פרוטוקולים/ביקורת/2402



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13.12.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2402
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשס"א (13 בדצמבר 2000), שעה 09:30
(הישיבה התקיימה במינהלת הקהילתית בשכונת גילה )

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
עופר חוגי

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
רון ישראל - ממונה על אגף
ראובן כץ - סגן ממונה על אגף
איל גור

בארי הולצמן - יועץ לענייני תיאום, מעקב ובקרה
שלמה שגב - עוזר יועץ רוה"מ לתיאום ובקרה

אילן הררי - ראש מטה פיקוד העורף
אל"מ שלום בן-אריה- מפקד מחוז ירושלים של פיקוד העורף
סא"ל שמעון יפרח- ראש ענף תקציבים בפיקוד העורף
רס"ן רחל לבסקי- קמ"ב לענייני ביקורת המדינה
סרן ארז חנינא - מחלקת מיגון
צביקה גרינברג

קובי נוביק - המשרד לביטחון הפנים

אוהד מרני - הממונה על התקציבים
עוזי לוי - סגן הממונה על התקציבים
שרון גמבשו - רפרנט אגף תקציבים

גבי נחומוב - חשב משרד הפנים
איתן מאיר - משנה למנכ"ל עיריית ירושלים
יגאל עמדי - סגן ראש עיריית ירושלים
אופיר מאי - עיריית ירושלים
מאיר תורג'מן - ראש המינהל הקהילתי בגילה
רפי ארפי - סגן ראש המינהל הקהילתי בגילה
מוטי עבו - מנהל המינהל הקהילתי בגילה
חנה שמואלי - רכזת מעונות
לורה רקנטי - מפקחת חינוכית, נעמ"ת
סימה גמיש - מנהלת מעון
אדלה שמח - מנהלת מעון
מרים עמיל - מנהלת מעון

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה.









בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה. זו ישיבת מעקב לישיבה שהיתה כאן לפני שבועיים ובה היתה סקירה רחבה של אנשי עיריית ירושלים ואנשי פיקוד העורף על האיום ועל הפעולות הנעשות בשטח, כדי לסקור ולהעריך את היקף העבודה הנדרשת ואת מספר הדירות שנמצאות בקו ראשון ושאותן יש למגן.

על פי מה שמסרתם לנו לפני שבועיים, הסקר היה אמור להסתיים ביום רביעי שעבר והיום אני מבקש לשמוע על התוצאות העיקריות של הסקר הזה ועל ההיקפים התקציביים הנדרשים. חשוב לנו לשמוע את תמצית הממצאים של הסקר ושל מה שצריך לעשות על פי סדר קדימויות.

כמו כן אני מבקש לשמוע את נציגי משרד ראש הממשלה לגבי ההחלטה שהתפרסמה בעיתון ומה הממש שיש בה לגבי ההקצבה הנדרשת למיגון.

מיתר הנוגעים בדבר אני מבקש לשמוע אם יש מחשבות נוספות, אם בכלל, ומה הצעדים הנעשים כדי להתגבר על מכשלות שונות אם ישנן, כדי לבצע את המיגון הזה במהירות.

גם בישיבה הקודמת ביקשנו שיופיע כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא הממונה הישיר של ראש הממשלה בכל מה שקשור למיגון דירות. בישיבה הקודמת נמסר לנו שמר קוצ'יק היה עסוק מאוד בפרוייקט שלא יכול היה לוותר עליו, ולכן הסכמנו שלא הוא יופיע כאן. אני מוכרח לומר שהיתה זו אכזבה קשה לראות את מר קוצ'יק מככב בטלוויזיה באותו יום בערב בכל מה שקשור במיגון בתי הספר בגילה ומבני חינוך אחרים. אני חושב שהדבר הזה לא היה ראוי, כי הוא היה צריך למסור את האינפורמציה הזאת ואת הדין וחשבון בוועדה. גם היום מר קוצ'יק לא יכול היה להגיע.

אני מבין שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה יש עבודה קשה, אבל כאשר מדובר במיגון גילה לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה לא ימסור דין וחשבון לציבור התושבים שגרים כאן. השבוע נפגעה אישה צעירה בגילה ואי אפשר שלא לתת תשובות ברורות מה עושים במקום הזה.

אני מבין שהחפ"ק השכונתי עומד להפוך לנקודת משטרה.

כל האזור שם הופך להיות למקום שבו ישבו באופן קבוע משטרת ישראל, מינהלת השכונה, עיריית ירושלים, שירותים חברתיים וגם מינהלת המיגון.

בזמן הסיור הבוקר יכולנו להתרשם מהקרבה הישירה של מקצת הבתים של השכונה אל בית ג'אלה. עברנו דרך דירה שנפגעה מירי, שכל מה שיכולנו להתרשם הוא מהטיפול הטוב של מינהלת גילה בפתרון הבעיה. כדאי היה שהיינו רואים בעיות ממש שקיימות וצריכות עדיין להיפתר, דבר שראינו בבית הספר. היתה גם גברת שבאה וצעקה על כך שדירתה נפגעה מספר פעמים.

אני מברך על הישיבה כאן. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הפוש שאתם נותנים לכל הנושא הזה. אני חושב שיש לכם חלק נכבד בזה שהנושא הזה עומד בסדר היום. אני רק מבקש, שגם אם תהיינה החלטות, יש לתת את הדעת באופן מעמיק לכל סוגיית המיגון, כי אני שומע היום עוד תושבים שלא נמצאים כל כך בקו האש, כמו אותה בחורה שנפגעה שלשום בלילה, שדורשים למגן את בתיהם, ואני צופה שהמינהל הקהילתי יצטרך להתעמת עם התושבים ויצטרך לתת פתרונות לתושבים אחרים שאינם בקו הירי. לכן, גם כאשר חושבים לעשות מיגון, אני מבקש שתהיה מחשבה עמוקה איך זה יתבצע ולחשוב בראייה לטווח ארוך איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אני שומע ממר איתן מאיר שהתהליך הזה הוא קשה וארוך ולכן צריך לשקול את המצב הזה באופן מעמיק, ושהפתרונות שאנחנו צריכים לתת לאנשים ייעשו באופן מקצועי. הטוב ביותר היה שהירי היה נפסק ולא היו עושים מיגון בכלל, אבל אם זה לא קורה, המחשבה לגבי מיגון הבתים צריכה להיעשות באופן מקצועי ועם מחשבה מאוד עמוקה, כי אני רואה שזה לא רק ברחובות שחשבנו בתחילת הדרך וזה מתפשט גם לרחובות נוספים.

אני מבקש לקבל דיווח על הסקר בגילה שנעשה על ידי עיריית ירושלים בשיתוף עם פיקוד העורף.

אני רוצה להצטרף לדבריו של מר תורג'מן בקשר למורכבות הנושא ואני אנסה לתת קמצוץ אינפורמציה לעניין הזה. אני בהחלט חושב שהנושא הזה מחייב חשיבה לעומק, כי לא מדובר פה רק על מיגון בהיבט הטכני שלו, אלא יש פה היבטים ציבוריים שיש להם השלכות, ואני מציע לחשוב על זה בהרחבה.

