל יהיה מחויב לטבלת מחירים כלפי מישהו שרוצה לבצע עסקה עם המינהל - הוא עובר את התהליך של האגודה ושל הסוכנות, ולאחר מכן הוא מופנה למינהל. הוצגה בפניי הבעיה של אותם אנשים שפנו לאגודה, ולאחר מכן הופנו לסוכנות - ובין הסוכנות והמינהל, ב"קטע" שבו היה צריך להיות המעבר מהסוכנות למינהל - הייתה העלאת מחירים, ואנשים היו צריכים לשלם את השומה החדשה.

בהתייעצות שהייתה לי עם מנהל המינהל ועם אנשיו, החלטנו ללכת לקולה בעניין ולקבוע את המועד כמועד של הפנייה לסוכנות. כלומר, אם היה מצב שמישהו הגיע לסוכנות היהודית לפני ה1.9-, והתיק היה בסוכנות, ועדיין לא הועבר למינהל מקרקעי ישראל - מבחינתנו ייחתם ההסכם במחיר הישן.

האם אתם מדברים על מקרים שהיו?

אנחנו מדברים על מקרים שהיו.

אלה שישנם פה.

מקרים שהיו, שהם ישנם, שגם בחלקם הוצגה
הבעיה. אני מקווה שבזה הבעיה נפתרת, שכן קודם לכן העמדה הייתה שרק כאשר מגיעים למינהל מקרקעי ישראל זה התאריך הקובע מבחינת המחיר. ואז הייתה טענה שהפנייה לסוכנות היא פנייה כבר למוסדות המשולבים סוכנות-ממשלה. יש קשרים יפים מאד עם הסוכנות, אבל צריך להבין: זה איננו אותו המוסד, ובהרבה דברים אכן ישנה מחלוקת - בהרבה דברים ישנו גם שיתוף פעולה; לא צריך להפריז בדברים. או אז, ההצעה הקונקרטית שלנו, לגבי הדברים שהיו, שאני מבין שהם נדונו כאן, לפי מה שמר מרון חומש אמר לי בדיונים אצלנו - אנחנו מוכנים שהמועד הקובע לא יהיה המועד של ההגעה למינהל, כלומר באופן תיאורטי יכול להיות מצב של חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים בין הסוכנות למינהל, שהוא הכניס אנשים לתוך משטר מחירים חדש, אלא ברגע שהדבר הגיע לסוכנות - זה המועד הקובע, למרות שזה לא הגיע למינהל.

מה שחשוב לי - אדוני נותן תשובות לגבי
המקרים הספציפיים, שעוד מעט נגיע אליהם. חשוב לי כאן, מעבר למקרים הספציפיים, נוהל מסודר לעתיד. שכולם יידעו איך זה עובד.

אני שמעתי את מר מרון חומש, שאמר שהם
עובדים על נוהל. הנוהל יצטרך להיות מובא
למועצת המינהל לאישור.

זה, בדרך כלל, מה שמבקר המדינה נוהג
לקרוא לו "תפיסה", קונספציה - איך שהיא מקבלת את הביטוי שלה בנוהל ברור ומוגדר - איך עובדים, כדי שאנשים לא יחכו, כדי שהציבור לא יישחק בין משרדי הממשלה השונים - במקרה זה, זה לא רק משרד ממשלה - שכל אחד עושה את העבודה שלו נהדר, אבל …

ברור לי לחלוטין שבמקרה שבא מישהו
לאגודה ורואה מחיר, ואין שום הפנייה, זה איננו משהו שקובע מבחינת המחיר. זה מבחינת התקשרות לאגודה וכל מה שכרוך בזה, אבל המחיר איננו יכול לעמוד, שכן התהליך יכול לקחת מספר רב של חודשים, ואין שום הצדקה שאם מישהו בא לאגודה, זה הרגע שבו נקבע המחיר. נשמעה טענה שאחרי שהוא עשה את התהליך עם האגודה, והוא מגיע לסוכנות, שהסוכנות צריכה להעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל, ובעצם הפגישה עם הסוכנות היא פגישה שכבר מבטאת את הרצון לחתום על הסכם, ויש כבר אישור של האגודה - לי נראה, אבל אינני רוצה להיכנס לתהליך הקבע…

אבל חשוב לי לראות ממש את הנוהל עצמו.
מתי נוכל, בוועדה, לראות שקיים נוהל? גברת אורית סון, את מכירה בוודאי את הנושא הזה. נכון?

לא. הנוהל אינו נוגע לגברת אורית סון. אני
את הנוהל הזה אצטרך להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל. ייתכן שמר דותן יוכל להביאו לכאן, אבל זה לא יהיה בשלב שזה מאושר.

מתי זה יהיה? מתי יובא נוהל כזה?

בישיבה הבאה אני אביא את הטיוטה של זה.

ישיבה שתהיה מתי?

אתה קבעת - עוד שלושה שבועות.

ומתי תהיה ישיבה של מועצת המינהל?

עדיין אין מועד.

אחת לכמה זמן, בערך, מתקיימות ישיבות של
מועצת המינהל?

זה נע.

כאשר מנכ"ל המינהל בא ליושב ראש מועצת
המינהל ואומר שהוא רוצה ישיבה, אני בדרך
כלל מאשר לו.

מתי יושב ראש מועצת המינהל צופה שתהיה
פנייה?

אם העניין דחוף, אפשר לעשות את זה.

חברים, זה דבר חשוב - מאד חשוב.

לשנה הקרובה כבר פרסמנו. כלומר, לא יהיו
שינויים מעבר לפרסום. אני חושב שטוב יהיה שכל הגופים יראו את הנוהל הזה, כדי שיהיה משותף - להביא את זה למועצה, ושאחר כך אי אפשר יהיה לעמוד בנוהל, הרי מוטב שלא להביא את זה.

מקובל עליי לגמרי, מר מרון חומש. אני
מסכים בהחלט שנוהל העבודה המסודר צריך להיות שכל הנוגעים בדבר, כל מי שיש לו הערות, יראה את זה בזמן ויעיר את הערותיו. אני שואל - עבר הזמן הזה, הדרוש לכך. מתי אתה מעריך שהנוהל הזה יגיע, בערך, למועצה?

תוך חודשיים עד שלושה חודשים זה יהיה
סגור.

או אז זה אומר שאנו צריכים לבקש את פיזור
הכנסת משלושה חודשים והלאה.

אני אינני עובד לפי פיזור הכנסת.

אני עובד לפיו. טוב, נרשום את זה. זה
באמת חשוב לי, אבל יהיה חשוב באמת לראות את הטיוטה בישיבה הבאה שתהיה כאן. הנוהל הזה הוא חשוב למדיי.

רציתי להעיר משהו בעניין הנוהל.

אמור אתה את ההערה שלך, כי אולי היא
תאפשר לנו לשמוע הערות של איש הסוכנות
היהודית.

