פרוטוקולים/ביקורת/2337



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.12.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2337
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה 10:45

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
רון ישראל - ממונה על אגף
שולמית רבון - מנהלת ביקורת ראשית
ישראל ברטשניידר- ממונה על אגף

דב רמתי - סמנכ"ל לארגון ומינהל
צביקה גרינברג - אחראי לענייני ביקורת המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וב. פנים
עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן

מערך הביקורת הפנימית במשרד הביטחון – עמ' 59 בדוח 51א' של מבקר
המדינה.





מערך הביקורת הפנימית במשרד הביטחון – עמ' 59 בדוח 51א' של מבקר המדינה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא מערך הביקורת הפנימית במשרד הביטחון – דוח שנתי 51א' של מבקר המדינה.

היו שני גופים בתוך המשרד שהיו תחת עינו של המבקר. מדובר ביחידות הביקורת הפנימית שבאגפים וביחידות של המשרד. הגוף השני הוא יחידת מבקר מערכת הביטחון. הסמכויות של שתי היחידות הן יחסי גומלין מוסדרים בהוראות משרד הביטחון. מבקר המדינה ערך ביקורת על רמת ההתאמה שביניהן ופעילות שני המערכים.

התמצית של הביקורת היא שברוב היחידות ממלאת יחידת הביקורת תפקידים נוספים. זה בניגוד להוראות חוק הביקורת הפנימית. דוגמה לכך ראינו בישיבה שהסתיימה זה עתה לגבי מערך מל"ן. אני מבין מדוע מר מאירי לא הובא לישיבה הזאת ולא מבין למה הוא בא לישיבה הקודמת. זו הוכחה לכך שהתיקון הזה בוודאי לא תוקן.

אני מקווה שלאחר הסקירה שלי יהיה מובן מדוע הוא בא לישיבה הקודמת. יש לנו בהחלט בעיה בצד המשפטי עם חוק הביקורת הפנימית.

הבעיה היא לא כל כך משפטית. הבעיה היא לגבי ניגוד אינטרסים, לגבי איך יכולה ביקורת לעבוד כהלכה. כלומר, איך להשתמש במבקר פנימי כדי שתדע מה קורה אצלך במערכת. צריך מישהו שיהיה בעל סמכות ויוכל להסתכל מהצד על כל האנשים ושידווח לראש היחידה או למי שנושא באחריות הגבוהה ביותר באותה יחידה.

אני רוצה להעיר הערה דידקטית וממנה אני אעבור לנקודה עניינית לגבי מה שנאמר כאן. הבעיה מתחילה בטרמינולוגיה - לחלק מהגורמים הממשלתיים עדיין לא ברור היטב ההבדל בין בקרה תפעולית וביקורת פנימית. לדעתי, גם אחרי שבדקנו את המערכות הללו גם בהיבט של מבקר מערכת הביטחון וגם בביקורת באגפים, למעשה ראינו כאן דוגמה של בקרה תפעולית שמדווחת למנהל אגף וזה דבר תקין לחלוטין. מה שלא תקין לדעתי זה בהגדרות התפקיד הפורמליות שבהן משתמשים היום כאשר קוראים לאותו אדם שהופיע כאן כמבקר פנימי. הוא איננו מבקר פנימי.

אם יוטמע העניין הזה – ואני מקווה שהדבר נעשה כרגע במסגרת עבודת המטה שמקיים משרד הביטחון – אני חושב שיהיה בזה גם מענה להערות של מבקר המדינה שהן צודקות לחלוטין, אם הם ממשיכים להשתמש בטרמינולוגיה הזאת ששמענו קודם. לעומת זאת, הפונקציה שממלא אותו אדם היא פונקציה חיונית ביותר ולא ייתכן בכלל באגף – בייחוד בהיקף כזה ובמורכבות כזאת – שיעבוד ללא בקרה ארגונית.

זה קיים בעוד יחידות של משרד הביטחון?

זה קיים בחלק ניכר מיחידות משרד הביטחון.

אם זה טוב ליחידה הזאת, אז כדאי לבדוק למה זה לא קיים ביחידות אחרות. השאלה השניה בנושא הזה היא איפה חלוקת התפקידים בין הבקרה התפעולית, שהיא שיטה למעקב אחר פרוייקטים ולאו דווקא לפי משימות, לבין מערך ביקורת הפנים.

