פרוטוקולים/ביקורת/2338



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/11/2000

פרוטוקולים/ביקורת/2338
ירושלים, י"ז בכסלו, תשס"א
14 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 99
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ג', א' כסלו התשס"א, 28/11/2000 בשעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר
יהושע מצא

משרד מבקר המדינה:
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שולמית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
פרלה בבניק - ממונה על אגף
שבת זמיר

רון נחמן - ראש העיר
עו"ד גלעד רוגל - יועץ משפטי לעירייה
זהבה הדר - מנכ"ל העירייה
רוני דנא - יועץ חשבונאי
אורלי דהאן - גזברית העירייה
מיכל עזרתי - מנהל אגף ההנדסה

עמית לנג - רפרנט פנים באגף התקציבים

אלי נסים - מנהל מחוז מרכז
אלי גביש - סגן מנהל אגף לביקורת

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
עקיבא איסרליש

עיריית אריאל - עמ' 142 בדו"ח 50א' של מבקר המדינה.

ירדנה מלר

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת
הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא דוח 50א' של המבקר, התעוררו שם מספר סוגיות. האורחים שלנו הבוקר: מעיריית אריאל: ראש העיר מר נחמן רון, היועץ המשפטי עורך הדין גלעד רוגל, גברת זהבה הדר - מנכ"ל העיר, רוני דנא - יועץ חשבונאי, אורלי דהאן - גזברית העירייה, מיכל עזרתי - מנהלת אגף ההנדסה. ממשרד האוצר: מר עמית לנג - רפרנט פנים באגף התקציבים, ממשרד הבינוי והשיכון: אלי נסים - מנהל מחוז המרכז, אלי גביש - סגן מנהל אגף הביקורת וממשרד ראש הממשלה: מר משה איתן.

תמצית הביקורת - אם אני מסכם את כל הפרטים שישנם, את כל ההערות הספציפיות של המבקר, הוא מדבר, מצד החיוב, על כך שבשנים האחרונות פעלה המועצה המקומית אריאל לתיקון ליקויים שנמצאו בפעילויותיה ולצמצום הגירעון התקציבי שלה, אבל, מוסיף המבקר, שעדיין נמצאו ליקויים בתכנון נכון של התקציב ובאישורו, ועל כן, אומר המבקר, על העירייה להגיש בעתיד את הצעות התקציב שלה לחברי העירייה מבעוד מועד ולאשרן בזמן למועצת העיר. זאת הערה כללית אחת.

בתחום אחר, של הפיקוח על הפעילויות, מציע המבקר להדק את הפיקוח על הספקים ולקבל תמורה מלאה בעד התשלומים שהעירייה משלמת להם, לפעול נגד מי שבנה לא כחוק ולטפל באופן יסודי בארגון המחסן, בכל הקשור לרישום טובין וספירות מלאי. תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתיקון הליקויים במרכיבי הביטחון של היישוב, כולל המקלטים הציבוריים.

אני אוסיף שישנו נושא כבד שמופיע בדוח זה נושא שהיה מושא להתכתבות, גם עם ועדת ביקורת המדינה - והוא כל מה שקשור לבניית אולם המופעים, שעל כך אני רוצה להרחיב מעט את הדיבור, וכן לגבי כל מה שקשור בהקמתו, או אי הקמתו של המכון לטיהור שפכים, שיוכל להכיל את המספר הגדל של התושבים באריאל.

יכול להיות שאתבדה, אבל ההתרשמות שלי, בסך הכל מקריאת הדוח היא שזהו אחד הדוחות הטובים ביותר שקיבלנו על רשויות מקומיות או על גוף ממשלתי בכלל. חלק מהדברים תוקנו וחלק אחר מהדברים הם בוודאי מסוג הדברים שלצערי נתקלים בהם בפעילותן של רשויות מקומיות, אבל הם דברים שלעתים הסוסים דוהרים מדי, כמו פריצת הדרך לתפוח, כמו, לעיתים, כניסה לבניית פרויקטים מסוימים, שאלמלא המהירות, או היעילות, הדברים לא היו נעשים בכלל, אבל זה באמת נושא שכדאי שניכנס אליו מאוחר יותר. אדוני המבקר, האם יש לך הערות לקראת הדיון עצמו?

אני הייתי מונה בין הדברים שאתה פירטת -
הדוח מעלה את נושא התכנסותה של ועדת
הביקורת.

נכון, מספר קטן מדי של פעמים.

פעמיים בשנה, אם אינני טועה.

לא, פעמיים במספר שנים.

פעמיים במשך חמש שנים.

למרות שהחוק מחייב שהוועדה תתכנס אחת
לשלושה חודשים. אנחנו מדברים על ועדת הביקורת של העירייה. אנחנו נגיע לזה עוד מעט, אני ציינתי את זה בתור אחד הדברים המבניים המשובשים - אני בדרך כלל עושה את זה - אני משתדל קודם כל לנסות לראות מה התמונה הכללית ואחר כך להיכנס לפרטים. היה הנושא של תקציב המועצה - העירייה הצטיינה במהלך השנים 95,96, בעבודה על פי תקציב שהמועצה אישרה אותו כמה חודשים אחר כך, ואיש משרד הפנים אישר אותו כשנה לאחר אישור המועצה. אומר המבקר: שמע, זה לא בסדר. גם אנחנו אומרים שזה לא בסדר. איך הדברים האלה בשנים האחרונות?

אני מקבל את זכות הדיבור, אדוני היושב
ראש?

כן, יש תקציב מועצה, ענייני עובדים, שכירת
כלי רכב - בוא נתחיל מהדברים האלה ונעבור במהירות לפי הדברים. בוא נתחיל עם עניין ועדת הביקורת.

