בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג`אלה.



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.11.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2830
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום חמישי, ג' בכסלו התשס"א (30 בנובמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
זאב בוים
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
ריקרדו לסטרל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
רון ישראל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
אלוף גבי אופיר - מפקד פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ אבי גרוס - רמ"ח מיגון פיקוד העורף, משרד הביטחון
אל"מ חיה שחר - ראש מח' תקציב בפיקוד העורף, מ' הבטחון
רס"ן לבסקי רחל - משרד הביטחון
סגן נעמה קציר - נציגת דו"צ, פיקוד העורף, משרד הביטחון
חגי דותן - המשרד לביטחון פנים
שרון גמבשו - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלמה שגב - עוזר יועץ רה"מ לתאום ובקרה, משרד רה"מ
עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה
איתן מאיר - משנה למנכ"ל עיריית ירושלים
יגאל עמדי - סגן ראש העיר וראש חפ"ק עירוני בגילה
עזרא בוזו - רחוב האנפה בגילה
עובדיה גורדון - רחוב האנפה בגילה
עוזי נעים - רחוב האנפה בגילה

סיגל גורדון

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת
סיכון ירי מבית ג'אלה.





בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום הבוקר: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על עיכוב במיגון דירות בגילה הנמצאות תחת סיכון ירי מבית ג'אלה.

המצב היום הוא, שמזה שמונה שבועות יורים מבית ג'אלה על גילה, אוכלוסייה אזרחית נמצאת תחת סיכון חמור, שוטר מג"ב נפצע קשות, שמעון אוחנה, כמובן שאנחנו שמחים לשמוע שהוא מחלים, נאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה. צה"ל משיב אש וכל מה שיש שם זה מן חילופי אש מצד לצד.

אני חייב להעיר בהערת אגב, שאינני יודע מהן המשימות שמקבלים החיילים ואיך צה"ל פועל בגזרה הזאת. היה ניסיון של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה לקיים סיור בגזרת בית-לחם. הסיור היה צריך לכלול סקירה של המח"ט, סיכום של האלוף, ביקור בגילה, ביקור בקבר רחל וביקור במחנה שדמה. הביקור נדחה פעמיים על פי דרישת הצבא, הניסיון שלנו לקיים את הסיור הזה כדי לעמוד על מה שמתרחש שם עדיין לא צלח. אני חייב לומר, שהסיבות בעיניי אינן ברורות ואחד הדברים שבוודאי היו מעניינים אותי לשאול, מהן ההוראות שהחיילים מקבלים, האם הוראות הפקודה הן להשיב אש ולהגן על גילה או למנוע את הירי? זה דבר יסודי ועל הדברים האלה לא יכלנו לקבל תשובות.

עקרונית, ניצבות שתי סכנות, סכנה אחת, שבסיכומו של דבר, אחרי שיורים שמונה שבועות, אדם ייפגע, אוכלוסייה אזרחית תיפגע, שם גרים נשים וילדים ואינני חושב שצריכים להמתין עד למצב הזה. אחרי שמונה שבועות צריך להבין איך לפעול ומה עתיד להשתנות. הסכנה הלא פחות חמורה, שמתחילים להתרגל לשגרה, שאפשר להמשיך לחיות כך במדינת ישראל כשלא ברור איך זה עומד להיפסק. הסכנה של ההתרגלות לשגרה, בעיני היא סכנה לא פחותה מאשר עצם היפגעות של אנשים.

אם נסייג את הדברים האלה בפרספקטיבה לאומית, החומרה של כל הסוגייה הזאת בולטת עוד יותר משום שכבר שמונה שבועות יורים על בירה, על ירושלים וזה בסדר, אנחנו נותנים שיעשו את זה. אם עושים את זה עכשיו בגילה, זמן קצר יעבור עד שיעשו את זה בנווה יעקב ויעשו את זה בפסגת זאב, האירועים האלה יחלשו על מקומות נוספים ואצלנו זה בסדר, אנחנו מקבלים את זה. אחר כך ייפגעו אנשים וזה יהיה בסדר. וייפגעו יותר וזה גם בסדר. צריך להבין, אנחנו הופכים שכונה בתוך ירושלים לגטו. בכלל, כל תופעת הגטו היא תופעה שהעם היהודי עזב אותה לפני 50 שנה. קשה לי להעלות על הדעת מצב שבניו-יורק יירו על יהודים או ייפגעו בהם, שם יכניסו את השכונה לגטו. ייפנו לראש העיר, ייפנו למפקד המשטרה וייתבעו מהם דין וחשבון, לא יסבלו שם דבר כזה, אצלנו סובלים.

אני בכוונה מדגיש את העניין מכיוון שאני מוטרד מהמנטליות הלאומית, בעייני חומות גטו זה לא דבר שהוא פיזי, זה בראש ובראשונה הלוך נפש, זו מנטליות, אתה ניחבא מאחורי החומות, אתה לא מטפל בבעיה שישנה מאחור ואתה מקווה שהדברים יסתדרו. כך זה חומות וביצורים בלבנון וכך זה ביהודה ושומרון. אותי מטריד כרגע מה שקורה בגילה כי בחלק מהבעיה ניתן לטפל.

סוגייה לאומית אחרת שצריכה מאוד להטריד היא סולידריות לאומית מתפוררת, אפשר לירות על קריית שמונה שנים, עד שלא קורה שום דבר לתושבי רמת אביב ג', הכל בסדר. אפשר לירות על גילה, אבל כל עוד החבר'ה ברחביה או בטלבייה יכולים לשתות בבוקר את הכוס קפה שלהם, הכל בסדר. זה לא בסדר. זה צריך להיות לא רק עניינם של אנשי הכנסת אלא לפי דעתי גם עניינם של אנשי המערכת, מערכת הביטחון.




סוגייה שכרגע היא על הפרק היא סוגיית המיגון בגילה. מהם הדברים הפשוטים, המיידים, המהירים שחייבים לעשות. ביקשנו כאן להביא את אנשי המקום עצמו כדי שיאמרו איך הם רואים את הדברים. ביקשנו להזמין את אנשי מינהלת גילה, אינני רואה כאן את מאיר תורג'מן, אני מקווה שיגיע לכאן, הוא הוזמן ואמר שיגיע. נמצאים כאן נציגות תושבי רחוב האנפה, שבגלל מידות החדר הזה ביקשנו רק נציגות נבחרת, כל אחד יספר איך הוא מרגיש, איך זה לחיות ברחוב האנפה.

צריך לומר יישר כוח לעיריית ירושלים, שהעבירה מייד את החפ"ק שלה לגילה.

מצד חובת גילוי נאות אני מוכרח לומר, שאני קצת בעל עניין מכיוון שבשבועיים האחרונים אני גר בשכונה גילה, ברחוב האנפה, ישנו עוד צד בעל עניין, חבר הכנסת זאב בוים, נהנה כל ערב לפתוח את החלון, לצאת למרפסת ולראות את שכונת בית ג'אלה.

הבית שלי גם נמצא בגילה, ברחוב המרגלית, מקביל לרחוב האנפה.

אני מבקש לגשת מייד להצגת הדברים על ידי התושבים ולשמוע מנציגי הצבא לגבי המדיניות הצבאית, בשורה התחתונה, מה הפתרון בצד המיגון. הצד האחר, צד מניעת הירי הוא פתרון שצריך לקבל לא בפורום הזה.

הייתי רוצה להתייחס לעניין המיגון בלי ההשלכות האחרות שהתייחס אליהם יושב ראש הוועדה. ראשית, מתוך ניסיון קצר של כמה ימים, כשאתה יושב בחזית, ברחוב האנפה – צריך לגור שם כדי להבין – אתמול היו אצלי אורחים, אתה צריך לתת להם הוראות למצב שבו תיפתח אש, יושבים בסלון, הפתח אל המרפסת בדיוק לכיוון דרום שלשם מגיעה האש ולפני שמתיישבים צריך להזהיר ולהסביר שאם תהיה אש, היכן החדר המוגן והיכן החדר האחורי. כדי להמחיש איך זה מתבטא בחיים היום יומיים, כמובן שאני לא מדבר על משפחה שגרה שם קבע, יש ילדים וזה יום יום ושעה שעה.

אני רוצה להתייחס לעניין בתי הספר, מערכת החינוך ומוסדות החינוך. ביקרתי באזור עם ועדת החינוך לפני כשלושה שבועות, עוד לא היה מיגון של בטונדות על החצרות, ראיתי שעובדים שם. אני רוצה לספר לכם שהתחושה הייתה קשה כי המיגון שנעשה היה צריך למגן את הסביבה שנמצאים בה ילדים. מיגנו שם את החלונות עם שקי חול. אני אמרתי להם, שכיתה שיש על החלונות שקי חול, זה מחזה לא נעים כל כך - - -

אני מזכיר, שחבר הכנסת זאב בוים היה מנהל בית ספר במשך שנים רבות וראש עיר בקרית-גת.

אנחנו מכירים את התופעה, אבל כנראה שההבנה מועטה בעניין, לא בהקשר שקי החול אלא בהקשר להתנהגות התלמידים.

לא כל כך הבנתי את ההערה שלך. אני אומר, שהתחושה של מיגון באמצעות שקי חול היא תחושה לא טובה ומזכירה לעיתים נשכחות. שנית, זה לא נעים כל כך ללמוד כשיש שקי חול שמכסים את החלונות. לא פחות חמור מזה הוא העניין, שעד להקמת הבטונדות, אי אפשר היה לצאת לחצרות, זה לקח זמן רב, גני ילדים לא יכלו לצאת לחצר, היו סגורים בתוך החדר. אלה דברים שעליהם הייתי רוצה לשמוע, איזה פתרונות בינתיים ניתנו ואיפה עומדת סוגייה של עניין המיגון במוסדות החינוך, ובהרחבה, גם לגבי התושבים שחיים במדרון הקדמי, בכל הנוגע לחלונות ודלתות, באיזה חומרים ניתן למגן?

לפני כשבוע פניתי גם לצה"ל וגם לעיריית ירושלים בתלונה, אחד מתושבי השכונה שבמקרה אתמול הופיעה תמונתו בעיתון "מעריב" כאיור למצב, הוא ביקש לדעת איך להציב שקי חול על החלון. אמרו לו, הנה השקים, שם נמצא החול, מלא ותמגן. הוא באמת מילא כמה שקי חול וניסה למגן את ביתו. באותו ערב היה ירי והחלק שהוא לא הספיק למגן, לשם חדר כדור. במזל אף אחד לא נפגע. אבל עצם ההתייחסות הזאת, כאילו זה עניין פרטי של התושבים, היא מדהימה ולא מתקבלת על הדעת.

