פרוטוקולים/ביקורת/2379



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.12.00

פרוטוקולים/ביקורת/2379
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11.12.00) בשעה 13:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – יו"ר
ענת מאור

משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
חנה יזרעלוביץ – סגן ממונה על אגף
אילן מוריץ – מנהל ביקורת ראשי

המשרד לביטחון פנים
ניצב יוסי סדבון – ראש אגף החקירות, משטרת ישראל
תנ"צ שלמה תורג'מן – המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אברהם אביב – עוזר לראש אגף החקירות
פקד אלי דוידזון – מחלקת החקירות

משרד המשפטים
דורי פינטו – סגן הסניגור הציבורי הארצי
זיוה קנדל-בירמן – מנהלת מחלקה מחוזי – מחוז תל-אביב פלילי

האגודה לזכויות האזרח
מיכל אהרוני
דניאלה במברגר
רינת קיטאי

משרד ראש הממשלה
משה איתן – ממונה על ביקורת ופיקוח

ירדנה מלר-הורוביץ

אורה לוין

ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 – משטרת ישראל – מעצרים.


ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45- משטרת ישראל - מעצרים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון היום הוא ביצוע מעקב אחר החלטות הכנסת לדו"ח 45 של מבקר המדינה, כשהנושא הוא משטרת ישראל – מעצרים.

במהלך השנה החולפת עם התמקדות הוועדה בכל מה שקשור במערכות אוכפות החוק במדינה היו לנו מספר ישיבות עם אנשי משטרת ישראל. בחלק מהישיבות האלה דנו בדו"ח ספציפי של מבקר המדינה על עניין המעצרים. חלקן האחר עסק בנורמות ובאתיקה של ביצוע חקירות ושל נהלי עבודה של משטרת ישראל.

נושא הדיון העיקרי היום הוא עניין המעצרים. בדיון האחרון שהיה לנו, בקיץ, נמסר לנו שהאגודה לזכויות האזרח עומדת להשלים דו"ח בנושא זה, כשהדו"ח הוכן לאחר ביצוע החוק שנחקק ב-1996, ונכנס לתוקף במאי 1997, שמשך המעצר המותר במשטרה לפני שתהיה פנייה אל שופט כדי להאריך את צו המעצר הורד מ-48 ל-24 שעות. בעקבות זאת מעניין היה לדעת כיצד פועלים ברוח החוק כאשר מטרתו של החוק היתה לצמצם את תופעת המעצרים העונשיים. במילים אחרות, להביא למצב כזה שלא ישתמשו במעצר או כעונש או ככלי חקירה והפעלת לחץ על הנחקר. החוק הזה אמור היה לתת ביטוי לעקרונות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, איך אנחנו מתבוננים במדינת ישראל על זכויותיו של אדם בטרם נמצא אשם בדין. והחוק הזה לא רק קבע את העובדה שצריך לרדת מ-48 שעות ל-24 שעות, שבהן המשטרה רשאית להחזיק אדם במעצר, אלא הוא גם קובע את תנאי המעצר המינימלי וכן את העילות הבלעדיות שלפיהן ניתן לעצור אדם ולכלוא אותו לפני הגשת כתב אישום.

אני חושב שמה שצריך שיעמוד במוקד הדיון היום הוא, כמובן, תנאי המעצר, כפי שמשקפים כרגע את כוונות החוק ואת נורמות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ורגישה לזכויות האזרח, אבל לא פחות מכך, בשולי הדברים צריך גם להתבונן על נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה, ובעצם לראות באיזו מידה מה שביקש החוק להפנים במשטרה ובאנשי המערכת החוקית, באיזו מידה אכן הדבר הזה הופנם.

בשעתו היו ממצאים די קשים של מבקר המדינה מדו"ח 45, ובדו"ח הזה הראה המבקר שבערך ארבעים אחוז מן המעצרים היו לוקים בחסר או בגלל שלא היתה עילה שמצדיקה מעצר, או שגם כאשר עצרו אדם המעצר לא היה מנוצל. במדגם שהמשטרה הוציאה ואותו הציגה בפני הוועדה, התברר שהמצב, לפחות מאז החל המשטרה לפעול בתחום זה, הוא הרבה יותר טוב. במילים אחרות, מספר הליקויים הרבה יותר קטן. לא קיבלנו תשובה על מספר שאלות. נעלה אותן יותר מאוחר. אבל מה שנעשה בישיבה זו, נבקש תחילה לשמוע מן האגודה לזכויות האזרח את הממצאים העיקריים של הדו"ח, מה אתם מצאתם בהשוואה למה שהעלה מבקר המדינה, ובהשוואה לממצאים ההפוכים של אנשי משטרת ישראל.

רק עוד אזכיר בשולי הדברים, שעניין הנורמות שמעניין את הוועדה הזאת לגבי התנהגות המשטרה, יופיע מדי פעם על סדר היום כנושא מרכזי של הדיון או כנושא מלווה של הדיון, והדבר המטריד אותי, אני חייב לומר, דווקא בעניין זה היא היעדרותו של המפכ"ל. חשבנו שדיון זה צריך שיידון בפורום הגבוה ביותר ובהשתתפות האנשים הבכירים ביותר של משטרת ישראל ושל המשרד. השר נמצא בחו"ל בענייני מדינה. קצרה ידינו מלטפל בסוגיה זו. הוא יצא אמש לדיון בחו"ל ואנו מקווים שצאתו לשלום ושובו לשלום ויהיה גם שלום למדינת ישראל עם ההסכמים שישיג בדרך, איש איש לשיטתו. אבל אינני יכול לקבל את היעדרו של המפכ"ל. ההזמנה לדיון תואמה שבועות רבים מראש עם המשטרה. נמסרה למשטרה חשיבות הנושא. המשטרה יודעת על החשיבות שהוועדה רואה לא רק בנושא המעצרים אלא גם בהגשת הדו"ח הזה עצמו של האגודה לזכויות האזרח, ולכן אינני יכול לראות בהתנהגות הזו של המפכ"ל אלא זלזול ברשות המחוקקת, בכנסת. אלמלא עמד המפכ"ל לסיים את שירותו חזקה עלינו בוועדה, כפי שעשינו קודם, היה המפכ"ל מובא לדיון הזה תחת חוק או תחת סעיף בחוק מבקר המדינה, שעליו או בצדו סנקציה פלילית למי שאיננו מקיים ואתו.

דברים נוספים שקשורים לנורמות העבודה צריכים להיות תחת אותה פריזמה של משטרה שהיא קשה לעבריין ונחרצת בהתנהגות עמו, אבל מסבירה פנים וידידותית לשומרי החוק במדינה. בשנה האחרונה היו התבטאויות לא פשוטות, בכלל זה של מבקר המדינה, נגד פרשת ההדלפות שהיו במשטרה – עניין הזוג בר, יהודה נוה, אהוד הדר ז"ל ואנשים אחרים; הם בלטו בעניין החקירה של ראש הממשלה לשעבר נתניהו. אני מוכרח לומר שבפרשת חקירת העמותות של ברק המשטרה למדה משהו והיא מגלה ממלכתיות, משום ששום דבר לא מודלף מן הישיבות. אני רוצה לומר למשטרה יישר-כוח על ההתקדמות הגדולה הזו שלה. אני מקווה שהיא תשרה על כל פעולות המשטרה בתחום הזה. הייתי גם מבקש לומר אם ניצב ניצב יוסי סדבון יוכל להחכים אותנו מה קורה בפרשת חקירת העמותות של ברק, למה לוקח כל כך הרבה זמן להביא את האנשים המרכזיים שם לחקירה.

אני מבקש להביא לידיעת הפורום הזה, שהעברתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בעניין ציתותים שנעשו לחבר הכנסת ליברמן כאשר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ציתותים שנעשו לשיחות בינו ובין ראש הממשלה, וציתותים שנעשו לו אחר-כך, בשנת 1999, כבר כשלא היה מנכ"ל. התשובות שקיבלנו על האזנות הסתר האלה שנעשו באמצעות תת-ניצב מזרחי, התשובות שקיבלנו היו תשובות שקשה לקבל. מה שעמדתי על כך גם בפגישה שהיתה לי עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, זה שיש להביא את כל הסוגיה הזאת לחקירת מח"ש. זהו גוף שיש לו אמון, הוא צריך לבדוק את הדברים, ויתן תשובה סופית ומוסמכת. ההבדל בין מדינת ישראל ובין מדינה דמוקרטית הוא בכך שבמדינה דמוקרטית המשטרה נחקרת, וכל הפרשה הזו של הציתותים היא פרשה שיש בה הרבה סימני שאלה שתלויים באוויר.

לא פחות מכך, אני מאוד מוטרד מההתנכלות ומהאיומים, כפי שנתפרסם בעיתונות, לאיש המשטרה לשעבר סטניסלב יזמסקי. גם סוגיה זו הבאתי לתשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה, וגם על כך ביקשתי שהוא יוזמן לחקירה על-ידי מח"ש.

אני אעצור כאן כדי להקשיב לדיווח התמציתי של אנשי האגודה לזכויות האזרח. נבקש אחר-כך לשמוע את תשובות המשטרה. ניגש לשמיעת הדיווח אלא אם יש למבקר המדינה מה להעיר?

אין לי הערות מקדמיות.

חברת הכנסת מאור, יש לך מה להעיר תחילה?

אני אשמע את הדברים ואז התייחס.

בבקשה, הגב' מיכל אהרוני מן האגודה לזכויות האזרח. מה העליתם בחכתכם עם הדו"ח המיוחד לנושא המעצרים?

קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שכינס ישיבה מיוחדת בשבוע זכויות האדם בנושא מדיניות המעצרים של המשטרה ושל בתי-המשפט בעקבות חקיקת חוק המעצרים החדש.

הרבה פעמים באווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל עם גלי אלימות גואים ודיווחים חוזרים ונשנים על פשיעה גוברת, אנו שוכחים באמת שהמעצר והמאסר הן הסנקציות הקיצוניות ביותר כמעט שהמדינה יכולה להפעיל כלפי האזרחים שלה, והסכנה להשתמש בהן בצורה מופרזת, שרירותית, היא גדולה מאוד בכל משטר. משטר דמוקרטי נמדד, בין השאר, ביכולת שלו לרסן את השימוש בסנקציה הזאת, במיוחד כאשר מדובר באנשים – ובזה עיקר הדו"ח שלנו – שמדובר במעצר הראשוני שלהם עוד לפני הגשת כתב אישום. זאת אומרת, במעצר בשלב שבו המשטרה רק פותחת בחקירה.

חוק המעצרים החדש שהתקבל בכנסת ונכנס לתוקף בשנת 1997 ניסה לקבוע נורמות חדשות במדיניות המעצרים, שעיקרן שאפשר לחקור גם בלי לעצור, שהמעצר הוא לא כלי חיוני לקידום חקירה ושצריך למנוע מעצר שבא לצרכים ענישתיים, מכיוון שמדובר באדם שטרם עבר הליך משפטי וכמובן לא מעצר כדי לשבור את רוחו של האדם, כדי לגרום לו לשתף פעולה עם המשטרה. לכן המחוקק קבע עילות בלעדיות למעצר שרק בגינן אפשר לעצור אדם. העילות הן חשש ברור לסכנה לביטחון הציבור או לביטחונו של אדם מסוים, חשש לשיבוש הליכי חקירה או משפט ומעצר לצורך חקירה אך ורק אם את החקירה אי-אפשר לקיים אלא מאחורי סורג ובריח. העילה הזאת אמורה היתה להיות עילה חריגה ומצומצמת ביותר, והממצאים שלנו מראים שהיא כיום בפועל אחת מעילות המעצר הנפוצות ביותר ובשימוש רב ביותר.