ובכן, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה,
ועדת הביקורת בעצם מופעלת על ידי האופוזיציה, אבל עד 1998 היו לי 8 נציגים מתוך 11 בעירייה וועדת הביקורת התכנסה פעם אחת, ואחר כך, ועדת הביקורת, שבראשה עמד ראש האופוזיציה, המתחרה שלי, הוא היה אמור לכנס אותה, הוא קיבל ממני אזהרות, הוא קיבל ממני מכתבים, הוא לא כינס אותה, והדבר נמשך עד ה30- במאי שנת 2000. ב30- במאי 2000 הלכנו לבחירות, ואני רצתי פעם רביעית וקיבלתי 77% מהקולות ו7- מנדטים מתוך 11 והקמנו, מאז מאי 2000, ועדת ביקורת, שהתכנסה כבר פעמיים, ואנחנו מקיימים הדרכות בוועדת הביקורת, ביחד עם המפע"ם במעלה אדומים, על מנת שידעו את העבודה שלהם. אני יכול לומר למבקר, וליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה כי ועדת הביקורת תתכנס על פי החוק, בדיוק כפי שצריך, ואין לנו שום בעיה בעניין הזה.

יש הערות לאנשי מבקר המדינה בעניין זה?

דרך אגב, אנחנו מחזיקים גם מבקר פנים בחצי משרה, על פי דרישת השלטונות, והוא, בהתאם למטלות שאני כראש הרשות או המנכ"לית מטילים עליו בודק כל מיני תחומים, לרבות מעקב אחרי ביצוע תיקון הליקויים של דוח מבקר המדינה. ערכנו טבלת השוואה - אינני יודע אם הבאתי אותה לכאן - יש טבלת השוואה שהיא מעניינת מאוד. אילו כל השלטון המקומי היה פועל ומתקן את הדברים במהירות ובאיכות, כפי שאנחנו עושים, אני חושב שכל השלטון המקומי במדינת ישראל היה שונה לגמרי. הואיל וזה דו-צדדי, כאשר השלטון המרכזי מבקר אותנו, אני גם מצפה שהשלטון המרכזי יתנהג בהתאם לכך, זה לא חד סטרי. אנחנו הזרוע הארוכה של מדינת ישראל ולכן אני מצפה שבאותה מידה שראש העיר, אני, מחויב לעשות את הכל כדי שהמינהל יהיה תקין ולתקן את הליקויים, כך אני גם מצפה שהקונטר-פרטנר שלי, שהוא השלטון המרכזי, ייתן את החלק שהוא מחויב בו.

בוא ניגש עוד מעט לנושא המרכזי - עניין
תקציב המועצה.

בדיוק ככה. אני רק רוצה לומר שב1998-,
אצלנו ביש"ע, כרגיל, כשהחוק נחקק בכנסת ואני, כחבר כנסת לשעבר, יודע את זה מהבית הזה, כאשר אנחנו היינו מחליטים בקריאה שנייה או שלישית על הצעת חוק מסוימת ונותנים לה תוקף, ביו"ש זה לא חל באופן אוטומטי. יש לך את הדין הבינלאומי במשרד הביטחון, יש לך יועצים משפטיים של איו"ש, יש לך אלף ואחת משוכות, שכאשר הכנסת חוקקה באופן פומבי את החוק, עדיין אצלנו הוא לא מוחל, כי צריך לעשות לו התאמה על ידי צו האלוף, שהוא הסמכות באזורי יהודה ושומרון.

אנחנו מדברים לגבי אישור התקציב.

ב17- בחודש, אני מכנס ישיבה, למשך יום
שלם, של כל מנהלי המחלקות, שיציגו תכנית עבודה, ישתתפו חברי המועצה, ממלא מקומי והסגנים. תיסקר לא רק התכנית התקציבית, אלא תכנית הפעולה הנגזרת מהתקציב. אנחנו נותנים את התכנית הזאת, באופן רבעוני. לגבי כל רבעון אנחנו בודקים מה היה התכנון ומה היה הביצוע. האישור לכל זה יינתן ב17- לחודש ואנחנו תלויים כרגע באוויר - ואני אגיד לך איך אני תלוי באוויר. בסיס התקציב שלי, כרשות מקומית, שאין לה שום הכנסות, אין לנו, לא אזור תעשייה…

עזוב, קודם כל מבחינת לוחות הזמנים. בשנה
הזאת איך זה יהיה?

אני עוד לא יודע, משרד הפנים לא נתן לנו את
המסגרת התקציבית, אני לא יודע.

משרד הפנים לא נתן מסגרת תקציבית?

לא. אני היום אצלך בדיון, ב28- בנובמבר, אני
לא מאמין שהמסגרת התקציבית תבוא לפני פברואר.

אנשי מבקר המדינה, איך אתם מציעים שיעשו
את זה במקום שבו הם לא מקבלים את המסגרת התקציבית?

אנחנו כתבנו העתק מהפנייה לממונה על
הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון ויש להם עכשיו איזו חותמת, הסעיף של הכנסות הממשלה, זה לא מחייב שהם יכולים על פי זה, על פי התקציב של השנה שעברה לתכנן, ובאמת יש קצת בעיה, שלא מעבירים זמן רב.

ויש גם החלק הפורמלי, מתי המועצה תאשר
את התקציב. נניח שהם יתכננו משהו שלא אושר. אין טעם שהמועצה תאשר את זה, כשיתברר בסוף שהתקציב שמשרד הפנים יאשר הוא שונה.

אנחנו גם פונים לממונה על הרשויות
המקומיות.

הביקורת העיקרית כאן - לי למשל אתם
כתבתם, אני עוד מדבר על 95, 96, 97, אבל אם למשל משרד הפנים מאשר אותם שנה לאחר אישור המועצה…

הם גם העבירו באיחור.

אם כתוב שזה אושר בשנים ההן באיחור של 3-4 חודשים, עדיין לא סביר שמשרד הפנים יאשר אותם שנה אחרי שהמועצה אישרה. כלומר, לקח עוד שנה בשביל לאשר.

אנחנו פנינו למשרד הפנים והם כתבו לנו שהם
הקימו איזו ועדה שאמורה לטפל בעניין הזה, ובינתיים לא היה שום דבר, זה מה שאני יודע.

בסדר, יש לי הרגשה שמי שצריך לתת כאן
תשובה זה משרד הפנים, אף על פי שהוא לא
נמצא כאן.

שני משרדים צריכים לתת תשובה, אחד זה
משרד הפנים והשני - משרד האוצר, הממונה על התקציבים, שיודע מה הוא נותן לרשויות המקומיות.

נמצא כאן רפרנט הפנים באגף התקציבים. איך
באמת הדברים עומדים?