נכון לעכשיו השלמנו את רוב רובו של הסקר. אני אומר רוב רובו של הסקר, משום שישנן עוד מספר דירות – לא יותר מ-20 – שלא סקרנו אותן, משום שהמשפחות מסרבות שניכנס, כי יש להן עמדה עקרונית נגד המיגון או כאלה שהתיאום של הזמנים לעשות את זה עדיין לא צלח.

מה הבסיס של העמדה העקרונית נגד המיגון?

הסוקרים אמרו שהם קיבלו תשובה מאחורי הדלת שהם לא צריכים מיגון.

יצאנו לסקר הזה כשהוגדר אזור הסכנה בסדר גודל של 2,500 יחידות דיור. מתוכן נסקרו בפועל - על ידי כניסה לכל דירה – כאלף יחידות דיור. אל כ-950 יחידות דיור מתוכן יש תצפית מאזור הירי, כלומר, הם מקיימים את עקרון הנצפות.

אותה בחורה שנפגעה שלשום גרה בדירה שאין ממנה נצפות לכיוון הירי. כלומר, על פי חוות דעת שיש לנו, שהיא כנראה נפגעה מקליע שניתז מקיר אחר. כמובן שזה משפיע על גבולות העניין שבו אנחנו עוסקים.

נכון לעכשיו עיריית ירושלים ערוכה לביצוע הסקר, כאשר ראש העיר הנחה אותנו עוד טרם הוחלט על הביצוע מבחינה תקציבית, לעשות את כל התהליכים הנדרשים כדי להתקשר. מהבחינה הזאת אנחנו ערוכים לחתימה על הסכם עם מי שיזכה ואחר כך יוצאים לביצוע.



במשא ומתן הזה, כמו שאנחנו מנהלים אותו כרגע, שהוא על העיקרון המותנה של העברת תקציבית, מסתבר שהיקף החברות שיכולות לעמוד במשימה הזאת - שכן מדובר על היקפים שאני לא חושב שהיו כאלה בעבר - לא גדול ואנחנו עדים להתחברות של מספר חברות גדולות יחד ולכן אנחנו בעצם מתמודדים לא עם מספר גדול של חברות, אלא עם קבוצות מאורגנות. כמובן שיש לזה מחיר מסוים, משום שאנחנו היינו רוצים להכניס כמה שיותר חברות לעבודה, כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

במציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע, וצריך לומר את הדברים גם אם זה לא נוח, אומדן הזמן שאנחנו מקבלים כפידבק מהחברות – ועדיין לא השלמנו איתן את המשא ומתן - שהעבודה לא תושלם בפחות מארבעה עד חמישה חודשים.

לגבי 78 הדירות הראשונות החשופות יותר, אלה שדיווחת עליהן בפעם הקודמת, כמה זמן דרוש כדי להשלים את המיגון שלהן?

יש מגבלה עם העניין הזה של "חשופות יותר". אני יכול לומר שעל פי הניסיון המצטבר עד לרגע זה, יהיה קשה מאוד להגדיר מה זה חשופות יותר וחשופות פחות, כי יש פה אקראיות רבה מאוד. יחד עם זאת, אותן דירות שיש בהן היקף פתחים יותר גדול מדירות אחרות, הן אלה שהן בעדיפות. לאו דווקא מדובר בדירות ברחוב האנפה.

הבאתי ליושב ראש הוועדה ולכבוד מבקר המדינה תיקים עם תמצית הסקר והפרטים. אתם תוכלו להתרשם מהרב גוניות של הרחובות. מהמפה שאני מציג עתה בפניכם אתם יכולים להתרשם מהמרחב של האזור - יש קבוצת בתים ברחוב דוגה, קבוצת בתים ברחוב האחלמה, קבוצת בתים ברחוב האנפה וקבוצת בתים ברחוב המרגלית. אני מדבר על סקר שבו הורדנו את כל הדירות האחוריות וסקרנו רק את אלה שנצפות לירי. אתם יכולים להבין שיש גם עוד דירות רחוקות יותר שגם הן עשויות להיפגע.

פתרון בעיית המיגון איננו כל כך פשוט. אני רוצה לציין שוב את שיתוף הפעולה היוצא מהכלל עם פיקוד העורף שמנחה אותנו ואני אסיר תודה להם על כך. יכול להיות פתרון בנוסח שראינו היום בבתי הספר, שזה מסוג הפתרונות שבהם צריך להיכנס לכל דירה בנפרד וגם נכנסים למבנה עצמו, כי צריך להתאים את החלון לאדן החלון. זה אומר שנכנסים כך לעבודות שעשויות להסתכם בשיפוץ קל עד כבד, כי יש כל מיני סוגי דירות ומצב המבנים שונה ומשונה.

יש אלטרנטיבה אחרת של מיגון, על ידי יצירת מסכי זכוכית מחוץ לבניין. צריך לזכור שהמשקלים כאן הם כבדים מאוד וכדי לחבר את המסכים האלה למבנים זה מחייב פתרונות קונסטרוקטיביים לא פשוטים, שהחברות שכבר רשומות ומתרוצצות לחפש פתרונות טכנולוגיים עדיין לא אמרו את דברן באופן סופי. יש גם הבדל גדול מאוד בין להגן על חלון של שירותים לבין ויטרינה גדולה מאוד של סלון.

מי שמדבר על ליצור סדר עדיפות – מתוך האינטראקציה שיש לנו עם התושבים – הוא דבר קשה ביותר, משום שברגע שאתה אומר אני אמגן לפי סדר עדיפות – קודם את רחוב האנפה למשל - לא לוקח בחשבון שמבחינת ההסתברות ורמת הסיכון יש פה ערב רב של רחובות שקשה מאוד להגדיר את סדר העדיפות ברמה הטכנית.

אתה הרי תיקח את הצוותים ותגיד להם להיכנס לעבודה. איך אתה תגיד להם איפה להתחיל ואיפה להמשיך?

אני אמרתי להם שזה ההיקף וביקשתי מהם הצעה איך לעשות את זה. אחת ההצעות, שאני מציע לשקול בחיוב, זה ליצור בשלב הראשון בכל דירה מרחב מוגן מסוים, שהוא כמובן יקצר את זמן המיגון, משום שאז אני לא ממגן את כל הדירה, אלא רק חלק מסוים על פי רצון הדייר. למשל אם הוא ירצה שרק הסלון יהיה ממוגן או רק שחדר השינה יהיה מוגן, כדי ליצור לו מצב שכבר בשלב הראשון, לעת ירי – למרות שהירי הראשון הוא בעייתי, כי אי אפשר לצפות אותו – הוא יכול להיכנס לאותו מרחב מוגן ולהיות מוגן.

גם אז, איך תאמר לצוותים שיכנסו קודם לפה ואחרי כן למקום אחר?

סדר העדיפות הוא פועל יוצא של הסקר. כרגע אנחנו עובדים על סדר העדיפות, כאשר סדר העדיפות העליון הוא כמובן אותן דירות שבהן היקף הפתחים הוא הרחב ביותר ביחס למקורות הירי. לתוך זה נכנסים גם שיקולים טכניים, כי קופצים מדירה לדירה וזה לוקח את הזמן שלו, ויש עוד מערכת של שיקולים. אנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה המושכלת ביותר בתיאום מלא ובהנחיה של פיקוד העורף.