באיזה חלק מן המקרים שהמשטרה מבקשת מעצר היא מציינת את העילה לבקשת המעצר?

לפי התצפיות שלנו, שדרך אגב, נערכו במשך שנה בבית-משפט השלום בתל-אביב שמתעדות 1,806 הליכי מעצר שהתצפיתנים ראו, ב-70% מהמקרים המשטרה לא מציינת את עילות מעצר, וגרוע מכך, בתי-המשפט בהחלטה שלהם על המעצר, ב-90% מההחלטות לא מציינים עילת המעצר.

במילים אחרות, מה שאתם אומרים, שרק ב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר?

במפורש בדיון. צריך לומר שעילת המעצר מצוינת בדרך כלל בטופס שמונח בפני השופט, אבל יש חשיבות לציון עילת המעצר. אנחנו רואים בעילת המעצר את לב לבו של הדיון במעצר הראשוני, בשאלה האם האדם צריך להיות במעצר, האם האדם צריך להיות כלוא בשלב הזה של החקירה. הדיון בשלב זה הוא לא בשאלה אם יש ראיות או אין ראיות. עניין הראיות הוא חשוב אבל הוא לא המרכזי. המרכזי בשאלת המעצר הוא עילת המעצר.

כשאת אומרת שב-30% מהמקרים המשטרה מציינת את עילת המעצר, יכול להיות שהיא מציינת את זה באופן כתוב אבל אתם לא שומעים את זה בקול רם?

היא לא טוענת את זה בקול רם. אין דיון סביב העניין הזה. זה קיים בטופס. אין דיון וזה אמור להיות לב לבו של הדיון במעצר בעקבות חוק המעצרים החדשים. אין דיון באולם בית-המשפט בנושא הזה. השופטים גם הם אינם דנים בעניין הזה.

יש לנאשם סניגור במקרה כזה, שיכול לבוא ולומר, רבותיי, מה עילת המעצר? אני רוצה לשמוע מהי, אני רוצה לדון בזה?

לחלקם יש סניגורים. מהניסיון שלנו, סניגורים לא מספיק עושים שימוש בנושא עילת המעצר. אבל גם כשהמשטרה מנסה להצדיק את המעצר, היא צריכה לבוא ולטעון בפני השופט מה עילת המעצר שבגינה היא מבקשת את המעצר.

בואי נעשה כאן איזשהו סדר לפחות מבחינת החלק העובדתי של הדברים.

אפשר לקבל את הדו"ח הזה בכתב?

הוא נשלח אתמול לכל חברי הכנסת.

אבל בכל זאת, הדיון הוא היום. עם כל הכבוד, אני ממש רואה טעם לפגם שאנחנו יושבים עכשיו ושומעים כשאין הדו"ח לנגד עינינו.

אילו היית מנויה על אחד מעיתוני הערב, חברת הכנסת מאור, היית יכולה לקרוא את טיבו של הדו"ח.

אני מצטערת מאוד. אני לא רוצה לקבל בקרה על מה אני קוראת ומתי אני קוראת. אני חושבת שיש פה טעם לפגם שהדו"ח לא מונח לפנינו.

את צודקת במאה אחוז, לכן אנחנו שומעים עכשיו את האינפורמציה שעל בסיסה אנחנו מקיימים את הדיון .

כשאתם מדברים על 1,800 המקרים שלכם, איך בחרתם אותם? אלו מקרים אקראיים?

אקראיים לחלוטין.

איך בחרתם אותם?

לא בחרנו. היה לנו צוות של מתנדבים, רובם סטודנטים למשפטים, שישבו כמעט מדי יום באולם המעצרים בבית-משפט השלום בתל-אביב והיה להם טופס, שגם הוא מופיע בדו"ח, טופס שאותו הם היו צריכים למלא, ולבדוק קריטריונים מסוימים של חוק המעצרים כיצד הם מתקיימים בבית-המשפט.

ניצב ניצב יוסי סדבון, המשטרה בכמה מן המקרים מציינת את עילת המעצר?

אנחנו בשוטף, בשגרה, עוד לפני ההחלטה האם לבצע מעצר בכלל, עוד לפני המצב שאנחנו חושבים אם יש מקום להביא אותו לבית-המשפט, אנחנו מראיינים את אותו עצור, אנחנו מודיעים לו על זכותו לעורך-דין. אנחנו מציינים מי הבן-אדם שהחליט את ההחלטה ומאיזו עילת מעצר. הגשתי עכשיו את הטופס ליושב-ראש הוועדה, וכתוב במפורש, יש לנו רובריקות שצריך לסמן איקס על עילת המעצר, ואנחנו ממלאים את הדברים האלה בשוטף ובשגרה. זה דבר ראשון. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא מפרטים את עילת המעצר.

יכול להיות שאתם מגישים טופס מעצר ולא מצוינת בו עילת המעצר? יכול להיות דבר כזה?

אני לא מכיר דברים כאלה. אני יודע שהבסיס שלנו לבקשה להארכת מעצר זה עילת המעצר. גם בית-המשפט לא ידון במקרה אם לא נפרט את הבקשה שלנו ולא ננמק אותנו. אם לא מעלים בעניין הזה את העילות או לא מתנגדים לעילות שקבועות בחוק על-ידי ההגנה או בית-המשפט לא דן בזה, אני לא יכול להתייחס לזה. אני רק יודע שאנחנו בבקשות שלנו מציינים את זה, וגם בהחלטת המעצר יש לנו התייחסות ספציפית לעילה שבגינה אדם נכלא.

גב' אהרוני, בעצם מה שכאן עולה זה שאינכם יכולים בעצם לומר שב-30% מן המקרים בלבד המשטרה מציינת עילת המעצר, אלא ב-30% מן המקרים בלבד היא מדוברת, היא מוזכרת או מצוינת במהלך הדיון במפורש. אבל זה לא שלפני השופט אין עילת מעצר.

מאוד חשוב שזה יהיה אוטומטי.

נכון. אבל באמת אולי עיקר הביקורת מופנית כלפי בית-המשפט.

פעם אחת, או פעם שנייה כלפי הסניגורים. יכול להיות שסניגור שיש לעצור איננו יודע מה עילת המעצר, או שכשהוא ראה אפילו מה עילת המעצר הוא מגיע למסקנה שאין הרבה טעם להתדיין, אז בוא נסכים למעצר ונמשיך הלאה, מסיבות שלו? זה סביר? זה יכול להיות? לא יכול להיות?

באופן טבעי אני חושבת שסניגורים יכול להיות שמתמקדים יותר בשאלת החשד, טיב החשד, האם יש ראיות למעצר או אין ראיות למעצר, ואדם שמגן על עצמו בדרך כלל אלה הדברים שהוא יאמר. הוא לא יאמר אני לא מסוכן לציבור או אין חשש שאני אשבש חקירה.

גב' אהרוני, אני חושב שאמרת דבר נכון, שעילת המעצר הוא דבר מרכזי, מהותי, ולכן השאלה אם סביר שעורך-דין כך בקלות ידלג על זה וייגש ישר למשהו שלכאורה נראה, ככל שהוא חשוב, לא הכי חשוב. הביקורת שלך היא ביקורת חיונית, היא חשובה, באיזו מידה מצוינת עילת המעצר. במילים אחרות, השאלה אם זורקים אצלנו אנשים לבית-הסוהר סתם כך בלי שברור לנו כך.

לנו מאוד חשוב שבית-המשפט שהוא אמור להיות הגוף שמפקח על המעצרים של המשטרה, יפעיל את הביקורת שלו במלוא העוצמה. הביקורת שנדרשת מבית-המשפט בנושא המעצרים היא קודם כול לבדוק האם יש עילת מעצר תקפה לפי החוק. היינו מצפים מבית-המשפט שהוא יעלה את זה ביוזמתו, גם אם הסניגור לא בודק את זה.

היינו צריכים כאן מישהו מבתי-המשפט או ממשרד המשפטים. אני מבין שהם לא הגיעו. זאת ביקורת בנפרד. אני מוכרח לומר שגם כאן, כשמתחנו בעבר ביקורת על המשטרה בתחומים רבים, אנשי משרד המשפטים לא היו כאן כדי שגם הם ישיבו על חלק לא קטן מאותה ביקורת, למשל בנושא הדלפות.

אבל אני רוצה לחזור לנושא שלכם. מה שאני כרגע מבין, אנחנו איננו יכולים לומר שלא מצוינת עילת מעצר. אנחנו מוטרדים מכך שעילת המעצר לא נדונה במפורש בבית-המשפט, אבל אותם אנשים שיש להם עורך-דין, אם הוא חושב שזה בסדר מי אנחנו שנבוא ונאמר, שמע, היית צריך בכל אופן להתעקש ולדון על זה בפומבי. אי-אפשר לדבר על אותו היקף של תופעה שבה כאילו זורקים אנשים לבית-הסוהר בלי שאנחנו יודעים למה.

שאלה אחרת לביקורת שלכם זה לגבי פסיקות השופטים המאשרים צווי מעצר, באיזו מידה הם מציינים או מנמקים את הפסיקה שלהם ומפרטים במפורש את עילת המעצר.

אם הנושא לא נזכר בדיון ספק אם הוא נזכר גם בפרוטוקול של המעצר. ספק אם בכלל בית-המשפט אכן טורח לנמק כלפי העצור מה עילת המעצר שבגללה הוא נשלח למעצר. אני יכולה לתת דוגמא מהנושא של מעצר לצורך חקירה. החוק קבע במפורש שמעצר לצורך חקירה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, אם באמת אין כל אפשרות לנהל את החקירה, אם אין אף עילת מעצר אחרת ואם אין כל אפשרות לנהל חקירה אלא מאחורי סורג ובריח, באף מקרה שהתצפיתנים ראו לא נאמר אפילו שיש נימוקים מיוחדים שנרשמו או שנרשמו בפני השופט. אני לא אומרת שהנימוקים צריכים להיות גלויים בפני העציר וסניגורו, אבל שהשופט עצמו לא אמר שיש נימוקים מיוחדים שהוא רשם לפניו.

יש לי שאלה: אני לא יושב כאן עכשיו על תקן של סניגור בית-המשפט, אבל אני עוד זוכר את הימים שאני עצמי ישבתי כשופט מעצרים, אם כי לא לפי החוק החדש. עד כמה שאני יודע, המשטרה כאשר היא מבקשת את פקודת המעצר או את הארכת המעצר, היא גם מתארת מילולית את האירוע ואת המקרה. לכן השאלה איננה רק אם הרובריקה הזאת מולאה או לא. השאלה היא האם עילת מעצר איננה מצויה בתוך התיאור העובדתי של המשטרה. לכן כשגברתי אומרת הנושא לא נדון, לא עלה ביוזמת בית-המשפט או לא עלה ביוזמת הסניגור, תמיד צריך לראות גם מה כתוב בבקשה. ייתכן שהבקשה מבהירה את העילה, את התיאור המילולי של האירוע.

זה בדיוק מה שעשה חוק המעצרים. הוא הבחין בין התיאור העובדתי של האירוע, בין עצם העבירה לבין עילת המעצר.