אולי רק יורשה לי לומר שבמספר דוחות אכן התייחסנו לנושא הזה, שיש כאן מצב שהוא, אולי, אבסורדי, שהתקציב מאושר במקרים לא מעטים בתום השנה שאליה הוא מתייחס. הייתה הערה כזו.

אני מקווה רק שאין פער בין הכסף שהוצא
ובין מה שמאשרים.

זה יוצר בעיה, והייתה התייחסות לכך במספר
דוחות.

מר עמית לנג, איפה אנחנו עומדים השנה?

הצעת התקציב, כמו כל שנה, מוגשת לכנסת
ב30- באוקטובר, או קרוב לתאריך הזה. משרד הפנים יודע בדיוק מה המסגרות עליהן ממליץ האוצר לשנה העוקבת ובהתאם לזה הוא צריך להתארגן מול הרשויות. אני לא יכול לבטא את עמדת משרד הפנים, למה לוקח לו כל כך הרבה זמן להחליט על המסגרות, אולי משום שהוא מצפה שבאישור התקציב יהיו תוספות או הפחתות נוספות והוא לא יכול לדעת. מה שאני יכול לומר, זה יותר בידי שרד הפנים לעבוד מול הרשויות ולהגיד להם מה אומדני ההקצאות שאמורים להיות בשנה העוקבת, ובהתאם לזה, לפי דעתי, הרשויות צריכות להתארגן. המצב השנה הוא מצב באמת לא נורמלי, כי באמת אף אחד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר, מה יקרה עם תקציב המדינה בסופו של דבר. מה שניתן לעשות זה בדרך כלל להתבסס על העבר.

מה קרה בעבר? לפני שנה היית בתפקידך?

כן.

לפני שנה, למיטב ידיעתך, כמי שאחראי על
משרד הפנים בתוך האוצר, מתי משרד הפנים אמר לאדונים מאריאל: זה התקציב שלכם.

אני לא יודע לגבי אריאל ספציפית, מתי הוא
העביר להם את ההקצאה הסופית, אבל אני יודע שמבחינתנו, את עבודתנו סיימנו בזמן, וגם הייתה ודאות גדולה מאוד לגבי העברת התקציב.

כלומר לפני ה1- בינואר.

בוודאי, כבר בסוף אוקטובר משרד הפנים...

הרשויות המקומיות קיבלו את מסגרות התקציב שלהן בשנה שעברה בסוף פברואר
2000.

אם מותר לי להוסיף מילה אחת בעניין הזה,
אחד משלושת הסעיפים המרכזיים שלי הוא עמידה בתקציב. כשאני עושה הסכם, בתור ראש רשות מקומית, עם הממשל המרכזי, משרד הפנים או משרד האוצר, אם זה הממונה על השכר ואם זה מנכ"ל משרד הפנים, אני מצפה שיקיימו אותו, להסכם יש שני צדדים. וכאשר אומר לי נציג האוצר כרגע שהם עד סוף דצמבר כבר מודיעים למשרדי הממשלה מה מסגרת התקציב, ואני אקח את המסגרת שאותו נציג היה שנה שעברה, ב99-, בבסיס התקציב שלי, היו שני אלמנטים: אחד, פיצוי עבור הסכם אוסלו, והשני פיצוי עבור הסכם וואי. פיצוי עבור הסכם אוסלו היה מממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, נכנס בבסיס התקציב. הפיצוי עבור הסכם וואי נקבע על ידי ממשלת נתניהו ולא נכנס לבסיס התקציב, ואני מקבל משר האוצר הנוכחי, מר בייגה שוחט, מכתב שבו הוא כותב לי שזה היה הסכם קואליציוני וזה חד פעמי. הפיצוי הזה הוא בסיס כדי לאזן את תקציב העירייה, כדי שנוכל לעמוד במסגרת התקציבית. שנתיים אנחנו מקבלים פרס על רשות מצטיינת, ב98- וב99-.

מצטיינת על מה?

על עמידה בתקציב, על ההתחייבות שאני
לקחתי בהסכם ההבראה, מה שנקרא, של הרשויות המקומיות, אני עשיתי את כל מה שאני צריך כראש רשות, הגזברית עשתה את כל מה שצריך, המנכ"לית פיטרה עובדים, עשתה דברים - אנחנו עובדים בתת תקן, בהשוואה לרשויות אחרות. עשינו את הכל כדי לעמוד בהתחייבות שלנו, והנה, לפתע, באה ממשלת ישראל, בתקציב האמור, שעוד לא מאושר, אלא רטרואקטיבית, ואומרת לי כך: בחוק ההסדרים אנחנו הכנסנו קיצוץ של 10% במענק שהמדינה נותנת לכל הרשויות במדינת ישראל, קיצצו את ה10%- ל5%-, אצלי זה שווה מיליון שקל. אמרתי: אין ברירה, כל המדינה משתתפת ב5%- קיצוץ, גם אריאל תשתתף בכך ונצטרך לחסוך. אבל מה? מה1.1.2000-, לפתע פתאום, בין ה31.12.99- לבין ה1.1.2000-, יש עוד קנס עלינו, והוא ששר האוצר מודיע שהסכם וואי, הפיצוי עבורו הוא חד פעמי קואליציוני, ומורידים לי, במכה אחת, 3 מיליון שקל. דהיינו, הקיצוץ במענק שלי, באופן בלתי שוויוני לחלוטין, לעומת רשויות אחרות, מול יום קודם בשנת 1999, במקום 5% קיצוץ במענק הוא 20% קיצוץ, כי השווי של הפיצוי עבור הסכם וואי הוא 3 מיליון שקל. ואז, עיריית אריאל, במקום לצמצם מיליון שקל בתקציב שלה, נאלצת, יום אחד אחרי תום שנת 1999, לצמצם 4 מיליון שקל, ואני שואל: איפה השוויון? ואני עוד לא יודע מה המסגרת שלי עד פברואר 1999 ואיך אני יכול לעבוד.