אני אתן דוגמה כדי להראות את מורכבות הבעיה. ישבו כאן הגברות הנכבדות שהציגו את הבעיה של המעון של נעמ"ת. אני מבקש שתדעו שזה עניין של תחושה, שאני בהחלט מזדהה ומבין אותו, אבל המעון הזה מוגן כבר בשלב הראשון על ידי חומה, כך שאין חלון חשוף ואיפה שיש חלון חשוף זה אותו חלון שאין לו נצפות מבית ג'אלה, אלא הוא מאחורי קיר של בנין לפניו. למרות זאת התחושה שלהן היא תחושה שהמקום לא מוגן. אני בהחלט יכול להבין את הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי העניין.

מדובר כאן על 950 יחידות דיור, שאיזה סדר עדיפות של תעשה, מדובר פה על היקף גדול, שהיקף ההשקעה בו – וזה עוד לפני סיום המשא ומתן עם החברות – הוא לא פחות מ-1,200 דולר למטר מרובע. אנחנו מדברים על ממוצע של חמישה עד שמונה מטר מרובע לדירה. זאת אומרת שאנחנו נצטרך להיפרד מכ-40 מיליון שקל, אם אנחנו הולכים על מכלול הדירות, ועד שהדירה האחרונה לא ממוגנת, בעצם לא גמרנו את הפרוייקט ותמיד תהיה עוד דירה ועוד דירה שאפשר יהיה לומר שיש נצפות מזווית מסוימת. צריך לקחת בחשבון גם את השוליים האלה, כי לגבי אותה דירה שזה שוליים בסך הכל הפרוייקט, זה המאה אחוז של המיגון מבחינתה.

זה לא יסתיים ב-40 מיליון שקל לשכונת גילה. אנחנו עוסקים כאן רק באותה תפיסה שאומרת שהבעיה בגילה תימשך מספר חודשים, שגם בגללה אי אפשר יהיה למשוך את הדברים, אבל אם לא יטופל עניין מניעת הירי, זה לא יסתיים בגילה. אם יורים בצומת הגבעה הצרפתית ורואים ששום דבר לא קורה, זה יגיע אל פסגת זאב ואל נווה יעקב.

זה כבר הגיע.

אני מציע לעיריית ירושלים להתחיל לחפש יצרנים נוספים, כי אם לא נמנע את הירי, האלטרנטיבה שתהיה היא מיגון שכונות נרחבות יותר. גם שכונת רמות נצפית בחלקה על ידי בתי בית חנינה, והרשימה הזאת היא רק ההתחלה. כדאי את הפרספקטיבה הזאת לא לאבד.



אני מבקש לקבל דיווח מאנשי פיקוד העורף לגבי ההיקפים שאתם מעורבים בהם ועל דברים נוספים שצריך לדעת עליהם.

ביצענו עבודות בבתי הספר באמצעות חברה שנבחרה. ביצענו קירות מגן בגני ילדים והתחלנו עבודות מיגון על מנת שיחליפו את שקי החול. עלות הפרוייקט היא 3.4 מיליון שקל. הפרוייקט הזה אינו קשור לסקר, אלא למוסדות החינוך. מבחינתנו הנושא הזה לקראת סיום.

לגבי הסקר – יש עד אלף דירות שעל פי הסקר יש להן נצפות. שטח זיגוג ממוצע לדירה הוא בין ששה לשמונה מטר מרובע. יש לנו שמונה חברות שיכולות לעשות את העבודה. כמו כן ביצענו שני ניסויי ירי על החלונות.

מתי יסתיים הסקר?

הסקר האחרון הסתיים ב-11 לדצמבר.

יש עוד שוליים שלא נסקרו.

כפי שהתחייבנו גם לגבי הניסוי, עצרנו את יחידת הניסויים של הצבא וביצענו את הסקר וסיימנו אותו. כמו שנאמר, העלות לפרוייקט הזה היא כ-40 מיליון שקל. מדובר ב-4,746 מ"ר. אם מחברים את כל החלונות בכל אלף הדירות ונכפיל את זה בכ-6,000 למ"ר, מקבלים את סך העלות הכספית.

בנוסף מחוז ירושלים של פיקוד העורף עשה עבודה שלא קשורה לסקר, בכל הקשור להסברה לאוכלוסיה. בנושא הזה אנחנו בקשר הדוק עם עיריית ירושלים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו הגוף המקצועי שיכול להגיד מה צריך, אבל את דרך העבודה יצטרכו לעשות הגופים האחרים.

אתם הגוף המקצועי שצריך להתחיל לראות איפה במשק יכולים להיות גורמים שייצרו זכוכיות לעיתים כאלה בהיקפים הרבה יותר גדולים ובמהירות הרבה יותר גדולה, כי הבעיה לא תהיה רק של ירושלים בלבד, אלא גם ההתנחלויות למיניהן יכולות להיות חשופות בעתיד לירי, כמו גם שכונות שונות בקו התפר, כמו שכונת יוספטל בכפר סבא, באזור כפר יונה והמושבים באזור. זה לא הולך להיות סיפור פשוט, אבל אם לא מטפלים במניעת ירי, צריך לדעת שתהיה תביעה גדולה מהציבור להפחית אחוזים ניכרים מהסכנה של ירי ישיר על מקומות המגורים שלהם.

מה קורה לחלון ממוגן אם כדור פוגע בו? עד כמה שאני יודע במקרה כזה נוצר סדק ואם עוד כדור יפגע באותו מקום, סביר להניח שתהיה בעיה, ולכן כל פעם צריך להחליף את הזכוכית. מי יוכל לעמוד אז בהוצאות כאלה?

היות שאנחנו שומעים שתהליך המיגון ייקח בערך ארבעה-חמישה חודשים, מה פיקוד העורף עושה לפתרון הבעיה באופן זמני? האם אתם חושבים לפחות על מתחם מוגן בכל בית או פתרון זמני אחר עד שיושלם המיגון? האנשים נמצאים כל יום בסכנת חיים וצריך למצוא איזשהו פתרון זמני.

יש פתרון זמני של שקי חול. חלק מהתושבים שמו משטחי פלדה על החלונות.

אני חושב שבכל 900 הדירות שנסקרו צריך להיות לפחות פתרון זמני, איזשהו מרחב מוגן כדי שיוכלו להיות בו כשיש ירי.

אני יכול לתת את המלצתי, למרות שלא כל דבר כאן הוא באחריות פיקוד העורף. דבר ראשון הפקנו סרט שמסביר מה האוכלוסיה צריכה לעשות בעת אירוע ירי, במצב של עמידה, ישיבה, שינה וכו'. פיקוד העורף הפיק את הסרט ויצטרכו לשכפל אותו במאות אלפי עותקים, מבחינתי לכל תושב.

ההדרכה הזאת הועברה כבר לתושבים? זה דבר חשוב למדיי.

זה יהיה אולי כשייהרג אחד או שניים.

זה דבר בעל חשיבות רבה מאוד – איך מתנהגים בדירה שיורים עליה.

הסרט הזה מוכן. המדיניות - -

כל אחד יכול לראות את הסרטים שהוא אוהב לראות, אבל פה מדובר על מערך הדרכה כדי ללמד את התושבים איך להתנהג.