עילת המעצר גם היא תולדה של העובדות. היא איננה עומדת בפני עצמה. אם אומרים שאדם מסוכן לציבור או שאומרים שאין ברירה ואין תחליף אלא לעצור אותו, צריך לנמק את העובדות: יש לו עבר קודם של בריחה מהארץ וכד'. בלי לקרוא את הבקשה אי-אפשר להתייחס בביקורת לא לבית-המשפט ולא לסניגורים ולא לתביעה. צריך לקרוא פשוט את הבקשה.

שני דברים אני יכולה לומר על העניין הזה. אני מסכימה אתך שמה שכתוב בבקשה זה חשוב ביותר, והבקשות לא גלויות בפנינו מכיוון שאנחנו לא חלק מהצדדים המשחקים. זה בהחלט דבר, וכתבנו זאת בדו"ח שלנו, שאנחנו חושבים שמחקר יותר מקיף ויותר מעמיק יכול לעשות מבקר המדינה.

לא הספקתי לעיין בדו"ח שלכם. גם אני קיבלתי אותו רק הבוקר.

עם זאת, יש חשיבות עצומה למה שנאמר בבית-המשפט להליך הפומבי.

כבוד המבקר רצה להעיר על העניין המתודי המאוד חשוב הזה, שבעצם אין לכם נגישות לכתוב.

הליך המעצר לא מתנהל בתכתובת. הוא מתנהל בפומבי כשהעצור צריך לשמוע וגם לדעת.

יש הרבה מאוד פעולות חקירה שאנחנו מנהלים - - -

מר סדבון, עושים לך את העבודה, למה לך?

אני מודה לוועדה שעושה לי את העבודה.

יש דברים שאי-אפשר להגיע אליהם. עילת המעצר זה דבר שצריך להיות גלוי וברור ולב לבו של הדיון, וזו היתה מטרתו של חוק המעצרים. זה צריך להיות פומבי ומילולי ולא כתוב ולא מוחלף בפתקים בין השופט למשטרה.

המצב היום טוב יותר ממה שהיה לפני החוק או גרוע יותר? אם אתם טוענים, למשל כשהגב' קיטאי מסמנת "לא" עם הראש, זה צריך להיות מבוסס על משהו עובדתי. יש לכם עובדות כאלה שיראו? כי עד עכשיו אני חייב לומר במלוא הכנות, עם כל זה שהמצב דורש שיפור, אני לא התרשמתי שהמצב הוא באמת קשה, עם הנתונים שאתם מביאים. ההאשמה שאתם מעלים היא חמורה מאוד אבל היא לא מבוססת.

גב' קיטאי, בבקשה.

יש שתי אינדיקציות לכך שהמצב לאחר החוק לא השתפר: ראשית, מספר המעצרים לא פחות. מספר המעצרים זה נתון חשוב ביותר. החוק אמור היה לצמצם בצורה די משמעותית את היקף המעצרים והוא לא עשה את זה.

אני חושב שאתם ציינתם גם בדו"ח, אם אינני טועה, שאמנם מספר המעצרים לא השתנה אבל ההיקף שלהם ירד – במקום 48 שעות עבר ל-24 שעות.

בוודאי, כי זה החוק מחייב.

אז יש שיפור.

בשנה הראשונה ירד מספר המעצרים ואחר-כך חזר לסורו. מה הנתון הזה אומר?

נדמה לי שאם אשאל כל אחד, שמע, חביבי, מה אתה בוחר – לשבת 48 שעות במעצר או 24 שעות במעצר - ברור מה תהיה התשובה.

זה ברור. זה השיפור המשמעותי ביותר של חוק המעצרים.

אני לא צמחוני לגבי תביעות מהמשטרה. אבל צריך גם לעשות סדר בדברים. אם חל שיפור, צריך לומר איפה השיפור. אם יש ביקורת, צריך למקד אותה על מה שלא בסדר, כדי שנדע. אם באופן שיטתי נאמר שהכול לא בסדר, לאן נגיע?

בהחלט יש שיפור בתקופות. נראה שתקופות המעצר בהחלט הצטמצמו אבל מספר העצורים לא פחת. הרעיון היה שאנשים לא ייעצרו אלא בעילות מעצר מסוימות – במקום שלום הציבור רק סיכון ביטחון הציבור, מעצר לא לצורך חקירה, והדברים האלה לא באו לידי ביטוי.

אפשר לראות את זה גם בתקופה האחרונה, כשאנחנו מדברים על מאות עצורים במהומות האחרונות, ערבים ויהודים, כשבית-המשפט בלי הבחנה לא מנסה לחפש חלופות מעצר. התחושה היא שחוק המעצרים בהחלט לא הופנם גם מבחינת התפיסה של מעצר כמוצא אחרון וגם מבחינת החשיבות של בחינת עילות המעצר.

אתם מציינים בדו"ח שלכם, שכ-40% מהמעצרים המשטרתיים שנסקרו בדו"ח היו לקויים.

זו טעות.

מה צריך להיות המספר?

זו טעות כי זה ציטוט מדו"ח מבקר המדינה הישן.

אני שמח לקרוא את המספר החדש. מהו אחוז המעצרים שאליבא הדו"ח שלכם יש בהם ליקוי?

לא עשינו סטטיסטיקה של מספר מעצרים לקויים. הסטטיסטיקות שלנו נוגעות לדברים אחרים. לדוגמא, כמו שאמרתי, ב-70% מהמעצרים לא מצוינת עילת מעצר. מבחינתנו זה ליקוי בהליך המעצר.

אבל אומר מר סדבון שאתם לא צודקים בנתון הזה.

אנחנו צודקים בו מבחינת ההליך הפומבי. בבית-המשפט עילת המעצר לא נזכרה, לא היתה בדיון, וזה היה אמור להיות לב לבו של הליך המעצר.

אומר מבקר המדינה שכאשר גם לא אומרים באותו רגע , אף שזה רשום – את זה אני אומר – רשומה עילת המעצר, לא מצוינת בפומבי, אבל כאשר מתארים את המקרה בפומבי בעצם היוצא ממנו זה הדבר שעליו השופט דן, אם הוא מאשר או לא מאשר מעצר.

על כך יש לנו מחלוקת. אנחנו חושבים שנושא עילת המעצר מאוד מהותי ומרכזי בהחלטה לעצור אדם, במיוחד אחרי חוק המעצרים שקבע את זה בצורה מפורשת.

על זה אין ויכוח. השאלה אם דנים על זה או לא. הסוגיה שעלתה כאן היא העובדה שזה אולי רשום, אומר מר ניצב יוסי סדבון שזה כמעט תמיד רשום, אבל אתם לא שומעים את זה - - -

הטענה היא לא כלפי המשטרה. לא פעם גם בדיונים שהתנהלו בבית-המשפט הרושם של התצפיתנים היה, שאכן, לא רק שלא צוינה בפומבי עילת המעצר, אלא באמת לא נלקחה בחשבון. הסיבה היחידה שאדם נשלח למעצר היתה למשל חומרת העבירה שבה הוא נחשד, ושום שאלה האם הוא מסוכן לביטחון הציבור, האם באמת יש חשש שהוא ישבש חקירה. יש לנו דוגמאות שאנחנו מביאים לנושא הזה.

לא דוגמאות. אני צריך מספרים. דוגמאות לתהליך לקוי יש תמיד בכל מדינה. אם זה ליקוי של אחוז אחד, שניים, זה בסדר. מדינה מסודרת חיה עם אחוזים קטנים כי מערכת אף פעם לא עובדת באופן מושלם. אם האחוזים הם גבוהים, צריך בזה לטפל. לכן מהדו"ח שלכם חשוב באמת לדעת מהו היקף הבעיה, במה צריך לטפל. לפחות בתחום זה אני מניח שנצטרך לחפש יפה בדו"ח כדי ללמוד את הדבר הזה.

יש לי שאלה: האם עמדתם על כך או לא עמדתם על כך אם השופט לפני שהוא דן בבקשה קורא את בקשת המשטרה? כפי שאמרתי, עם התיאור העובדתי שהמשטרה מציינת?

הוא קורא. זאת לא הבעיה.

מכאן מתחיל הדיון הפומבי. הרקע והעובדות מובאות גם לידיעת הנאשם וגם לידיעת הנוכחים באולם.

אם יורשה לי רק לקרוא דוגמא אחת של מעצר.

לא דוגמא. אני מבקש ממש תשובה למה ששאל כבוד מבקר המדינה, תשובה פשוטה – כן או לא או משהו דומה לזה.

אין ספק שהשופט מקבל את תיק המשטרה, קורא אותו, עוד לפני שמתחיל הדיון.

קורא אותו בקול רם?

לא, קורא אותו לעצמו.

האם הוא קורא בקול רם?

לא. הוא קורא אותו לעצמו. גם כאשר נציג המשטרה מתאר את התיאור העובדתי של העבירה שמיוחסת לחשוד, מכך עדיין לא נובע מה עילת המעצר, האם זה סיכון לביטחון הציבור או חשש לשיבוש חקירה או הצורך בהמשך חקירה בנסיבות מיוחדות שיירשמו. התיאור העובדתי איננו מצביע על עילת המעצר בהכרח. העצור עצמו איננו יודע למה עליו להתייחס. כאשר נציג המשטרה איננו מעלה את עילת המעצר, איננו מציין אותו בקול והשופט איננו מציין אותו בקול, העצור איננו יודע מה עילת המעצר, בוודאי כאשר עצור איננו מיוצג או איננו יודע שהוא צריך להתייחס לעילת המעצר, והוא מתייחס רק לראיות.

הוא לא מקבל את זה? הוא לא רואה את זה?

לא. העצור אינו מקבל את בקשת המשטרה. היא חסויה מפניו.

ועורך הדין שלו מקבל את זה?

גם עורך הדין איננו מקבל. הוא צריך לבקש. בדרך כלל הסניגורים לא רואים.

מה הסיבה שעורך הדין או הצד הנאשם לא מקבל את זה ולא יודע על כך?

יש מחלוקת פרשנית של החוק, אבל סניגורים לא עושים שימוש בכלי הזה ורובם לא מבקשים את עילת המעצר.

גברתי מתארת תמונה מאוד מאוד עגומה. אני לא מדבר עכשיו על החומר הסודי, אם יש זכות לחשוד לעיין בו או לא. אני מדבר על ההליך עצמו. ההליך כפי שגברתי מתארת אותו דורש תיקון מיידי. מה שגברתי מתארת הוא כך: בא השוטר בפני השופט, מגיש לו את הבקשה. אף לא אחד יודע מלבד השופט והתובע - - -

הטוען המשטרתי מקריא את הבקשה.

שאלתי קודם אם השופט קורא. אני מבין שבמקום השופט קורא התובע המשטרתי את הבקשה.

זה לא מתייחס לעילת מעצר. הוא קורא את העובדות: בשעה זאת וזאת נתפס האדם שחשוד בפריצה לחנות, יש לו כך וכך הרשעות קודמות, מתבקש מעצר חמישה ימים. כך בערך מתנהל הדיון. ואז השופט נותן את ההחלטה שלו.

הוא לא שואל את הנאשם מה יש לך להגיד?

ודאי, שואל את החשוד או עורך הדין, ועורך הדין מדבר, והשופט נותן את החלטתו.

התיאור הקודם היה שונה.

בוודאי לא אמרנו שכל ההליך הזה חסוי והעצור לא נוטל חלק. ההתייחסות שלי, אם לא הובנתי נכון, היא אך ורק לעילת המעצר. כפי ששמענו, רק ב-30% מהמקרים הטוען המשטרתי כאשר הוא קורא את הבקשה מתייחס לעילת המעצר, ורק ב-10%-11% השופט מציין את עילת המעצר בהחלטתו הגלויה שאותה הוא קורא.