אני דורש - ודרשתי את זה גם במכתבים למבקר המדינה - גם דרשתי את זה ממשרד האוצר, משר האוצר, ממי לא? משנה שעברה, אני כותב על הנקודה הזאת, עוד לפני שמבוצע תקציב 2000 , ואני מתריע ומבקש: חבר'ה, אם אתם לוקחים לי את הסעיף הזה שנקרא פיצוי עבור הסכם וואי, ברשות נטולת הכנסות פרט לארנונה למגורים, שזה נותן 12%, אי אפשר להחזיק, הרשות קורסת. שנה שלמה אני שותת דם, שנה שלמה לקבל את 3 מיליון השקלים, כשאני אומר ש"גנבו" לי את הכסף. וזה הממשל המרכזי, והוא אומר: זה הסכם קואליציוני, זה תשלום חד פעמי.

איך אני יכול לנהל, חד פעמי, את העניין הזה? אני שואל אתכם. בזמן הסכם וואי עוד היה מצב ביטחוני טוב. הסתכלו בבקשה בחומר שנתתי לכם, קחו מקרים: 200 אירועים בחודש, כולל ירי - 50 אירועים. זה דומה למצב של וואי, שנתן לנו את הפיצוי של ממשלת נתניהו לעניין הזה? היום אני עומד במצב ממש שותת דם, עם פצועים וקורבנות. ואני היום צריך להתווכח על 3 מיליון השקלים שהגיעו לי מה1.1.2000-. אני נכנס לדוח מבקר המדינה, שהוא כותב על הפרוצדורה, אבל המהות. המהות - אם אני אקבל בזמן, אני מתחייב, אדוני היושב ראש, לעמוד בכל פסיק ופסיק.

מר עמית לנג, מדוע הוא לא מקבל את מה
שנראה, לפחות לכאורה, דבר שצריך היה לקבל
אותו?

לפי מיטב הבנתנו, ההסכם היה כפיצוי חד
פעמי ולא נכנס לבסיס התקציב, ובדיוק לפי זה הממשלה גם תיקצבה את שנת 2000, בהתאם למסגרות שהיא קבעה, ללא הכנסת הסכום הזה לבסיס התקציב.

אתה יוצא מתוך הנחה, שכשאתה לוקח עיר
שיש לה תקציב בסדר גודל מסוים, הפרשים
של 4-5-6 מיליון, זה לא כסף קטן.

לאחר ההחלטה על מסגרות התקציב, אם כבוד
ראש העיר חושב שהוא נפגע יותר מרשויות אחרות מהתיקצוב, הכתובת לחלוקת העוגה הקיימת היא משרד הפנים. משרד הפנים הוא זה שמבצע את ההקצאות. אחרי שהממשלה החליטה על המסגרת הכוללת, מי שמבצע את ההקצאות זה משרד הפנים, לפי הקריטריונים שלו.

תראה, נכון שזה לא רק משרד האוצר, אבל גם
משרד האוצר צריך שיהיה לו עניין לתמרץ או לתגמל עיריות שעומדות באילוצי תקציב, שביעילות מנסות לא לחרוג.

זו לא הדרך שבה משרד האוצר פועל. משרד
האוצר מחליט על ההקצאה הכוללת לכלל הרשויות המקומיות, במסגרת הכנת התקציב, ומגיש אותה לממשלה, הממשלה מאשרת את מסגרת התקציב, והאחראי הבלעדי להקצאת התקציבים ולבדיקת הרשויות המקומיות…

סלח לי, זה נכון רק במקום אחד.
מר עמית לנג, תראה, זו חדשה מרעישה, להקשיב כאן למשפט שאומר שמשרד האוצר לא מתערב בדרך שבה משרדים אחרים מחלקים את הכספים. זה נכון במידה רבה, לא מוחלטת, רק לגבי משרד הביטחון. לגבי כל יתר המשרדים, אין משנה מה תכריז כאן, בסיכומו של דבר, משרד האוצר הוא כמעט המוציא והמביא.

אני לא מסכים איתך.

והחשבים שיושבים במשרדים למיניהם, הם
חשבים ומקבלים את משכורתם מכם, לא מן המשרדים הנוגעים בדבר. אני אומר את זה כך: אם משרד האוצר יחיל גם על העיר אריאל את כללי העבודה שלו, שאותם הוא מחיל, בדרך כלל… במילים אחרות, הוא מסתכל דרך זכוכית מגדלת היכן מוציאים כספים באופן יעיל והיכן לא - אני אינני חושב שאתם יכולים כך לרחוץ בניקיון כפיים כשאתם אומרים: שמע, נתנו למשרד הפנים את הכסף, לא אכפת לנו מה הלאה, שיעשה מה שהוא רוצה. אני שואל אותך: איך אתם, מצד משרד האוצר - חבל מאוד שאין כאן נציג משרד הפנים, זאת האחריות שלי, אבל אתם עצמכם עדיין צריכים להשיב לשאלה: איך אתם נחלצים לעזרת עירייה, שהיא מצטיינת, שהיא יעילה, כאשר לפי מה שמתגלה פה לפנינו, לא יהיה לה שום תמריץ להיות יעילה בעתיד, למה?

משרד האוצר לא נחלץ לעזרתה של עירייה
בודדת. אם יש מקום לבחון בעיית מאקרו, בכמה וכמה רשויות מקומיות, אזי משרד הפנים, שר הפנים לצורך העניין, משוחח עם שר האוצר, ולעיתים מגיעים להחלטות על תוספות כלליות, כאשר משרד הפנים הוא זה שמחלק את הכסף לרשויות הבעייתיות שבגינן הוא ביקש מלכתחילה ממשרד האוצר. השנה הגיעו כמה בקשות ממשרד הפנים לתוספות: שר האוצר הסכים ונתן תוספות.

זה לא תכנית הבראה.

אני נותן דוגמה.

למה דוגמה? נדבר ספציפית.

או קיי, אז מענק האיזון.

זה "הרצחת וגם ירשת?" מה שאתם עושים.

אז למענק האיזון ניתנו תוספות השנה.

שמע, מר עמית לנג, אני ישבתי בכנסת ואני
אישרתי בוועדת הכספים את כל העברות הכספים שלכם משך 4 שנים, אל תספר לי סיפורים על הדברים האלה. לפחות לא לראש עיר, שהוא מהוותיקים בארץ ומהטובים בהם.

אין לי טענות נגדך.

הקשב היטב, אדוני הפקיד של משרד
האוצר, אני שומע כאן דברי שקר, זה לא נכון.