אני מנהל "מצפה עדי", ישוב שנמצא ליד
שפרעם, על כביש שפרעם-נצרת. בימים טרופים אלה, שבהם הסוכנות היהודית מסרבת לחתום למתיישבים רבים בישובים הקהילתיים בגוש שגב ובצפון על חוזים ועל פרויקטים לבנייה, עקב חובות ההתיישבות לסוכנות, קשה לי להאמין שניתן יהיה לקבל את הצעת הנוהל של השר, שבה הסוכנות היא הגורם הקובע. לכן אני חושב שאסור לתת לסוכנות את הכוח, שממילא היא משתמשת בו לפעמים לרעה.

האם היא בעלת הקרקע?

היא אינה בעלת הקרקע. המינהל הוא בעל הקרקע. היום הסוכנות משתמשת בכוחה ואיננה נותנת לנו, לחלק מהיישובים, ולכן הסוכנות לא תחתום על חוזים למתיישבים לעבור למינהל. שיהיה ברור!

הבה נחזור לדברים שנדמה לי שהבנתי בהם
משהו. ב"קטע" הזה אני נמצא באזור מעורפל. מר מרק איסמעילוף, היכן אתם נכנסים או משולבים בנוהל העבודה של המינהל?

אנחנו מחכים לראות את הטיוטה מהמינהל.
נשמח להעיר על הנוהל.

טרם ראיתם את הטיוטה.

אני לא ראיתי.

עדיין לא. זה עדיין לא אצלם.

עכשיו כך: מה בעצם מעכב? כמה זמן נמצא
אצלכם, פחות או יותר, תיק ממוצע של מי שמבקש לרכוש קרקע ממינהל מקרקעי ישראל, שלכם יש מילה בעניין הזה?

בעניין זה אני אבקש ממר יובל פונק, שהוא
מנהל היחידה לחוזים וביטחונות בסוכנות היהודית ומתעסק בנושא הזה באופן יומיומי, להתייחס. אני אשלים, אם יהיה צורך בהערות משפטיות.

אינני רוצה להיכנס ממש לתוך הסוגייה
הזאת. אני מבקש תשובות פשוטות ומהירות.
כמה זמן נמצא תיק כזה בסוכנות?

זה יכול להיות בין יום ליותר מהזמן הזה, גם
לחודש ולחודשיים. זה מאד תלוי, בין השאר, לכל תהליכי הקבלה והאישור, שמתיישב עובר דרך האגודה ודרך ועדות הקבלה של הסוכנות, עד שקבלתו מאושרת. משקבלתו מאושרת, הוא אמור להיות מופנה למינהל מקרקעי ישראל, כדי לחתום על החוזה. זה מאד תלוי, לא רק בסוכנות - זה תלוי גם באגודה ובמומלצי האגודה.

אני חושבת שמה שאמר מר אוריאל אורן איננו שייך כל כך לנוהל של המינהל ולמועד ולהפניות של הסוכנות. יש לנו דין ודברים עם המינהל על המשקל הטוב של הדברים, גם לגבי ההרחבות וגם לגבי הסכומים שגובים הישובים מן המתיישבים שבאים, שגובות האגודות מהמתיישבים החדשים שמגיעים. בעניין הזה, כל עוד לא בדקנו שסיכמנו שהסכומים מקובלים עלינו ומקובלים על מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו גם איננו יכולים להפנות את מומלצי האגודה.

אבל יכול להיות שאין לכם עמדה לגבי
הסכומים המומלצים, ולכן אנשים יכולים
להישאר "תלויים בין שמים וארץ".

זה מה שקורה היום בפועל.

מה קורה היום בפועל?

מכל התיקים שדיברו עליהם עכשיו, אף אחד
מהאנשים שפה איננו עומד באמות המידה
האלה.

מה שאתה אומר איננו נכון.

ראו, רבותיי, אני רוצה לסכם את החלק הזה.

יש חובות היסטוריים לאגודות, והסוכנות היום נמנעת מלהעביר את התיקים. יש הנחייה שלא לטפל בתיקים של המתיישבים ושל האגודות המסוימות - הם לקחו חלק מהאגודות, לא את כל האגודות. אני מדבר במפורש על ישובים קהילתיים: מנוף, שרשים, וכוליה - לא להעביר את התיקים, לא לחתום את ההסכמה שלהם ולהעביר אותם למינהל. מעכבים מבני ציבור - מעכבים התפתחות של ישובים.

אני רוצה לגמור נושא-נושא. אני רוצה, אם

הנושא לגבי קביעת נוהל אחיד - הנושא הזה, לפחות טיוטה שלו תוצג - מתי זה יישלח ויגיע לסוכנות ולכל האחרים?

אני מניח שבשבוע הבא.

בשבוע הבא. ומה שיעניין בנוהל, כשניכנס
אליו באופן מפורט יותר, זה לדעת מה זמן הסבב הצפוי לאיש שמתחיל מצד אחד, עד הרגע האחרון שהוא יוצא - מה זמן השהות בסוכנות?

אין זה נוגע לנוהל. הנוהל מתייחס לנושא של
תקופת המעבר בין טבלת מחירים אחת לאחרת, במידה שהיא קיימת. הוא איננו מתייחס לעצם הקליטה של משתכן כזה או אחר.

אבל אפשר יהיה להציג באותה ישיבה את
המסלול שעובר כל אדם, כל רוכש, שמבקש
להיכנס לעסקה עם אגודה שיתופית.

זה דבר אחר, ואפשר לעשות את זה.

אוקי. אני רוצה כרגע לחזור לנושא של אותם 8 מקרים.

הערה: 7. ישוב אחד, נהלל למשל, החזיר לבחור
את הכסף. הוא ראה שהוא לקח 192,000 שקלים והוא החזיר לבחור את הכסף.

זה בסדר. ודרך אגב, על הנושא הזה אנחנו עוברים לכותרת השניה. הנושא האחר הוא בקשת חוות דעת מבקר המדינה על חשש להתעללות פקידים במינהל מקרקעי ישראל בציבור. ושוב אני מבקש את תשומת לב החברים למכתב, ששלח לכאן מר מרון חומש - אני לא בכדי נקטתי בשם הקשה הזה, זה לא שם שהוא פשוט. אני רוצה לומר שעשיתי את הדברים האלה משום שהייתה לי הרגשה - ועדיין ההרגשה הזאת מכוונת אותי - שיושבים אנשים במשרדי ממשלה ובמוסדות ציבור, אמורים פעם אחת להגן על אינטרסים של המדינה כדין, ופעם אחרת לשרת את הציבור ולתת לציבור האנשים במדינה את התחושה שהוא מקבל שירות ראוי.