מהיום שהתבקשנו, המדריכות שלנו לאוכלוסיה בשעת חירום יצאו לשטח והסבירו במוסדות החינוך ובבתי הספר איך צריך להתנהג. ההפצה של הסרט היא בעיה של מדיניות של המדינה, וזה לא בחצר של פיקוד העורף.

אפשר לשדר את הסרט בערוץ הקהילתי ולהסב את תשומת ליבם של כל התושבים לעובדה שהסרט יוצג בשעות מסוימות.

חשוב מאוד לדעת ולקבל תאריך שהחל ממנו והלאה יתחילו להקרין את הדברים האלה.

אפשר לעשות את זה בערוץ 33 שהוא ערוץ ממלכתי.

בפגישת המעקב הבאה שלנו, בעוד כשבועיים, אפשר יהיה לקבל מידע לגבי ההדרכה של התושבים?

הסרט מוכן, צריך רק מדיניות, שאותה אנחנו לא קובעים.

איזו מדיניות?

צריכה להיות מדיניות של הממשלה אם היא רוצה עכשיו להקרין במדינת ישראל סרטים מסוג כזה.

כרגע זה צריך להיות רק לתושבי גילה.

כפיקוד מקצועי התבקשתי לעשות מספר דברים ואכן סיימתי לעשות אותם יום לפני שהתבקשתי. יש במדינת ישראל סרט איך להתעסק באיום הכימי, אז מה מקרינים אותו בטלוויזיה? בוודאי שלא, כי זה עניין של מדיניות. המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה להקרין את זה. מבחינתי, יש לי על המדף את הסרטים הנחוצים.

יש פה עניין של סכנת חיים.

אני לא קובע את המדיניות לגבי מה מקרינים בערוצים השונים. לנו יש סרט מוכן.

האם פנית אל הממונה עליך והצעת לו כאיש מטה את הסרט לנוכח הצורך בשטח ודנת איתו איך לסגור את הקצוות כדי שהסרט שלך יגיע לידיעת התושבים שגרים במקום הזה?

אתם תקבלו על כך תשובה בתחילת השבוע הבא.

כלומר, ב-20 בדצמבר, אמצע השבוע הבא, פיקוד העורף ימסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מגעיו ועל סיכומים שהתקבלו בעניין תוכנית ההסברה וההדרכה לתושבים בגילה, כיצד עליהם להתנהג תחת איום שוטף שגרתי של ירי מבית ג'אלה.

האם עיריית ירושלים עסוקה בדברים האלה? אולי כדאי שהעירייה תהיה בקשר עם אנשי פיקוד העורף בקשר למערך ההסברה.

אני מוכרח לומר רק דברים טובים על פיקוד העורף. הם היו כאן כבר מהיום הראשון עם החיילות שהסתובבו בבתים. שיתוף הפעולה איתם הוא יוצא מהכלל, כך גם עם משטרת ישראל ומינהלת גילה.

אני רוצה להצטרף לדברי הברכה ליושב ראש הוועדה. אני חושב שהישיבות שהוא עושה מהווים גורם חשוב לדחיפה של נושא המיגון וזירוזו.

ב-10 בדצמבר קיבל ראש הממשלה שתי החלטות חשובות: ההחלטה הראשונה היתה להתפטר ולקיים בחירות. באותו מעמד הוא גם קיבל החלטה על מיגון הדירות בגילה. כולנו מאמינים שאין קשר בין הדברים. אני מצטרף לדברי אנשי המינהלת, שאנחנו לא זקוקים לגימיקים של בחירות, אלא זקוקים למיגון וצריך לצאת לביצוע מיד. צריך להקדיש את הכסף לנושא המיגון ולהתחיל למגן את הדירות.

לגבי עניין ההדרכה, אתם תהיו מעורבים עם פיקוד העורף בגיבוש תוכנית הדרכה לתושבים? בפעם הבאה שניפגש אני מבקש לשמוע דיווח גם על נושא זה.

אני מבקש לשאול את מר איתן מאיר. אתה הצגת מספר תפיסות למיגון, בכללן מרחב מוגן דירתי, מעין ממ"ד. זאת תפיסה לגיטימית, אבל השאלה שלי היא מי יחליט, איזה פורום יחליט, איזה דרג יחליט לגבי שיטת המיגון ומתי יחליטו, משום שהביצוע הוא פועל יוצא של קביעת השיטה והמדיניות. זה לא עניין שאפשר לאחוז בזה ולאחוז בזה מבלי לדעת במה בוחרים.

הקביעה תהיה פועל יוצא של הדיאלוג המקצועי עם החברות המבצעות, היות שאין כאן תקדים שאפשר ממנו להסיק מסקנות וישר לבצע אותן.

מדוע זה שייך למבצע? זה שייך לקביעת התפיסה ולא לביצוע.

משום שמעבר לתפיסה יש פה שאלות הנדסיות וטכניות של ביצוע, שמשפיעות בסופו של דבר על התפיסה. אפשר לבוא עם תפיסה תיאורטית שהמימוש שלה בשטח הוא בלתי אפשרי.

הדיאלוג הזה הוא בעצם עניין של חשיבה משותפת שנעשית בימים האלה. ביום ראשון אנחנו מתכוונים להיות עם מספר חברות זוכות. זה לוח הזמנים שלנו. הדיאלוג הזה מתבצע על בסיס הסקר לא עם עבדך הנאמן והחברות, אלא עם הגופים המקצועיים של העירייה יחד עם אנשי פיקוד העורף ויחד עם החברה המבצעת. כמו שאתה מבין, מדובר פה על ורסטיליות רבה מאוד של סוגי חללים, של סוגי מבנים ושל רצונות שונים.

אני לא חושב שהרצונות צריכים להיות כאן הגורם המשפיע. צריכה להיות תפיסה של ההגנה או תפיסת המיגון, אז מה זה רצונות? אם יחליטו שיהיה בכל דירה מרחב מוגן, אז זה כמובן פחות ממיגון הדירה כולה, אבל ההחלטה צריכה ליפול בדרג הקובע.

לגבי הדרג הקובע – בעיריית ירושלים ההמלצה שלי באה לראש העיר, פיקוד העורף מדבר בשם עצמו והאוצר יצטרך בהתאם לזה לתקצב.

תפיסת המיגון אומרת לאפשר לכל אחד להסתובב בדירתו באופן שהוא יהיה מוגן. את הביצוע ניתן לעשות בשלבים או לעשות את זה בבת אחת. אפשר להתעכב בכל דירה יותר זמן ולמגן את כולה, ואפשר לעבור יותר מהר על כל הדירות וליצור רק מרחב מוגן מצומצם. מבחינתנו הדבר הקובע זה המהירות, כדי ליצור מצב שאנשים יהיו מוגנים כמה שיותר מהר. אם נוכל ליצור מצב טכני הנדסי שבו יהיה הרבה יותר מהר למגן חלק של הדירה, זו תהיה ההמלצה שלנו.

זה לא מובן מאליו?

אני אומר גם דברים מובנים מאליהם.

אז ממגנים במהירות רבה בכל דירה רק מחצית הכמות, אבל אז אתה נותן לה בזה ביטחון של 70%-80%.