לפי התפיסה הנוהגת היום במשרד הביטחון, שגם היא נבדקת על ידי המשרד ויכול להיות שיגיעו למסקנות חדשות, קיים מבקר מערכת הביטחון שהוא למעשה מבקר פנימי וחיצוני. גם הוא איננו תפור בדיוק למידותיו של חוק ביקורת פנימית. הוא למעשה פועל מול שר הביטחון ומול הצבא ומול הגורמים האזרחיים. הבדיקה שמתקיימת ממש בימים אלה במשרד הביטחון, צריכה לדעתי לתת תשובה לעוד נושא – אם במערכת הביטחון יהיה גם מבקר פנימי לצבא. זה דבר שלא שקלנו אותו עדיין. זו לדעתי שאלה הרבה יותר חשובה ומשמעותית מאשר השאלה של האחראים על הבקרה באגפים השונים. הצבא הוא ארגון היררכי ולרמטכ"ל אין מבקר פנימי.

האם יש לאנשי משרד מבקר המדינה איזושהי תפיסה לגבי הדרך שבה צריכה להיות הביקורת מול מערך הבקרה התפעולית? כפי שזה מוגדר כאן הבקרה התפעולית זה איש מטה לכל דבר בארגון, שהתפקיד שלו הוא לסייע. אני מבין את זה, אבל אם זאת ההגדרה לא צריכה להיות סתירה בין זה ובין ההוראות של משרד הביטחון, כי הוא לא פונקציה של ביקורת, אלא פונקציה של בקרה.

כפי שאני מבין, התפקיד הוא בעל משמעות דואלית – גם מבקר וגם בקר. אני מסכים שיש צורך להבחין בין מבקר ובין בקר, בין ביקורת ובין בקרה. דומני שפה התחומים מטושטשים.

כרגע אני מדבר רק ברמה התיאורטית לגבי המקצוע.

אתה מדבר על ההגדרות. אני מסכים להגדרה, אבל אני חושב שבמקרה שלנו יש ערבוב תחומים. אין גבולות מוגדרים היכן הביקורת והיכן הבקרה.

הוא שאמרתי . לדעתנו יש מקום להגדיר מחדש את התפקיד הזה.

מה זה "לדעתנו", האם הכוונה שזו דעת הממשלה או דעת משרד הביטחון?

אמרנו את דעת האגף שלנו כאשר היה דיון במסגרת ועדת ביקורת המדינה של הממשלה. אמרנו את דעתנו בעניין הזה והתוצאה היתה – ואפשר לראות אותה כאן – שהוטל על משרד הביטחון לעשות בדק בית בנושא הזה.

הוא למעשה הכשיר או שינה את ההוראות?

לא בעניין הזה. משרד הביטחון עוד לא השלים את העבודה בעניין הזה.

אצלי רשום שברוב יחידות הביקורת הפנימית באגפים שנבדקו ממלאת יחידת הביקורת תפקידים נוספים, וזאת בניגוד להוראות חוק הביקורת הפנימית ולהוראת משרד הביטחון. במקביל, המצב הקיים הוכשר על ידי הוראת משרד הביטחון.

בדיוק לכך התייחסתי בדבריי. יש כאן הגדרה שאינה נכונה ברמת תיאור המשימה ותיאור התפקיד.

אבל אז בא משרד הביטחון, שינה את ההוראות והכשיר את המצב.

הוא עוד לא שינה. עכשיו נעשית עבודה על כך.

הוא נתפס היום כמבקר. הוא ממלא גם פונקציות של מבקר.

נכון, זאת הבעיה ולכן אנחנו מבקשים לשנות אותה.

לכן אם הוא מבקר, אז כל התפקידים הנוספים אינם תואמים את חוק הביקורת הפנימית.

זאת בדיוק הבעיה. אנחנו הרי מסכימים שהמצב לא יכול להימשך כך וצריך לשנות אותו גם ברמת ההגדרה ובהתאם לזה, אם יהיה צורך, גם ברמת התפקוד. על העניין הזה בדיוק מתקיימת עכשיו עבודה.

השאלה איך אתה תופס את העבודה ומה הוא צריך לעשות. אחרי זה צריך לתת לזה ביטוי בהוראה שמוציאים.

ובהתאמה להוראות החוק.