המיגון שנעשה מיועד לסגור את הרחובות ואת המעברים כנגד הירי הרגיל. כפי שראינו עד כה, קלצ'ניקוב, רובים וכו'. ברגע שהם ישתמשו בכלים כבדים או בירי מסוג אחר, כל העבודה שנעשית ברכה לבטלה, כלומר, גם למיגון שנעשה יש לו מגבלות והוא מיועד רק למצב הנוכחי מבלי לראות מה ייקרה בעתיד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה הזאת. אני מבין שגם העתקת את מקום מגוריך לשכונת גילה.

לזמן מוגבל.

לזמן מוגבל?

בוודאי.

מכל מקום, אני עדיין מברך אותך על כך, אני חושב שגם פעילות סמלית היא תורמת את שלה. אני אומר את הדברים גם לחבר הכנסת זאב בוים, אני חושב שזה מעשה שיכול לחזק את התושבים.

מבחינתי, כירושלמי, כאדם שקנה את ביתו הראשון בחייו בגילה, הייתי אומר שזה תסריט בלהות שלא הייתי מאמין שיתממש, ששכונה כמו שכונת גילה יירו עליה מבית ג'אלה, לא פעם אחת ולא באופן מקרי או חד פעמי אלא לצערי יותר מדי הזדמנויות ולאורך תקופת זמן ארוכה.

אני מצר מאוד על העובדה שהגענו לאן שהגענו, אני מאוד מקווה שהירי ייפסק, יש עכשיו רגיעה, אני מקווה שהירי לא יתחדש, יש תקווה שבחודש הרמדאן אולי תהיה התמתנות של האש, אנחנו רוצים לקוות שכך אכן ייקרה.

אני מצטער שהמיגון אורך זמן רב, אני חושב שהיה אפשר למגן את הרחובות הרלוונטיים קודם ולהעביר לכך את התקציבים הנדרשים – חלק עברו וחלק התעכבו, וגם לזה לדעתי לא הייתה הצדקה.

צריך לומר מילות שבח והערכה לתושבי השכונה ובעיקר למנהיגות השכונה. אני חושב שמינהלת השכונה בגילה, היא מינהלת נבחרת, גילה היא בעצם שכונה בגודל של עיר לכל דבר ועניין. המנהיגות השכונתית תפקדה בצורה יפה, מכובדת מאוד, עמדה תחת לחץ כבד מאוד ואני חושב שראוי לומר לה גם בוועדה הזאת מילה טובה. אני חושב שצריך גם לומר מילה טובה לעיריית ירושלים, נכון שהגיעו אליי תלונות נגד עיריית ירושלים, בעיקר בימים הראשונים, בעיקר בתחום החינוך, בצד תחומי הרווחה, אבל אני חושב שהעירייה בסך הכל השקיעה מאמץ כדי לסייע לתושבי השכונה במקומות הנכונים.

אדוני היושב ראש, מה שמאוד לא מצא חן בעיני, זה שפוליטיקאים ניסו לעשות הון על המצב. זה בעיני דבר שלא היה צריך לקרות. יש הבדל בין הזדהות ותמיכה עם התושבים במצב לא פשוט - אגב, ראוי להזכיר גם את הנשיא קצב בהקשר הזה – לבין ניסיון להפיק הון פוליטי ולנסות להתסיס תושבים, שממילא נמצאים בסערת רגשות וזה לגמרי טבעי. אני חושב שהניסיונות האלה הם ניסיונות לא מכובדים, לא לעניין, עשו בזה שימושים כמה וכמה אנשים, אני לא רוצה כעת לנקוב בשמותיהם, כולל ניסיון בוטה להתסיס אווירה עם מגפונים, שלא הייתי מצפה מאנשי ציבור, מחברי כנסת, זה לא ראוי להם ללכת עם מגפונים בשכונה ולהתחיל לעשות מהומה. אני מקווה שאלה לא יהיו המראות שנראה, אין שום סיבה להתסיס את האווירה בגילה, יש את כל הסיבות לסייע לשכונה הזאת ואני מאוד מקווה שגם צה"ל וגם כוחות הביטחון האחרים יצליחו בכוחות משותפים לעשות סוף לירי על גילה. אי אפשר להשלים עם העובדה שיורים על גילה, ציפיתי מזמן שהאש הזאת תיפסק, אני מקווה שזה אכן ייקרה בימים האלה.

אני תושב רחוב האנפה, אני רוצה לספר לכם, שאנחנו סופגים ירי תקופה ארוכה. ראשית, כאשר יש ירי, יש לנו בעיה להיכנס לבית שלנו, לרחוב שלנו, המשטרה סוגרת את הכבישים ואנחנו לא יכולים להגיע לבית. אין לנו תחושת ביטחון, גם כשאנחנו נמצאים בתוך בתינו, בתוך מבצרנו, אנחנו לא בטוחים.

הבקשה שלי מהוועדה הזאת, בראש ובראשונה, לתת לנו תחושת ביטחון, שנוכל לחיות בשקט בבתינו. אם יהיה לנו מיגון נאות, נוכל להסתובב בית, נוכל להיכנס למטבח, לבשל, לאכול ולשתות.

הבנתי ממינהלת גילה, שהועברו כספים למיגון בתי הספר, דבר שהיה צריך להיעשות מזמן, אבל היה צריך לעשות זאת גם ברחוב האנפה. אומנם הילדים נמצאים בבתי הספר והם צריכים מיגון, אבל ביתר השעות הם בבית ואין להם איפה להסתובב, אנחנו חוטפים כדורים בתוך הבית, אין לנו תחושת ביטחון אלא תחושת הסגר בחדר אחד.

אני רוצה לציין נקודה נוספת, לא קיבלנו הנחיות מאנשי מקצוע, אני מתכון לאנשי הצבא, הם לא נתנו לנו הוראות איפה בטוח להסתובב ואיפה לא, הדבר היחיד שמסרו לנו, העבירו לנו פליירים בתוך תיבות הדואר עם הוראה להיכנס לחדר מוגן. אני מדבר על כל הדיירים, אני לא מדבר ספציפית רק עליי, היו צריכים לתת לנו הוראות והנחיות מה לעשות בשעות הירי.

אני מאוד מקווה שהירי לא יחזור על עצמו, יש לי תחושה שבגלל המצב הפוליטי כרגע אולי יאמרו לנו, שאם יהיה שקט, לא נמגן אתכם, אין כרגע תקציבים לכך, אני מקווה שלא יפעלו כך, אנחנו רוצים מיגון על כל צרה שלא תבוא על מנת שתהיה לנו תחושת ביטחון בבית שלנו, שהוא בתוך ירושלים.

אני תושב רחוב האנפה, הבית שלי הוא בטווח הירי, ביתי ספג כבר ארבעה כדורים. יש לי שתי בנות שכאשר הן חוזרות מבית הספר הן מכינות את השיעורים בחדר השינה של ההורים, זה החדר היחיד שאנחנו יכולים לשהות בו, בשאר המקומות בבית אי אפשר להיות, חלילה שלא להדליק את האורות וכאשר החשיכה יורדת המצב קשה מאוד, אי אפשר לשהות בתוכו, בחשכה, אם הילדות רוצות ללכת לשירותים צריך להתלוות אליהן, אם הן רוצות לאכול, אז אוכלים בחדר השינה. חדר השינה שלנו הפך לחדר המרכזי שבו שוהים, שיעורי בית, אוכל וכל השאר. לגבי מקלחות, אצלנו מתקלחים פעם בשבוע במהירות האפשרית על מנת שלא להימצא חלילה בסכנה.

הבקשה היחידה שלנו, אנא מגנו לנו את הבית, המצב קשה ללא מיגון.

אני רוצה לספר לכם, שכדור שחדר לביתי עבר מעל ראשה של אשתי, היא ניצלה בדרך נס. אנחנו מבקשים, תנו לנו פתרון, למזלנו היו לנו נסים, אנחנו חוששים שבפעם הבא המזל לא יהיה לצדנו. אנחנו מבקשים שתמגנו אותנו, לעזוב את הבית אני לא אעזוב, זה הבית שלי, מזה 27 שנים אני משלם משכנתא על ביתי שעלה בזמנו יקר מאוד.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנותנים לנו תמיכה ועידוד. אני רוצה לציין גם את אנשי המינהלת, שעושים עבודה מצוינת.

חבר הכנסת פינס דיבר על רגיעה, אני רוצה לומר לו, זו בסך הכל רגיעה של יום אחד, מגיעה לנו רגיעה ארוכה יותר, אבל אי אפשר לקחת סיכון, לומר יש רגיעה, נשב בסלון. בקשתי היחידה, למגן לנו את ביתנו כדי שנוכל להיות מוגנים.

ברחוב האנפה יש 108 דירות, רק 54 דירות פונות לצד בית ג'אלה, אולי תמגנו קודם את הדירות האלה, לא צריך לחכות עד שייקרה משהו.

אני רוצה להזכיר, אשתו של מר נעים, ליאורה, צולמה בתקשורת כאשר כדור עבר סנטימטרים מעל ראשה. זה היה באירוע לפני שבוע. אירוע אחר שהתרחש השבוע ביום ראשון, שוב חדר כדור לביתם ובמזל הוא לא חדר למקום אחר והכל נגמר בסדר.

זה נס גדול שבגילה לא נהרג אף אחד.

ראשית, רציתי להודות לכל המכונסים שנמצאים כאן, אולי נראה סוף סוף אור בקצה המנהרה.

אני גר בדירתי מזה שנה, קניתי את הדירה יחד עם אשתי, אני נשוי מזה שנתיים. אני רוצה לספר לכם, שאשתי מזה חודשיים לא נמצאת בבית, היא לא נמצאת כי היא לא מוכנה לקחת את הסיכון של הירי ולתלות תקווה בנסים.

באיזה בלוק אתה גר?

אני גר ב-309, הדירה שלי היא דירה מתחת לדירתו של עוזי נעים, כאשר החלון של הסלון שלי - שהוא חלון גדול מאוד - פונה לכיוון בית ג'אלה.

אני רוצה לספר לכם, שב-1 לחודש נולדה לי בת, בת בכורה - - -

מזל טוב.

המזל לא כל כך האיר לה פנים מכיוון שהיא טרם נכנסה לדירה, היא לא נמצאת בבית, היא לא מכירה את ביתה. אשתי ובתי נמצאים מזה כחודש מחוץ לבית, חיים על מזוודות אצל משפחה. אתם יכולים לתאר לעצמכם את הכאב של להיות רחוק מהמשפחה שלך, משפחה שרק בנית ואתה לא נמצא אתם, אתה לא יכול להיות עם אשתך ובתך בבית שבנית, והיית בטוח שאתה גר במדינה שאמורה להגן עליך ולא במצב שמפקירים אותנו.