אני עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, ואני מבקש להתייחס לנושא.

השאלה התייחסה לבקשה, והתשובה הקודמת, ולכן היתה כאן אי-הבנה, התייחסה לתיק החקירה. גב' קיטאי ענתה על תיק החקירה שקורא השופט לעצמו, ואני חושב שזה היה המקור לאי-ההבנה.

כלומר, הבקשה לצו מעצר היא דבר שקוראים אותו בבית-המשפט וכולם יודעים במה מדובר?

הבקשה היא דבר שקוראים אותו. מה שכן חשוב לציין, שמהבקשה עצמה לא נמסר באופן אוטומטי עותק לנאשם או לסניגורו, וסניגורים צריכים לבקש לצלם עותק כדי לקבל אותו. זה עניין שראוי היה שייעשה שהחשוד או הסניגור יקבל באופן אוטומטי קודם לדיון העתק מבקשת המעצר, וזה לא נעשה.

אני חושב שזה דבר חשוב, ואם החוק כרגע לא מחייב אותו צריך פשוט להכניס תיקון בחוק. זה דבר מובן מאליו שצריך יהיה.

אם כי כאשר סניגורים מבקשים לצלם הם מקבלים את זה.

בכמה מקרים מתוך 1,800 מקרים היה החשוד מיוצג על-ידי סניגור?

לא עשינו סטטיסטיקה לנושא הזה.

זה גם נתון חשוב.

היום יש חובת ייצוג של עצורים.

חבל. פה פשוט צריך לדעת כמה יש להם סניגורים וכמה אין להם.

אני רוצה להעיר לסדר: ההערה שלי היתה קודם מתודית אבל היא מעבר למתודית. אני פשוט מרגישה שאנחנו דנים בדו"ח שלא מונח בפנינו, ואולי חלק מהתשובות בדו"ח ואולי חלק הן הערות מתודיות. אולי נשמע קודם את הסקירה עד לסופה ואז אני אעיר.

נסיים עם אנשי האגודה לזכויות האזרח כדי לקבל מהם את התמצית של הממצאים שלהם. מזה נעבור אחר-כך למשטרה כדי שיעירו את הערותיהם, מה התקדם מאז הדיון האחרון שלנו ומה ההערות שיש להם לגבי הממצאים.

אני רוצה להעיר עכשיו כי אני לא יודעת אם אוכל להישאר עד לסוף הדיון. יש לי שלוש הערות, שתיים מהן כלליות ואחת בעניין המעצרים.

אני רוצה לומר מילה על יום זכויות האדם שחל היום. אני חושבת שחשובה מאוד לציון העובדה שאנחנו מציינים את היום הזה בוועדה לביקורת המדינה, ובכלל בכנסת. אני גם רואה בפעילות האגודה לזכויות האזרח נדבך מאוד חשוב, ותמיד אחרי הברכות בא ה"אבל" לאיזון, אבל אני מאמינה בזה מאוד חזק.

בפתח האלף השלישי ובכל המערבולת הפוליטית שלא קשורה לעניין, אנחנו מדינה תזזיתית מדי, וגם בנושא זכויות האדם והאזרח אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאי-אפשר לדבר על זכויות האזרח מבלי לדבר גם על זכויות החברה וצרכי החברה, ומבלי לדבר על איזונים כלפי הקורבן, שפעמים רבות אלו נשים וילדים. אני משמיעה את ההערה הזאת גם לנו, לפתחה של הוועדה, גם לפתחו של מבקר המדינה וגם לפתחה של האגודה לזכויות האזרח. היו לי מספר שיחות עם עו"ד דן יקיר, יש גם מספר חוקים שאנחנו בשיג ושיח על זה. אני פשוט מרגישה שאנחנו מדינה שזזה תמיד כמו מטוטלת – במקום לשמור על אמצע ודרך המלך, כפי שנקרא ביהדות הנבונה – מצד למצד.

אני אגיד גם מילה על חוק המעצרים, כי גם כשעוצרים או לא עוצרים מישהו, יש קורבן מאחורי החשד. והייתי רוצה שבכל זכויות האזרח ייזכרו הקורבנות. יש לנו למשל ויכוח על חוק היידוע על עברייני מין, וגם בנושא המעצרים אני אומרת את זה. התפיסה הזאת מאוד מאוד חשובה לי, וגם חשוב לי שבזכויות האזרח יש גם זכויות חברתיות. מרוב הגנה על כל יחיד, שהיא מאוד חשובה, יש פה מאות אלפים שמתחילים להגיע למיליונים, שנגזר עליהם לא ליהנות מזכויות אדם בגלל מחסור כלכלי שגורם לעוני, וזה לא מגיע למעצר ולא למשפט, אבל זה חסך אדיר, והייתי רוצה שזכויות האדם והאזרח יכילו גם את הזכויות החברתיות באופן מאוד עמוק ומאוד ציבורי.

הערה שנייה, אדוני היושב-ראש, היא לפתח הוועדה: כשאנחנו דנים היום בזכויות האדם והאזרח עם משטרת ישראל, אני לא יודעת אם לקחת את דו"ח המבקר מ-1995, אם אינני טועה, על נושא המעצרים, זה הנושא הקריטי ביותר. מה עוד שאדוני ציין, בצדק, שנתקבל חוק, ואי-אפשר רק לבדוק מה לא בוצע מהחוק. חלה התקדמות דרמטית, עם כל המכשולים שיש, ואי-אפשר לפתוח דיון בלי להגיד שעצם החוק הוא דבר חשוב מאוד, וזה נעשה בעקבות המבקר, בעקבות הממשלה ובעקבות הכנסת. עשינו משהו בעניין הזה והוא דבר גדול. בכל זאת אנחנו עומדים היום בפתחה של שנה שנהרגו לנו שלושה-עשר אזרחים על-ידי משטרת ישראל עם גיבוי של מדיניות ממשלה - - -

במהומות.

במהומות, בוודאי. טוב שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, גם זה היה תהליך שארך יותר מדי זמן. אני חושבת שהנושא של מינון – ואדוני היושב-ראש יודע שיש לי פעמים רבות הגנה על המשטרה די גורפת, גם לעומת ביקורת שלך – אני חושבת שהיום יש לנו בעיה גדולה, אגב, היא כבר חמש-שש שנים, היא התחילה מתקופת נתניהו, ראש הממשלה דאז, בשימוש מופרז בכוח. הייתי שמחה אילו זה היה נושא הדון. אמרתי את זה באום-אל-פחם בבית-הספר לפני שלוש שנים בדיון בוועדת הפנים, היתה בעיה עם הסטודנטיות והסטודנטים. היום מפכ"ל המשטרה נפרד מוועדת הפנים, והייתי פונה, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יעמוד על סדר היום שלנו.

הערה אחרונה היא לגבי המעצרים. כפי שכבר ציינתי, היינו שמחים לשמוע בדו"ח, ואולי צריך לעשות גם כמה תיקונים למרות ההתקדמות הגדולה שחלה. אני חושב שכאשר נדון בפעם הבאה בנושא המעצרים המערכת המשפטית צריכה להיות חלק מהדיון, אחרת אנחנו יוצאים מופסדים אם דנים לחוד עם המשטרה ולחוד עם המערכת המשפטית, כי זה סל אחד.

אני חושבת שההערה לגבי עילות המעצר חשובה. יש חשיבות לכך, כי חלק ממטרת החוק היתה עילת המעצר. לכן יש חשיבות שזה יהיה מיודע ומוצהר.

אני רוצה לפנות לניצב יוסי סדבון לפני שהוא עובר לפקד על תל-אביב, ובהזדמנות זו לאחל לו הצלחה. ישבנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שבוע, ובכל זאת אנחנו עומדים עם מעצר של 28 קטינים. האם השתנה משהו בשבוע האחרון בעניין הזה? היתה פנייה גורפת אל פרקליטת המדינה ואליך. נדמה לי שכשאנחנו דנים היום במעצרים, הנושא של מעצר קטינים בגלל מהומות, שלשמחתי כבר נבלמו, הוא נושא חשוב. אנחנו לא אומרים שמי שנאשם לא יהיה אסיר. אני מדברת על תקופת המעצר לגבי קטינים ועילת המעצר, מידת המסוכנות. חשוב שבעניין הזה הוועדה תשמע דיווח.

אדוני היושב-ראש, המשטרה פנתה בבקשה לתקן משהו בחוק, ואני חושבת שהם צודקים, ולא עשינו את זה. יש משהו בחוק שהיה גורף מדי, לטעמי, כך שמעתי מהמשטרה, שצריך להביא כל אחד אחרי 24 שעות להארכת מעצר. ישבה השופטת סביונה רוט-לוי שמקצועיותה מאוד מקובלת עליי, והסבירה שהמטוטלת הזאת דורשת הרבה מאוד מאמצים גם ממערכת המשפט, גם מהשוטרים, להוציא, להביא. מי שזאת עבירה שלו פעם שנייה, הם ביקשו שלפחות לגביו הזמן המינימלי יהיה 48 שעות. אם אני זוכרת נכון, זו היתה הפנייה של המשטרה, אינני זוכרת באיזה דיון.

זה עניין שלנו?

אני לא זוכרת אם זה היה בוועדה לביקורת המדינה.

לא חשוב. אין שום בעיה במתיחת ביקורת על הוועדה לביקורת המדינה.

אני נזכרת, זה היה בביקור של ועדת החוקה, חוק ומשפט במשטרת ישראל במרכז, וזאת אחת הסוגיות שעלתה : בבדיקת החוק צריך לבדוק האם אין עומס יתר שגוזל את הזמן והאנרגיה של המשטרה והמערכת המשפטית מלעסוק בתפיסת העבריינים. השתכנעתי שהעלאת משך הזמן ל-48 שעות במקום 24 שעות לגבי עבריינים שזו אשמתם השנייה, זה תיקון שראוי לעשות אותו.

אני רוצה לסיים ולומר, אין פה נציגי הצבא, אני יודעת שאלה רשויות אחרות, אבל איך אומרים? כולם היו בניי, אז כולם הם בנותינו ובנינו. אני לא יודעת מה היד המקילה על מעצרים ומאסרים בצבא. התפרסמה לפני חצי שנה כתבה מאוד קשה ב"מעריב", שתוך שניות חייל או חיילת הם במעצר ובמאסר, בלי שום הדרגתיות בענישה. הייתי שמחה אם באותה הזדמנות – אינני יודעת אם אפשר לחבר את הדיונים – כוועדה לביקורת המדינה ניתן דעתנו גם על הגנת אלה שלא משתמטים בצבא ומשרתים בו עם כל הלב, נשים וגברים, כשבסוף רבות ורבים מהם מוצאים את עצמם מהר מדי במעצרים ובמאסרים.

גברתי, אני חושב שבין הדברים שאמרת יש כמה דברים חשובים והערות נכונות, כמו זו האחרונה. אנחנו כרגע מתקרבים לבחירות. היות ובראש הוועדה הזאת יושב בדרך כלל נציג האופוזיציה, וזמן עד הבחירות לא יהיה לדון בזה, אני רוצה לאחל לך שאת תשבי בראש הוועדה הזאת לאחר הבחירות הבאות ותוכלי לדון בכל הדברים האלה ברוחב דעת ובזמן ללא גבול.

אני דוחה בשאט-נפש את אותן האשמות שהאשמת את המשטרה בעניין ההרוגים, כאילו אוטומטית יש שם פגיעה קשה בזכויות האזרח וגם התנגדתי באופן חריף להקמת ועדת החקירה הממלכתית.