אני רוצה להיות זהיר בלשוני במובן הזה שהחברות מסוגלות להתארגן ולבצע את זה כך שזה גם חוסך זמן.

כשמבקר המדינה מדבר על תפיסה, יש שתי אפשרויות: לבדוק אם במרבית הדירות יש דברים אופייניים, כלומר אם רוב הדירות הן בערך אותו הדבר ויש שלושה-ארבעה דגמים של דירות, אז אפשר להחליט בכל דירה מהו מבחינתך החלל המוגן.

זו שאלה פרטנית ולא שאלת התפיסה.

יש פה גם שאלה של תרבות. נכון שיש מספר סוגים, אבל כל דייר – בין אם ברשות ובין אם לא ברשות – ארגן לו את הפתחים כמו שהוא רוצה.

מה שקורה בשורה התחתונה יכול להיות כמו במס הכנסה, כלומר שנכנס איש מקצוע ומחליט לסתום את החלון הזה והזה, ועובר לדירה הבאה. יצטרכו להכניס איזשהן אמות מידה די קשיחות בנושאים האלה.

יש להניח שלחברות האלה יש עניין כלשהו שהמיגון יהיה רחב וגדול ככל האפשר, ולכן הם צריכים לפעול לפי הנחיות ותפיסות. שיקול הדעת אינו של החברה המבצעת.

אתה צודק במאה אחוז ואני מקווה שאתם מבינים מדבריי שאנחנו לא משאירים את שיקול הדעת לחברות. אני גם רוצה להזכיר שהוקמה מינהלת מיגון בגילה, שמנוהלת על ידי הסקטור הציבורי, כולל פיקוח צמוד של החברה למשק וכלכלה שנשכרה לטובת העניין הזה. אין כאן מצב שחברה עובדת בחלל ריק, אבל תסכימו איתי, שבסוף בסוף, החברה מגיעה לדירה X, למשפחה כלשהי, ועל חלון או על חלל נתון היא צריכה להתאים את זה במדויק. אבל זה כמובן נגזר מתוך תפיסה מה לפני מה וכו'. בתחילת שבוע הבא אתם תוכלו לקבל את סיכום התפיסות.

הנושא שעלה כאן לגבי תשדירי ההסברה עלה בנושא אחר של מוכנות העורף לאפשרות מתקפה ביולוגית וכימית. בדוח שיצא בהקשר הזה אני לא ראיתי מקום לקבל את התפיסה שהסברה יוצרת פאניקה. אני חושב שהכלל הזה צריך לחול גם כאן. זאת אומרת שעצם העניין שמסבירים לציבור את הסכנות ואת החששות, בכך לא מטאטאים מתחת לשטיח את הבעיה, אלא מעמידים את העזרה מפני הצפוי. אני חושב שזה עדיף על היעדר הסברה.

מה קורה עם חלון ממוגן ירי שספג ירי? מי יחליף אותו?

המיגון בא במודולים שאפשר לפרק ולהחליף אותם. כמובן שחלון שקיבל פגיעה אחת צריך להחליף אותו ולו מההיבט האסתטי. מבחינת פגיעה חוזרת, אלא אם כן הכדור השני פוגע בדיוק בדיוק באותה נקודה, אין שום בעיה אם הוא פוגע כמה סנטימטרים ליד, כי יש מיגון מלא לצורך העניין. זה בהחלט נתון שאנחנו לוקחים בחשבון.

אני מבקש לשמוע מנציגי משרד ראש הממשלה לגבי ההחלטה שהתקבלה ומתי יועברו הכספים.

ההחלטה שהתקבלה במוצאי שבת היא למגן את בתי האזרחים.

מה נוסח ההחלטה?

ההחלטה הועברה למשרד האוצר והם יוכלו לומר מה הם קיבלו ומה הם עושים.

לגבי המיגון אני רוצה להבליט את מורכבות הבעיה ואת התפיסה שמלווה אותנו. הראייה שלנו מתחילה גם בתפיסה של העימות בצפון, שעד לפני מספר חודשים גם שם ליוו אותנו תופעות כאלה. בהקשר הזה אנחנו רוצים לגבש צעדים, שהתקציב שיידרש למיגון החלונות פה, לא ייבש או לא יכלה מקורות תקציביים שיידרשו בסופו של דבר למערכת אחרת הרבה יותר רחבה של איומים, שכן אנחנו לא יודעים מתי, באיזה אזור ובאיזה היקף יהיה איום.

לפיכך אני מרשה לעצמי להגיד משפט לא פופולרי. אני חושב שהתפיסה צריכה להיות מיגון במינימום ההכרחי, הסביר, ולא במכסימום האפשרי. שמענו את נשות ויצ"ו, ואני מכבד את העבודה שלהן, אבל בסופו של דבר המעון שלהן היה מוגן ראשון. המיגון לא עונה נגד דרישות רעש ובהלה של ילדים, אבל כביטחון חיים זה עונה על הדרישות.

אני חושב שהתפיסה הזאת צריכה ללוות את עבודת הוועדה גם בהמשך, בהנחה שהיא תמשיך ותעקוב אחרי הפעילות. אני מציע לאמץ את העיקרון הזה בליווי פתרונות נוספים שאנחנו רואים, גם בכיוון המוראל של התושבים, ופעולות משלימות מאוד מורכבות כמו עובדים סוציאליים וכד'. עברנו על רשימת הצרכים שהוגשו על ידי העירייה, ובסופו של דבר יש להם משמעות גם לחסכון חיי אדם ולביטחון חיים יותר גבוה. זה מתחיל בשיפור הקשר של המערכות היושבות בחפ"ק ודברים נוספים ששייכים להוצאת ילדים במקרי חירום או ברגיעה כדי להפיג מתח. מדובר בכל מיני מערכות תומכות. בכל מקרה צריך לראות את הבעיה הזאת כחלק ממכלול ארצי לאורך זמן ובהיקפים תקציביים מאוד גדולים.

הקשבתי היטב לדברים שאמרת. הדיונים שלנו בוועדה הם על מינימום המיגון ולא על יותר מזה. בדיון הקודם מבקר המדינה אמר שלא צריך להיות חכם גדול ולערוך סקרים מקיפים על מנת לטפל באופן דחוף וראשון במעלה באותן דירות שכבר נפגעו בחודשיים האחרונים. אף אחד פה לא מדבר על מי יודע איזה מיגון מיוחד והמיגון שהציג פיקוד העורף הוא מיגון סביר. אם יהיה נשק אחר שהוא יותר רציני, ושאתה לא בטוח שהוא לא יפעל כאן, אתה לא ממגן את עצמך נגדו. גם עכשיו האנשים לא מדברים על כל הדירות שנפגעו, גם לא על 2,500 דירות. שמעתי שנסקרו רק 1,000 דירות מתוך 2,500 דירות שכן צופות למקורות הירי.


גם פה, דו השיח שבין מבקר המדינה ומר איתן היה על איך יוצרים בכל דירה את המינימום ההכרחי, וגם זה מסתכם בין 30 ל-40 מיליון שקל. הבנתי מקריאה בעיתון שמה שמשרד ראש הממשלה הקציב זה 20 מיליון שקל. חשוב לדעת מה הוקצב ומתי הכספים האלה יועמדו לרשות הגופים שיעסקו בפעולה. יכול להיות שאת המיגון הזה אנחנו נצטרך להחיל על אזורים ומקומות הרבה יותר רחבים במדינת ישראל וזה יסתכם במאות מיליוני שקלים.