אנחנו מבינים את המצב, מבינים מה קורה במדינה, מבינים את הרגישות, מבינים שאי אפשר לפתור את הבעיות ביום או ביומיים, בשיחה או בשתיים, אנחנו סובלניים, אבל בקשתנו היחידה, שנוכל לחיות בבית שלנו מוגנים, אני לא מאמין שבגלל בעיה תקציבית מסכנים חיי אדם במדינה, זה נראה לא הגיוני, שיש משאבים לדברים אחרים, לתענוגות או לפעילויות אחרות, לזה כן יש תקציבים, למשל לאצטדיון שמר אולמרט רוצה לבנות יש כספים, משיחות שניהלתי עם העירייה נאמר לי, שזה ייבנה מכספי תרומות, למה סדר העדיפויות מעוות, למה לזה מייד יש כספים ולמיגון אין תקציב?

דרך אגב, אני רוצה לספר לכם, שהיו לי מאות שיחות לעיריית ירושלים, אף אחד לא חוזר אליי, לא מתייחס ולא עונה על שאלות.

אני רוצה לספר לכם, שאני חושש להיכנס למטבח על מנת להכין כוס קפה כי בשנייה הזאת יכול להיות ירי ואני "אחטוף" כדור. אני בכלל לא מדבר על האישה ועל התינוקת החדשה שלי, שאני לא חושב להחזיר אותן הביתה עד שלא יהיה לי מיגון ראוי, אני מודה, אני פוחד לעשות זאת. תבינו, הפחד הזה יישאר לתקופה ארוכה, אבל המינימום שאתם צריכים לעשות, להקצות כספים למיגון, במקום שזה יעבור לתענוגות או לדברים אחרים, תנו לנו מיגון על מנת שנוכל לחיות בצורה נורמלית. תנו לנו לשבת בבית בבטחה. זה עניין שאפשר לפתור על ידי כסף, וכסף לא משווים לחיי אדם.

אני רוצה לומר בצער רב, שאני מתבייש במדינה שלי ובשלטונות החוק על כך שהפקירו אותנו, אני מרגיש שאף אחד לא מתייחס אליי, אני בפירוש מרגיש מופקר בשטח. כסף היה יכול לפתור את בעיית המיגון ולהחזיר לילדים את החיוך על הפנים, השכנה שלי ממול סוגרת את הילדים בחדר אחד, אי אפשר לכבול ילדים בשלשלאות, ילדים רוצים חופש, עוברים מחדר לחדר, ניגשים לשירותים, למטבח, אי אפשר לכבול אותם ולתת להם הוראה שלא לזוז מחדר אחד, זה בלתי אפשרי.

תבינו את המצב, המצב קשה, התושבים נמצאים בחרדה, תעשו לנו נס, תמגנו לנו את החלונות, זה נס חנוכה שאנחנו מצפים לו.

אחרי אירועי הירי השניים, הגשתי הצעת חוק עם כמה חברי כנסת, הצעה שמדברת על מתן מעמד של אזור קו עימות לשכונות בירושלים הגובלות לרשות הפלסטינית, כמו גילה, נווה יעקב ואחרות. ביקשתי מיושב ראש הכנסת לקדם את הדיון בהצעת החוק הזאת לאחר שחזרו האירועים. ביקשתי לקבוע מועד לדיון ויושב ראש הכנסת סירב. אני חושב שזאת אטימות מסוימת, אני חושב שהדיונים האלה חשובים מאוד ויש להם ערך אם הם מתקיימים בזמן.

ברוכים הבאים, מר עמדי, מנהל החפ"ק המקומי של גילה. אני מוכרח לומר לשבחה של עיריית ירושלים, במהירות היא העבירה לשם את החפ"ק על מנת לתת מענה מהיר לתושבים.

אני חושב שאין כמו תושבי גילה, שנמצאים במצב קשה. כמי שנמצא שם בשבועות האחרונים, אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על ידי התושבים. אני חושב שהבעיה המרכזית שתושבי גילה נמצאים בה היא בעיית המיגון. זה חוזר ועולה בכל פעם שיש ירי, אולי אפילו בעוצמה גדולה יותר בזמן רגיעה כי כאשר יש רגיעה מחכים לירייה הבאה. צריך להבין שהחיים בשכונת גילה השתבשו לחלוטין, הם תיארו זאת כאן בצורה מדויקת. אני חושב שצריך לתת מענה לדירות הפונות לכיוון בית ג'אלה, המיגון שלהן יכול להקנות מעט שקט וביטחון שחסר מזה זמן רב.

אני מציע שנשמע את איתן מאיר, המשנה למנכ"ל, שיספר איך נערכה עיריית ירושלים מבחינת המיגון, כמו כן העירייה יצאה בסקר על מנת לחסוך בזמן כאשר תתקבל החלטה למיגון. נדמה לי שהבעיה העיקרית בקבלת ההחלטה היא בעיה תקציבית של ממשלת ישראל.

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, על קיום הישיבה, אני חושב שהדיון הזה יכול בהחלט לתרום במעט ולזרז את קבלת ההחלטה, שמבחינת תושבי גילה היא בעצם הכל.

אני מצטרף לדברים של יגאל עמדי ביחס להבנה שלנו בסיטואציה שיורים על שכונה בעיר בירה, על כל מה שמשתמע מזה.

מרגע שהיריות התחילו, עיריית ירושלים נערכה בשני ערוצי פעולה, האחד הוא בצד החברתי ובהיבטים של רווחה. לצערי הרב אנחנו נמצאים במצב של תרגולת, שכל אימת שיש ירי, קציני הביטחון או אנשי חירום ביטחון של עיריית ירושלים יחד עם גורמי רווחה וחברה נמצאים בשכונה לעזור. בגילה ישנה אוכלוסייה מגוונות, עולים חדשים, קשיי שפה, יש קשיים פיזיים לחלק מהמשפחות ואנחנו משתדלים לעזור כמיטב יכולתנו.

לעניין המיגון, אנחנו נערכים בעבודת מטה בתחום המיגון. צריך להבין שני דברים, ההגדרה – אני מניח שאלוף פיקוד העורף יתייחס לכך – אנחנו תלויים בהגדרה של מהות האיום על מנת לייצר את המיגון המתאים, אלה הן הגדרות של פיקוד העורף והחלטות מקצועיות של פיקוד העורף.

אני רוצה לומר, ששיתוף הפעולה של עיריית ירושלים ופיקוד העורף הוא יוצא מן הכלל, אין לי ולו חצי הערה לגבי מתכונת העבודה.

איפה אנחנו נמצאים כרגע? בהיעדר משאבים, מה שיכלנו לעשות זה לקצר טווחים על ידי שנעשה את עבודת המטה כך שמרגע שתתקבל ההחלטה אפשר למחרת בבוקר לצאת ולבצעה. אל ניקל הדבר בעיניכם, מתוך סקר שביצענו ועכשיו אנחנו מבצעים סקר ברמה של מדידת חלון חלון, על פי העיקרון של נצפות, איזה חלון נראה מכיוון דרום, בית ג'אלה ובית לחם, אנחנו מדברים היום על בין 500 ל-700 דירות, כאשר היקף המיגון הנדרש בממוצע הוא סדר גודל שנע בין 8 ל-10 מטר לדירה. עלות המיגון הממוצעת – אני לא אומר את זה באופן סופי כי זה תלוי בהגדרות הסופיות – הוא לא פחות מאשר 1,100 דולר למטר מרובע וזה כמובן הרבה מאוד.

אני מניח שאלוף הפיקוד ידבר על הטכניקה והאופן שבו ממגנים.

כלומר בסך הכל מדובר על 20-25 מיליון שקל?

לא, אנחנו מדברים על יותר, תלוי בכמה נגדיר במדויק את היקף הדירות.

מדובר ב-700-800 דירות.

אנחנו מעריכים זאת בסדר גודל שנע בין 35 ל-40 מיליון שקל.

למה אי אפשר למגן את רחוב האנפה לפני שממגנים את כל גילה?

הסקר שאנחנו מבצעים, מרגע שיינתן הכסף, תהיה גם הגדרה על סדרי עדיפויות. כמובן שבסדרי העדיפויות יהיו דירות שהן עם יותר מחלון אחד אל מול דירה אחת שיש לה חלון קטן בזווית, ודאי שהיא תהיה בעדיפות אחרונה, למרות שכל תושב רואה את דירתו כמי שראויה למיגון מיידי.

את כל הסקרים אנחנו עושים במימון ביניים שלנו למרות שאין לנו הגדרת תקציב לעניין. מה שהועבר לנו עד כה, בסוף שבוע שעבר הועבר לנו כסף עבור מיגון למוסדות ציבור ובתי ספר.

הכסף שהועבר זה אך ורק למוסדות חינוך?

כן.

בתקשורת נאמר, שחמישה מיליון שקלים הם עבור מיגון דירות. אני מבין שאין תקציב למיגון דירות.

עיריית ירושלים נכון להיום קיבלה תקציב אך ורק ממשרד החינוך, שייעודו מיגון בתי הספר. אנחנו מדברים על שמונה בתי ספר, גני ילדים ובית הילד. כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 500 מטר מרובע חלונות בבתי הספר האלה. אנחנו נמצאים במצב, שלאחר שפיקוד העורף הגדיר את האיום והגדיר את סוג המיגון, אנחנו במהירות שיא להערכתי מתוך הניסיון שלי כמה זמן לוקח לבחור חברה, בחרנו חברה, החברה התחילה לעבוד. היא ממגנת בתי ספר באמצעות חלון 30 מ"מ, שילוב של זכוכית ופלסטיק, פיקוד העורף ייתן על זה פרטים, מדובר על זמן ייצור וזמן ביצוע.

מי היצרן?

צובה.

כמה זמן זה יארך?

התקופה המהירה ביותר שניתן לבצע זאת היא חודש ימים. אני מדבר על חודש ימים שבו החלון האחרון יורכב, ההתחלה תהיה סדר גודל של 10-12 יום מהיום, הם עושים את הכל כדי לעשות את העבודה מהר, שמנו עליהם פיקוח צמוד, גם באמצעות החברה למשק וכלכלה, ואני חושב שמבחינת עבודת המטה והעבודה בפועל, אנחנו ערוכים לגמרי לא רע.