סליחה, רגע, רגע, אדוני, זה לא בדיוק שקר.
אין כאן תשובה והוא לא יכול לתת תשובה, ומבחינתנו, "פקיד" זה לחיוב, לא לשלילה. עובד מדינה הוא פקיד שמשרת ציבור.

גם אני עובד מדינה.

נכון, גם אתה פקיד. והיחיד שאינו פקיד
פה, זה אני. אני אחר, אני נבחר, מה אני יכול
לעשות?

אדוני היושב ראש, אתה נמצא בחברה טובה.

גם אתה נבחר, בסדר. בוא רגע נעזוב את זה.
אני רוצה להתחיל ולומר, עם כל הביקורת שיש, אנחנו מעריכים מאוד את עבודתם של פקידי המדינה ושל אנשים שעושים את עבודתם בשירות הציבור. אני אומר לך כך: מה שאתה בעצם בא ואומר הוא שהחלטת שר האוצר ליטול מבסיס התקציב את הסכום שניתן לאריאל איננה פוליטית, או שאתה לא מוסמך לומר את זה.

לא, אני לא מוסמך לומר את זה.

בסדר גמור, את זה אנחנו נאמר, אני
אומר שהחלטת שר האוצר – משמעותה -
התנכלות לעיר אריאל מסיבות פוליטיות.

את הפיצוי הספציפי להסכם וואי, זה החלטת
שר האוצר והחלטות הממשלה, להפסיק
להכניס את ה…

והדבר הזה גם נותן תמריץ לעיר יעילה
להישאר יעילה.

אני רק רוצה לציין את ההשלכות שיש
להיתממות של אנשי האוצר. כל פעם, התרגיל הזה, הוא תרגיל ששולחים את הפקידים, כי אי אפשר גם להתווכח, הוויכוח הוא עם שר האוצר בעצם, זה הוויכוח איתו. כמו שמר יצחק רבין, זכרו לברכה, עשה עם אותו שר אוצר את הסכם אוסלו והכניס אותו בבסיס התקציב, כי הבין מה המשמעות של המהלך המדיני הזה, ואצל נתניהו הבינו את אותו דבר - הלכו והורידו. רשות מצטיינת, שבאופן רציף, ב98- וב99- עומדת בכל ההתחייבויות שלה כלפי השלטון המרכזי, יוצאת עכשיו ונכנסת לרשימת הרשויות הגירעוניות. בשנת 2000 - אני מתריע שנה על כך, ישלחו אותי להסכם קואליציוני. השורה האחרונה היא שראש עיריית אריאל, ניהול לא טוב, הרשות היא גירעונית, הרשות לא עמדה בבסיס התקציב, ולמה? משום שההגדרה היא שהוא לא יכול לענות על הדבר ששר האוצר היה צריך לענות. לכן, אני מבקש ששר האוצר, במסגרת תקציב 2001 - עכשיו, שלא תגידו שלא אמרנו לפני זה - במסגרת תקציב 2001 אני דורש שהפיצוי עבור הסכם וואי יוחזר לפחות לרמה שהייתה ב1999- על מנת שנוכל להיות מאוזנים תקציבית בשנים של המלחמה הזאת, ואתם תדאגו מהרזרבה הכללית להעביר למשרד הפנים את הכסף שאתם לקחתם בשנת 2000 כדי שמשרד הפנים עם השר חיים רמון יוכלו לחלק את זה לרשויות שאמורות לקבל את זה. זו הדרישה שלי כאן.

תודה. אנחנו עוברים כרגע לנושא הבא כדי
שמצב הרוח יהיה טוב יותר. היו כמה הערות של המבקר בענייני עובדים. האם ב1999- בוצע הנוהל לפי התגובה שלכם, בעקבות הביקורת של המבקר? המבקר אמר של60- מעובדי המועצה לא הוצג כתב מינוי, בתיקים האישיים של 7 מנהלי המחלקות של המועצה לא נמצאו חוות דעת תקופתיות וכולי.

אני שלחתי הודעה למנהלי המחלקות, גם לכוח אדם, אנחנו מבצעים את חוות הדעת.

בוצע?

גם בוצע, והיום כבר כל חוות הדעת נמצאות
בכוח אדם.

חבל על הזמן, הרי אחרי שאמרת את התשובה
הטובה, כל דבר יכול רק לגרוע.

הכל בוצע.

אגב, אנשי המבקר, אם אתם, מידע אישי,
מכירים שמשהו שם לא לרוחכם, מיד להתערב ולומר.

היום יצאה הודעה מוזרה מאוד שלא לאפשר
לבנים ממשפחות שכולות לשרת בשטחים בשום אופן. ואם אותו בן שכול רוצה ללמוד במכללה ביהודה ושומרון, הוא יכול להגיע? זו הוראה מהיום. אני מציע שתרשום לך את הנקודה הזאת. אני נדהמתי.

בגילה מותר לו להסתובב?

אינני יודע. זה פשוט דבר מדהים מה שקורה היום, אבל אינני רוצה להיכנס לזה בדיון.

אי אפשר להשיג רכב ממוגן, אפילו בשכירות,
על מנת להגיע לאריאל.

אני רוצה לעבור הלאה. שכירת כלי רכב -
קיימת הערה בנושא.

כן, הרכב של ראש העיר היה בליסינג מאז
שהוא היה בכנסת, ומבקר המדינה אמר שבאופן אורגני הרכב צריך להיות של העירייה ולא בשכירות. מאותו רגע שהמבקר אמר זאת, הפסיקה העירייה את השכירות וקנתה רכב לראש העיר.

מתי עשיתם את זה?

באוקטובר 98.

כלומר, לפני כשנתיים. זאת אומרת, הם תיקנו
את הדבר הזה.

עשינו כרגע בדיקה כלכלית של הנושא הזה
והפסדנו הרבה כסף ברכישה במקום השכירות.

גם בכנסת עשו את החשבון הזה והגיעו
למסקנה שחברי הכנסת - כדאי להם ליסינג.

אני נסעתי ברכב של ליסינג, החכרה תפעולית,
לא ממוגן לאריאל, זה היה פעם אחרונה בהקפות שניות של סוכות, אבל מאז נהייה שם קצת יותר מסוכן.

בנייה בלתי חוקית. על 4 מגרשים הקימו תושבים סככות, המועצה לא נקטה אמצעים. מה זה?