חלק מהדברים שאני אומר עכשיו יהיו בהכרח בבחינת חזרה על דברים שנאמרו. סעיף 5 לחוק הביקורת הפנימית אומר שכפיפות המבקר הפנימי במשרד ממשלתי היא לשר הממונה או למנכ"ל. כיום המצב במשרד הביטחון הוא שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של המערכת, כולל המשרד וצה"ל. המבקר הפנימי כפוף אל השר. זה מבחינה מעשית וגם מבחינה טרמינולוגית.

אם נלך להיסטוריה קצת יותר ארוכה אחורה, נראה שבמהלך השנים התפתחו במשרד יחידות של בקרה פנימית שעסקו בעצם בבידוק או מבדק – Internal check – של הפעילות השוטפת דרך המסמכים. אני אתן דוגמה מתחום קרוב אליי, כראש אגף כספים בעבר, בדיקת חשבוניות באגף הכספים התבצעה מאז ומתמיד באופן שוטף ביחידת המבדק הפנימי. היא לא נקראה יחידת מבקר האגף, אלא יחידת מבדק פנימי. זה היה כדי לאמת שאכן התשלום שעומדים לשלם עומד להיות משולם עבור החשבונית המתאימה ושהחשבונית לא רק מתויקת, אלא גם מתאימה לאופי העבודה שהוזמנה או הפריט שנקנה וכד'.

יחד עם זאת, בהמשך, עם התפתחות המערכת והתפתחות של גישות ניהוליות במשק בכלל, התגבשו צרכים חדשים במספר אגפים שהצריכו פיתוח נוסף של פונקצית הבקרה. ראינו שנכון שתיערך גם בתוך האגפים – אני מדבר על התקופה של לפני חוק הביקורת הפנימית, שנות ה-70 וה-80 – פעילות בקרה מחוץ לתהליך. זאת על מנת לוודא את ביצוע המדיניות של ראש האגף ותקינות התהליכים שמופעלים, על פי בדיקה לעומק של נושאים בביצועם מאל"ף ועד ת"ף. כל זאת ככלי עזר ניהולי לראש האגף.

אני יכול להעיד מהניסיון האישי שלי כראש אגף שאני חשתי שהיה חסר לי כלי עזר ניהולי. זה משתלב עם התיאוריות ששררו באותה עת, החל מסוף שנות ה-60 לאורך שנות ה-70 וה-80. אני לא כל כך מעודכן בתיאוריות של שנות ה-90 וייתכן שיש גישות חדשות. הגישה הבסיסית שעליה אני מדבר היא שהמבקר בתוך האגף הוא כלי עזר למנהל, כדי לוודא ביצוע מדיניות ולבדוק אם התהליכים מבוצעים כדבעי. זה בנפרד ובשוני מביקורת מסמכים ובשוני מהמבדק הפנימי.

המשמעות היא שזאת בעצם תפיסה שאומרת שיש בנוסף למבקר הפנימי של המשרד פונקציות בקרה נוספות שייעודן לסייע למנהל האגף במילוי תפקידו, כאחד מכלי העבודה שלו. הכפיפות של פונקציונר כזה צריכה להיות מטבע הדברים למנהל האגף, כאשר מנהל האגף כפוף למנכ"ל. אם המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל – במקרה שלנו זה לשר – אז בעצם יש פה היררכיה די דומה באופן תיאורטי של מנהל הביקורת הפנימית של המשרד מול ראשי האגפים, אבל זה לא המקרה שלנו. מכאן הסתירה לכאורה לחוק הביקורת הפנימית.

חוק הביקורת הפנימית נחקק בשנת 1992. כאשר נעשתה עבודת המטה הייתי בשליחות בחו"ל, אבל מתוך מה שלמדתי על העניין אני יודע שנעשתה עבודת מטה פנימית בתהליכים שלפני חקיקת החוק. במסגרת זו, ברגע שראו שכתוב בסעיף 5 שכפיפות המבקר הפנימי היא לשר הממונה או למנכ"ל, אז ראו שזה המצב הטבעי שקיים אצלנו ואין סתירה לחוק. לא הביאו בחשבון שיכולה להיות איזושהי בעייתיות אפשרית בתוך הפעילות באגפים עצמם.

למעשה, רוב מניינם ורובם של האגפים במשרד עוסקים בהם המבקרים האגפיים – הם לא נקראים מבקרים פנימיים – והם עוסקים בפונקציות האלה שתיארתי, של כלי עזר למנהל. מבחינה סמנטית ניתן להגדירם אחרת לאור הסתירה לכאורה שקיימת.