לפני כחודשיים היתה העברה של 11 מיליון לעיריית ירושלים ולגילה. מה נעשה עם הכסף הזה?

זה עלה בדיון הקודם ונמסר לנו שמרבית הכסף הועבר למיגון מוסדות החינוך ובחלקו לפעילויות תומכות שעליהן דיבר מר הולצמן. מה שראינו היום במוסד החינוך בגילה ד' זה היה מהכספים הללו.

אני מבקש לתת מחמאות על הטיפול גם לעירייה וגם לפיקוד העורף. המחמאות הן בעיקר לעירייה, כי פיקוד העורף אמון על המקרים האלה ואילו העירייה היא בסך הכל גוף אזרחי שאמור לטפל בבעיות רגילות. לפי התרשמותנו הם מטפלים יפה מאוד בבעיה. הסקרים הללו מאוד מסובכים והעירייה פעלה יפה. אני חושב שכרגע יש מוכנות כמעט סופית למגן, מבחינת גמר כל הבדיקות, ניסויי ירי, בדיקה של השמשות השונות וכן הלאה.

מעבר ל-11 מיליון שקל שכבר הוקצבו, כרגע אנחנו מדברים על החלטת ראש הממשלה ועל המשמעויות הכספיות שלה. מדובר כרגע בסיכום שהושג ב-11 בדצמבר לגבי כ-915 דירות, שכולן עונות על עיקרון הנצפות הישירה. צריך למגן את אותן 915 דירות ואני חושב שאפשר יהיה לצאת לדרך לאחר שבשבוע הבא יסוכמו כמה דברים סופיים.

העבודה הזאת אכן עולה כ-30-40 מיליון שקל ומשרד האוצר יקציב את הסכום האמור. זה הובהר לכל מי שצריך.

דרך מי יועברו הכספים האלה?

אגף התקציבים יתקצב וזה יעבור לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים תבצע את זה באמצעות המינהלת.

עיריית ירושלים קיבלה על זה הודעה?

בהחלט. עיריית ירושלים יודעת על הסכום, אבל קודם צריך לסכם את שיטת המיגון. יש הסכמה – אבל אין עדיין סיכום סופי - שצריך לעשות את זה באמצעות מסכים חיצוניים. היתה דילמה לגבי כמה דרכים ואני חושב שיותר נכון לעשות את זה באמצעות מסך חיצוני שיורכב על הבתים. זה גם יותר יעיל, גם יותר זול, גם גורם לכך שלא צריך לעבוד בתוך הדירה וזה גם נייד.

כמה שוקל דבר כזה?

זה שוקל לא מעט וזה אמור להיות מורכב באמצעות פינים מיוחדים שיוחדרו לקירות החיצוניים.

איך אפשר יהיה לפתוח את החלונות באותם בבתים?

המסך הזה מורחק מהחלון כ-20-30 ס"מ, האוויר חודר מהצדדים וזה לא משפיע על פתיחת החלון.

זה טוב נגד הרוח בחורף, אבל זה לא כל כך טוב בשביל האוורור בקיץ.

אני מאוד מצטרף לקריאתך ואני מקווה שעד הקיץ לא יהיה ירי ולא יהיה בזה צורך. היתרון של זה על דברים יותר פרמננטיים, שאת זה ניתן להוציא.

מבחינת הקונסטרוקציה של זה, האם בדקתם אם אותם מבנים יוכלו לשאת את המשקל הזה?

מסיימים עתה את כל הבדיקות ואני מניח שעד תחילת שבוע הבא העבודה הזאת תסתיים.

אם שמעתי היטב, עיריית ירושלים איננה נוטה לקבל את התפיסה הזאת.

הוא אמר את זה במדויק.

אתה הדגשת שזה כבד.

כל פתרון הוא כבד, כי השמשה מאוד כבדה.

האם אני צודק בכך שלעיריית ירושלים נראית שיטה אחרת ראויה יותר?

הסקר בא לענות על השאלה איזה דירות ואיך למגן. אוהד מרני משקף נאמנה סוג של פתרון שכרגע אנחנו בודקים אותו ואנחנו לא בטוחים שהוא אפשרי.

זה מה שהבנתי ממך. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איזו שיטה עדיפה. כל מה שאמרתי הוא שצריכה להיות תפיסה לפני הביצוע. התפיסה הזאת צריכה להתקבל על ידי הגורמים המוסמכים מהר ככל האפשר ולהתחיל בביצוע.

כך יהיה לפחות לגבי התפיסה.

לכן העניין צריך עוד כמה ימים, לא מהסיבות התקציביות ולא מסיבה שהעירייה לא עובדת מספיק מהר.

כממונה על התקציבים אני חייב להזהיר – יש לנו אפשרות לממן את אותו מיגון באותו היקף, ל-915 דירות, ואנחנו נתקצב את הסכום האמור. אני רק חושב שהתחלת ביצוע מיגון מסיבי הוא פתרון מאוד לא נכון. הוא פתרון לא נכון מבחינת השלכות הרוחב שלו, הוא פתרון לא נכון מבחינת מה שזה משדר לאוכלוסיה וכיצד הוא ממפה שכונות מסוימות. אני חושב שלמיגון שכונות או בתים תהיה פגיעה לטווח הארוך. ירי מתחיל, ירי פוסק, גם מדינת ישראל עברה טראומות כגון מלחמת המפרץ, שנחתו טילים בתוך רמת גן, אבל לאחר שזה נגמר, זה נגמר. לעומת זאת, אם חלק מסוים מהשכונות שלנו יהפוך למקום ממוגן מאוד, יהיו לזה השלכות שליליות מאוד לטווח ארוך.

לכן אני חושב שכולנו צריכים לנסות להימנע ממיגון מאוד מאוד מסיבי.

האם אתה חושב שהמיגון שעליו מדובר הוא מסיבי?

אני מתכוון למיגון מאוד נרחב. אנחנו צריכים למגן את מינימום הדירות שאפשר כרגע ולקוות שיהיו גם אמצעים אחרים שיגרמו לכך שהירי יפחת. הפתרון אינו במיגון מסיבי.

אני חייב לציין דבר נוסף, שאנחנו חייבים לבחון – וגם הוועדה צריכה שזה יהיה לנגד עיניה – את כל השלכות הרוחב, שהיושב ראש כיוון לזה בחלק מדבריו בתחילת הדיון. יש עוד שכונות רבות בירושלים ויש התיישבויות אחרות בכל רחבי הארץ, וברור לנו שמה שנותנים לגילה יהיה קשה מאוד לתת אותו לכל מקום אחר שיורים עליו. כאן אנחנו כן עלולים להיכנס, לא רק לבעיה תקציבית, אלא גם לבעיות הרבה יותר רחבות. אני מדבר רק מההיבט התקציבי ולכן אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה שיש לנו לממן את אותו מיגון של אותן דירות שדובר בהן, אבל אם הממשלה או הכנסת יחליטו אחרי זה למגן בהרבה מקומות אחרים שעומדים באותו מצב, ניכנס לבעיה תקציבית וכלכלית מאוד גדולה.