אלה אדמות מינהל.

בלי שקיבלו היתר לכך מן המועצה.

זה המינהל. בעקבות דוח מבקר המדינה
הפעלנו את המינהל. הרי יש לנו בעיה - האדמה היא לא שלנו. האדמה היא של הממונה ביהודה ושומרון. אפילו לא משרד השיכון. זה כמו הקרן הקיימת או משהו כזה.

רגע, אבל זה לא בסמכות המועצה המקומית
לטפל בדברים האלה?

אנחנו הגשנו צווים, אני חתמתי על צווי פינוי,
הם הפעילו את המפקחים שלהם והם מטפלים
בכל העסק, מן המינהל האזרחי.

זה בסמכות אגף הפיקוח של המינהל האזרחי.

איש משרד הפנים היה צריך לומר באיזו
מידה זה בוצע או לא.

המהנדס של המועצה נתן להם אישור.

המהנדס שלנו איננו.

טוב, אבל הוא זה שנתן אישור.

הוא כבר איננו. אחת הסיבות שהוא איננו זה
הדבר הזה.

הוא היה זה שהקצה את המגרשים וזה...

כן, זה היה "תחילתו בחטא וסופו בפשע". אני

כן, המהנדס נתן אישור, אנחנו היינו נגד, כי אז יש עלייה של פולשים על הקרקע. לפי המצב המשפטי, אתה לא יכול לפנות פולש אלא בצו בית משפט, כי עבר הזמן, ומי שמטפל בכל הנושא של פינוי פולשים לשטח הוא בעל השטח, ובעל השטח זה המינהל, ואנחנו נמצאים עם אנשי המינהל, מר יוסי סגל והאנשים שלו.

זה לא הרשות המקומית?

לא.

לא הוועדה המקומית אחראית לזה?

ניסינו לפנות אותם ואמרו לנו שאין לנו
סמכות.

הוועדה יכולה לתת צו.

כשאתם מאריכים להם את ה...

לא, אנחנו לא מאריכים שום דבר. זה מזמן,
אנחנו לא מאריכים. אני לא רוצה את הדבר הזה בכלל, לא רוצה להתעסק בזה.

רבותיי, אני מדלג רגע על בניית אולם
המופעים. שוב, זה הכל פכים קטנים, אבל אני עדיין רוצה לקבל תמונה כללית. לגבי מה שקשור בפיקוח על ספק שירותים, יש לנו איזשהו ויכוח שהגיע לבוררות. העניין נגרר אחר כך לבתי משפט, בעניין הצורך של המועצה לשלם לחברה 160,000 ש"ח וזה לא נראה לכם.

הסתיים.

הסתיים העניין הזה. ההערה של המבקר
הייתה, שעל המועצה להקפיד בהתקשרויותיה, בדבר פיקוח נאות על ספקיה. ההערה הזאת באופן כללי נכונה. יש שם משהו ספציפי שמצביע על חומרה מסוימת, או מיוחדת.

על פי דברי המועצה, לא היה ויכוח. הם
בעצמם מודים בכך.

ועכשיו זה תוקן.

עוד פעם, "מודה ועוזב ירוחם". הכל תלוי
באנשים. אני אומר את זה לביקורת, אני אומר את זה לחברי הוועדה, הכל מותנה באנשים, ואני מודה, אם אותו אדם שאמור לפקח, לא מפקח, אני אשם. אני אחראי כראש רשות. הבאנו פיקוח, קיבלנו את ההערות האלה, וטוב שההערות הללו קיימות, כי על ידי כך אנחנו באמת רואים איפה צריך לשים את האצבע.

יש עוד לקח, אני מוציא את סעיפי הבוררות
מן ההסכמים עם הספקים. אני חושב שאנחנו, כרשות ציבורית, נגיד שלא ניתן בוררות, אלא על פי דין מהותי. זה אחד הלקחים מהנושא הזה.

אבל הנושא תוקן, ואני מוכרח לומר לכם פה
שהצדק היה עם הביקורת במאה אחוז בנושא
הזה.

בסוף מה שיצא מהישיבה הזאת יהיה צל"ש
לביקורת וצל"ש לעירייה, ואני תמיד מוטרד כשאני מוצא את עצמי באיזשהו מועדון של הערצה הדדית.

הגברת פרלה בבניק, שאותה אני מכיר שנים
רבות, היא קשה מאוד. האמן לי שהיא קשה. אני אראה לך דוחות קודמים שלנו. כדאי לראות את הדוחות הקודמים.

אני מקווה שלא אמרתי שום דבר שעלול

היה שם משהו שקשור בספירות מלאי .

יש תוכנה חדשה, הכל רשום, מסומן.

זה עובד?

עובד, עובד.

ספירת מלאי אחרונה - מתי עשיתם?

היא תיעשה בעוד חודש, ב31- בדצמבר, כפי
שמתחייב.

האחרונה - מתי עשיתם?

זה כרגע בהרכבה וכל הזמן עוקבים אחרי
ספירות מלאי, מול המיחשוב, מול העדכון של
תוכנית האינוונטר.

כתוב כאן שהמחלקה הווטרינרית, מכלאת
הכלבים אינה מספקת את צורכי המחלקה. מה זה אומר? מה ההשלכות של זה? כי יש כל מיני שמועות לכלבת באזור שלכם, בין השאר.

אני אגיד את זה כך: זה שנים אני מנהל
מאבק לקבל תקציב, להקים מכלאה, קרנטינה, כי האזור נקרא אזור מוכה כלבת. בפניות שלי לשר החקלאות ולשר הפנים נעניתי כך - ויש לי הכל במסמכים - שר החקלאות הודיע לי שזה לא בתחום שלו כי הוא מטפל במועצות האזוריות, ואני רשות מקומית - עיר - לכן הוא לא מטפל בנו. שר הפנים אמר שלפי המנדט שיש לו וסעיפי התקציב הוא לא מתקצב קרנטינות. כך זה נופל בין שני משרדים, כשהנשוך בכלבת זה אנחנו. ולכן בעסק הזה, שוב, הבעיה היא של השלטון המרכזי. אותי, כראש עיר, לא מעניין מאיזה מקור יגיע הכסף. משרד הבריאות אומר: אני לא מתעסק בזה, למרות שהוא מפקח על הבריאות. ביקשתי 600,000 ש"ח כדי להקים קרנטינה אזורית. אני אשמח מאוד שמשרד האוצר יעזור לנו, עם משרד הפנים, עם איכות הסביבה, עם משרד הבריאות ועם משרד החקלאות יחברו ביחד, לתקצב בסעיף התקציבים של 2001 מיליון שקל וייתן לנו את הכסף ונקים קרנטינה, כי כשיהיה אסון ומישהו יינשך ויחלה בכלבת, ישאלו מי אחראי.