הסתירה היא לא לכאורה, אלא היא סתירה מהותית, אלא אם כן תאמר שהם בעצם לא מבקרי פנים, אלא הם בקרים.

זה אחד הפתרונות שמוצעים אצלנו במערכת במסגרת עבודת המטה שנערכת כרגע. אם נחליט בסיכומו של דבר לקרוא לו מבקר תפעולי או בקר תפעולי או בקר או בקר אגף וכד', זו שאלה של בחירת סמנטיקה.

זו לא רק סמנטיקה, אלא מהות התפקיד. הבקר למעשה נוטל חלק בעשייה. המבקר עומד מן הצד ומסתכל פנימה והוא לא נוטל חלק עם שאר הפונקציות בביצוע של משימות הארגון.

אדוני צודק. יחד עם זאת, בחלק מהאגפים במשרד יש לנו מצב שהצרכים מכתיבים לנו שגם יהיה קשר בין המבדק הפנימי לבין הבקר.

מה ההבדל בין המבדק הפנימי ובין הבקר?

המבדק הפנימי זו יחידה שעוסקת בבדיקה של מסמכים.

זה תפקיד קו.

בהחלט. הבקר אמור לבדוק דברים מחוץ לתהליך העבודה השוטף.

הוא משתתף למשל במכרזים והוא לוקח חלק בניסוח המכרזים ובתקינות המכרזים. למעשה הוא לוקח חלק פעיל במנגנון.

הוא למעשה בעל עניין.

זה נובע מעצם התפיסה שהצגתי, שאנחנו רואים את נושא הפונקציה הבקרתית הזאת ככלי עזר לניהול.

זה לא מבקר פנים.

הוא לא מבקר פנים. על כך אנחנו יושבים על המדוכה, כדי לראות איפה מוגדר מבקר פנים במינוח ורוצים לקבוע מינוח אחיד לכל הפונקציות הללו.

בדוח מבקר המדינה נכתב בצדק כי משבחר המשרד לקיים מערך לביקורת פנימית באגפים, כי אז ראוי להבדילו פורמלית ומעשית ממערך הבקרה. הנהלת המשרד מקבלת את ההמלצה של הביקורת ולכן נעשית היום עבודה ענפה בראשותו של ראש האגף לארגון ובקרה במשרד, אגף אב"מ, לצורך קביעת ההתאמות הדרושות. מבחינת העבודה שנעשתה על ידו עד היום, הוא ישב עם כל הפונקציונרים הנוגעים בדבר. יש גישות שונות לראשי אגפים שונים – יש גישה של מבקר המערכת שרואה את עצמו כמבקר הפנימי של כל המערכת. הוא רואה בעצם את מבקר המערכת גם כמבקר פנימי וגם כמבקר חיצוני למערכת.

זה לא יכול להיות.

אני מסכים עם זה. המבקר הפנימי שלנו הוא מבקר המערכת והוא רואה את עצמו כמבקר פנימי.

הוא בקר, הוא לא המבקר הפנימי.

מבקר מערכת הביטחון הוא מבקר פנימי.

הוא מבקר פנימי וחיצוני להגדרה זו.

מה זאת אומרת חיצוני?

כי בתוך תהליכי העבודה שלו הוא למעשה חיצוני לחלק מהמערכות.

אני חושב שלכולן הוא צריך להיות חיצוני, כי הרי הוא בא אליהן מבחוץ מתוקף סמכות ששר הביטחון מקנה לו והוא בודק לפי בחירתו מה שהוא צריך לבדוק.

יש בעיה פנימית במערכת הזאת.

אתם צריכים להגדיר את תפיסת ההפעלה שלכם, איך אתם חושבים שאתם צריכים להפעיל מבקר פנימי. אני בהחלט מבין חשיבות של בקר, אבל הוא חלק מהמערכת ומקבל הנחיות מראש האגף והוא צריך לבצע את העבודה כפי שראש האגף בוחר ולא כפי שהבקר בוחר. מבקר פנימי יש לו עצמאות והוא יכול לבחור מה שהוא רוצה. הוא מקבל הנחיות מהשר על מה כדאי לשים את תשומת לב. זו הפעלה אחרת לגמרי. יכול להיות שלבקר בתוך היחידה יכולים להעיז פנים, הכל במסגרת מערכת יחסי הכוחות בתוך האגף.