אתה יושב כאן ואתה רואה - אלינו הביאו 8 מקרים ועוד המקרה של מר משה גולדבוים, שאנשים נשחקים במערכת. הם עושים את מה שמבקשים מהם, הם עושים את מה שצריך, אנשים נכנסים לחובות כלכליים, זה מסבך משפחות, זה מסבך ישובים; ויושבים, כפי שכבר קרה לנו במקרים קודמים, עם משרדים אחרים במדינה, אנשים שמתגוננים על פי האות הכתובה בחוק; וברור שנעשה כאן עוול לציבורים גדולים של אנשים, וככה אי אפשר. אי אפשר כך בשום פנים לחיות, ואי אפשר להמשיך. זאת הסיבה שבגללה נקבתי בשם שנקבתי, ומה שארצה כרגע הוא אולי לעבור גם על המכתב של מר מרון חומש, על הפסקאות שלו, על ההאשמות שלו וגם להעיר את ההערות שלי למה שהוא כתב.

יש לנו מצב שבו קבוצת אזרחים, גדולה או
קטנה, איננה באה על סיפוקה ועל דרישותיה, ויש החלטות מסוימות שמערכת כזאת או אחרת עובדת על פיהן, שהם חושבים שהן נכונות, כל זמן שאין משנים אותן. בין זה ובין ההגדרה של התעללות של הפקידים באזרחים, יש איזה שהוא הבדל, ואני חושב - כפי שאמרתי קודם, אני איני מעורב בענייני המינהל זה הרבה זמן, ובזמן האחרון יש לי גם תפקידים אחרים, אבל אני קראתי את המכתב שלך, וקראתי את המכתב של מר מרון חומש - ואני חושב ששגית מאד בהגדרת הנוסח בהזמנה לישיבה. אלה הם אנשי ציבור, שעובדים עבודה מאד קשה - הם צריכים לשרת את הציבור, אבל גם צריך לשמור על כבודם; ולפעמים מה שהם עושים נובע מהחלטות מסוימות, שניתן לשנותן. אני איני אומר שכל ההחלטות הן בבחינת דברים שאינם ניתנים לשינוי, אבל הייתי מצפה מיושב ראש ועדה נכבדה כזאת שלא להשתמש בסגנון כזה, בכתב זימון לישיבה. אני חושב שאפשר להעיר שצריך לשנות כך או אחרת, אבל הסגנון הזה מאד בלתי מקובל עליי, ונדמה לי שבמידה רבה היית צריך להימנע מנוסח כזה של הזמנה.

אני מקשיב לדברים של מר אברהם שוחט,
ואני אומר לך עקרונית שאני הרגשתי מאד לא בנוח עם כתב הזימון הזה ועם הכותרת הזו. אני גם מסכים איתך שמדובר במספר קטן של אנשים. בכמה אנשים כבר מדובר? 8. אינני יודע כמה אנשים נוספים נחבאים. אבל שוב, להבדיל, אתה יודע - בפרשת "וירא", זאת הפרשה שאנחנו עוסקים בה…

אני לא אמרתי את דבריי משום שזה אינו
מדובר בהרבה אנשים, לא אלף, אלא שמונה. אני מדבר ברמה העקרונית, שזה דרך לטיפול באנשים. יש לך סמכות, שגם קשה מאד להגיב עליה, למרות שמר מרון חומש, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, כתב מכתב. אינני חושב שגם אם אתה סבור שהדברים מתנהלים שלא כהלכה, הגדרת הדברים – לדעתי אינה במקומה, ואין זה חשוב אם מדובר ב- 1, ב- 8 או ב- 100.

אני ממש אינני מתעקש, אינני נתפס דווקא
לעניין של 8, או 1, או כשאנשים עושים את המיטב בשירות המדינה, על פי החוק הקיים. יש רק דבר אחד שאי אפשר לקבל - אם זה 1, או 8, או יותר מזה - כל "פרשת סדום" - ושוב, "אלף אלפי הבדלות" - מתחילה על פי המדרש, שם כתוב "הכצעקתה": "ארדה נא ואראה הכצעקתה" והמדרש מדבר: כצעקתה של ריבה אחת, שהתעללו בה אנשי סדום. ושוב אני עושה את כל ההבחנות. יש דברים לפעמים, שכשאתה נוגע במשהו, ה"סיפור" מתפוצץ. בלתי אפשרי - מי ששומע את הסיפורים של ה- 8, איננו יכול לקבל מצב כזה - ואי אפשר לקבל, לא חוק שקיים, ולא פקידים שיושבים מאחורי שולחנות ועושים את המיטב שהם יכולים.

באיזה שהוא מקום, הארץ צריכה להזדעזע, כי זה לא רק הם, זה עוד אנשים בכל מיני מקומות ולא רק במשרדים האלה. אי אפשר לקבל את הדברים האלה. אני לא חשתי שאני יכול להמשיך לשבת ולשחק את המשחק בכללים המקובלים. אני גס רוח פה, כי אני גס רוח. אם גסות הרוח תעזור, את ה"קופון" שלי "הורדתי". אינני נהנה להיות גס רוח, אינני נהנה, אבל צריך לראות איך מזעזעים את המערכת הזאת. אני עדיין איני יודע איך, לכן ניסחתי כך. זה הרגיז את מר מרון חומש, אני מבין - הוא אחראי לאנשים שלו. אני חייב רק לומר, מר מרון חומש, לא רק אני חרגתי - גם אתה חרגת. גם במכתב שאתה כותב - אינך יכול לתת ציונים לוועדה: "מן הראוי שהדיון בוועדה יהיה דיון ענייני ומהותי", כפי שאתה כותב, "ולא יעסוק בהטלת רפש בעובדי ציבור, תוך ניצול לרעה של מעמד הוועדה." אתה צודק ב"מאה אחוז". לך אסור לומר את זה. את זה צריך לומר השר. אתה כאן כותב באיזה שהוא מקום ש"גם לדעת יושב ראש הוועדה, טועה המינהל בטיפול במספר מקרים ספציפיים, שהנם זניחים ושוליים ביותר, יחסית למספר המקרים המטופלים מדי יום במינהל. אין כל מקום לשימוש בביטויים מעין אלה - ובוודאי לא לניסיונות להלך אימים על פקידי ציבור, כפי שנעשה בדיון האחרון בוועדה, ואני דוחה אותו מכל וכל." אתה צודק ב"מאה אחוז" - לך אסור לומר את זה. אסור לך לומר את זה, אדוני - זאת עבירה. משמעתית, לא משמעתית - אינני יודע. זה תפקידו של השר, תפקידו של שר התשתיות, אבל גם אתה לא יכולת לשאת את מה שאני אומר. האם אתה בא אליי בטענות? מי שכך מתנהג איננו יכול להעיר בקשר אליי. את השר צריך היה לקרוא, והוא היה צריך לעשות לי "חפיפה" ראויה - ואני הייתי משיב לו. אבל גם ראש המינהל צריך לדעת מה מותר ומה אסור, וכאשר המינהל אומר שמבחינתו "ימשיך לעסוק בעניין דנן, בצורה עניינית ומעשית בלבד, ללא מורא ובהתאם לכללי המינהל התקין, בהחלטות הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל, המנחים את פעולתו, בין היתר, גם כנאמן הציבור על ניהול הקרקע" - אני רוצה לקוות שאתם לא תמשיכו לעסוק בנושא הזה באותה צורה עניינית שעסקתם בו עד עכשיו -ובהתאם לאותם כללי מינהל תקינים והחלטות ממשלה, כפי שעסקתם עד עכשיו; כי ראה נא לאן זה מוביל.