לא קבעתי דעה. אמרתי שזאת הבעיה הקשה שעומדת בפנינו היום.

חברת הכנסת מאור, כאשר אנשים מתנפלים על יישוב בגליל ששמו לוטם בקריאות "איטבח אל יהוד", הדבר היחיד שיכול לעצור אותם זה השוטרים, וכל האמצעים שניסו לנקוט כדי לעצור את ההתקפה הזאת, אני חושב שלא יכולים לבוא בטענה - - -

שמעתי מאנשי לוטם שאין ממש בדברים אלה. הייתי במשגב בסוכת ההידברות, ושמעתי מאנשי לוטם - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא התערבתי בדברייך ולא הפרעתי לך לומר כל מה שרצית.

זו נראית לי סתימת פיות מהירה מדי אבל אני אאפשר לך לדבר.

בכל מדינה יש לאזרחים לא רק זכויות אלא גם חובות. הגיע הזמן שנדבר על חובות האזרחים: על חובותיהם למלא את החוק ועל חובותיהם לנאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. כך החוק מגדיר.

יהודית ודמוקרטית.

יהודית ודמוקרטית, ועל-פי מה שהדבר הזה מוגדר במגילת העצמאות. הדברים האלה מופיעים בחקיקה בכנסת, וכל חבר כנסת שכאן עולה נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. אני מציע, עם כל הביקורת שיש לנו מדי פעם על המשטרה, וביקורת חריפה, כאשר הם עומדים על הגנת החוק ומדינת ישראל למען כולנו, לתת להם גיבוי, ולא להתחיל באופן אוטומטי כל פעם שמישהו לוחץ להקים ועדת חקירה. ועדת חקירה הוא כלי חד ויעיל וחשוב בתנאי שמשתמשים בו במשורה ולא על כל דבר צריכים להקים ועדת חקירה.

שלושה-עשר אזרחים הרוגים זה כל דבר?

התחלת לדבר על שימוש מופרז בכוח בתקופת נתניהו. מאין הדברים האלה קמים, אינני יודע. המשטרה משתמשת בכוח מופרז לעתים רבות מדי. אני רוצה להזכיר לך את מי שהיה מפקד מחוז ירושלים, ניצב עמית, שעם סוסים נכנס במפגינים שהלכו על מדרכות, או שלקח נשים, חלקן זקנות, חלקן קשישות, שהפגינו מול בית-המשפט העליון והטיח את חלקן בקרקע ואחר-כך לקח חלק מהן בניידות. כשיש אלימות במשטרה היא לא פוליטית. כשיש אלימות במשטרה הדברים האלה מתחילים מנורמות התנהגות וממה שמחנכים את אנשי המשטרה להם, ועל זה תפקידה של הוועדה, בין השאר, לעבוד, אם זה בהדלפות ואם זה בדברים אחרים. אני מציע לא מכל דבר לעשות משהו פוליטי. אני מוכרח לומר בשמחה רבה, שמשהתחלף מפקד המחוז והשיטה היתה שיטה של דיאלוג, המקום נראה אחרת. לא שהמשטרה לא מפעילה פה כוח, רק אני חושב שהשימוש היה הרבה יותר סביר או מושכל והמעט שהיו חייבים השתמשו בו באופן כללי.

אני רוצה לחזור לעניין שלנו. השקענו זמן רב עם זכוכית מגדלת בשביל לראות מה קורה לגבי עילות המעצר, מעצרים לא חיוניים. אם אתם מוכנים לגשת ממש בתמצית לכל מה שקשור למעצר ככלי לחץ, אחר-כך מעצר על עבירות קלות מדי, מעצר בגין התרשלות וחלופות למעצרים, באיזו מידה משתמשים בהם או לא. בבקשה.

רק מילה אחת אולי כתגובה בכל זאת לדברים של חברת הכנסת ענת מאור. אנחנו רואים את האיזון בין זכויות הקורבן לזכויות החברה ככלל - - -

גברתי, תרשי לי לעשות פה סדר. יש לעתים דו-שיח או דו-קרב שחברי הכנסת מנהלים בינם ובין עצמם. מה שאני מבקש, אם אתם מוכנים להביא לידיעת הוועדה ולידיעת אזרחי ישראל שכרגע צופים בנו, מהם הממצאים העיקריים שלכם שחשוב לדעת לצורך הדיון.

בנושא של מעצרים לצורך חקירה, שהחוק ניסה לצמצם אותם בצורה מאוד מאוד רצינית מכיוון שהתפיסה היתה שחקירה לא דורשת דווקא מעצר, מכיוון שהמעצר גם הוא כמוהו כשימוש בכוח בעצם במידה מסוימת, שצריך להגביל אותו, אנחנו ראינו שב-30% מהמקרים המשטרה משתמשת בנימוק של צרכי חקירה כעילת מעצר לגבי החשוד. זאת אומרת, זאת עילת המעצר הנפוצה ביותר.

בכמה?

כשהיא מציינת עילת מעצר, ב-30% מהמקרים משתמשת בנימוק של צרכי חקירה, וזה רוב המקרים.

זה נראה לכם גבוה?

נראה לנו גבוה מאוד מכיוון שזו צריכה להיות עילת מעצר חריגה מאוד.

יש לכם מספרים השוואתיים על מדינות אחרות? איך זה מקובל במדינות אחרות?

במדינות רבות בכלל לא קיים מעצר לצורך חקירה. בכלל לא נמצא בחוק הדבר הזה. פה המחוקק השאיר איזשהו פתח למשטרה והמשטרה הרחיבה את הפתח הזה בצורה רצינית מאוד, ובית-המשפט בעצם שותף להרחבה הזאת, שכיום עוצרים אנשים אך ורק כדי לחקור אותם ולא מסיבות אחרות, לא מכיוון שהם מסוכנים לביטחון הציבור, לא מכיוון שיש חשש שהם ישבשו את החקירה.

מר סדבון, אתה מוכן להעיר על זה? על 30% עילת מעצר לצורך חקירה?

כלומר, כדי לקחת טביעת אצבעות, כדי לעשות מסדר זיהוי. זה הנימוק שהמשטרה משתמשת כדי לעצור אדם.

פעולות החקירה שצריכות להתבצע גם בעבירות קלות, בחלק מן המקרים דרושות כדי לאתר שותפים לביצוע עבירה. יש חשש לשיבוש חקירה, יש צורך אולי לאתר רכוש גנוב. אני לא יכול להתייחס פרטנית למקרה מסוים משום שאני לא מכיר את המקרים שאתם בדקתם. אבל בהחלט אם תעבירו אלינו רשימה של מקרים אנחנו נוכל להתייחס.

הנושא של עילות המעצר, אנחנו מפרטים אותן בדו"ח ואנחנו גם מפרטים אותן בדו"ח סודי. הדברים האלה בהחלט מחייבים אותנו להתייחסות. מעצם העובדה שיש לנו רק 24 שעות, כשבחלק מהמקרים המעצר מתבצע בשעות הלילה, כך שחלק מזמן החקירה האפשרי נגזל למעשה מאתנו, אנחנו צריכים להביא אותו ואנחנו לא יכולים להביא אותו בחצות הלילה של היממה של לאחר מכן, לכן אנחנו צריכים להביא אותו במהלך אחר הצהריים, ונשאר לנו מספר שעות מאוד מצומצם לבצע הרבה מאוד פעולות חקירה.

לגבי הנושא של ריבוי מעצרים, אנחנו צריכים לזכור שבמהלך ארבע השנים מ-1994 עד 1998 עלינו בפשיעה ב-30%. כלומר, 130,000 תיקים פליליים מדווחים למשטרת ישראל נוספו בתוך ארבע שנים. זו עלייה גדולה מאוד. משטרת ישראל בשביל לנקוט פעולות משמעותיות על מנת להגן על רכוש הציבור, להגן על ביטחונו, לרבות האלימות בין בני-זוג - - -

מר סדבון, אנחנו דנים פה באחוזים.

בסדר. אני אומר דבר נוסף: כל מה שמתנהל בבית-המשפט בפני שופט הוא לא בתחום האחריות של משטרת ישראל, הוא בתחום אחריותו של השופט. אנחנו מעלים את הטיעונים האלה בכתב, לרבות עילת המעצר, ובית-המשפט לא תמיד נעתר לבקשתנו ובחלק מהמקרים גם משחרר בתנאים למעצר בית. לצערנו הרב, הרבה מדי מקרים שנשלחים למעצר בית מפרים את התנאים של השופט ואנחנו עוצרים אותם פעם נוספת לאחר שהם הפרו את אמון בית-המשפט ולמעשה ממשיכים בביצוע עבירות.

אני לא יכול לקבל נתון של 30% שאין לנו עילת מעצר.

לא אמרתי שאין עילת מעצר, אלא מעצר לצורך חקירה.

אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את הממצאים שלהם - - -

העברנו את הממצאים.

שאלתי היא כזו: אם האגודה לזכויות האזרח יעבירו לכם את ממצאיהם, ש-30% מתוך ה-1,800 פרטנית, שעילת המעצר היתה רק לצורך חקירה, כמה זמן יקח לכם לבדוק את זה?

כשאת אומרת חקירה, למה מתכוונים בחקירה? יש דברים שאנחנו יכולים לעשות באמת כשהוא במעצר. אם אנחנו תופסים למשל עובד זר שלא גנב הרבה, גנב ארבעה בקבוקי וודקה, שאין לו כתובת קבועה ויש חשש שיימלט ולא נוכל לאתר אותו - - -

על זה עוצרים אותו?

אתם טוענים לצורך חקירה. אתם לא טוענים חשש הימלטות, לא חשש שיבוש. אתם טוענים אך ורק לצורך חקירה, וזאת הבעיה שאני מציינת כאן.

על ארבעה בקבוקי וודקה עוצרים אותו?

שופטת נותנת היתר שיחות טלפון, אין חשש לשיבוש. אבל צריך לקחת טביעת אצבע. בשביל טביעת אצבע אדם צריך להיות עצור עוד 24 שעות או עוד 3 ימים?

אנחנו מבצעים הטבעת אצבע עוד הרבה לפני שהוא מגיע לבית-המשפט. זה תהליך אוטומטי.

יש לי כאן דוגמאות של אנשים שישבו שלושה במעצר והמשטרה אחרי שלושה ימים באה וביקשה הארכה נוספת כדי לקחת טביעת אצבע.

אני מבקש שתעבירי לי את הדוגמא. גם על-פי חוק, גם מי שמסרב לתת טביעת אצבע – אני לא יודע בדיוק מה היה המצב – זאת עילה למעצר. לפחות לפי החוק.

לא נאמר שהוא סירב לתת טביעת אצבע.

אני לא יודע.

חשוב שתביאו את הדוגמאות.

קיבלתם תגובה על מה שהעברתם?

כן, יש תגובה בגוף הדו"ח.

מה אומרת המשטרה על הטענה - - -

אני לא רוצה לקרוא פה את תגובת המשטרה. המשטרה היתה יכולה לבוא עם תגובתה לדו"ח.

מדוע?

אתה רוצה שאני אקרא? אין בעיה.

חשוב לדעת, אם באמת באים למשטרה ואומרים, תראו, חבר'ה, אתם לקחת מישהו לבית-הסוהר, השארתם אותו יומיים רק כדי שבסוף היום השני יקחו טביעת אצבע, הם יאמרו שזה בסדר?

ניצב סדבון, האם זה נכון שעל ארבעה בקבוקי וודקה עובד זר יושב במעצר במדינת ישראל?

כן, בהחלט.