אנחנו מוותרים על המיגון. צריך שירחיקו את מקורות הירי.

אם יש לך תשובה להפסקת הירי, לא עכשיו, בעוד שבועיים, בעוד שלושה או בעוד חמישה שבועות, אפשר לחיות שלושה-ארבעה-חמישה שבועות במצב הנוכחי ואתה לא נכנס לכל הנזקים שאתה מדבר עליהם. אם אתה לא יכול להבטיח את זה לתושבים, מה האלטרנטיבה האחרת שתציע להם זולת המיגון?

אני מבין שאתה אומר שאם היית יודע שהירי ייפסק בעוד כמה שבועות, היית מוכן לקחת את הסיכון.

אני כן, אני לא יודע מה עם האחרים.

אני חושב שזאת עמדה אמיצה.

ממילא ייקח יותר זמן למגן.

אני חושב שהגישה הזאת היא גישה אחראית ואני מאוד מעריך את האחריות של רוב היושבים פה, שצריך באמת למגן את מינימום הדירות האפשרי.

אמרו לך שהמיגון המינימלי הוא בין 30 ל-40 מיליון שקל. הרמז מדבריך היה שזה מוגזם, שזה מופרז. מה אתה רוצה?

השלכות הרוחב מוגזמות כשמחליטים להיכנס לנתיב של מיגון מסיבי ומיגון מאוד נרחב.

מר מרני, אני דווקא רוצה לחדד את דבריך ולדחוק אותך לפינה. אני חושש כמותך מהשלכות רוחב רחבות שלא יסתכמו בירושלים. צריך להבין מה המשמעות של ירי במקומות מאוכלסים. האם אתה אומר לי שאתה, כדי למנוע השלכות רוחב במקומות אחרים שיבואו, מציע לא למגן עכשיו את גילה? איזו אלטרנטיבה אתה מציע?

אני מציע לתת אורכה בלי לחץ מוגזם גם לעירייה וגם לפיקוד העורף, כדי לגמור את עבודת ההכנה, למגן את המינימום ההכרחי של בתים מתוך אותם 915 בתים ולראות איך זה עובד.

מר מרני, אני חייב לעצור אותך בנקודה הזאת. פיקוד העורף ועיריית ירושלים צריכים לעשות את העבודה הכי מהר שהם יכולים. לגבי תחילת המיגון, בוודאי שצריך להיכנס לאזורים שנחשבים לחשופים יותר. תוך כדי המיגון אנחנו כמובן נלמד ואם יתברר פתאום שבא שלום על ישראל, אז גמרנו וצריך לעצור את העבודה באמצע.

אני מבין שההערה הבסיסית שלך היתה לא למהר למגן.

אני אומר שאל תמהרו להחליט החלטות על מיגון נרחב מאוד.

יש החלטות על מיגון נרחב או שאתה חושב שההחלטות על המיגון הן החלטות סבירות?

אני חושב שההחלטות באותו סיכום על 915 דירות, שיש למגן חלק מהדירות האלה, הן החלטות סבירות.

היה לי חשוב לשמוע את זה, משום שהרבה פעמים אני שומע את המירמורים של אגף תקציבים, כדי שהכסף לא יזרום חלק.

אם ניכנס לאיזשהו סחף של מהלך מהיר ורחב של מיגון של כל מקום כמעט, זו תהיה החלטה מאוד מסוכנת עם משמעויות מאוד שליליות.

אני חושב שחייבים להתחיל מייד במיגון, כי ברק מבין רק כאשר מכים אותו בכיס והוא ושר האוצר לא מכירים דרך אחרת. גילה שונה משאר ההתנחלויות - -

גילה היא לא התנחלות.

אני גר ברמות וגם היא נקראת התנחלות. שאר ההתנחלויות לא באו בדרישה למיגון, כי כשהם הגיעו לשם הם לקחו בחשבון שיירו עליהם, אבל תושבי גילה לא לקחו את זה בחשבון ואנחנו חייבים לתת להם את הביטחון האישי ובאופן מיידי.


אם שר האוצר וראש הממשלה יראו שזה עולה להם הרבה כסף, הם יתחילו לשקול אמצעים אחרים למנוע את הירי. לכן אני טוען שצריך להתחיל את זה באופן מיידי ולעשות מיגון מסיבי.

אני חושב שכולנו מבינים את מה שנציג האוצר מנסה להגיד. הדברים ברורים ואנחנו יכולים להבין גם את מה שמאחורי הדברים.

מנקודת המבט שלנו, כעירייה וכמינהל קהילתי, אני יכול לומר שההחלטה על צמצום היקף הדירות שממוגנות היא החלטה שצריכה לקחת בחשבון את ההתמודדות היום-יומית שלנו. הכוונה היא שאם מתחילים למגן חלק, אז צריך למגן את כל הדירות. אי אפשר למגן חלק ולומר לאחרים לחכות ובאיזשהן תואנות לעכב את זה. או שממגנים את כל מי שקבענו או שלא ממגנים בכלל.

בדברים שנאמרו דיברו על הגורמים שמחליטים, על תכנון האסטרטגיה של המיגון והתפיסה. חשוב מאוד להתייחס גם למה שהתושבים אומרים. הרעיון של לשים מין מסך מיגון, ייצור בעיות אדירות ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו, במקום לסייע לתושבים, במאבקים עם התושבים. צריך לחשוב מראש לפני שעושים את מסך המיגון הזה, אם אנחנו לא נכנסים למשהו שלא נעמוד בו.

הפתרונות האחרים כרוכים בעבודה בתוך הדירות, בפירוק משקופים וכו'. לעומת זאת מסך מבחוץ שמורכב על הקיר לא גורם לבעיות בתוך הדירות.

אתם מבינים את המשמעות של מסך כזה מבחינת איכות החיים של התושבים?

מדובר במסך שקוף שמאפשר כניסת אוויר. אם מפרקים חלונות ומתחילים לשבור בפנים, זה מתחיל לגלוש לעוד שבירות ועוד שבירות ולא תמיד הסוף מוגדר.

אנחנו במשרד ראש הממשלה מקבלים פניות וגם יוזמים טיפול בהיבטים נוספים שנגזרים מהמצב. יכול להיות שזה אחד מהדברים שזה לא המקום לדבר עליהן כאן אם הן נכונות או לא, כי זה נושא פוליטי.

הצרכים האלה הם צרכים מאוד נרחבים. לדוגמה, יש צרכים שנוגעים למיגון כלי רכב להסעת תלמידים ומורות. במקומות רבים בשטחים התנועה של אזרחים והתנועה של ספקים מאוד מסוכנת ויש כאלה שמחליטים לא להגיע בגלל הסיכון בהגעה. כל רשימת הצרכים האלה שמגיעה אלינו בסופו של דבר עוברת לאגף התקציבים כדי לקבל טיפול היא מאוד רחבה והיא נגזרת מהמצב. כשאמרתי קודם שהתמונה מורכבת מארצית ולאומית התכוונתי לזה שבלי שום קשר למה שעושים בגילה, הוועדה צריכה לנקוט בגישה אחראית, כאשר עד עכשיו אף החלטה תקציבית לא עצרה פעילות מיגון זו או אחרת.