זו בדיוק המטרה של הדיון הזה - לראות איך יוצאים מה"פקעת" הזאת. אני בטוח שאיש מאיתנו איננו רוצה לראות את האנשים סובלים - מה עושים שזה יהיה? יושב כאן איש היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו איננו יכולים לצאת מן הישיבה הזאת, כאשר האנשים האלה שוב יילכו לבתיהם - ומה? צריך להבין שזה סימפטום לתופעה, אדוני השר, שישנה במדינה. אנשים טובים במערכת הביורוקרטית גורמים לציבור שלם לשנוא את המדינה - שלא אחטא בשפתיי. ככה אי אפשר יותר. "אי אפשר לחיות פה", "נכנסים לנו לנשמה", "אין נותנים להקים בית" - אי אפשר לתת תחושה כזאת. ואני שואל אותך, אדוני השר, ואנחנו היום התעקשנו על זה שתהיה בדיון, אף שאתה שר אוצר שיש לו עבודה, בוודאי לפני תקציב - מי יודע כמה... אני רק רוצה לומר שאני אולי אדאג לכך, להקל עליך מעט, כדי שהתקציב לא יעבור, אבל צריך לתת תשובה לדברים האלה. אלה דברים שלכאורה נוגעים בפרט, אבל הם סימפטום לבעיה קשה כללית.

עכשיו אנחנו מגיעים לאותם 8 מקרים, ששם אתם קיבלתם החלטה שכל מי שהיה מוכן לקבל על עצמו, בתצהיר…

למיטב ידיעתי, אין אני מעורבת בנושא של
ה- 8.

את מעורבת אולי בעקיפין, בכך שאמרת,
בדברייך שהאנשים שעומדים להיכנס לעסקאות, יצטרכו לחתום על תצהיר - זה בהוראת המעבר. או אז, אני שואל, מה נגיד לאותם 8 אנשים, לפני זה, שנאמר בנוסף: "גם הוא על אוהבינו". מאז שהדיון הזה מתמשך, ישנו מי שהיה עמנו חבר כנסת בבית הזה, מר זיידאן עטאשי - ומן הים הכללי, יש גם טיפה משלו. נשמע באי אילו דקות את הסיפור שלך, בבקשה.

כל הנוכחים כאן, למעט 3, הם יהודים.
אזיי ביקש ממני מר עוזי לנדאו לצמצם, אבל אני רוצה לבקש להיות מופלה לטובה לשתי דקות נוספות על מה שהקצבת לי, משום שהנושא נוגע לעדה שלמה ולא למר זיידאן עטאשי.

או אז, אולי נקיים דיון נפרד?

אני אשמח מאד.

אני רק רוצה לומר לך, שאני כאן אינני עוסק,
לא בשאלה של יהודים ולא בשאלה של ערבים
ולא של דרוזים, אלא בשירות ממשלתי לאזרח.

אני ביקשתי שאני, בתור איש ציבור, חבר
כנסת לשעבר ויושב ראש קרן מסוימת לעדה הדרוזית, ביקשתי כמה דקות כדי להביע, משום שמה שכתב כאן מר מרון חומש - אני קראתי אותו, בעיון רב אפילו - זה בדיוק ישים לעדה הדרוזית, ואל המכתבים ששלחתי אליך לא התייחסת. ב13- ביולי, אני וראש הרשות המקומית עוספיה, פוגשים את מנהלת המינהל בצפון, בחיפה. ב27- באוגוסט אני כותב לה על התקציב של הישיבה ומבקש תשובות - והיא איננה עונה. ב29- בספטמבר אני כותב לה מכתב תזכורת, בכתב יד, כולל המכתב הקודם, ושלחתי אותו רשום - אין התייחסות. ב16- בנובמבר אני כותב תלונה למה מרון חומש. לא בשם זיידאן עטאשי, אלא בשם של אלפי צעירים דרוזיים שגמרו צבא, רבותיי. אני אינני מקבל התייחסות - אפילו לא: "נתקבל מכתבך" ונזרק לאיזה שהוא מקום. גם את זה לא קיבלתי.

קטונתי מלהעיר הערות כאלה על מכתב שכתבת, מר מרון חומש, והתשובה - אתה, בדיוק לפי ההתנהגות הזאת, שרק עכשיו סקרתי, מתנגד בדיוק לכל מילה שאמרת או שנאמר במכתבו של מר עוזי לנדאו. זה מבחינת הנוהל. לא יכולה להיות עדה "מפושלת" בצורה כזאת, 6 חודשים אינה מקבלת התייחסות למכתב, כשמדובר בחיים ומוות של זוגות צעירים. אין די בזה שימות ויגן על קבר יוסף - הראשון בחללים. הראשון היה דרוזי. או אז, הוא יכול להגן על אדמות עוספיה מפני המינהל - ואז ימות. זה הגיע עד כדי השפלה וחוסר שוויון, שאתם אינכם מתייחסים למכתבים האלה, שעליהם גם נמצאת כותרת הכנסת.

מר זיידאן עטאשי, יש שוויון גמור. אילו
היית כאן בדיונים עם הציבור הזה ממצפה עדי - גם להם אין משיבים, ותקופות ארוכות יותר. אתה נמצא "בחברה מאד מכובדת".

רבותיי, יש לי שתי הערות: הבעיה שלנו, של
הדרוזים היום, מר מרון חומש, האמן לי, אני אינני גס רוח - אני נחשב לאחד ה"מתורבתים" במדינת ישראל. אני קורא כאן - אנחנו צועקים, רבותיי, אינני רוצה שהדרוזים יצאו מכליהם וייצאו לרחובות. זה סימן מאד מסוכן. אתם אינכם יודעים כמה שזה מסוכן. אני קורא כאן על כך שמינהל מקרקעי ישראל מחלק 335 מגרשים לאום אל-פחם, אשר יאכלסו 1,100 משפחות. העיתון הזה מתאריך 1.12.2000. אני רוצה שיחלקו לאום אל-פחם ולכפר קרע, אבל לא לפני עוספיה, דליה, בית ג'אן ושפרעם. יחד איתם - כן. זה העיתון, זה איני אני. אני לא בדקתי, אבל אם אבדוק, אני אמצא שזה נכון.

אין זה מופנה למר מרון חומש. זו הערה לשר
התשתיות, אני חושב.