בהחלט יכול להיות.

אפשר לקבל מידע על כמה מקרים על חשדות הרבה יותר גדולים בכלל מתעלמים?

בדרך כלל כשאנחנו תופסים אדם בעבירת רכוש כזאת זו לא עבירה ראשונה, זו העבירה הראשונה שאנחנו מחפשים אותו. הפעולות שאנחנו נוקטים כלפי אותם עובדים זרים, שבחלק גדול מאוד מהמקרים הם גם שוהים בארץ שלא כדין, הן פעולות לגירוש. זאת אומרת, המעצר הוא מעצר, וכתוצאה מהמעצר הזה אנחנו מבררים שהוא נמצא בישראל שלא כדין, ובאמצעות משרד הפנים מוציאים צו גירוש ובתוך שבוע-שבועיים מגרשים אותו.

לגבי הנושא של מעצר על עבירות קלות, זה הנושא שהגב' מאור העלתה, זאת בעצם התשובה שלך – שכשעוצרים על עבירות פעוטות מדובר על עבירות חוזרות. מה אתם עושים עם האנשים האלה? מה בסוף עושים אתם? איך הטיפול באנשים מהסוג הזה?

אנחנו בהחלט רואים עלייה מאוד משמעותית בהיקף הגשת כתבי האישום גם בתוך תקופת המעצר גם בעבירות אלימות וגם בעבירות רכוש. לא בכדי יש לנו ירידה לראשונה, לדעתי, מזה עשור, בעבירות רכוש וגם בעבירות אלימות. יש לנו השנה בעשרת החודשים הראשונים ירידה של כ-1,800 תיקי אלימות ו-20% ירידה בעבירות רכוש, ולמעלה מ-30% בעבירות רכב. זאת אך ורק כתוצאה ממדיניות של האצת חקירה, ביצוע חקירה מהירה, וככל שניתן להביא את העצור למשפט בתוך תקופת מעצרו ולשחרר אותו עם כתב אישום או עם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

אני רוצה לומר לפני הוועדה, שאנחנו עלינו בתוך שנתיים בכ-50% במעצרים עד תום ההליכים. מעצר עד תום ההליכים המשמעות שלו, שאדם לא חוזר לביתו אלא ממשיך את ההליכים כשהוא אסיר לאחר שבחנו את מוצקות הראיות ואת המסוכנות של אותו בן-אדם. שני הפרמטרים האלה נבחנים על-פי חוק, ויש לנו עלייה מאוד משמעותית של היקף המעצרים עד תום ההליכים. זה מעיד יותר מכול על האיכות ועל המקצועיות של משטרת ישראל ועל היכולת שלה לגבש ראיות בזמן קצר.

אתה מדבר על סך כל מספר האנשים שעכשיו יושבים במעצר עד תום ההליכים או במספר ההצלחות שלכם בבתי-הדין בהשוואה למספר הבקשות שהגשתם?

עלינו בתוך שנתיים ביותר מ-2,000 עצורים עד תום ההליכים. זאת אומרת, אם לפני שנתיים היו לנו כ-4,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, עכשיו אנחנו ב-6,000 עצורים עד תום ההליכים בשנה, גם כתוצאה ממדיניות מחמירה בכל הקשור לאלימות - בעיית האלימות הגיעה גם לשולחן הכנסת לא אחת – וגם כהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא להקל בנושא הזה, להימנע מגישור ופישור בכל מה שקשור באלימות, בוודאי בין בני זוג, וגם בגלל המסוכנות. ראינו, לצערנו, יותר מדי מקרים של נשים שנפגעו בצורה חמורה, לרבות ילדיהן.

אני מצטערת שאני צריכה לעזוב.

שאלה לגבי כל מה שקשור בחלופות למעצר, לדוגמא השימוש במעצר בית. מה העליתם אצלכם בממצאים?

השימוש במעצר בית הוא מועט מדי. במקרים שאנחנו ראינו, המשטרה מבקשת רק ב-2.3% מבקשות המעצר מעצר בית, ובית-המשפט קבע מעצר בית רק ב-6.5% מכלל העצורים, וגם זה לא תמיד לפי החוק, מכיוון שמעצר בית שנקבע שאפשר להטיל רק כאשר יש עילת מעצר, ולפעמים שופטים מטילים מעצר בית כתחליף שחרור ולא כתחליף מעצר.

זו האשמה די חמורה, משום שפה צריך לראות בדיוק מה היו הסיבות שבגללן שופטים החליטו מה שהחליטו.

יש לנו מקרים ששופט אומר במפורש אין כאן עילת מעצר ועל כן מעצר בית במשך 14 יום.

למדנו מהדיון הקודם שאין עילת מעצר שנאמרה בקול רם בדיון, אבל אולי ישנה עילת מעצר כתובה.

לא, הוא אומר שאין עילת מעצר, אדם לא צריך להיות עצור ולכן אני מטיל עליו מעצר בית של כך וכך ימים. זה באותו משפט.

כמה מקרים כאלה היו?

היו מספר מקרים כאלה, זה לא נפח סטטיסטי, אבל זה רק מראה על איזשהי גישה, על איזשהי גישה.

של שופטים?

כן. של שופטים.

אני מציע לגבי בית-המשפט לא למהר, צריך את כל האינפורמציה להביא, ואז צריך להביא את אנשי משרד המשפטים לראות איך מטפלים בזה. צריך עוד דבר לראות: אם זה מקרה אחד, שניים, שלושה, זה סיפור אחד. אבל אם מדובר בעשרות מקרים בשנה או יותר מזה, זה מקרה אחר לגמרי. לכן גם כמות הבעיה בוודאי משפיעה על "איכות" השמירה על זכויות האדם במדינת ישראל. לכן אלה הם נתונים חשובים שאני חושב שכדאי שיופיעו בדו"חות שלכם.

מה הסיבות שבגללן אתם כל כך ממעטים בחלופות של מעצר בית?

כיוון שכל מקרה לגופו ותלוי בחומרת העבירה ותלוי באישיות של אותו עבריין שמבצע את העבירה. יש לנו ניסיון רע מאוד עם אותם מעצרי בית. יש לנו קושי אמיתי לפקח על אותם מעצרי בית. גם במהומות האחרונות שאנחנו מדברים עליהן שכמעט ולא הגענו למעצרי בית, היה לנו קושי אמיתי להיכנס לחלק מהכפרים לוודא שאכן לא חוזרים ומשליכים אבנים. זה הגיע גם לבית-המשפט, הטענה הזאת נטענה ובית-המשפט קיבל אותה. משטרת ישראל אינה יכולה לבקר באופן שוטף אצל כל העצורים בביתם לוודא שהם אכן שומרים על התנאים שנקבעו על-ידי בית-המשפט. לצערנו, מקרים רבים מגיעים פעמיים ושלוש פעמים לאחר שהפרו את צווי מעצר הבית שלהם. כמובן שהטוב ביותר מבחינת חקירה גם למצות את החקירה, גם לוודא שאין השפעה על עדים, גם לראות שאין העלמת רכוש, בוודאי שהוא לא נעלם מאימת הדין כשהוא נמצא במעצר. המעצר הוא, כפי שנאמר, לתקופה קצובה וקצרה של 24 שעות, בדרך כלל הוא מיוצג, ויש פיקוח שיפוטי על הבקשות שלנו ועל המילוי של התנאים שאנחנו מבקשים.

אני רוצה להעיר משהו על הנושא של חלופות מעצר. אחת מחלופות המעצר הנפוצות בותר היא שחרור בערובה. מהנתונים שלנו עולה שהמשטרה מביאה 30% מהעצורים לבית-המשפט רק כדי לבקש לשחרר אותם בערובה מבית-המשפט. זאת אומרת, אלה אנשים שהמשטרה הגיעה למסקנה שהם לא חייבים להיות במעצר אבל היא לא שחררה אותם בתחנת המשטרה אף-על-פי שיש לה סמכות לעשות את זה לפי החוק. הם מובאים לבית-המשפט אחרי מספר שעות מעצר אך ורק כדי לשחרר אותם, שבית-המשפט יקבע את התנאים לשחרורם.

מר סדבון, זה לעתים לא עומס מינהלי גדול מדי עליכם?

זה עומס מינהלי. אנחנו עושים את זה בדרך כלל רק כשאנחנו מבקשים תנאים שאנחנו לא יכולים לקבוע אותם בתנאי השחרור.

זה ממש לא נכון לפי התצפיות שלנו.

אלה ההנחיות שלנו. אין לנו שום עניין ללכת לבית-המשפט רק בשביל לקבל שחרור בתנאים שאני יכול לקבוע אותם בצו של קצין חקירות.

יש למשל הנושא של לתת ארכה לאדם למצוא ערב. הרבה מאוד אנשים לא יכולים למצוא ערב שיחתום להם, אדם שלישי, מה שנקרא ערב צד ג', שיחתום להם ערבות כספית, ואז מבקשים מהמשטרה, תנו לי יום, אני אמצא ערב ואחתים אותו. המשטרה לא מוכנה לתת את ארכת הזמן הזו ואז מביאים אותו לבית-המשפט, ובית-המשפט נותן לרוב את ארכת הזמן הזאת. למשטרה יש סמכות לתת ארכת זמן.

נכון. אין לי ברירה, אני חייב להביא אותו לבית-המשפט בזמן הנקוב ואני לא יכול להחזיק אותו מעבר למה שמותר לי.

אבל אתה יכול לתת לו את הארכה הזאת להשיג את הערב.

ולהשאיר אותו בתנאי מעצר?

לא בתנאי מעצר.

אני צריך לוודא שהוא לא נמלט לי. אני צריך לוודא שיש לי כל התנאים שהוא ישוב לחקירה מתי שאני ארצה.

למה בית-משפט יכול לעשות את זה ואתה לא יכול לעשות את זה?

כי בית-משפט יכול והוא לא. ברגע שהוא משחרר אותו נגמר הסיפור.

לא. זו אותה תוצאה בדיוק. גם בית-המשפט ברגע שמשחרר אותו נותן לו ארכה להמציא ערב, זה אותו דבר. אם הוא לא יביא את הערב, הוא מסתכן בהפרת תנאי השחרור.

לא הבנתי כך את דבריו של מר סדבון. אני הבנתי את התשובה של מר סדבון כדלקמן: מר סדבון יכול להחזיק אותו 24 שעות. אם הוא מוכן לשחרר אותו בערבות והוא יאמר לו, לך, תביא את הערב, אני נותן לך יום, הבחור יכול ללכת ולהיעלם ונגמר הסיפור, ואין למר סדבון שום מילה חוקית אפילו לשים עליו את היד עוד פעם עם משהו חדש.

הפרת תנאי ערבות זו עילת מעצר.

לעומת זאת, אם הוא מביא אותו לבית-המשפט, השופט רושם וכותב, ואם אז הברנש ייעלם, חלה עליו אחריות פלילית.

גם אם הוא ייעלם מהמשטרה חלה עליו אותה אחריות בדיוק. אין הבדל משמעותי מבחינת החוק אם הוא ישוחרר במשטרה או בבית-המשפט.

אני מציע להשאיר את זה לבחינה לעורכי-הדין, אבל התחושה שלי היא שלזה ניתן למצוא פתרון.