ועדת הביקורת קיימה שתי ישיבות על ההשקעות שהיו צריכות להיעשות ולא נעשו ביישובים שונים ביהודה ושומרון, בין בכבישים עוקפים ובין בהכנת יישובים מסוימים לצורך הגנתם, ישובים שהיו צפויים יותר מאחרים לסכנות. זה על פי העדפות שהצבא קבע ועל פי תקציבים שנקבעו כתוצאה מההסכמים של רבין זכרונו לברכה ומהתוכניות שאז נקבעו ועד לרגע זה לא נעשו.

אם אנחנו שומעים על הקצבות נדרשות בין 30 ל-40 מיליון ומשרד ראש הממשלה קיבל החלטה רק על 20 מיליון שקלים, מה לגבי החצי השני?

החלטה כזאת ראיתי רק בתקשורת. אני לא מכיר החלטה כזאת על 20 מיליון שקלים.

איזו החלטה אתה מכיר?

משרד ראש הממשלה לא קיבל החלטה על הסכומים.

האם נוכל לקבל ממשרד ראש הממשלה או ממשרד האוצר את הנוסח הכתוב של ההחלטה שנתקבלה בעניין מיגון גילה?

אני אעביר את זה מחר לוועדה.

כדי שלא ישתמע מדבריו של בארי הולצמן משהו לגבי התקציב, מעבר למה שאנחנו לפחות מתכוונים, אני רוצה להבהיר שוב שלא יהיה מכשול תקציבי כשמדובר בהיקפים האלה. אם ידובר על מיגון נרחב, בפירוש יש בעיה תקציבית והממשלה והכנסת יצטרכו לשנות את סדרי העדיפויות שלהן, אם הן ירצו להתחיל למגן בצורה נרחבת מאוד ישובים שונים בישראל.

אפשר להתחיל בפיקוד העורף ותוכניותיו למגן בתים ובתי ספר וכל מה שקשור במקלוט ולוחמה כימית. במערכות החינוך מוציאים מאות מיליוני שקלים, שזה להערכתי כסף זרוק, אבל אפשר שם לחתוך הרבה דברים, רק אין אומץ לב פוליטי לקבל את ההחלטה מהסוג הזה.

הרבה מהדברים לא נראים לי ולכן אני לא כל כך שבע רצון.

אני רוצה לחזור לתפיסת המיגון. קודם התעכבתי על כך וגם שאלתי מספר שאלות בנוגע לזה. תפיסת מיגון איננה עניין טכני. תפיסת מיגון כרוכה גם בהשקפת עולם, ולכן שאלתי קודם מי יחליט על תפיסת המיגון. תפיסת המיגון איננה יכולה להיחתך רק בעיריית ירושלים. לכן גם שאלתי מי הפורום, מי יישב ובאיזה דרג, מפני שזה לא עניין טכני.

דובר קודם שיש השפעות רוחב, ואני מסכים שיש השפעות רוחב, לכן תפיסת המיגון איננה רק עניין לעירייה. לעירייה חלק חשוב בראיה ובביצוע בוודאי, אבל בתפיסת המיגון היא איננה היחידה שאומרת את דעתה.

כדי שדבריי יובנו כהלכה, אני לא מתכוון שעכשיו יקומו ועדות וישבו "שבעה נקיים" ואחרי חודשיים-שלושה יחליטו מהי תפיסת המיגון. ההחלטה צריכה להיות מיידית. העיתוי צריך להיות מיידי, אבל תפיסת המיגון צריכה לכלול את כל השיקולים גם יחד.

העירייה לא קובעת את תפיסת המיגון. תפיסת המיגון תיגזר בסופו של דבר ממה שאומר קצין המטה המקצועי שהוא לצורך העניין הזה פיקוד העורף.

זה נגזר ממה שאומר הפוליטיקאי, ממה שאומר שר הביטחון.

תפיסת המיגון תיגזר ממה שאומר פיקוד העורף וממה שהעירייה מסוגלת לבצע, וגם משיקולים אחרים שהם טכניים וקשורים לזמינות.

השיקולים הם פוליטיים. שר הביטחון זה דרג ממשלתי שקובע מדיניות מיגון, שיש לה השלכות רוחב רחבות. את זה צריך לעשות עכשיו ומהר, כדי שכל הדיונים על הגדרת תפיסת המיגון לא יעכבו באיזשהו דבר את העבודה.

אני מאוד שמח על דברי הסיכום של מבקר המדינה, כי אני חושב שהוא נגע בנקודה במדויק. עיריית ירושלים היא לא הגורם המקצועי שיכול להחליט על תפיסת המיגון ובאמת לא צריך עכשיו להקים ועדות לזה. מי שאחראי לביטחון היא ממשלת ישראל והיא צריכה לבנות את הצוות שיחליט על תפיסת המיגון, איפה, כמה, באיזה דירה וכמה בכל דירה. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה ואנחנו לא יכולים להחליט מה יקרה מחר ברחוב האנפה 310. אין לנו את הכלים המקצועיים לזה. אנחנו יכולים לספק את הנתונים הטכניים ואת זה אכן עשינו.

למעשה אתה אומר עכשיו שאתה זורק את הכדור. הכדור צריך להיות בידי כמה גורמים יחד. אם אחד יזרוק אותו לשני, בעוד ששה או שמונה חדשים נעמוד באותו מצב של עכשיו. רבותי, אין פה הרבה זמן לוועדות, אין הרבה זמן לדיונים. פשוט צריך לשבת וצריך להחליט. צריכים לעשות את זה אותם גורמים שדיברתי עליהם ומכלול הנושאים בנטל צריכים לשבת ולהחליט. לזרוק את הכדור זה קל מאוד.

אני מצטער אם זה מה שהשתמע. אנחנו לא זורקים את הכדור, אנחנו נמצאים כאן ועושים את מה שצריך לעשות.

פתחתי ואמרתי שאתם לא היחידים.

אני מודה למבקר המדינה על המיקוד. אנחנו במשרד ראש הממשלה נרכז את עבודת הצוות והיא תכלול את רוב הגורמים שהופיעו פה.

בדיוק כך צריך להיות.

אני רוצה לנעול את הישיבה במשפט שאני רחוק מלהיות שבע רצון מהדרך שבה הדברים מתנהלים.

הישיבה הבאה, שתהיה בעוד שבועיים, תעסוק במעקב אחר תפיסת הביטחון כפי שהיא קיימת ואחר תוצאת תפיסת הביטחון בתחום הפתרון – אם כבר הגעתם לפתרון מסוים בדרך שבה אתם ממגנים, אם הגעתם לפתרון מסוים בשיטה שבה נכנסים לעבודה ואיזה חלק מהדירה ממגנים ואם משאירים מרחב מוגן בתוך הדירה.

אני מבקש לקבל את המכתב שמפרט את החלטת ראש הממשלה. כמו כן אני מבקש לדעת מהעירייה לגבי כל מה שקשור להעברת תקציבים ואם הערוצים פתוחים והקריטריונים ברורים. אסור שיהיה איזשהו מכשול שיעכב במשהו את העבודה לאחר שהעקרונות הוגדרו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 10:50