הבעיה שלנו משותפת לכולם. יש בעיה,
שמתכננים וכופים עליך אורח חיים. לי אין בית כנסת דרוזי ביפו וגם לא בעדי. לי יש בית כנסת שאני שייך אליו, רק בעוספיה, ואני חייב לגור בעוספיה. וההוא בבית ג'אן איננו יכול ללכת ולגור במקום שזה זול. מתכננים ואומרים לך: TAKE IT OR LEAVE IT, ואין לי איפה לגור; ובעוספיה לבדה יש לי רשימות כאן, חתימות של 400 איש שאין להם איפה לגור. כבר 15 שנה שאין נותנים בעוספיה אף מגרש אחד, ואם נותנים - זה משותף עם כולם. אומרים לך: המגרש יעלה לך 200,000 ש"ח - מגרש של 400 מ"ר. אני יכול לקנות כזה מעזים אבו סעדה ב50,000- ש"ח.

אני אמרתי לאותה גברת שטייניץ, עם כל הצוות שלה שהיה: אני רוצה להיות שווה ליקנעם, לבת שלמה, לעדי, לטלאל, לכלנית - אני רוצה להיות שווה. לא יותר. לא, הם אומרים, אתה שווה ל"דניה", אבל יקנעם שווה ליקנעם.

הערה: היום דניה יותר זולה מאשר עדי.

אולי. אתה כנראה אינך יודע את המחירים.
אני יודע במקרה, כי אני מטפל בנושא של הקיום הדרוזי - זה התפקיד שלי היום, שאני מיניתי לו את עצמי. הקיום - כי אין לי לאן ללכת. לכן, רבותיי, מי שיושב לידי, יש לו 5 ילדים - הוא לא בא בגלל שיש לו 5 ילדים. הוא בא בגלל שהוא איתי בוועדה. הוא בא בגלל שהוא היה סגן אלוף - כל הזמן בשטחים. 5 ילדים - לאן הוא יילך? אם לא אקבל תשובה למכתבים האלה - אין לי לאן ללכת.

לא קיבלתי אף מכתב שלך.

אם לא קיבלת, צריך אם כך ללכת לדואר.
האם גם את המכתב הרשום לא קיבלתם?

לא קיבלתי מכתב שלך. אני נוהג לענות
על מכתבים.

אם כן, התכתובת תתחיל להיעשות דרך
הוועדה לביקורת המדינה, אדוני.

מתאריך ה- 13 ביולי.

אני מדבר על השלב שפנית אלי - לא קיבלתי מכתב שלך.

או אז איך מבקר המדינה קיבל, וקיבלתי
תשובה? איך נציב תלונות המדינה קיבל, וקיבלתי תשובה? הנה, הם מכותבים. אני לא מעלים - מכותבים כולם.

אינני מכיר את המכתב שלך - לא קיבלתי
אותו.

הבה נגיד כך: אני שלחתי. עובדה שקיבלתי
תשובות. לכן, רבותיי, לעם היהודי בעולם כולו, אני מכריז מכאן - גם אמרתי את זה בכנסת, כאשר מר עוזי לנדאו ואני היינו עמיתים בכנסת. לכם אין ידידים בעולם, שנותנים דם. יש עוד ידיד אחד, שזה הדרוזים. אם לא תשמרו עליו, הוא יילחם גם על הקרקע. אני אינני רוצה להגיע לזה. אסור שהדרוזים יצאו לרחובות, כי חוסר הקיום לדרוזים - כאשר הקיום של הדרוזים בלבנון היה בסכנה בשנות ה80-', הם יצאו לפעולה, ונהרגו כמה אלפים - אין לי בעיה, כי זה עצם הקיום.

רבותיי, התייחסו ברצינות. אני מבקש, אני מתחנן, שצעירים דרוזים, זוגות צעירים, לא יצאו לרחובות - כי אז כל תושבי שפרעם לא יישבו בבית.

אני מבקש: תן לי העתק של המכתב שלך.

מיד אני נותן לך. הבעיה היא המחירים
- מתכננים שם, אבל אומרים לך TAKE IT OR LEAVE IT. ברצוני לספר "קוריוז" אחד לאדוני שר האוצר. אומרים לך - היא אמרה, גברת שטייניץ, ועל זה מחינו ויצאנו מהישיבה - יש לי הפרוטוקול - אתה קונה מגרש של 400 מ"ר ב100,000- ש"ח, כאשר אתה מתחייב שבנך השני יבנה על הגג; וגם אז - ישלם עוד 100,000 ש"ח. כלומר, 400 מ"ר עולים 200,000 ש"ח - לחייל משוחרר. איפה אנחנו?

לכן, רבותיי, כל הנוכחים - חברי כנסת, השר ועוד, אנא התייחסו לדברים שלי, כי אני מדבר בהתרגשות רבה. חבל לי, כי על האדמה, על הקרקע, יקום או ייהרס נושא היחסים; ולדעתי, היחסים מאד חשובים. כל חיי אני בניתי ביחסים האלה. אזיי הבה נתייחס לדרוזים לא כמו בפסקה האחרונה. מר מרון חומש, אם לא קיבלת את המכתב, אתה פטור מהתשובה. באמת פטור - ואני גם איני מבקש תשובות.

לא "אם". אמרתי לך: לא קיבלתי.

אני לא אגיד לך שקיבלת, כי אתה אומר שלא
קיבלת, ואתה אמין עליי מהבחינה הזאת. ובכן, רבותיי, בעייתנו היא בעיה- ובעיה דחופה; ובעיה כואבת; ובעיה בוערת - כי אני אינני מדבר בעלמא. האמינו לי - לפגישה אחת בשבת הגיעו 600 אנשים, 200 מהם חתמו - אני מכיר אותם אחד-אחד - וזה רק בעוספיה. אזיי הבה נחלק 200, נחלק אף במשך 10 שנים; אבל שלא לענות לפניות? אני מודה לכולם שהקשבתם - אני חושב שהמסר עבר. לגבי אום אל-פחם צריך לבדוק, כי אחרי אינתיפאדה ושבירת רמזורים וחסימת כבישים וריסוק מכוניות - תנו מגרשים; אבל לאלה שיושבים בבית ומגינים על המדינה לא לתת? את זה אינני יכול לקבל.

אני כמובן איני מתמצא בנתונים. אני רק
יכול להגיד שאבדוק את הדברים. אבקש לקבל בדיוק מה התכניות שיש, בעיקר לחיילים משוחררים בישובים הדרוזיים. רק לפני 10 ימים הייתי בחורפיש, והייתי בירקא, וראיתי שכונות של חיילים משוחררים, שנאמר לי - אבל אני רוצה להיות זהיר - שנושא הפיתוח הוא ב- 100 אחוזים על חשבון המדינה במקומות האלה, והפיתוח שם הוא מאד יקר. אני יודע מהישובים היהודיים בסביבה, שהם באים בטענות שנראות לי קצת מגוחכות: מדוע אצלנו הפיתוח עולה כסף, ולחיילים המשוחררים הדרוזים אין הוא עולה כסף? מכל מקום, אדוני היושב ראש, יש לנו בסך הכל 13 ישובים דרוזים במדינת ישראל, ואני אבקש ממר מרון חומש למסור לי בדיוק מה קורה בכל ישוב מבחינת הקצאות קרקע ומחירים. ממשרד השיכון אני אבקש את מחירי הפיתוח, ואבקש שכל החומר יעבור אליכם, כדי שתראו. אינני רוצה להתייחס מבלי להכיר את המצב בעוספיה ולא בדליה, וגם לא באופן מפורט בישובים אחרים, אבל ראיתי לא מעט שכונות חיילים משוחררים בחלק מהישובים הדרוזיים שבהם ביקרתי, בתנאים מיוחדים, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום המגרש. בכל מקרה, מוטב שנקבל את החומר, אלא אם כן אתם יכולים להגיד על כך עכשיו משהו שאני כמובן אינני יודע.