חשוב גם לראות למי הוא מדווח.

הוא מדווח לשר הביטחון שאחראי פוליטית.

מבקר הפנים מדווח לשר, שעליו גם האחריות הפוליטית על הנעשה במשרד.

בגלל האנומליה הזאת שקיימת אל מול מבקר המערכת והמערך הפנימי, מבקר המערכת מתייחס למשרד הביטחון כאילו יש לו ביקורת פנימית, בגלל הדואליות הזאת של המערך, והוא עצמו מתרחק. הוא לא עושה את הפונקציות של המבקרים הפנימיים של משרד הביטחון.

יש לו קשר איתם? יש מעבר אינפורמציה ביניהם?

כמעט שלא, חוץ מקורסים. על פי ההוראות יש לו מעמד החל מהמינוי, עבור לתוכניות העבודה וביצוע תוכניות העבודה. הוא מתרחק מהמערך, משום שהמערך הזה רואה עצמו כמערך של ביקורת פנימית ולא רק של בקרה.

מה המשמעות של "המערך הזה רואה את עצמו מערך של ביקורת פנימית", כשהראש לא חושב ביקורת פנימית?

כפי שאני התרשמתי, התפיסה בכלל לא אחידה גם בתוך משרד הביטחון גופא. יחידות הביקורת הפנימית מנהלות מבדקים, בוודאי באכ"ס, בוודאי במנה"ר ויש מי שחותם על הזמנות, או כשיש מכרזים, תוכניות הנדסיות וכו'. יש יחידות שלמבקר הפנימי אין שום סטנדינג בתהליך. מבקר מפא"ת הוא מבקר פר אכסלנס, הוא בא אחרי הנושא ועושה ביקורת כמו כל מבקר פנימי. מבקר סיב"ט הוא מבקר פר אכסלנס ואין לו שום יד ורגל בתהליך עצמו. זאת אומרת שהתפיסה לא זהה וגם הגדרה לא זהה. זה לא עניין סמנטי, אלא עניין פונקציונלי מהותי.

צריך לעשות סדר. מתי זה יהיה?

החלטת הממשלה קבעה שלושה חודשים וזה היה אמור להסתיים היום. המשרד ביקש מאתנו אורכה לעוד שבועיים-שלושה והסכמנו.

בדקתי במיוחד עם ראש יחידת אב"מ איך הוא עומד לקראת הדיון הזה. הובטח לי שתוך שבועיים-שלושה הוא יסיים את הכתיבה והצגת התזות אל המנהל הכללי. לאחר מכן אנחנו נעבור שלב של דיונים אצל המנהל הכללי יחד עם מבקר המערכת ועם הפונקציונרים הנוגעים בדבר. אז ניתן יהיה לדווח על גמר ביצוע המשימה. מבחינתי גמר ביצוע המשימה זה לגבי הנקודה העיקרית הזאת של הסתירה שמצביעים עליה, בין הפעילות של הביקורת הפנימית במשרד לבין מבקר המדינה.

מעבר לזה, לאחר קביעת ההחלטה וההגדרה הברורה, תהיינה פעילויות נוספות של התאמת הוראות באגפים - התאמת מבנה הפעילות של אותם בקרים באגפים לפי אופי ההחלטה שתתקבל בסיכומו של דבר. אישית, אני נוטה להעריך שההחלטה תהיה שבאגפים יהיו בקרים ולא מבקרים.

יחד עם זאת, יהיה צורך בפעילות נוספת של בחינה ספציפית בכל אגף ואגף, אם אותו פונקציונר הוא בקר או מבקר. הפעילות הזאת צריכה להיות בהמשך ונגזרת של ההחלטה הסופית כיצד לראות את מערך הבקרה הפנימית במשרד.

אני מעריך שהעבודה של ראש אגף אב"מ תיעשה תוך החודש הקרוב. יחד עם זאת, אם להיות ריאלי, מנקודת הראות של קבלת ההחלטות זה ייקח עוד זמן לדיונים אצל המנהל הכללי.

כמה זמן אתה מעריך שזה יהיה גמור?

תלוי בין השאר במצב בגבולות המדינה מול הרשות הפלסטינית וכד', כי המנהל הכללי עמוס מאוד בדברים הללו. אנחנו נדאג להפנות את תשומת לבו לחשיבות ולצורך להקצות זמן לזה, למרות הקשיים של לוח הזמנים.