באשר למיגון הדירות. הקמנו מינהלת מיגון, סגן ראש העיר, יגאל עמדי, מעורב בזה באופן אישי, גם משרדו נמצא שם. יחד עם מינהלת השכונה, ברגע שנקבל את הכסף ננסה להגיע למצב שתושב מקבל "וואצר", הוא שווה ערך כסף, יש לו חברה נבחרת או מספר חברות נבחרות, מתאם אישית עם החברה ובאותו רגע הוא זכאי להרכבה כאשר החברה יודעת בדיוק באיזה דירה מדובר, מה גודל החלון או החלונות, כי הסקר שמתבצע כרגע הוא מסתיים בסוף שבוע הבא, הוא ייתן כבר את הנתונים ההנדסיים, כולל סדר העדיפות מה ממוגן לפני מה.

מינהלת המיגון של גילה, שהיא שיתוף פעולה של עיריית ירושלים ומינהלת גילה היא גם ועדת ערעורים.

באיזה גוף מדובר?

מינהלת הגוף של גילה, שאותה הקמנו במיוחד, היא מורכבת מגורמי מקצוע בעיריית ירושלים ומינהלת השכונה, בין יתר תפקידה היא תהיה ועדת ערעורים כי הרי תושבים יגידו פה מגיע לי יותר, פה מגיע לי פחות, ויהיו קריטריונים כיצד למגן ואת כל זה אנחנו עושים ביחד עם פיקוד העורף.

הסקר שקיבלתם קובע גם סדרי עדיפויות?

כן. הסקר ידבר גם על היקף החלונות וגם סדר עדיפות.

הסקר עדיין לא מוכן?

לא, הסקר כרגע נמצא בשלבי ביצוע. אני מדבר על סקר הנדסי, אני לא מדבר על סקר חברתי שהוא כבר בוצע.

אני מדבר על סקר למיגון דירות.

אני אומר, הסקר הזה נמצא בשלבי ביצוע.

מתי הוא התחיל?

הוא התחיל ביום ראשון זה.

בטופס שלכם כתוב, יום שני, 27 בנובמבר.

נכון, ביום ראשון בלילה התקבלה ההחלטה, ביום שני בבוקר הוא התחיל.

כמה זמן ייקח הסקר?

עד יום רביעי בשבוע הבא.

לי לא ברור לגמרי, הרי גם בלי סקר אפשר לדעת מהן הדירות החשופות ביותר לירי. אני לא צריך להיות מומחה גדול כדי לדעת מהן הדירות החשופות ישירות, יש דירות שנפגעו יותר מפעם אחת. שאלתי היא פשוטה מאוד, עד היום, כפי שאני מבין, תקן אותי אם אני טועה, לא מוגנה אפילו דירה אחת. שאלתי פשוטה, למה עד היום לא מוגנו חלק מהדירות, הרי לא חייבים למגן ביום אחד את כל הדירות, כפי שאמרתי, יש דירות חשופות יותר, שהסכנה בהן רבה יותר.

אדוני, תשובתי היא כדלקמן: ראשית, אין בכלל ויכוח, כדי לדעת מה היקף הדירות, לא חייבים להיות מומחים ולא חייבים לעשות סקר פרטני. אנחנו בהחלט יודעים את היקף הדירות כדי לדעת עד הדירה האחרונה.

שנית, נדמה לי ששאלתך צריכה להיות מופנית לממשלת ישראל.

אני מכירים את הפרוצדורה, שאדוני מפנה אותי לכתובת אחרת וכאשר אני אפנה לכתובת גם הוא יפנה אותי חזרה לכתובת אחרת.

אני חושב שאתה צודק, אבל אני לא מכיר איזה שהיא רשות מקומית בארץ, שמתקציביה מוגנו בתים, זה בדרך כלל תוצאה של תקצוב ממשלתי, מה שאני יכול לומר לאדוני, שעובדתית, נכון להיום, לא הגיע ולו שקל אחד ממשלת ישראל לעיריית ירושלים עבור מיגון.

הועברו 6 מיליון שקלים למיגון מוסדות חינוך ועוד 5 מיליון שקל ששכחת להזכיר.

את התושבים לא מעניין מי יחתום על הצ'ק, אותם מעניין דבר אחד, שהם יוכלו להסתובב בדירה ללא חשש, ללא פחד, שהילדים לא יצטרכו לבקש כוס מים שיביאו להם מהמטבח לחדר השינה. זו המציאות.

כפקיד מקצועי בעיריית ירושלים, אלה הן העובדות שברשותי ואותן אני מעביר לך.

יכול להיות שאם יעבירו לעיריית ירושלים את האחריות על משרד הביטחון, לא יצטרכו את המיגון.

אני שותף לתשובה הזאת, הייתי רוצה להעביר זאת גם לשר הביטחון.

היות וחלק מהתושבים לא מחכים, בעלי אמצעים כבר מיגנו את החלונות, שאלתי היא, האם אתם מתכוונים להחזיר כסף לאותם אלה שמיגנו על חשבונם?

זה לא דבר שכרגע אפשר לבדוק אותו.

נדמה לי שיש כאן אי הבנה לגבי הסכום שהועבר, 11 מיליון שקלים.

מה זה 11 מיליון שקל?

ההודעה שיצאה ממשלת ישראל, שהיא מעבירה לעיריית ירושלים. מתוך 11 מיליון שקל, 6 מיליון שקל מיועדים למיגון מוסדות חינוך, יפרט על כך בהרחבה, איתן מאיר. 5 מיליון שקל נוספים עברו באמצעות משרד החינוך - - -

שלא באמצעות משרד החינוך אלא באמצעות משרד הפנים.

3 וחצי מיליון שקל הועברו אלינו באמצעות - - -

5 מיליון שקל הועברו ביום רביעי האחרון - - -

מתוך 6 מיליון שקלים?

לא, מתוך 11 מיליון שקל. הועברו 11 מיליון שקל לעיריית ירושלים. 6 מיליון שקל הועברו באמצעות משרד החינוך ו-5 מיליון שקלים הועברו באמצעות משרד הפנים למענק הבירה שקיים בתקציב משרד הפנים לעיריית ירושלים. אני מבקש לדייק בפרטים.

לאיזה מטרה הועברו 5 מיליון שקלים?

אנחנו יודעים על 11 מיליון שקל, מתוכם 5 מיליון שקל לנושא של תגבור פעילות רווחה, פעילות חברה, פעילות תרבות.

משרד הפנים זה לא פעילות רווחה.

השאר, 6 מיליון שקל עברו למיגון מוסדות חינוך. חלק מהכסף הזה כבר הגיע. מוסדות חינוך כבר ממוגנים. מתוך 5 מיליון שקלים לתגבור פעילות רווחה, ספורט ותרבות, הועברו 3.5 מיליון שקלים, ברגע שנציג את ההוצאה תושלם יתרה של עוד 1.5 מיליון שקל.

לא כך הוצגו הדברים.

מייד תהיה לך הזדמנות להציג את הדברים. בכל מקרה, 11 מיליון שקל אינם כוללים כל הקצבה שהיא לצורך מיגון ישיר של הרחובות שנמצאים בסכנת ירי ישיר מבית ג'אלה?

אינם.

אלה אינם. נדמה לי שכאשר נשיא המדינה היה בפגישה עם מינהלת גילה ועם נציגות התושבים, גם שם עלתה הסוגייה הזאת וגם הערפול שלא ברור מה קורה הלאה. לפחות בעייני. תתקן אותי אם התרשמת אחרת.

ביקשנו לדיון זה להזמין גם מר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאחראי ישירות מטעם ראש הממשלה לטיפול בנושא, אבל למר קוצ'יק הייתה התחייבות קודמת חשובה בתל אביב ואני מקווה שנוכל לקבל מנציג משרד ראש הממשלה תשובות על הסוגייה הספציפית הזאת.

אין לי דבר נגד עיריית ירושלים, אני חושב שמר עמדי עושה את התפקיד הטוב ביותר שהוא יכול לעשות, אבל אני רוצה לומר, הסקרים שאתם עושים עכשיו לא תסיימו אותם גם בעוד חודשיים, הם מסתובבים בשעות הבוקר ומוצאים אולי דייר אחד מתוך בניין שלם, הם לא רושמים פתק מתי הם יחזרו. לעומת זאת, כאשר פיקוד העורף ערך סקר, הוא כתב: היום בשעה ארבע נגיע אליך שוב, אז אתה יודע להיות בבית. הסוקרים שלכם מסתובבים רק בשעות הבוקר.

אפשר להתחיל את המיגון בדירות שסיימו לגביהן את הסקר.

מבחינת העובדות אדוני, נכון להיום, מספרית, הסקר הזה מביא ייבול של בין 50 ל-80 יחידות דיור ביום. ביום שישי הקרוב אנחנו משלשים את היקף הצוותים כי אז רוב המשפחות בבית. אני מבטיחך נאמנה, תרים טלפון בשבוע הבא ביום רביעי ותבדוק אם גמרנו את הסקר או לא.

ההערה של מר נעים היא מאוד נכונה, אתמול חזרתי בשעות הערב המאוחרות, הייתה על הדלת הודעה מטעם עיריית ירושלים, היה כתוב שבאו לסקור, לא מצאו אותי, והשאירו טלפון. צריך לחשוב, אולי בתחילת השבוע הבא לתגבר את הצוות ולעשות משמרת ערב לצורך העניין.

לפני שניגש לפיקוד העורף, חשוב לי דווקא לשמוע מצד ביטחון הפנים, איך אתם רואים את הדברים, מר דותן, מפקד תחנת מוריה.

אני רוצה לתת לכם נתונים. מהתאריך 4 באוקטובר ועד היום נפגעו 78 דירות, אנחנו נתנו אישורים למס רכוש. שאר הפגיעות היו במדרגות, בקירות, שאף אחד לא יכול לטעון שזה דווקא אצלו.

לעניין סגירת כבישים שאנחנו מבצעים.

היו פגיעות גם בבית הכנסת.

גם 17 כלי רכב נפגעו.

לעניין סגירת הכבישים. אנחנו סוגרים את הכבישים כאשר יש ירי. כאשר יש ירי, לצערי, מגיעים מאות סקרנים, תושבי גילה לבטח מכירים את זה, אנחנו סוגרים את הכביש רק למנוע הגעת סקרנים, מבין תושבי גילה, מי שרוצה לנוע ברחוב יכול לעשות זאת, אין בעיה.

זה לא מדויק, אני צריך להחנות את רכבי קילומטר מהבית.

יכול להיות שלפני שבוע זה היה כך, אבל היום עברנו לשלב שאנחנו ממליצים לתושבי גילה לא לנוע ברחוב כאשר יש ירי. כי אם יום אחד חלילה ייקרה משהו, לאותו אזרח שעבר ברחוב יגידו, למה מחסום המשטרה נתן לו לנסוע אם יודעים שיש ירי? אנחנו מפעילים שיקול דעת, שלא יחשבו שאנחנו הצד המחמיר, להפך, אנחנו מנסים לתמוך ולעזור ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה טובה, כל דירה שנפגעת, יחד עם צוותי העירייה אנחנו מגיעים לשם, מוסרים טפסים ומונעים את הריצה לתחנת המשטרה, תחנת המשטרה מגיעה אל האזרחים הביתה. בינתיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב גם עם האזרחים וגם עם העירייה.