אבדוק את המכתב, ואענה עניינית.

ברצוני להוסיף שתי הערות בסוגייה הדרוזית,
לפני שניגש לגעת בנושא הכללי שדנו בו, וזה פתרון 7-8 המקרים שנותרו. ראשית, אני רוצה לומר לידידי זיידאן עטאשי, שאני אינני חושב שמטפלים בעדה הדרוזית, מבחינת הנימוס או היעילות הממשלתית, בשונה ממה שמטפלים בכל מקרה אחר. לו נכחתת כאן בכל הישיבות עם החבר'ה קודם, והיית רואה גם את הניסוח שאני הוצאתי לישיבה הזאת, זה כלל לא בגלל שאתם הייתם כאן - זה בגלל שהדברים עברו את הגבול - לא יכולתי יותר. אני אשמח לתת לכם סיוע, במידה שאוכל, בדיוק כפי שאני נותן סיוע לשאר.

מבחינתי במדינת ישראל יש שני ציבורים: ציבור ששותף ונאמן למדינת ישראל ורוצה בקידומה ככזו, יהודית, ציונית ודמוקרטית. יש מי שקורא תגר על המתכונת הזאת. מי שקורא עליה תגר, אני רוצה לדעת בדיוק אילו מגרשים הוא יקבל - סליחה שאני אומר את הדברים האלה, אבל בוודאי מי שמשרת בצבא ועושה הכל למען המדינה, אין זה יכול להיות שיקבל שירות של אזרח סוג ב' - זה בלתי אפשרי. אני מודע לכך שבתחומים רבים, העדה הדרוזית קיבלה - אפשר לראות את זה הרבה פעמים מהכביש. כשנוסעים, רואים את המבנים - זה "לתלפיות". זה על ידי כל הממשלות. אבל צריך שאת ההבחנה הזאת נעשה: מי שאיתנו ומי שנגדנו - ולא כל אחד יקבל את אותו היחס ממדינת ישראל.

הערה שניה - ופה אני רוצה לרדת מהרמות הגבוהות לרמות הפשוטות - של פתרון הבעיה לאותן 7 משפחות שנותרו. היינו אמורים לקבל כאן את הפיתרונות של המינהל באותם מקרים ספציפיים. בבדיקה שעשינו לקראת הישיבה הזאת, התברר שהבעיה לא נפתרה. מה יקרה עם אותם 7?

אני חושב שההצעה שהעלה שר האוצר פותרת
את הבעיה. היות שקיבלנו המלצה, וההמלצה היא אחרי תאריך הכניסה לתוקף של הטבלאות החדשות, המחירים החדשים - הרי אם נתחשב במועד שהם הגישו בו לסוכנות את הניירת שלהם, מאותו רגע הבעיה נפתרה, ואז נחשב להם לפי הטבלאות הקודמות.

האם אליכם כבר התקשרו, מר יאיר גרוס?

רק בסוף השבוע.

שמי שרון קמה, אני נציגה של 26 משפחות
בישוב עצמון. לפני שאני עונה, אני הייתי רוצה לקבל הבהרה לגבי: מה יהיה המסמך הקובע? אנחנו יודעים שבמהלך חודש נובמבר הישוב העביר לסוכנות רשימה של משתכנים ששייכים לשלב, שחתמו במהלך חודש אוגוסט חוזה מול האגודה, סיימו את ההליכים, והופנו לסוכנות. האם זה יהיה המסמך הקובע?

כן.

אם זה המסמך הקובע, אזיי הבעיה של הישוב
עצמון נפתרה.

מה הייתה השאלה? מה התאריך הקובע?

התאריך הקובע זה הפניה לסוכנות, אם היא
נעשתה לפני 9.1.2000.

אבל אם הסוכנות ביקשה מהישובים הבהרות
שאין מקבלים, שיש כל מיני בעיות, וזה
ארך חודשים…?

הייתה פניה לסוכנות, של הישוב?

הישוב פנה לסוכנות.

אם הישוב פנה לסוכנות, התשובה היא
חיובית. אם הישוב פנה לסוכנות ואמר: אני מפנה את המשפחה הזאת, כדי שתעבירו את זה למינהל – עשו בבקשה את הבדיקות שלכם, ותעבירו למינהל - זה כאילו שנעשתה התקשרות לצורך העניין.

התחילה משפחה בשנת 96' את כל הדיונים,
והגיעה לסוכנות. החזירו לישוב את כל
הניירות…

אני מציע שאם יש בעיה כזו, שתיבדק פרטנית.
אבל אנחנו מבינים שמה שהגיע לסוכנות באופן כללי - זה המועד הקובע, וזה צריך לפתור את הבעיה.

מה שיהיה לי חשוב, זה שתנסו להתחיל
לעבוד במהירות מול המינהל - כדי לראות מה נפתר, ומה לא נפתר.

אני הייתי מבקשת לקבל על זה תשובה, בכתב,
בהקדם - כי אני וכל המשפחות האחרות
היינו מאד שמחות לשים לזה קץ.

ראי, קודם כל זה רשום בפרוטוקול; אבל אם אפשר יהיה, בעקבות הפגישה שהייתה, לקבל מכתב מראש המינהל אל המשפחות - שזה יטופל.

האם המינהל יחזיר את הכסף ששילמו
במחירים החדשים, לפי הטבלאות הישנות?

כלומר, אלה שכבר שילמו. קודם כל, המינהל
יכתוב מכתב, ויאמר שמה שקובע מבחינתם זה התאריך שבו הייתה התקשרות עם הסוכנות. מתי אפשר שמכתב כזה יופנה אל המשפחות?

זה יעלה ביום רביעי זה לדיון ההנהלה,
יאושר - כי חייבים לאשר את זה קודם - ואחר כך המחוז הרלוונטי יודיע למשפחות.

אזיי, אנו מדברים על בערך עוד שבועיים
מהיום? זה ייכנס בסיכום הדיון שלנו.

אני רוצה להבהיר שמדובר במקרים שבהם

אם הגיעה פניה לסוכנות לאחר המועד הזה, זה לא "תופס". רציתם לדעת מהי הנקודה - אזיי הזזנו את הנקודה לרגע שהסוכנות מקבלת את ההפניה. אם מישהו פנה ב15.2.2000-, האגודה הפנתה אותו ב15.2.2000- לסוכנות, הוא כבר יהיה במחיר החדש. אם הוא פנה ב8.1.2000-, הוא יהיה במחיר הישן.