האם משרד האוצר מטפל בזה, או שמשרד
האוצר עוסק רק בסוגיית מאקרו?

מתוקף תפקידי גם כרפרנט איכות הסביבה,
אני יודע שיש שם את קרן צער בעלי
חיים, שתגברנו, אותה השנה.

הנושא של הווטרינריה שייך לאיכות
הסביבה, או שייך למשרד הבריאות?

קרן צער בעלי חיים, וזה חלק מהעניין,
זה גם מכלאות. תפנו אליהם ואנחנו נראה.

אני שומע כך: על נושא מחלת הכלבת אחראי
זה משרד הבריאות, אבל על הקמת המכלאות אחראי משרד החקלאות, ומי שנותן את הכסף זה משרד האוצר, ומי שצריך להיות אחראי על הוצאת האישורים וההיתרים על הקרקע שם זה איכשהו שוב משרד הפנים. איך אנחנו יוצאים מתוך הסיפור הזה? המשמעות כרגע היא שלא תהיה מכלאה.

הערה: לא, הוא אמר לפנות ישירות, במכתב, לקרן
צער בעלי חיים שבמשרד לאיכות הסביבה.

פניתי למנכ"ל - התשובה שלילית. אין, עברתי
את כולם.

טוב, בואו נעשה מזה נושא, הנושא של מכלאת
כלבים.

זה כלבים וחתולים.

ושועלים ואני לא יודע מה עוד.

אני רוצה רגע לעבור לנושא של ביטחון. יש שתי הערות של המבקר, פעם אחת הערה שדיברה על כך שאין דוח ביקורת יומי - מה הסטטוס של הנושא הזה? למה לא היה?

עשינו את זה ויש היום דיווח יומי, גם
מהמוקד ודרך מחלקת הביטחון, יומי - הם
מעבירים העתק אלי ואל ראש העיר.

הנה הדוח, אתה רואה כאן יום יום. 1.11,
בשעה 19:30 - בקבוק תבערה, ירי.

כאן ישנה הערה נוספת, שבעקבות הסכם
אוסלו גיבש צה"ל את מדיניות הביטחון, את התפיסה המבצעית בתקופת הסדר הביניים. משרד האוצר, באמצעות משרד הביטחון, הקציב למועצה כספים. המועצה התחייבה בהסכם עם משרד הביטחון, שמרכיבי הביטחון יתוכננו ויבוצעו בהתאם לאפיונים ולהנחיות של פיקוד העורף. סביב היישוב הוקמה גדר באורך 16 ק"מ, תאורה בעלות של 6.4 מיליון ש"ח. עכשיו מה שהתברר הוא שאתם פרצתם דרך עפר בלתי חוקית בין היישוב שלכם ליישוב תפוח, ובגדר עצמה ישנה פרצה של 5 מטר. הערת המבקר היא שלא ניתן לכך אישור מפיקוד העורף והפרצה נשארת פתוחה זמן ממושך. שני הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם צורכי הביטחון ועם התחייבות המועצה כלפי משרד הביטחון, להוציא את הכסף כפי שהתחייבו. על המועצה לפעול לסגירת הפרצה. אני מוכרח לנושא סגירת הפרצה - זאת גם עמדתכם עכשיו, אם יש ציר חלופי בין תפוח לבין אריאל?

אני חושב שהמבקר צודק בהערה שלו לגבי
הפרצה. עוד הפעם העניין של הממשל המרכזי מול השלטון המקומי - כל הזמן זה אותו סיפור. אני יכול לדבר מאה פעמים ולבקש לשים שער, יגידו לי לא, כי זה לא בקריטריונים שלהם, או משהו כזה. היום הנושא הזה, של ציר העפר הזה, מחבר את היישוב תפוח איתנו. בלילות אתה לא יכול לנסוע בין אריאל לצומת תפוח, יש ירי, יש אבנים, יש בקבוקים, הכביש חסום.

ובדרך הזאת אתה יכול?

בדרך הזאת אתה יכול, כן.

לא יורים עליה?

לא, זה על הגב של ההר, באמצע גב ההר, בין
תפוח לבינינו. על הרכס, מגיע למורדות הצפוניים של אריאל. הצבא מרוצה בעצם מהעניין הזה.

הוא מתחיל מהמכללה?

כן, הוא מגיע מתחת למכללה. הגדר שהייתה,
הגדר של מיגון העיר נפרצה ולא שמו שער, כי זה לא היה לפי התכנון. אנחנו טיפלנו בזה, אבל אני כבר אומר שהיום הצבא עשה רביזיה במחשבה שלו והוא החליט, בגלל ענייני הירי, לתת דרכים של מילוט ליישובים השונים. ואז אתה לא יכול לברוח מהיישוב, או לחבר יישוב, אם אין לך דרך מילוט.

איזו סיבה לברוח?

מתפוח. אם תוקפים את תפוח ואתה רוצה
לברוח מערבה - אין לך לאן לברוח.

חושבים על מילוט מתפוח?

קרה פיגוע, קרתה הפצצה שם, קרה
איזשהו דבר, שאתה צריך לפנות תושבים. אז בצד אחד יש לך את הכביש לסלפית, אתה לא יכול לנסוע בו, מצד שני, כביש חוצה שומרון, 505, מתפוח עד אריאל, חסום. אז כל יישובי גב ההר: יצהר, איתמר, כל היישובים האלה, אין להם דרך מילוט כלפי מערב, חוץ מהציר הזה. לכן הציר הזה הוא חיוני.

היה שם ציר, שככל הזכור לי, צה"ל התכוון
לפרוץ, ביניכם לבין שבות רחל. זה הציר הזה?

הוא בביצוע עכשיו.

הוא דרומה לציר הזה?