ההבאה של אנשים עצורים לבית-המשפט היא הרבה פעמים השפלה מאוד מאוד גדולה. אנשים מובאים כבולים באזיקים לבית-המשפט, והפרסום שהם זוכים לו בבית-המשפט - - -

תיכף ניגש לשאלה הזו של אמצעים אכזריים, כפי שהגדרתם זאת. אבל הייתי רוצה לשאול לפני כן: מדוע המשטרה לא משתמשת די הצורך ביכולת שלה להאריך את המעצר על-ידי קצין ל-48 שעות, ואז יכולתם אולי לחסוך מעצמכם חלק לפחות ממספר הפעמים להביא אנשים לבית-משפט, ששם יש גם סוגיה לא ברורה עדיין, אבל יש סוגיה חשובה.

נכון. הנושא הזה עלה בדיון ונדון על-ידי ועדת בן-אור במשך קרוב לשנה וחצי. זה גם עלה לדיון במשרד המשפטים. מאחר שאין הגדרה מדויקת בחוק של העילות שבהן מותר לקצין משטרה, משטרת ישראל מעדיפה להביא את הדברים לבית-המשפט ולא להסתכן בכך שאולי קצין יטעה ויחרוג מסמכותו ויחתום על 24 שעות במקום שלא היה צריך לחתום. לכן מטעמי זהירות אנחנו נזהרים מלעשות שימוש בסמכות שלנו. ביקשנו להרחיב את זה ולהגדיר את העילות בחוק - - -

זה היה יכול לחסוך לכם הרבה עבודה.

נכון. ביקשנו להרחיב את הסמכות. ועדת בן-אור התכנסה. נגיע לנוסח של נהלים פנימיים.

יש לך הערכה מתי זה יסתיים?

זה עכשיו על סדר יומנו ונעשה שימוש בעניין הזה, באישור פרקליטות המדינה.

יש לך הערכה מתי זה יהיה? אתה יכול לנקוב תאריך?

אני מעריך שתוך חודשיים-שלושה לכל היותר. אפשר לקבוע את זה למעקב.

אפשר לעשות את זה לנושא הראשון שהוועדה תדון בו לאחר הבחירות.

אני חושב שהוועדה הזאת לא צריכה להלין על העובדה שאנחנו לא עושים שימוש מינהלי בסמכות הזאת ואנחנו מביאים כל מקרה לפני בית-משפט.

אני חושב שכאן צריך ראש גדול. אני לא חושב שצריך להביא כל דבר בפני בית-משפט. מערכת גם צריכה לעבוד באופן אדמיניסטרטיבי, לתת תשובות אדמיניסטרטיביות לחלק מהדברים.

אני מסכים.

אם עובדים באופן נכון וענייני ולא עושים חוכמות, צריך לקבל החלטה. מכסימום טועים כמה פעמים, וזו סיבה לידידינו מהוועדה לזכויות האדם לכתוב עוד דו"ח. אבל אז יהיה פה יושב-ראש ועדה וישאל: הטעויות הן 2% או 3%? אפשר לחיות עם זה. 30%-40%, צריך לתפוס את המשטרה ולנער אותה. אבל הכלי האדמיניסטרטיבי הוא כלי חשוב ולא צריך להסס להשתמש בו, צריך להשתמש בו.

אני מסכים.

מכסימום יבואו אנשי ועדת בן-אור ויגידו, איך אתם מעזים לעשות, ואז תגידו להם, כשתהיה ועדת בירור תגידו אתם מה, אבל תגידו, אל תשגעו אותנו. את הדברים האלה צריך לומר, לא להשאיר אותם תלויים כפי שהם.

על מעצרי בית שמענו. המספר עדיין נשמע מספר נמוך מאוד. יש מקומות שהם לא יכולםי להיכנס אליהם. יש עבריינות של צווארון לבן שקל הרבה יותר לעקוב אחר האיש.

ברוב המקרים עברייני צווארון לבן אכן משוחררים למעצר בית.

הם ה-2.3% האלה?

הם לא מובאים לבית-המשפט. בתחנת המשטרה כבר משחררים אותם למעצר בית, כי יש סמכות עד חמישה ימים.

יש לכם נתון כמה מן האנשים הנחקרים במשטרה מגיעים בסיכומו של דבר למעצר בית? מה שם האחוז?

האגודה לזכויות האזרח, לפי דעתי תעשו שירות לציבור אם תביאו מספרים דומים ממדינות אחרות מתוקנות, מה קורה, כדי שנוכל להשוות את זה. מה קורה אצלנו ומה קורה שם.

כאשר נחקק חוק המעצרים עשינו סקר משווה בנושא של מעצרים בתקופת חקירה והבאנו אותו בפני חברי הכנסת. אם אוכל לצטט מהזיכרון בעל-פה, מספר האנשים לדוגמא, שהיו עצורים באנגליה בשנת 1994 בשלב הזה של החקירה ולא שוחררו הוא בערך 415.

באחוזים. זה כנראה מספר קטן.

המספר הוא 415 איש.

המספר הזה לא אומר כלום. באחוזים זו יכולת ההשוואה היחידה.

415 באנגליה ווילס לעומת למעלה מ-40,000 במדינת ישראל בשלב הזה, זה נותן את איזשהי פרופורציה. פרופורציה לחשיבות המעצר במדינת ישראל.

פה חשוב הדו"ח.

הייתי מבקש לגבי השפלת עצורים. זה דבר שהוא חשוב. העירה על זה הגב' אהרוני, שאתם מרבים מדי להשתמש בהבאת האנשים לשלבים של בקשה להארכת מעצר או אפילו לדיון בבתי-משפט כשהם עם אזיקים בידיים וברגליים. זו תופעה שמשפילה לגמרי, בוודאי כאשר יש לעתים מקרים שאין חשש שהאיש יברח. מה הנהלים שמנחים אתכם בנושא הזה?

אני מכיר את הנהלים האלה. הם נוהלי אגף המבצעים, מחלקת הסיור. יש לנו הגדרות מדויקות ואם תרצה אוכל להביא לוועדה את הקריטריונים מתי אדם צריך להגיע כבול לבית-המשפט. זה בדרך כלל בעבירות חמורות של פשע או שידוע שהוא ברחן, והיו לנו מקרים כאלה. הדברים האלה מתועדים ואשמח להעביר לוועדה את ההנחיות שלנו.

אתם ראיתם באגודה לזכויות האזרח את הנהלים על פיהם עובדת המשטרה? הם נראים לכם סבירים או לא סבירים?

הנהלים סבירים, הביצוע מאוד לא סביר. אדם נעצר משום שנראה עם שני גלגלי אופניים כבול לעצור אחר מובא לבית-המשפט; שתי פרוצות שהפרו הוראה להתרחק מאזור מסוים כבולות זו לזו; אנשים כבולים אחד לשני, גם שלושה אנשים שלא שייכים אחד לשני; ועצור שלא שייך לעניין נאלץ לעמוד בזמן הדיון בבית-המשפט.

גב' אהרוני, אם המשטרה מקיימת את הנהלים שלה אי-אפשר לבוא אליה בטענה.

היא לא מקיימת את הנהלים שלה.

את זה צריך להראות, את הפער בין המציאות ובין הנהלים. אומר מר סדבון, יש לי נהלים.

אזיקים זה שימוש בכוח כלפי עצור. צריך להשתמש בכוח הזה כשיש חשש לבריחה, לתקיפה של שוטר, לביצוע עבירה פלילית. גם הנהלים מדברים, אם אני זוכרת נכון, שהחשוד נאשם בעבירה של שבע שנות מאסר ומעלה, שזו גם לא אינדיקציה לא לבריחה ולא לתקיפה. אם אביא דוגמא של עצור מפורסם, עופר נמרודי, אנחנו רואים אותו אזוק.

אנחנו יכולים לתקוף את הנהלים, שזה דבר חשוב לעצמו, לבחון אותם. אבל אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה אם היא מקיימת את הנהלים הקיימים.

גם הנהלים בעייתיים וגם הנהלים אינם מקוימים.

בקטע של נהלים שאינם מקוימים אתם יכולים למסור אינפורמציה עובדתית?

העצורים כבולים כעניין שבשגרה. כל התצפיתנים מסרו לנו את זה. כעניין שבשגרה.

אומר מר סדבון, שהם כבולים כעניין שבשגרת הנהלים. כלומר, הוא טוען שאין חריגה מנהלים. איך אנחנו יכולים להביא את הדברים לכל אימות?

אפשר להסתכל באולם המעצרים. כל עצור הוא כבול.

בבית המשפט רוב העצורים אמורים להיות משוחררים מהכבלים והם לא משוחררים.

אני רוצה לעשות את ההבחנה בין עצורים שמובאים על-ידי שב"ס, שאין לנו שליטה, וחלקם זה גם אותה אישיות מפורסמת שאת מדברת עליה, וחלקם מובאים על-ידי משטרת ישראל. שוב, זה לא בתחום האחריות של האגף שלי, אני מוכן לבקש מאגף המבצעים התייחסות גם לנהלים וגם לביצוע. לא הייתי מוכן לשאלה הזאת ואין לי נתונים. אפשר גם להתלונן על דבר כזה ואני יודע שעושים שימוש באפשרות להתלונן.

מר סדבון, כמה דברים שחשובים מאז הדיון הקודם שהיה: אתם מדי פעם, לפחות פעם אחת ערכתם מדגם, ובמדגם אתם מוצאים סדרה של דברים. אתם חוזרים על מדגמים כאלה באופן קבוע כדי לראות או אתם בוחנים את עצמכם באופן קבע לגבי המעצרים עצמם מתי הדברים נעשים כהלכה ומתי לא נעשים כהלכה?

המדגם הזה בוצע על-ידי מחלקת חקירות ותביעות. יש לנו יחידת ביקורת של משטרת ישראל שהיא יחידה ארצית, שהיא בודקת את העניינים בחיתוך ארצי והיה דו"ח המבקר. אם יגיעו אלינו פעם נוספת, בהחלט נשמח גם לביקורת שכזאת.

כתוצאה מהביקורת האחרונה שעשינו הפקנו את הלקחים, גם שינינו את הטפסים. הטופס מונח מול עיניך. הדברים האלה נעשים בפיקוח גם של המחוזות וגם של המטה וגם ביחידת הביקורת של המשטרה. מאז הביקורת הקודמת עוד לא עשינו עוד דו"ח ביקורת, אבל אני בהחלט מעריך שנעשה את זה במהלך השנה הקרובה.

אני חושב שהדו"חות התקופתיים לביקורת, בין בשיטה מדגמית ובין בשיטה אחרת, הם חיוניים כדי שאנשים למטה יידעו שעין לציון צופייה.

נכון.

הדבר השני: לעניין זה, האם בדקתם אחר-כך, כי לא היתה לכם על כך תשובה בדיון הקודם, מי אחראי לביצוע חוזר ונשנה של מעצרי שווא, אם היו? במילים אחרונות, האם אתם יכולים לגלות שוטרים ספציפיים שדווקא הם או שמם קשור במעצרי שווא? הם הגישו הרבה אנשים למעצר והסתבר שהמעצר הוא מעצר ללא צורך?

ניסיתי לבחון את הנושא הזה מבחינה שמות ביחידה לתלונות הציבור שמרכזת את היקף התלונות על עיכובים שלא כדין או מעצרים שלא כדין. מדיווח שנתנה לי ראש היחידה לתלונות הציבור הוברר לי שיש מספר מצומצם מאוד של מקרים. היא לא יכלה לתת לי שמית את העניין. היא הבטיחה לי לרכז שמית את המקרים. אני סבור, זה בתחושה, ואין לי נתונים קשים לומר שיש לנו שוטרים רצדיביסטים שעוצרים שלא כדין לאורך הרבה פעמים. אין לי נתון כזה.