יש מקרה של מושב בן עמי, שאיננו
שייך לסוכנות. המינהל כותב בעצמו ש16- יחידות דיור נבנו בישוב הזה ללא היתר מהמינהל. 7 אנשים שהיו בסדר, היום אינם מקבלים.

בדברים האלה לא נוכל לטפל כרגע בישיבה.
מה שחשוב, מר מרון חומש - מה שאני מבקש זה לראות איך פותרים את הבעיה של בית הלל על פי הסיכום שהיה ביניכם ובין משרד האוצר.

ראה את זה כפתור. אלה פשוט
הליכים טכניים שצריך לעשותם.

שמי ציון ברכה; אני מייצג 28 משפחות
מהישוב מצפה הושעיה, שנמצא ליד נצרת. אנחנו התחלנו את תהליך התארגנות הקבוצה במהלך 98'. בנובמבר 98' כבר התארגנו - היינו קבוצה די מגובשת לקראת בניה. בינואר 2000 עלה המחיר. השאלה אם כל אלה שהיו לפני כן, שהתגבשו יחדיו לפני התאריך הזה - קיבלו הפנייה לסוכנות, וקיבלו אישור לגור בהושעיה במגורים זמניים, כדי להתארגן לבנייה - האם הם נחשבים? אנחנו איננו קונים באופן עצמאי - אנו בונים באופן קולקטיבי. אנחנו שלב שאמור להיות 40 משפחות; אינך יכול להתחיל לבנות כשהקבוצה כוללת רק 15 משפחות, כי אתה אמור גם לממן את התשתיות ואת כל הדברים האחרים. השאלה: האם קבוצה שהתארגנה לפני המועד של ינואר 2000 וקיבלה אישור מהסוכנות לגור בדיור זמני בישוב, כן נחשבת לצורך העניין?

אני חושב שאין מקום לשאלה הזאת, כיוון
שההחלטה, כפי שהיא נפלה - ברגע שישנה המלצה לסוכנות היהודית, והסוכנות קיבלה את ההמלצה הזאת - נתחשב בתאריך הזה.

ההמלצה היא לדיור זמני, לא לבנייה. זה דבר
אחר; זה יכול להיות גם 10 שנים קודם.

טוב, רבותיי. הרי כרגע הוא יתקשה לתת
את התשובה, משום שאנשים צריכים לחשוב
מעט על התשובה הזאת.

לפי דעתי - ואני אומר זאת מאינטואיציה -
אם הם קיבלו אישור לגור במגורים זמניים, אין זה אומר אישורים לבנייה, זה איננו "תופס". ההחלטה שדיברנו עליה, שאם יש בקשה לבנייה, והיא הולכת לסוכנות - זה "סיפור" אחד. הרי את האישורים לקרוונים היו יכולים לקבל גם 10 שנים קודם. או אז, לפי איזה מחיר? במחיר של לפני 10 שנים? מה זה שייך בכלל? אבל אני מציע שיבדקו את זה. על פני הדברים, נראה לי שזה איננו "תופס".

אני מניח שבישיבה שתהיה בעוד 3 שבועות, זה
יהיה אחרי שאתם תקבלו את המכתבים
מהמינהל, שיהיו בערך בעוד שבועיים…

אצלנו היום ערך המגרשים פי 7. המגרשים היו
ב - 30,000 ש"ח, והיום הם ב- 200,000 ש"ח.

שווי מלא?

השלב שלפנינו שילם 30,000 ש"ח, ואנו היום
אמורים לשלם 200,000 ש"ח.

אינני יודע איך אתה יכול להגיד שזה פי 7,
עם כל הכבוד לך, כשבאוקטובר 98' זה היה 551 ש"ח למ"ר, ועכשיו זה 778 ש"ח למ"ר. לפי דעתנו זה לא פי 7.

אני אסביר; אני הסברתי את זה בפעם הקודמת: הקבוצה שהתארגנה ידעה שהיא באזור עדיפות לאומית. באמצע קיבלנו שתי החלטות כואבות: פעם אחת עלה המחיר…

הרשה לי. מה שקרה שם - שחלק מהאנשים,
לפחות בישיבה הקודמת, מסרו לנו שהם הגיעו למצפה הושעיה מאזורי מרכז הארץ. חלקם גם היו צריכים לנסוע נסיעות ארוכות, כשמדיניות הממשלה באותן שנים הייתה להמריץ אנשים לצאת לפריפריה.

אני רוצה לתקן, כדי שתהיה שבע רצון -
שההחלטה על שינוי הדירוג שלהם, הייתה בשנת 98', ואתה יודע איזו ממשלה הייתה אז.

מה שחשוב לי שתבינו - שאנו, האזרחים,
כשהגענו לגור במצפה הושעיה, חשבנו שאנחנו אמורים לשלם X שקלים; התארגנו, עזבנו מגורים במרכז, למרות שאני נשארתי לעבוד במרכז - ועוד חברים נוספים איתי - עברנו לגור בגליל בדיור זמני, בקרוונים, כשקודם גרנו בבתים מרווחים - לפחות אני. אני גר שם כבר קרוב ל3- שנים בדיור זמני, ואינני יודע מה קורה לגבי העתיד; רבים איתי באותו מעמד - חלקם עוזבים אותנו, ואנחנו איננו מצליחים להתקדם.

מה עם הדירה שלך באזור המרכז?

לא מכרתי אותה, כי יש לי כוונה לחזור אם
אראה שאני "תקוע".

אני מוכרח להגיד מספר מילים לגבי הנושא של
יחס פקידי המינהל, שאני מאד מכבד - חלקם אף תושבי הישוב שלי; אפילו בכירים מביניהם. רציתי להקריא לכם מתוך פגישה שהייתה במינהל ב22.12.1998-. ראש המינהל מר אבי דרקסלר: "עדי: מנהל המינהל עומד על זכות המינהל לקבל זכות של מיליון שקל מהישוב, לצורך רכישת קרקע. עדי תממן החלפות קרקע למדינתי ישראל…". זה כתוב בסיכום הפגישה.

זה במעט מנותק מן הכיוון הכללי שלנו.

זה "עומד לי על קצה הלשון" מזמן. יש לי
ערימה כזאת של סיפורים – אינני רוצה להיכנס לזה. רק עוד סיפור אחד: האחראי על חילופי קרקע במחוז הצפון לשעבר זימן אותי, ואחד מסוחרי הקרקע שהחזיק - אני חושב שהוא עדיין מחזיק - העסקאות לא נסגרו עד הסוף - אדמות בעייתיות מאד בתחום היישוב עדי, חלקן אדמות שהיו עליהן הרבה מאד כתבות בעיתונים, אדמות שהיו מוכנות לבנייה. הוא זימן אותנו לפגישה כדי לסכם אילו שהן אפשרויות לחילופי קרקע. הגענו לישיבה; הבחור לא רק שלא נכח, אלא אמר: כלל לא הכנתי את התיק, אינני יודע בעניין מה נפגשים. אותו סוחר, שאני מוכן לנקוב גם בשמו…

אל תנקוב בשמו, אם אין צורך.