כמה חודשים ייקח לכם להתגבר על זה, אחרי שהיום כבר היתה צריכה להיות תשובה?

אני מציע שניתן למכלול הזה של גמר הגשת הדוח ודיונים אצל המנכ"ל שלושה חודשים מיום הגשת הדוח.

זה אומר שב-1 באפריל זה בוודאי צריך להיות. בתאריך זה יציג משרד הביטחון את תפיסתו לגבי ההפעלה של מבקרים פנימיים ושל בקרים ביחידות השונות.

היו הערות נוספות של המבקר באותו נושא, אבל התחושה שלי היא שהכל נובע מההגדרה הזאת.

יש גם בעיות של מידת הכניסה לתוך הנושאים, אבל זה שוב דבר שנובע מההגדרה.

נראה לי מוזר שמבקר משרד הביטחון נעדר כל מעורבות בפעילותה של יחידת הביקורת הפנימית.

כי הן לא יחידות ביקורת פנימית. גם הוא תופס את זה כך.

עם מפא"ת יש לו קשר פנימי? גברת שולמית רבון אמרה שיש יחידות ששם המבקר הוא פנימי, כמו מפא"ת למשל.

עד כמה שאני ראיתי את גישת מבקר המערכת, לפי דעתי הוא לא רוצה להיות שותף לפעילות המקצועית-התפעולית בתוך האגפים, כי הוא המבקר הפנימי והוא צריך לבוא מהצד, בתור outsider , ולבדוק את הפעילויות. לכן העבודה הפנימית לא אמורה לעניין אותו. כתוצאה ממערכת הבדיקה שנעשית עכשיו, ייתכן מאוד שיהיה שינוי גם בגישה שלו.

הוא יהיה מעין קצין חיל ראשי שעושה ביקורת פנימית.

אני לא רוצה שלא יובן לא נכון. הדברים שאמרתי לא מתייחסים לצד ההכוונה המקצועית. הוא בהחלט רואה את עצמו כמכוון מקצועי של פעילויות בתחום הבקרה.

לא כל כך של בקרה. אם היו יחידות ביקורת, אכן זה היה כך. אבל משלא יהיו, כפי שאתה מנסה להציג, תפקידו מתייתר בקטע הזה.

זה יהיה פועל יוצא של ההחלטה.

יש פה נקודה אחרת. תוכנית הביקורת של מבקר מערכת הביטחון צריכה להיות מוגשת למנכ"ל ולשר ולהיות מאושרת על ידם. כלומר, אם קיימות יחידות שנעלמו מתוכנית הביקורת, ואת זה אפשר לראות כשבוחנים את התוכנית, זה תפקידם של השר והמנכ"ל להעיר למבקר מערכת הביטחון ולומר לו למשל שהוא מקדיש את רוב זמנו לבדיקת הכוננות ביחידות צה"ל ולא מקדיש את זמנו לבדיקת המערכות של סיב"ט, מנה"ר וכו'. זה מסוג הדברים, שנאמרו על ידי ביקורת המדינה, שמבקר המערכת לא מתעסק כמעט ביחידות הללו, ואני חושב שזה ליקוי שאפשר לטפל בו.

מבקר המערכת בנה את היחידה שלו אצלנו דרך שני סגנים מאוד בכירים: סגן ברמת ראש אגף לענייני משרד הביטחון וסגן ברמת תת אלוף לענייני צה"ל. הוא נכנס לכל התחומים, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, לאחר שהוא מתייעץ עם המנהל הכללי ועם ראשי אגפים. איתי היו מתייעצים כל שנה כאשר הייתי ראש אכ"ס, וגם היום כסמנכ"ל מתייעצים איתי אם אני מבקש להכליל נושאים מסוימים או מה דעתי על נושאים כאלה ואחרים. רק לאחר שרשרת עבודת המטה הזאת הוא מגיש את תוכנית העבודה שלו לאישור השר והמנכ"ל. מהבחינה הזאת הדברים הללו תחת שליטה מלאה. הבעייתיות העיקרית היא עניין סעיף 5 לחוק הביקורת הפנימית ומידת התאמתו של המערך באגפים לחוק הביקורת הפנימית. בזה אנחנו מטפלים ועושים את טיפול השורש בימים אלה.