האמת היא שבמדגם שלכם היו בו כמה מאות ספורות של מקרים.

כמה עשרות ספורות של מקרים, אבל זה בכל הארץ, בחתך ארצי.

לכן מזה קשה לקבל אינפורמציה, או האינפורמציה היחידה שאתה יכול לקבל היא כלל-ארצית. אבל אם אתה רוצה להיות מסוגל לא רק לעקוב אלא שהאנשים למטה יידעו שמדי פעם מתבוננים עליהם, צריכים להיות מסוגלים לעקוב מדי פעם, להגדיל את המדגם או ללכת לשיטה אחרת, שאנשים יידעו שאם הם חורגים עולים עליהם. היה שם דבר שקשור בתשובה שלא נראתה לי אוטומטית. כשנשאל סגן המפכ"ל שהיה כאן לגבי מדיניות המשטרה על אנשים במשטרה שנמצא שהיו מעורבים במעצרי שווא, הם ככה בצ'יק שלחו אנשים למעצר, התשובה של סגן המפכ"ל היתה, שההנחה של המשטרה היא שמדובר בטעות אנוש. אני רוצה לומר, זה לא בהכרח טעות אנוש. אסור לראות את זה בתור טעות אנוש אלא צריך לראות דברים מן הסוג הזה, אם הם חוזרים ונשנים אצל אנשים ספציפיים כדבר שאו שהוא עניין אישי לאיש עצמו או שמשהו במערכת החינוך והנורמות של הסביבה באותה משטרה משובשים ובהם צריך לטפל. איך תצליחו לעשות את זה אם אין לכם מערכת שעוקבת אחרי זה כל הזמן?

נקטנו מספר צעדים. דבר ראשון – הדרכה. הקמנו מרכז הכשרות אח"ק ב-9.9.99.

אני מדבר על המערכת שעוקבת. הדרכה בסדר, הכול בסדר.

דבר ראשון: צריך לתת כלים מקצועיים לאנשים על מנת שיוכלו לפעול.

ניתבנו אותם לטופס שמצמצם את היקף הטעות כמעט למינימום. זאת אומרת, הגדרנו בטופס . תוכל לראות בטופס למטה, שכל החלטה של הקצין מפרטת, לדוגמא, בסעיף 4 (ב) "לעצור את החשוד כי קיימת עילת מעצר", ויש ריבוע שבו אתה צריך לסמן את האיקס, וגם אם לא קראת אתמול את החוק, הטופס הזה מכוון אותך. יש את פרטי הקצין, מה תפקידו בכוח, האם הוא הקצין הממונה על החקירות, האם הוא מפקד התחנה וכו'. בצורה כזאת הצלחנו להגביל את היקף הטעויות ככל שניתן. אבל טופס זה לא מספיק וגם פיקוח הוא חיוני, כפי שנאמר, ולכן אנחנו עושים את הבקרות ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את הבקרות האלה. זו לא יכולה להיות בקרה ממוחשבת באמצעות טופס, משום שכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק לגופו לנוכח העובדות שהיו מול עיני הקצין בזמן החלטתו.

גם מדו"ח ממוחשב יש אינפורמציה שאתה יכול להפיק ויש אינפורמציה שאתה לא יכול להפיק. אבל התשובה שקיבלנו בפעם הקודמת בדיון לגבי מיחשוב מערכת המעצרים, היתה שבאמצעותה אי-אפשר לעקוב. אני מוכרח לומר, יש למשל דברים שאתה כן יכול לעקוב. כי אם למשל טפסים כאלה היו ממוחשבים, היית מכניס את האינפורמציה על עילות מעצר ואחר-כך מכניס אינפורמציה לגבי הבקשה להגשת כתב אישום, ואם בעקבות זה היית גם מכניס את אותו נתון שמדבר על איזה חלק מן המקרים נסתיימו בהגשת כתב אישום, איזה חלק מן המקרים נסתיימו בכך שהשופט אישר את בקשת המעצר או לא אישר את בקשת המעצר – הדברים האלה גם כן קשורים עם האיש שביקש לעשות את הדברים האלה. כשאתה את הדברים האלה עושה על מערכת גדולה אתה יכול ישר לדוג החוצה את אותם אנשים שהיו מעורבים במספרים שאותם אתה יכול למדוד שיש אתם בעיה.

אני מסכים במאת האחוזים למה שנאמר. אנחנו בתוך שלוש שנים בעלות של מאה מיליון ₪ מפתחים מערכת - - -

אתם מתקרבים למשרד הביטחון...

התקציב הזה כבר קיים בפריסה לשלוש שנים. אנחנו מפתחים מערכת שנקראת "פלילי 2000". כל ההליכים של החקירה מפתיחת התיק עד סיומו, לרבות החלטות מינהליות כאלה או אחרות, ימוחשבו. נגיע לעידן שגם נוכל לעשות שליפות לפי סוג האדם, לפי עילות וכו'.

אני מציע ללכת למערכת יותר פשוטה. אני מציע למבקר לבדוק איזו מערכת ממוחשבת עולה מאה מיליון ₪.

אסביר למה היא עולה מאה מיליון ₪. אנחנו מדברים על כשלושת אלפים תחנות עבודה ברשת ארצית לכל חוקר, במקום עט – מחשב. זה לא ייתר לחלוטין את העט, אבל זאת מערכת כבדה מאוד מבחינת היישומים שלה. היא תהיה מחוברת בממשק למערכת המודיעין, למערכת המידע הפלילי, למערכת של משרד הפנים ולמערכת של הפרקליטות מבחינת גזרי דין, לרבות חיבור למערכת התביעות.

עוד עצה: אל תנסו לבנות מערכת שעושה לכם את הכול כי תסתבכו בהכנה ובהשלמה שלה. תעשו את הדברים הכי חשובים לכם הפשוטים ושאת זה היא תעשה טוב, ואז היא גם לא תעלה לכם מאה מיליון. הרבה פעמים התוספת הגדולה בכסף היא על התוספות הקטנות בשוליים. כשתלך לקנות מערכת וידיאו הם עושים לך תכנותים שונים ומשונים שאתה לעתים לא משתמש בזה בכלל ועל זה אתה משלם את הכסף.

הרוב לא משתמשים.

נכון. תעשו את הדברים הפשוטים שעולים לכם עשרה מיליון ₪ שיעבדו.

אין לי הערות מן הדיון הזה חוץ מאשר לומר שני דברים: קודם כול, אני מודה לאגודה לזכויות האזרח שבאה עם הדו"ח הזה. הדו"חות שלכם חשובים ומתייחסים אליכם כאן במלוא הרצינות. חשוב שעשינו את הדיון הזה היום ביום זכויות האדם, וכאחד מכלבי השמירה בתחום זה העבודה שלכם בוודאי ידועה וחשובה. יש מספר דברים בדו"ח דומה, אם ייעשה בעתיד, שלפי דעתי כדאי להשלים. ציינו אותם בדיון הזה שהיה. מכל מקום, תודה רבה לכם על התרומה שלכם.

משטרת ישראל, חשוב שתדעו, אתם יכולים וחייבים וחשוב שתעשו שירות גדול לציבור, אבל לא פחות מזה, לדעת שצריך להסביר פנים לאיש שומר החוק וצריך להיות קשה למי שהוא עבריין, והתכונה הזאת חשוב שתוטמע בשוטר מרגע שכף רגלו דרכה במשטרה, ומזה לא להניח את היד. כל הזמן להקפיד על זה. הסמכות של המשטרה נובעת בראש וראשונה מן האמון של הציבור בה, והציבור צריך לראות בכם ידידים.

סגן הסניגור הציבורי רוצה להעיר משהו.

תרשה לי להעיר שני דברים בעניין חוק המעצרים החדש וזכויותיהם של עצורים. ראשית, חוק המעצרים החדש מתייחס לתנאי מעצר. אני חושב שלכך גם נציגי המשטרה יסכימו. לצערנו, היום עצורים עצורים בתנאים שהם מנוגדים לחוק – ללא מזרן, ללא תנאי טיולים, ללא תנאי אוורור הולמים. בתי-משפט נותנים החלטות חוזרות בעניינים אלה וזה מצב שאני חושב שחייב תיקון ותיקון מהיר.

חוק המעצרים מתייחס לחובת הקצין שמחליט על המעצר להודיע לאדם על זכותו לסניגור, ואם הוא מבקש סניגור ציבורי, להודיע על כך לסניגוריה הציבורית. לצערנו, היום בחלק גדול מן המקרים, מבדיקה שלנו באזור תל-אביב, אנשים לא מיודעים והודעה לא מועברת לסניגוריה הציבורית, וזאת אנחנו למדים מכך שהתורן מטעמנו פוגש אנשים לראשונה בבית-משפט מבלי שהועברה אל הסניגוריה הציבורית הודעה קודם לכן. אלה הן שתי דרישות ברורות מאוד של החוק ושל ההנחיות הפנימיות של המשטרה, שלצערי, לא מבוצעות, ואני קורא למשטרה להקפיד עליהן.

תודה רבה.

אדוני המבקר, יש לך הערה?

רציתי לומר שני דברים בסיום הדיון. הגיעה אל שולחני טיוטת חוק של משרד המשפטים בדבר הסדרת נושאים הקשורים בחקירות חשודים, דרך התיעוד, אמצעי הפיקוח, וישנו סעיף שקשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, וזה פיקוח על תנאי מעצר. הסעיף מורה, לפי הצעת החוק, שאם הובא אדם בפני שופט לצורך מעצרו ישאל אותו השופט על תנאי החזקתו במעצר ועל תנאי חקירתו, מבחינת את פתח לו. לפי ההצעה, השופט חייב לתת לנאשם, לחשוד, להביע את דעתו על תנאי המעצר וממילא אני חושב שעל-ידי זה גם תינתן הזדמנות לחשוד לומר דברים גם מעבר לתנאי המעצר, אלא על כל נושא שהוא חושב לנכון להעלות בזמן הדיון במעצרו. אני חושב שזה תיקון חשוב, אני מקווה רק שהוא יתקבל על-ידי הכנסת כחוק.

כל חוק לא יצלח וכל מחשב לא יצלח אם מאחורי החוקר לא יעמוד אדם בעל רגישות לכבודו של אדם, לחירותו של אדם. זה צריך להיות מוטמע ומופנם אצל כל חוקר. שמעתי שהמשטרה פתחה בית-ספר לחקירות.

גם הוזמנת לחנוכת המקום.

הוזמנתי לבקר בבית-הספר. אני ממליץ מאוד למשטרה לייחד חלק ניכר מתכנית הלימודים לנושא הזה של הרגישות לכבוד ולחירות, גם כשלאדם יש כוח וסמכות הוא צריך להפעיל את הכוח והסמכות תמיד כשלנגד עיניו כבודו של האדם וחירותו.

תודה רבה.
גב' במברגר, רצית משהו להעיר?

רציתי להעיר שיהיה ברור, כיוון שכבוד היושב-ראש העיר כמה פעמים על חלק מהנושאים שלא צריכים להיות מופנים כלפי המשטרה, ואני מסכימה אתו במפורש. כתוב גם בדו"ח, שחלק מההערות מופנות כלפי המשטרה וחלקן כלפי הנהלת בתי-המשפט. המשטרה בחרה להשיב ותגובתה נמצאת בדו"ח כנספח ראשון. הנהלת בתי-המשפט בחרה שלא להגיב.

תודה רבה. נדמה לי שיש כבר חומר ניכר לדו"ח מכובד של מבקר המדינה בנושא מעצרים.

הנושא יעלה על שולחן הדיונים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30