העלו כאן את עניין הפרות סדר. אנשים מביעים זעם אבל אי אפשר לקרוא לזה הפרות סדר או צעקות. גם אם מבעירים צמיגים, אנחנו לא מחמירים כפי שאנחנו מחמירים בשאר המקומות מכיוון שיש שיתוף פעולה. זה שהעניין הפך להצגה הכי טובה בעיר, זה נכון, אנשים מגילה כבר מתלוננים, שהמקום הפך להיות אתר בילוי, אתר תיירות, מגיעים לשם כל האנשים שלא צריכים להיות שם. דרך אגב, יש גם תלונות מצה"ל, שהאזרחים מפריעים להם בפעילות המבצעית שלהם במקום.

הרבה פעמים שוטרי מג"ב מסתובבים בירידה ברחוב האנפה, גם כשלא יורים כדאי שכל רכב שיורד למטה לרחוב האנפה בערב, כשהוא מגיע למקום, כדאי שייכבה אורות. אתה עובר את הצומת, גם כשיורים, לצערי יש אנשים ששוכחים לכבות את האורות, אבל בדרך כלל לא כדאי לנסוע שם עם אורות, ירידה של 20-30 מטר.

ישנו זעם לא קטן של התושבים, כשיורים ויש יריות, זה מעלה את חמת הזעם של התושבים, את מפלס הזעם, אנשים באים וכועסים וכל מי שמזוהה עם הרשות, מייד מתנפלים עליו. חוטפים את זה אנשי המינהלת של השכונה שעובדים בשביל השכונה. לשבחם של התושבים במקום ייאמר, שמייד הם מאכלסים ומשכנים את השכנים במקומות מוגנים יותר, בדירות אחוריות ולא חוסכים בכל עזרה. אני מוכרח לומר, גם התושבים עצמם, בחלקם מתחילים להרגיע אחרים שמאוד כועסים. מוטי אבו מהמינהלת, שעושה עבודה מצוינת, בכל מקום שהוא מסתובב אחרי ירי, הוא עובר בין הדירות כדי להרגיע אנשים או לשמוע מה קרה, בחלק מהמקומות מתנפלים עליו ומכים אותו. אני מניח שאנשי המשטרה "חוטפים" את אותן תגובות. יש לעיתים מקרים, שחמת הזעם היא כל כך גדולה, שחלק מהתושבים אומרים, בואו ניגש לראש הממשלה, נניף דגלים לבנים, נודיע שאנחנו עוזבים את המקום הזה. היה כרוז כזה שמסרו לי ביד, וזה לוקח קצת זמן להרגיע את התושבים. כעס הוא יועץ גרוע, אסור בהתנהגות שלנו להעביר תחושה כללית, שגילה זה מקום רע, גילה זה מקום טוב לגור בו גם היום, אפשר לבוא לשם וליהנות, אם מתנהגים באופן זהיר ומקבלים את סיוע הרשויות, גילה היא מקום משגע, עם התושבים, עם האוויר ועם הנוף ועם ביטחון שצריך להכניס בו שיפורים.

ובהקשר לדברים האלה, נכונה הייתה פה הערה, שהיו פוליטיקאים שהסתובבו עם מגפון, זה בדיוק הפוך ממה שהיה צריך לעשות.

כדאי לזכור, שגם בחדרה לא בטוח וגם לא בשוק מחנה יהודה. בגילה צריך לפתור את בעיית המיגון, אבל גם איך אנחנו דואגים שלא ייקרו מקרים כאלה, זו לא סוגייה שאופיינית לגילה.

אני מבקש לשמוע מאלוף פיקוד העורף לגבי מדיניות המיגון. ההגדרה של צפי האיום, הפגיעה שמולה צריך להתרגל, כמה זמן האיום הזה יימשך? אם האיום הזה אמור להימשך עוד שבוע-שבועיים, אולי חבל על הזמן ומה שצריך זה רק אמצעי זהירות שקשורים בהתנהגות, אבל אם האיום הזה יימשך חודשים, זה סיפור אחר. לכן חשוב לדעת, מה צפי האיום?

דבר שני, מה העלויות שכרוכות, מה לוחות הזמנים. מההערות של מבקר המדינה די ברור, שיש מקומות שצריך תכף ומייד למגן אותם, אין שום ספק בכך. יש מקומות שהם פחות חשופים ואולי הסיכוי שהם ייפגעו הוא קטן יותר, אבל הסיכוי הזה קיים ואי אפשר להמתין למצב כזה, שעד שייפגע מישהו אז יימצא כסף. אבל כשייפגע מישהו, עלולה גם להיווצר תופעה של היסטריה. צריך לעשות הכל שהדבר הזה לא ייקרה, כמובן בסדר עדיפויות, צריך לראות בעין מה הדירות החשופות יותר וקודם כל לטפל בהן, וכשהסקר יושלם לטפל גם באחרונת הדירות שהסיכוי שתיפגע הוא נמוך ביותר.

אדוני היושב ראש, כחבר המטה הכללי אני אענה על שאלותיכם ולאחר מכן אעבור לנושא המיגון.

אם אתה נותן תשובות כאלוף מהמטה הכללי, אני רוצה לשאול אותך, אתה רואה שיורים על גילה והצבא שלנו מתחיל לירות, אתה שם משקפת על העיניים ואתה רואים שיורים כל הזמן מאותו מקום - - -

שעמיד מאוד, בית הקשתות עומד כנגד כל ההפגזות, כנראה שהוא עשוי מחומר מיוחד.

הגעתי לכאן בשם אלוף פיקוד העורף ולא בשם צה"ל, אבל מכיוון ששאלת שאלות כלליות, תקבל עליהן תשובה.

עם תחילת המשבר צה"ל התגייס במלוא עוצמתו, הכולל את הצבא הסדיר על בסיס לקחים של שנים קודמות והיערכות כוללת. אני יכול לומר, מכל הלקחים שהפקנו עד עכשיו, בראייה המקצועית הצבאית, הצבא הסדיר פועל בצורה מצוינת, כמובן בעימות רחב היקף, יהודה ושומרון, אזח"ע וגילה. במובן הרחב של העניין, בוודאי בלחימה כזאת יש גם תקלות קטנות.

לשאלתך לעניין זמן העימות, מתוך הבנתו, ההערכה כללית שהעימות יהיה עימות מתמשך ובהתאם לזה צה"ל נערך לכך.

עימות מתמשך לתושבים ברחוב האנפה זה עניין של חודשים ארוכים?

אמרתי עימות מתמשך בראייה הכללית, מייד אני אגע ספציפית לגילה, שאלת לגבי צה"ל וכאשר העימות הוא מתמשך במערכת הכללית, המשמעות היא גם לגבי שכונת גילה. האם יינתן איזשהו פתרון אחר בעתיד ספציפי לשכונת גילה, זה עניין אחר.

אירועים חדשות לבקרים הם בעליות וירידות, כולל פיגועי תופת כפי שראינו בחדרה. צה"ל אכן הכין את עצמו בצורה מקצועית וטובה. למשל, נושא שכונת גילה ועוטף ירושלים נכנס תחת היערכותו של צה"ל, מתוך הניתוח שהעימות יכול להיות גם בשכונות בירושלים, למרות שזה היה יכול להיות באחריותה של משטרת ישראל.

פיקוד העורף הוא פיקוד שמאחריותו לתת ייעוץ מקצועי בכל נושא המיגון במדינת ישראל וכך אנחנו פועלים.

מאז עזיבת צה"ל את לבנון בשנה האחרונה, יש לנו פרוייקט רחב מאוד של 165 מיליון שקל, ועוד 45 מיליון שקל על פי החלטת ועדת המנכ"לים בראשותו של יוסי קוצ'יק, למשך שלוש שנים, כלומר, סדר גודל של 200 מיליון שקל, שבו אנחנו נותנים את הייעוץ המקצועי לפיקוד הצפון, שם אנחנו עובדים.

אני אדבר עכשיו על יהודה, שומרון וחבל עזה ולאחר מכן אעבור לגילה.

מאז הסכם הביניים אנחנו מספקים תשובות בתחום המיגון, בשנה האחרונה התקציב לכך הוא 110 מיליון שקל, כולל מיגון אוטובוסים, זה מהלך ארוך שלוקח זמן. לאור האירועים האחרונים ישנה דרישה נוספת בתחום המיגון ביהודה ושומרון, בעקבות הנחת מטענים לכיוון אוטובוסים וירי חרף פעילותו של צה"ל. זה תהליך שגם אם יתוקצב הוא יארך זמן רב. התקציבים הם תקציבים אדירים והשאלה, האם עושים הכל מראש או בודקים איפה נקודות התורפה ושם נותנים את הפתרון, בחלק מהמקרים ישנה היערכות מראש על בסיס מרכיבי ביטחון, ובחלק מהמקומות ניתן מענה חליפתי בהתאם, מלשון לתפור חליפה מתאימה לאירוע נקודתי.

נושא גילה ובכלל מרחב ירושלים. צריך לזכור שאנחנו עובדים מול הפיקוד ומול הארגונים השונים, כפי ששמעת מפי נציגי עיריית ירושלים, נרתמנו בהתאם אל מול שכונת גילה.

האחריות בירושלים היא על משטרת ישראל, ומנקודות התפר והלאה האחריות מוטלת על צה"ל, זו חלוקת העבודה. פיקוד העורף גם מייעץ באופן מקצועי למה צריך להיערך וגם ממליץ, אנחנו גם מלווים פרוייקטים אם צריך בחלק מהמקומות.

זאת הפעילות שאנחנו עושים אותה בכלל בשטח מדינת ישראל, כאשר פנים עורף אל מול הרשויות האזרחיות, כל מה שקשור בנושא מקלטים, ממ"דים, ישנה תוכנית חלוקה, ויש עוד פעילויות מיגון, שזה לא המקום לדבר עליהן כאן.

פיקוד העורף עושה פעילות מגוונת רחבה מאוד בסדר גודל שמתקרב למיליארד שקל בהיקפים שלו.

קיימת מערכת יחסי עבודה בשגרה, בחירום, פיקוד העורף אחראי על כלל שטח מדינת ישראל. משטרת ישראל אחראית באופן ישיר על כל מה שקורה בשכונת גילה, לטוב ולרע, בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, כפי שהפיקודים המרחביים פועלים עם הרשויות.