אני רוצה לומר מספר דברים גם בעקבות הדברים שנשמעו כאן וגם מידע אישי. דומני שצריך לחשוב גם על האפשרות לבדיקת מערך הביקורת במערכת הביטחון כולה. כלומר, את הכפיפויות והביקורת למעשה. אני לא בטוח אם אני מבין בדיוק את כל הדקויות בין התפקיד של מבקר מערכת הביטחון ובין המבקרים, כפי שאנחנו קוראים להם בדוח הזה, של משרד הביטחון. אני לא בטוח אם תפסתי את תיאום הפעולה ביניהם, את הכפיפויות, את הדיווח לשר מכל המבקרים האחרים. הנושא הזה לא ברור לי ואני תוהה אם לא הגיעה השעה לבדוק את כל המערכת של הביקורת במשרד הביטחון.

הנושא הזה ייגזר כתוצאה מהבחינה שנעשית כרגע וההחלטה תהיה ברמות הגבוהות ביותר – רמת המנהל הכללי והשר יחד עם מבקר המערכת.

יכול להיות שבהזדמנות חגיגית זאת צריך לעשות סדר כללי בכל נושא הביקורת.

אולי לא הבנתי נכון את כבוד המבקר. מערך הביקורת בתוך צה"ל, זה נושא של השר ולא של המנהל הכללי. אבל את הגישה של מבקר המערכת מול משרד הביטחון יגזרו מתוך ההחלטה שתהיה בעקבות העבודה שנעשית היום.

הביקורת של צה"ל זה דבר נפרד ואני לא יודע מה הרמטכ"ל רואה אצלו ביקורת פנימית.

אפשר לסכם מקצועית את הנקודות שצריכות כרגע להיגזר ממה שנאמר פה: 1. תפקידו של מערכת הביטחון מול האגפים המקצועיים ומול הצבא. 2. הגדרות מחדש של תפקידים בתוך האגפים, כשהמשרד אומר שהגישה שלו לרגע זה היא שאין ביקורת ברמה של ביקורת פנימית באגפים, אלא יש בקרה תפעולית. 3. לאחר מכן, אם אכן זו תהיה הגישה, יש להגדיר מחדש את המערכת על פי ההגדרות החדשות.

אלה שלוש המשימות שישנן כרגע – שתיים קלות יחסית לביצוע ואילו הנקודה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר צה"ל כן או לא, או יצירת מערך ביקורת אוטונומי ליד הרמטכ"ל, זוהי שאלה מקצועית. זו שאלה מכובדת מאוד. גם היום יש לצבא יחידה שנקראת בו"מ – בקרה ומעקב – שכפופה לראש אגף מבצעים. היחידה הזאת איננה יחידת ביקורת, למרות שהיא עושה ביקורת, והערות מבקר המדינה לגבי האגפים היו יכולות להיות בדיוק אותן הערות לגבי אגף בו"מ.

שם אין ספק שהם עוסקים בבקרה.

אבל גם הם עושים לכאורה ביקורת.

אני מציע שנושא זה לא יהיה חלק מסיכום דיון של הוועדה הנכבדה הזאת, כי הוא לא עלה על הפרק. אני אומר זאת בעקבות דבריו של מר ברלינסקי על כך שיהיה סיכום שיאמר שייבדק היחס בין מבקר מערכת הביטחון לבין צה"ל באותה הזדמנות. זה נושא בפני עצמו וזה לא עלה לדיון כרגע, אלא רק הוזכר.

זה נושא כבד ביותר.

זה נושא כבד ואנחנו לא יכולים לכלול אותו באותה נשימה עם מה שדנו פה ולומר שתוך חודש יוגש דוח ותוך שלושה חודשים לאחר מכן הוא יבוצע. זה נושא שראוי להפנות אליו את תשומת הלב, אבל לא צריך להיות לגביו עכשיו סיכום תפעולי.

ככל שזה נוגע לי, אני רק העליתי מהרהורי הלב. הנושא הזה והמערך כולו עדיין לא נהיר לי.

אני מבקש שעד ה-2 באפריל תהיה החלטה לגבי הגדרת התפקידים, חלוקתם ותפיסת ההפעלה של יחידת הביקורת אל מול הבקרים למיניהם.

נדמה לי שהדבר החשוב ביותר הוא לקיים מעקב יסודי אחר הנושא הזה. אני חושב שבמיוחד צריך להיות מעקב אחר פרוייקטים , גם בנושא של תקציב וגם בנושא של משימות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:20