הוא עזב את הישיבה, עזב את המקום בזריקת
התיקים על הרצפה - והלך. ואז אותו בחור ביטל את הישיבה, והודיע לי שהעסקה לא תתבצע. בעקבות כל מיני דברים שקרו בהמשך, אותו סוחר קרקע ושותפו היהודי, שהיה בתפקיד בכיר במשרד הפנים, בוועדה המחוזית, בהמשך הדרך - היו בחתונה של הבכיר הזה במינהל, עמדו לצידו, ואין לי מושג אם לא היה שם שיתוף פעולה; לכן אינני רוצה לדבר יותר מדיי.

מה זה אומר?

היחס אלינו הוא יחס משפיל. היחס לאנשים
שבאים להחליף קרקע הוא יחס משפיל - אנשים אינם מוכנים לבוא לעשות החלפות קרקע במינהל, כי הם אומרים שאין הם מקבלים יחס "נורמלי". יש לי הרבה מאד קשרים עם אנשים בשפרעם, בעלי קרקעות פרטיים, בעיקר חקלאיים - חלקם דרוזים, חלקם נוצרים – הם אינם מוכנים לבוא לעשות עסקאות עם המינהל, והמינהל איננו הולך לעשות עסקאות. אין עסקאות של המינהל באזור עדי בשנים האחרונות.


לעניין דמי ההיוון ב"עדי". בעדי יש פרויקט שאנחנו עובדים עליו במשך שלוש השנים האחרונות. 26 משפחות - חלקן עזבו בעקבות השינויים במחירי דמי ההיוון. האם אותן משפחות יוחזרו ויקבלו את המחירים הישנים? שאלה שניה: אנחנו הוצאנו בגין הפרויקט הזה עד היום 300,000 ש"ח - הישוב. היום נקלע הישוב לחוסר יכולת לקלוט משפחות נוספות - יש לנו 12 מתוך 26 משפחות. אני רוצה לדעת: האם אנחנו יכולים להמשיך לקיים את הפרויקט הזה, או שאנחנו צריכים להחזיר את הכספים למתיישבים?

אני מקווה שאינך מצפה ממני לתשובה -
אני אינני מכיר את הנושא הזה.

השמאי הממשלתי שנמצא כאן - ואני כתבתי
לו מספר מכתבים - גם בשנת 96' אני כתבתי סידרת מכתבים לגבי פרויקטים אחרים ב"עדי" - שחלקם בגלל אזור ובגלל כל מיני סיבות נוספות המתקשרות למחיר דמי ההיוון. הרי מחיר דמי ההיוון איננו נקבע רק לפי מחיר העסקאות.

אנחנו נכנסים לאזור חדש, שהוא קשור באזור
הקודם. אני מציע שלא "לפתוח" כרגע "דף
חדש".

אני מבקש מאד לתת לנו לסיים את
הפרויקטים הפתוחים במחירים הישנים.

האם התחלתם בהם?

אנחנו כבר באמצע התהליך. יש פרויקט של
154 משפחות. רישמו את זה בצד, ודברו על זה עם גברת מיכל. היא אומרת לי מה לעשות.

הישוב "עדי" השקיע מכספו 41 מיליון ש"ח,
והממשלה - 1.7 מיליון ש"ח.

רבותיי, ראו, הכנסת עלולה לסיים את
תקופת כהונתה. את הדברים הכי חשובים מיסרו לגברת מיכל - ונכין אותם לישיבה הבאה. אם הכנסת תמשיך את העבודה במסלול הרגיל שלה, כי אז הרבה זמן לפנינו. אם לאו, אני רוצה - בשבועות הקרובים - לגמור את הדברים הכי נחוצים פה; מה שעלה לדיון.

אני רוצה להחזיר את העניין של משפחת
גולדבוים למיקוד. קודם כל, שמחתי לשמוע שבאמת עושים סדר בנהלים - גם אני ראיתי את המודעה בעיתון, ונהניתי לראות את זה. אבל אני מפנה את השאלה עכשיו שוב לראש המינהל - ומפנה שוב לגברת אורית סון - הנקודה של משפחת גולדבוים היא נקודה ברורה: כל החתימה וההגשה של הנושא לאישור בנייה למינהל קרו הרבה לפני ההוראות החדשות, כפי שהוצאו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. קשה להחיל הוראות בדיעבד - אמר עכשיו שר האוצר, אף אם זה הוגש בסוכנות - המקרה שלי איננו עובר דרך הסוכנות. הוא עובר רק דרך המינהל. מדוע אינכם מאשרים את זה? אין עוד מקרה כזה ב"גבע כרמל", גברת אורית סון. אין מקרה כזה; אני המקרה היחידי - המקרה היחידי שקיים. הראיתי לך גם שהישוב איננו מוכן להחזיר לי כסף - אלא תובע אותי במשפטים.

אני דיברתי עם הישוב. יש נושא של מחיר
הקרקע.

אין מקרה כזה שזה מובדל.

השומה הפרטנית שלך מתייחסת למועד
מסוים. יש ערעור על השומה, שמתייחס לקרקעות של ההרחבה, וכל הדברים האלה יובאו בחשבון וייבחנו.

ודבר אחרון: לא יהיה דבר כזה שיש איפה
ואיפה בין משפחות; כי משפחה שנמצאת על אותו טופס, אותו מועד, משלמת מחיר ישן, ובצדק - כי היא מובדלת.

מר משה גולדבוים, מה שאני מבקש, זה שזה יובא בפני השמאי הממשלתי, אם מדובר באותם נתונים. חברים, יש לי הרגשה שכמה דברים מוצלחים כן נעשו בישיבה הזאת. אני גם שמח שהייתה כאן נציגות של העדה הדרוזית.


רבותיי, האם יש עוד הערות לאדוני מבקר המדינה לדיון הזה? אם לאו, אנחנו נפגשים - אני מעריך - בעוד שלושה שבועות. תודה רבה, רבותיי. הישיבה נעולה. עוד הערה אחרונה: אני השתמשתי בביטויים קשים - ראו את זה בפרספקטיבה; זה לא היה לכלל עובדי המינהל, מר מרון חומש. העובדים עושים את עבודתם מצוין, אבל יעשו את עבודתם יותר טוב, אם באמת תהיה רגישות רבה לציבור שפונה, כולל תשובות למכתבים - אנשים צריכים לדעת שהרשות, אוזנה כרויה. ושהיא פתוחה לדיאלוג. אנשים מוכנים גם לקבל תשובות קשות, אבל רוצים לראות היגיון וצדק בדברים. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30