אנחנו דנים כרגע בתוך מבצרו של האדם, שהוא להרגיש בו בטוח. רמת הציפיות צריכה להיות כזאת, שתושבי גילה אינם יכולים לחיות בתוך בתיהם במשך 24 שעות ולכן הפגיעה יכולה להיות גם מחוץ לבית. אני מניח שאני לא מחדש שום דבר לתושבי גילה.




נשאלת כמובן שאלת הזמן, מדוע לא מתחילים במיגון, מתי מסיקים מסקנות על מנת למגן, כמה זמן לוקח לחברה לתת מיפוי, בשביל מה צריך להיות חכם גדול כדי למגן בתים? אלה שאלות שבוודאי נשאלות, אבל ארגון מקצועי חייב לעשות מיפוי, השאלה היא, מתי יתחילו לעשות את המיפוי, האם עכשיו, האם אתמול או שלשום?

יושב ראש הוועדה שאל, כמה זמן יתמשך העימות הזה, אם זה עניין של שבוע-שבועיים, למה למגן? אותן שאלות אני מניח נשאלו גם כאשר התחילו האירועים. בהתחלה חשוב על סדר גודל של 2,000 דירות, שזה 160 מיליון שקל.

למדינת ישראל יש את המחויבות הישירה לתת מענה לתושביה. מהרגע שהתחילו האירועים בכלל בשטחי יהודה ושומרון וירושלים, פיקוד העורף נרתם לכך בחזית רחבה מאוד, לרבות עיריית ירושלים. אנחנו לא נמצאים רק בשכונת גילה, אנחנו נמצאים בפסגות, בבית-אל, בדרום הר חברון, אריאל, בעזה והעלאת אוטובוסים מהצפון לדרום, החזית רחבה מאוד.

מיגון זה לא רק משהו פיזי, מיגון זה גם עניין של חוסן נפשי של אוכלוסייה. אני יכול לומר כאן, שאם החבר'ה מגילה שנמצאים כאן הם דוגמה לחוסן הלאומי, אנחנו יכולים להרגיש טוב. מהפעילויות שערכנו בגילה אני יכול לומר, שהחוסן הלאומי של התושבים הוא גבוה, למרות היציאה לרחובות שזה עניין לגיטימי, אנחנו הגשנו כל סיוע נדרש.

לעניין המיגון הפיזי. מיגון זה לא רק כותרת, צריך לפרק את המילה להיבטים מקצועיים רחבי היקף. כאן אנחנו מתסכלים על הדבר העיקרי, למגן את החלונות. פיקוד העורף נרתם באופן מלא לעיריית ירושלים ופועל אתה בשיתוף פעולה. צריך להבין, שפיקוד העורף לא כובש שכונות, הוא לא מסתער על חלונות וממגן אותם, יש ראש עיר, הוא מפקדה של השכונה הזאת, כך פועלות כל הרשויות במדינה. עבדנו בתיאום מלא עם העירייה, כולל אפשרויות טכניות מה ניתן לעשות. ההחלטה חייבת להתקבל על ידי ראש העיר ועל ידי משטרת ישראל כאחראית על המדינה.

מה האחריות של משטרת ישראל?

היא אחראית מבצעית באזור. חלילה שלא יישמע כאן שאני מסיט את כל הקשת לכיוון משטרת ישראל, משטרת ישראל היא מפקדה מבצעית ובאחריותה השכונה, מהרגע שהמשטרה או העירייה יאמרו שרוצים מיגון, פיקוד העורף יגיע באופן מיידי לתת את הייעוץ המקצועי. במידה ולא, אנחנו מתייצבים אל מול הרשות וממליצים מהו הכיוון שאליו צריך להוביל.

המיגון כולל בתוכו שני מרכיבים, האחד, החלטה למיגון, השני, כסף.

החלטה למיגון נתקבלה, יודעים מה אנחנו רוצים?

רמ"ח מיגון ייתן את כל הסקירה לגבי מיגון בשכונת גילה. ישנו נושא נוסף, שאני לא אעלה אותו בפורום הרחב הזה, לכאורה הוא טכני אבל יש בו משום ביטחון שדה.

אני רוצה לספר לכם, שמי שמרכז את כל הטיפול באוכלוסיית גילה היא עיריית ירושלים, אנחנו מסייעים לעירייה בכל הייעוץ המקצועי, בפרט בעניין המיגון.

הגדרת התפקיד שלכם, אתם מטה מקצועי לאזור מסוים ואתם פועלים דרך המשטרה בתחום ההפעלה המקצועית בכל הקשור לפעילות מבצעית, אתם פועלים דרך העירייה או הרשות המקומית בכל מה שקשור בהתקנות, בלוגיסטיקה ודברים מהסוג הזה?

במקרה הזה אנחנו יותר מקצועיים מעיריית ירושלים, אנחנו ממליצים לה איך לבצע את הדברים, העירייה מנהלת זאת פיזית על מנת לקצר את לוח הזמנים.

במילים אחרות, אנחנו מגדירים איזה זכוכית ועיריית ירושלים יוצאת לביצוע.

אתם מגדירים את האיום, אתם מגדירים את המקומות המועדים לפורענות וגם אולי קובעים עדיפות, אתם נותנים הערכה תקציבית כמה כסף צריך להתגבר על השלב הזה, בהגדרת האיום, אתם גם אומרים במה צריכים הגופים המבצעיים לתת את התשובה המבצעית , שזו המשטרה, ובעצם ההחלטות, איך להוציא לפועל את התוכנית, מי שבעצם מופקד על כל הנושא הזה, אני מבין שהוא ראש העיר, שבחלק הזה אתם גוף מתאם. מי פונה לממשלה לבקש כספים?

בתחום הזה עיריית ירושלים.

אני מבקש לספר לתושבי גילה, מהדיונים שמתקיימים בשעות לא רגילות, בשבע בבוקר או בלילה, עיריית ירושלים יוצאת, האנשים שלנו וכל הגורמים הנוספים, יוצאים מגדרם על מנת לתת מענה לבעיות השכונה.

אנחנו פועלים בגילה בשני תחומים, האחד, בתחום החוסן הקהילתי: שילוב של קצין התנהגות אוכלוסייה, פסיכולוג בחפ"ק מינהלת גילה, אנחנו עושים סקר חברתי של עיריית ירושלים עם מדריכות לשעת חירום, מדובר במאות חיילות בתחום החירום. שיפור תחושת הביטחון לתושבי גילה על ידי מתן הדרכה למורים ולתלמידים בבתי ספר, מתן הדרכה ותמיכה לצוות הגננות, הפעלת תלמידים בבתי ספר בזמן ההפסקות ופעילות הפוגה לילדים בשעות אחר הצהרים.

פעילות שנעשית במתנ"ס על ידי המד"ציות, אתם יוזמים אותה או זה עניין של עיריית ירושלים נטו?

אפשר לראות שם את החיילות שלנו, אנשים מלשכת הרווחה של העירייה, פסיכולוגים מאגף הרווחה של העירייה, פעילות משולבת של הרבה מאוד גורמים. משנה למנכ"ל העירייה סקר את הפעילות של העירייה, אני לא לוקח לעירייה את הקרדיט בכל הפעילות, להפך, אנחנו רק מסייעים.

לגבי הדרכת סגל מורים, אנחנו עושים פעילות התמודדות של תלמידים בזמן מצוקה, הדרכה בנושא התגוננות. כנ"ל לסגל הגננות עם הגיל הרך. הדרכה לתלמידים, דרכי התמודדות, מתן תחושה של שליטה, פעילות בהפוגה, וזה מתבצע על ידי צוות משולב של קציני התנהגות, פסיכולוגיים ומדריכות לשעת חירום.

תחום המיגון הפיזי כולל שני תחומים. בכל אחד מהתחומים יש מענה לשלב המיידי, המענה הזה בוצע בין לילה, ביום הירי שהתבצע הירי, למחרת כבר העמידו קירות T ברחוב האנפה על מנת לתת מחסה, והעירייה, מתקציבה – היא לא קיבלה לזה תקציב – העמידה קירות מגן לגני הילדים ולבתי הספר על מנת לתת מחסה ראשון. ניתנו הנחיות לסידור שקי חול, שתי וערב. בתי הספר התארגנו ללימודים, מי שפונה למקורות הירי ואי אפשר למגן עם שקי חול, נערכו ללמוד בכיתות שהיו פנויות, מספר התלמידים לא מילא את כל הכיתות, נערכו לכיתות צפופות או שנערכו בכיתות אחרות והכיתות לכיוון הירי התפנו. זה מתן מענה מיידי במוסדות חינוך.

לגבי המגורים, ניתנו הנחיות, קב"ט העירייה שלח חוזר לתושבים, נאמר להם, שהקירות עם ציפוי אבן נותנים מענה לירי מבית ג'אלה, מי שחסום מאחורי הקירות האלה הוא בעצם מוגן. נכון שבשגרת חיים לא נוח לזחול מתחת לחלון החשוף במטבח, אבל מחסה מיידי מיגוני יש לתושבים. זה לא נוח וזה לא טוב לאיום מתמשך - - -

הוא בלתי אפשרי לאזרחים, אבל בטווח הזמן המיידי חייבים לתת פתרון.

על זה הויכוח, אמרו לי התושבים, אם זה עניין של שבוע-שבועיים, אין בעיה, אבל זה יארך זמן רב, אי אפשר.

מייד אתן סקירה לגבי המענה הקבוע, ראשית למענה הקבוע של מוסדות חינוך. נערך סקר, שבתחום אזור הסיכון יש 2,500 דירות. יש לנו מוצר מדף של חלונות מוגני ירי לאוטובוס, חלונות של 33 מ"מ, הדבר הזה כרוך בתקציב של 160 מיליון שקל. חברות אמרו לנו, מדובר כאן על ירי הרבה יותר רחוק, ירי מ-500 עד 1,000 מטר - - -

אני מציע שלא להיכנס לפרטים טכניים על סוגי נשק וכדומה, נדבר על כך בארבע עיניים.

עצרנו ניסויים שהיו מיועדים לדברים אחרים, בהתערבות של פיקוד העורף מול ראש את"ל, וביצענו ניסוי עם כל היצרנים בארץ של זיגוג ושל אמצעי מיגון אחרים, התרגלנו לעריכת ניסוי כדי לתת מענה לאיום העכשווי בשכונת גילה.

ניסוי ירי על חתכי זיגוג)

עשינו את הניסוי, אני מציג לכם תמונה של ניסוי שערכנו, הניסוי הסתיים והגענו לחתכים שאישרנו אותם. עיריית ירושלים מוציאה מכרז לקבלנים לביצוע המיגון.

כך ייראו חלונות של דירות בגילה אחרי שיחטפו כדורים?

כך ייראה חלון שיחטוף ירי.

המשמעות היא, כל חלון כזה שייפגע צריך להחליף אותו, אבל הסיכוי שייפגעו חלונות ממרחקים מסוימים שאני לא מגדיר אותם כעת, באופן יחסי הסיכוי קטן ביחס לכמות האירועים.

הכדור לא חודר באמצעות החלון הזה?

לא.

כך נראה גם כעת החלון שלי.

בחלון שלך יש חור קטן שדרכו חדר הכדור וכאן אין.

לגבי התהליך. התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, החלטה שנתקבלה, שהמיגון במוסדות חינוך אכן יבוצע. התהליך שסוכם, שכל התקציבים יעברו ממשרד החינוך ישירות לעיריית ירושלים על מנת למנוע את כל הביורוקרטיה להעביר למשרד הביטחון, לקצר תהליכים, התהליכים יעברו ישירות מהאוצר ומשרד הפנים לרשות המקומית, הרשות המקומית תצא למכרז, היא קיבלה פטור ליציאה למכרז, היא רשאית להתקשר עם ספק ישיר על מנת לקצר את התהליכים. על פי הדיווח שקיבלתי, התקבל התקציב למיגון מוסדות החינוך וזה אמור להתבצע, יש כבר התקשרות עם חברת צובה, יש כבר תחילת ביצוע.

לגבי השכונות. יש אלמנט של קירות T שניצבים במקומות שאליהם מגיעים מקורות הירי, כמו כן, גם קירות הבטון מהווים מחסה טוב בפני האיום. לגבי המיגון הקבוע, הייתה דרישה של התושבים ושל עיריית ירושלים, מיגון שקוף לחלונות. אנחנו כבר יודעים היום מה הפתרון. עיריית ירושלים – מתקציבה - התקשרה עם חברת "אמן" על מנת לבצע עבורה סקר הנדסי לקביעת מיגון הדירות. מדובר ב-700 בתי אב, עד היום הסקר בוצע ב-250 דירות. לאחר מכן יינתן אומדן לגבי 700 דירות, זה לבטח קרוב ל-40 מיליון שקל. צריך לקבל החלטה אם מאשרים זאת.

לשאלתו של מבקר המדינה לגבי סדר העדיפויות. אם לא תסתיים עבודת המטה לגבי תחולת הפרוייקט, אי אפשר להתחיל את המיגון אצל אזרח אחד ואצל השני לא, מחר יבוא שכן מרחוב אחר קדימה, יאמר שהגיע לשם כדור, יש לזה חשיפה תקציבית לאלפי יחידות דיור. הדבר הזה לא פשוט, צריך לסיים את הסקר על מנת להחליט על ההליך.

אומר לי האלוף גבי אופיר, שזו בעיה של ביורוקרטיה ממשלתית. יש דברים טובים בביורוקרטיה שעובדים במסגרת ברורה וקשוחה שאין עליה עוררין, היא טובה לתת תשובות ל-95% מהמקרים. מוכרחים לתת תשובה לכך שיש מקרים מהירים שצריך לתת מענה מהיר ולא לחכות. אומר מבקר המדינה, יש דירה שיורים עליה, אז צריך לחכות עד שתסתיים כל עבודה המטה?

הפתרון הקבוע הוא לא מעשה קסם, אי אפשר לעשות את הדברים מהיום למחר. הדבר הזה הוא תהליך שייקח זמן. גם היום, יש תקציב, הוחלט על קבלן, נחתם אתו חוזה על לוחות זמנים, אבל את כמות הזיגוג בארץ, צריך להביא מחוץ לארץ.

הייצור לוקח שבועיים וחצי עד שהזכוכית הראשונה מגיעה.

שבועיים וחצי ייצור, שבועיים הובלה באוניה לכאן, אחר כך לעשות מדידות, מסגרות, יש הרבה סוגי חלונות, יש חלונות תלייה וחלונות צירים וסוגים שונים בכל דירה, זה לא דבר כל כך פשוט, צריך לתכנן את זה כדי שלא יהיו תביעות של הקבלנים, הדבר הזה ייקח מספר חודשים.

אתה אומר מספר חודשים. כך את משפחת נעים, אצלם השעשוע הוא, שבכל פעם שיורים, לפחות במשך עשרת הימים האחרונים פעמיים נכנסו לשם כדורים, אז קודם כל שם צריך לעשות משהו. בדירה השכנה של חבר הכנסת בוים גם כן נכנסו כדורים. יש כמה דירות שאתה יודע שהן מועדות לפורענות, לא צריך לחכות כמה חודשים.

ביום שני הקרוב נגמר הסקר, יידעו בדיוק את העדיפויות.

אגב, חשבנו לא למגן בזכוכית מהסיבות של משך זמן וללכת על פלדה.

אפשר גם לחלק קסדות ושכפ"צים שנסתובב עמם בבית.

אני מבין את הכאב של כולנו, הצורך הוא לדאוג להצלת חיים מיידית וגם להיראות יפה מבחינה אסתטית. שאלו, למה לא הזמינו את המיגון לפני חודשיים, עם הכדור הראשון? זו שאלה טובה, השאלה מה אנחנו - - -

אולי יותר זול לבנות קיר של 30-40 מטר בין גילה לבין ג'אלה?

זה לא ייתן כלום. המיגון לכיוון בית ג'אלה הוא יותר קל, אנחנו מתייחסים כרגע לגילה ולא לבית ג'אלה.

אני מבין שכל התהליך אורך זמן, אבל הזמן הוא קריטי, זה יכול לקרות גם ברגע זה שאנחנו יושבים כאן. יש החלטה למגן את מוסדות החינוך, עם כל הכבוד, אסור לשכוח שהתלמידים לומדים עד השעה אחת ומאחת ואילך הם נמצאים בבית. אנחנו יכולים לחטוף כדור בכל שנייה, אני לא אומר למגן את כל גילה, אבל יש מקרים שבהם אי אפשר לחכות.

אתה צודק, אין ספק שצריך לעבוד על פי סדרי עדיפויות, לא צריך להמתין לכל המיפוי באופן מלא.

יש לי שאלה אחרת שעולה בעקבות הדברים ששמענו, רק עכשיו נקבע התקן לזכוכית מוגנת ונעשו הניסויים והוחלט מהו הדגם שנבחר. לצבא לא הייתה קודם תוכנית או קביעה מהו מיגון ראוי עוד לפני כן?

הוא לא נדרש במזרח התיכון החדש.

לא, כתוכנית מגירה, אם יהיה צורך במיגון, איך להיערך. הרי זמן רב הוקדש להתחיל את התהליך.

זאת לא הבעיה.

יש פתרונות מבולי עץ וחלונות פלדה ועד זכוכיות מסוגים שונים ועד להכניס את כל גילה מתחת לאדמה. כל כדור זה עובי אחר, כל עובי זה מחיר אחר של זכוכית ויש לזה משמעות אחרת. כל יום באים יצרנים עם פתרון אחר. דרך אגב, דיברו כאן על פלדה שקופה, אתמול הציגו לנו חלון שהפלדות בזוויות ויש עליהן נייר שמהווה כמראה ואפשר לראות דרך הפלדה הזאת באופן שקוף ישירות החוצה.

שהולכים לתת תשובה קונקרטית, צריך להגדיר בפני איזה כלי נשק, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל אני רוצה לומר, שיש חברות שמציעות דוגמאות, חייבים לעשות את הניסוי על הזכוכיות שלהן. הזזנו הצידה לא את כל ניסויי צה"ל אבל הכנסנו זאת לעדיפות ראשונה ותוך יום וחצי קיבלנו תשובה.

נציג משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה נתן לך 10 מיליון שקל והוא פתר סוג מסוים של בעיה.

לפני שנעשה סדר במספרים, אני רוצה לומר, שעיריית ירושלים עבדה בשיטה של נעשה ונשמע ופשוט הקדימו פעולות לפני שקיבלו את התקציבים.

כדאי להבין שבמוסדות חינוך יש אלמנטים חשובים, האחד, מיגון החלונות של הכיתות, והשני, החומות שהקימו על מנת למגן את חצרות המשחקים. למרות שהייתה תשובה פרוביזורית, ארעית, הייתה תשובה למיגון הכיתות.

על זה אין ויכוח.

מה שהיה חשוף עדיין זה נושא חצרות המשחקים במוסדות החינוך וגם זה הושלם כעת.

מר שגב, אני מבקש שתבוא אתי לרחוב האנפה - - -

הייתי שם.

התשובה שהתושבים מבקשים לקבל, מתי ראש הממשלה יקציב באותו נוהל, מהר, את הדרוש, את הכסף, על מנת שאפשר יהיה למגן את הדירות?

לגבי המספרים. עד עכשיו הממשלה הקצתה 11 מיליון שקלים, 6 מיליון שקלים הופנו למוסדות חינוך, מתוכם שכחו לומר, שמיליון שקל, פרט למיגון, הולכים למזג את הכיתות החשופות - - -

מר שגב, בוא נרד לרחוב האנפה, מתי יהיה שם מיגון, מתי יהיה כסף למיגון?

כרגע הממשלה לא קיבלה החלטה שהיא נכנסת למיגון ברחוב האנפה, אנחנו ממתינים תוצאות הסקר, ברגע שיהיו לנו תוצאות הסקר, וזה יהיה תוך שבוע עד עשרה ימים, תתקבל החלטה, הולכים או לא הולכים, ואם כן, באיזה קצב הולכים.

אומר מבקר המדינה, יש כמה מקומות שצריך להיכנס לתוכם, אל תמתינו עד סוף הסקר.

כל הגורמים המקצועיים המליצו להמתין עד לתום הסקר.

איך קורה שלמוסדות חינוך קיבלתם החלטה מהר ופה אתם ממתינים לגורמים המקצועיים, למה לא תקדימו "נעשה ונשמע" כמו עיריית ירושלים? אני חשבתי שתאמר, שראש הממשלה החליט נוכח המצב להקציב סכום כזה וכזה.

למה אתה צריכים לחכות לסקר? הסקר יאמר כמה דירות ואיזה סוג מיגון, אז ההיקפים הכספיים יהיו שונים, אבל ההחלטה העקרונית שאתם הולכים למגן וההקצבה הראשונית לבתים שנמצאים ממש בחזית, למה אי אפשר לקבל החלטה מיידית?

עוד אין החלטה עקרונית למגן ובאיזה קצב.

איזה אלטרנטיבה נוספת יש למיגון, מה אתם מציעים לתושבים, להתפנות?

למגן עם הגוף.

או שאולי ראש הממשלה יציג אולטימטום לערפאת להפסיק את הירי על גילה?

איזה חלופות יש פרט למיגון?

ברור שמי שיחליט שהוא לא ממגן, הוא יצטרך לתת תשובה איזה חלופה קיימת.

הסקר עוסק כעת בדבר מאוד טכני, הוא בעצם מפרט מהן הדירות שצריך למגן אותן ועל איזה סוג מיגון ממליצים? מבחינת החלופות, הם לא עוסקים בחלופה, הם עוסקים בסקר דירות למיגון. אתם יכולים במקביל לדון בחלופות, מה החלופות שיש לכם?

אין בעיה של חלופות, אם יגיע הכסף, מחר בבוקר אנחנו יכולים למגן את רחוב האנפה.

איזה חלופות יש לכם חוץ מאשר מיגון?

למיגון יש חלופות - - -

אני מצטט אותך, אני מניח שאתה מדווח נכונה מה קורה במשרד ראש הממשלה, אמרת שהממשלה לא קיבלה החלטה עקרונית האם למגן, כן או לא. אני שואל, מה האלטרנטיבה למיגון, אתם שוקלים למגן, כן או לא, או אולי לעשות משהו אחר במקום זה, אתם מוכנים לתת לתושבים תשובה שלילית לגמרי או שאתם שוקלים כמה אופציות?

אין לי תשובה גם לשאלה הזאת, אבל מה שאני רוצה לומר לך, שלסקר יש חשיבות גבוהה מאוד לגבי ההחלטה אם למגן ואת מה למגן. אני אתן דוגמה, המהדורה הראשונה של פיקוד העורף דיברה על 160 מיליון שקל, עכשיו מדברים על 30 מיליון שקל, פתאום קרה דבר ולכן החליטו ללכת - - -

מר שגב, אני רוצה להבין, השורה התחתונה של הדברים שלך, שעדיין אין תשובה לתושבי רחוב האנפה לגבי המיגון שלהם.

אני גם ציינתי את התסריט מה הולך להיות, ייגמר הסקר, תתקבל ההחלטה.

למה אני צריך להמתין עד אחרון הדירות שצריך למגן, הרי הדירות האלה לא נמצאות בקו החזית, החלון לא פונה לכיוון בית ג'אלה, למה על חשבון החיים שלי, של בני משפחתי ושל כל התושבים ברחוב האנפה? קודם כל למגן את הדירות החשופות, הרי אותן בטוח ימגנו, למה להמתין?

מה האלטרנטיבות שאתם מוכנים לשקול?

אלטרנטיבות של מיגון.

מר שגב, פרט למיגון זכוכית, יש לכם אלטרנטיבות אחרות?

אין לי תשובה לזה.

כשאתה עונה כרגע בשם משרד ראש הממשלה וצריך לתת תשובה לתושבים, כשהם ייצאו מכאן, מה הם צריכים לדעת, שתקבלו החלטה בעתיד?

תוך שבוע.

עדיין משרד ראש הממשלה איננו יכול לתת תשובה לגבי ההיקף כולו, בטח לא מה שמקצים תכף ומייד.

אני לא מנסה להתחמק, אני רק אומר, שאפשר לקבל החלטה אחרי שיהיו ממצאי הסקר, יגידו לנו איך ממגנים, מה החלופות, כמה זה עולה.

משרד ראש הממשלה יכול לומר, הסקר יעלה 40-50 מיליון שקל, אנחנו מקציבים קודם כל 10 מיליון שקלים לדברים המיידים ואחרי זה נראה כמה להוסיף.

השיטה הייתה, לא שנותנים קודם את הכסף אחר כך הולכים לבדוק, אלא בודקים ואז מחליטים.

אומר מבקר המדינה, שיש דירות שברור שצריך למגן אותן.

אני מבקש לקבל תשובה מנציגי האוצר.

ראשית, אנחנו צריכים לקבל את החלטת ראש הממשלה. אומנם היו דיונים במשרד ראש הממשלה, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, משרד החינוך, משרד האוצר, פיקוד העורף וכמובן נציג משרד ראש הממשלה, בדיונים הוצגו חלופות למיגון, בדיונים שאנחנו השתתפנו הוצגה חלופה ראשונה שמסתכמת בהיקף של 160 מיליון שקל.

על כמה דירות?

בזמנו 2,500 דירות, היום בפעם הראשונה אני שומע, שהחלופה הזאת רודדה ומדובר על 700 דירות ולכן אני חושב שזה מחזק את העניין שצריך לחכות לתוצאות סקר.

סליחה, לגבי 700-800 דירות כן, אבל לגבי 78 הדירות יכולתם כן להחליט.

זה לא רלוונטי עכשיו, לדעתי לפני שנקבל את תוצאות הסקר, צריכים לקבל החלטה, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה משרד ראש הממשלה, האם ממגנים או לא?

הסקר יסתיים ביום רביעי בשבוע הבא. אחרי שהסקר יסתיים יצטרכו לעבד אותו, לכנס ישיבה ולהחליט. זה ייקח עד סוף השבוע הבא, ואז יחליטו מה לעשות. ברור שיש כמה דירות שצריך למגן אותן, למה לא לנסות להגיע למסקנה להקציב משהו, 3-4-5 מליון שקלים?

3-4-5 מיליון שקל, לדעתי אפשר לפתור היום במסגרת התקציבים הקיימים.

של מי?

של כל הגופים הרלוונטיים.

אז למי ממתינים?

אומרים כאן כולם, שהכל קיים, צריך לבוא כסף מן האוצר, לפני זה החלטת ראש הממשלה. תחליטו אתם איך, אם יש תקציבים קיימים, גם אצלכם קיימים תקציבים, תעבירו כמה, תתקזזו לאחר מכן, אבל תעשו משהו.

שנדבר על מספרים ריאליים, אם אנחנו מדברים על רחוב האנפה - - -

על הדירות שנפגעו ברחוב האנפה.

אם מדברים על הדירות האלה, אני אומר לך, מתוך הניסיון המצטבר שלי עד עכשיו, זה לא יהיה פחות מ-10 מיליון שקלים. אם מעבירים לנו את התקציבים עכשיו, אנחנו יכולים לקחת – בהנחה שפיקוד העורף יסכים לזה – את אותה רמת מיגון של בתי הספר, ייקח לנו זמן ייצור, ולכן ככל שנגדיל את התקציב כך נוכל להזדרז.

כלומר, אם היום הייתם מקבלים החלטה לגבי הדירות היותר קריטיות, יכולתם לחסוך שבוע או שבועיים בזמן ההתקנה, למה לא לעשות את זה, הזמן הזה יכול להיות הבדל בין פגיעה או אי פגיעה.

השאלה מי מקבל את ההחלטה הזאת, זה משרד ראש הממשלה כפי שהוא קיבל החלטה למיגון מוסדות חינוך ועוד 5 מיליון שקל לנושאים נוספים.

אתה מרגיש נוח עם המצב הזה?

לא, אני מזדהה עם התושבים.

מר שגב, אתה מרגיש נוח עם ההחלטה?

ודאי שלא.

הוא מדבר על 10 מיליון שקל לרחוב האנפה, הרי כל מוסדות החינוך מוגנו ב-6 מיליון שקל, ברחוב האנפה יש 54 דירות.

זה לא חשוב, נניח 10 מיליון, 5 מיליון, זה לא משנה, אבל להשקיע משהו.

יצאתם מנקודת הנחה, שהדירות הדחופות נמצאות רק ברחוב האנפה, אבל זה לא רק רחוב האנפה, לא כדאי להתווכח על זה. תאמינו לנו שאנחנו נדע להגיד מה הדחוף ולהציע מה הדחוף.

אבל ברור לגמרי, שבהיעדר החלטה על הקצבה מיידית של כספים יתעכב המיגון בנקודות הקריטיות בשבוע שבועיים ואולי יותר, ואני חייב לומר, שכאן יש מחדל די ברור של משרד ראש הממשלה בהיענות ובהיחלצות מהירה כדי לפתור בעיות של מיגון, שהן ברורות, מובהקות, שלא צריך להיות חכם גדול, והדברים נובעים כנראה מחוסר יעילות או אינני יודע מה, אבל האדם צריך להיות מודאג מאוד בדרך שבה הדברים נעשים.

אני חושב שנצטרך לקיים ישיבה, ודאי בעוד שבוע או עשרה ימים. הסקר מסתיים בעוד עשרה ימים?

בסוף השבוע הבא.

אני חושב שטוב יעשה הפורום הזה אם אנחנו נתכנס לכאן בעוד שבועיים כדי לקבל מכם את המסקנות, אפשר יהיה לקבל באותו זמן גם ממשרד ראש הממשלה.

רק שלא יגידו אחר כך, שמחכים לסוף הישיבה הבאה.

הדברים צריכים להיעשות במקביל עם הגופים המעורבים בדבר, כשיודעים שחלק מהפעולות בוודאי ייעשו. אין שאלה שהן ייעשו, הן בוודאי ייעשו.

לכן אני מוכרח לומר, שדרך פעולתה של המערכת היא סיבה לדאגה עמוקה, יש כאן לעיתים חוסר יעילות משולב בחוסר רגישות.

אומרים שבסך הכל נפגעו 78 דירות, אבל אתם לא יודעים כמה כדורים פגעו בסורגים, מילימטרים ספורים מהחלון, מסביב לחלון.

מסביב לחלון יהיה גם לאחר המיגון של החלון.

אם הגענו למסקנה, שיש כמה דירות שצריך במיידית למגן אותן, למה להמתין לישיבה הבאה? הרי מדובר כאן בעניין של חיים ומוות.

בישיבה הבאה נבקש לדעת מהי מדיניות המיגון, מה הכספים שהוקצו על ידי משרד ראש הממשלה, ההחלטות לגבי מיגון גילה, איזה תקציב הועמד לרשותו, והחלק החשוב, איזה דירות צריכות להיות ממוגנות במיידי? העיכוב הזה הוא מחדל ברור והאחריות מוטלת בראש ובראשונה על משרד ראש הממשלה שאינו מקבל את ההחלטה המהירה לצורך התחלת התהליך של המיגון בדירות ובראש בראשונה מיגון הדירות שחטפו ירי.

אדוני היושב ראש, אתה סבור שכדאי שבשלב ראשון צריך למגן רק חלק מהדירות? אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות - - -

אני מציע שלא תסתבך, אל תציע לא למגן את הדירות המסוכנות יותר - - -

לקבוע מי המסוכנות יותר, זו תהיה הדילמה.

אין שום דילמה.

פיקוד העורף יכול לתת תשובה?

מר שגב, אין שום דילמה.

חברים, אני מודה לכם, אנחנו לישיבה הזאת נחזור בעוד שבועיים, אני מקווה שעד אז למשרד ראש הממשלה יהיו תשובות ראויות, תודה. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:55.