הוא דרומה, מרחלים עד לשער המכללה
באריאל. זה בביצוע.

והוא עובר למטה בוואדי, או שגם הוא על קו
רכס?

הוא בצד הדרומי.

הרכס הבא, זה הרכס של איסככה, אם אני לא
טועה.

איסככה שולט על הציר הזה, שצה"ל היום
פורץ.

שולט? אז הוא נמצא למטה בואדי.

ויהיה שם עוד פעם אותו סיפור. ורק הקטע
הזה, שאנחנו עשינו, שהאדמות שלהם כמעט משיקות לאדמות שלנו, כאדמות מדינה, אבל ההערה של המבקר לגבי השער - בהחלט, זה דבר קטן מאוד.

אני רוצה להביא לתשומת הלב שיש קטע חסוי
בנושא הזה שלא פורסם.

על אריאל?

כן, כן. בנושא הביטחון.

אז אני מודה כאן בבורות שלי, אני לא
התכוננתי לקטע החסוי.

בסדר, הוא לא ארוך, אפשר לקרוא אותו.

הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה. תרשה לי?
לגבי הפרצה הזאת, שם מתכוונים לבנות שער?
מערכת הביטחון מתכוונת לבנות שער?

כן, כן.

כי צירים חלופיים זה דבר חשוב בדרך כלל.
האוצר השקיע בשנה החולפת כספים בכלל לא במקום שצריך. לא חזו בכלל את מה שעומד להתרחש ואת היקף הבעיה שעלולה להיות כשיש פה 40,000-50,000 נושאי נשק בסמיכות רבה אל היישובים שלנו. בונים על מטוסי 15F ובטוח שנגיע לאירן, כשהדבר המיידי כאן, לא ברור מהו. הדבר השני, האוצר, שקפץ את ידו, גם לצורך אי אישור הדרישות הנוכחיות של הצבא, שחי בקושי, עכשיו אתם מוסיפים 2 מיליארד שקל, כשהייתם צריכים בוודאי להוסיף הרבה יותר מזה, שלא לדבר על קיצוץ מיליארד על ידי ראש הממשלה, בבסיס התקציב.


עכשיו נעבור לנושא המקלטים.

אנחנו מחפשים עכשיו עובדים מהמקום, אבל
90% מהמקלטים כבר שופצו, בעיות הנזילות נפתרו. חסרים לנו היום 45 עובדים, כך שכל העיר מתפקדת לאט.

ואם עובדים מקומיים ייכנסו, אז תיווצר
בעיית ביטחון.

הם ביקשו להסתפח לישראל. הם אומרים
שהרשות הפלשתינית גרועה יותר מאשר
הממשל האזרחי.

את זה הם אומרים אצלנו, וכשהם חוזרים
הביתה, כפי שכמה עובדים - כבר שמענו מגוש קטיף וממקומות אחרים, הם באים לעבוד ובערב הם זורקים אבנים ויורים.

אנחנו מחליפים את כוח האדם, אנחנו
מחפשים תושבים מהמקום, ובאמת הצלחנו לפתור חלק מהבעיה.

ועד אז המקלטים ימתינו?

אבל המקלטים, 90% כבר מוכנים.

יש לי שאלה אחרת, בשביל מה אתם צריכים
את המקלטים? מסיבות ביטחון? בשביל מה
צריך שם מקלטים באריאל?

בשביל הילדים. נותנים לילדים, למועדוני
נוער, ומפעל הפיס מתקצב הסבת מקלטים
לשירותים חברתיים.

בסדר, אבל אם מסבים מקלטים לשירותים
חברתיים, אז סביר שיש שם ריהוט כמידת הצורך, אבל לא יותר מ20%-. אבל בשביל מה אתם בכלל צריכים מקלטים?

זה החוק, זה התקן.

כך דורש מאיתנו פיקוד העורף. הם באים
ובודקים.

לא צריך מקלטים באריאל, נקודה. כל מקלט -
חבל על הזמן.

מאה אחוז, רק תשכנע את גברת דינה רצ'בסקי
בהנחיות של התכנון של מדינת ישראל, עם הטאבו, איך זה הולך. אני מוכן שאת כל הכסף של המקלטים יתנו לי לאולם המופעים שלי.

ראו, אני חושב שעל פי החוק ההערה הזו
בוודאי במקומה, אבל גם אם זה לא בדיוק לפי התקנון, אם היו מוסיפים פה את השאלה, בשביל מה הם בכלל צריכים שם מקלטים, זה בוודאי היה מושך את תשומת הלב של כל מיני - איש משרד הפנים, שלא נמצא כאן. השאלה היא גם למשרד הבינוי והשיכון, זה עולה כסף, זה עולה לכם כסף. כל העניין של הממ"דים עולה הון כסף, ואני לא חושב שצריך אותם, זה סיפור אחר. היה פעם, אני לא יודע אם זה גם היום נכון - בכל סוללת ארטילריה של הצבא הבריטי, בזמן פקודת ירי, היה עומד אחד עם הידיים למעלה ולא ידעו למה. לימים התברר שכל עוד הייתה הארטילריה נגררת על ידי סוסים, אז היה אחד שהיה צריך להחזיק ככה את המושכות, שכשהפגז יורה, הסוסים לא יברחו. לקח לבריטים כמה עשרות שנים עד ששחררו את התקן הזה. אבל שמשרד השיכון ימשיך לתבוע מקלטים, כי ככה - תתבעו להוריד את זה. זה עולה הון כסף, לא צריך את זה, ותנו את הכסף הזה לבניית אולם מופעים.

אדוני היושב ראש, אם תמליץ יותר מדי לבטל
את המקלטים, בטוח שהם לא יהפכו להיות היכל תרבות, הם יהיו בית כנסת, אני כבר אומר לך את זה.

גם זה טוב.

הם הופכים אותם לבתי כנסת, מה אתה חושב?

צריך לעשות בהם איזשהו שימוש. הלאה:
קשרי המועצה עם קרן אריאל לפיתוח. אני מבין שאתם העמקתם את מערכת היחסים בין קרן הפיתוח ובין המועצה המקומית?

לא, אנחנו הפרדנו אותה לחלוטין.

הפרדתם אותה לחלוטין?

העמקנו את ההפרדה ויש לנו היום, כמו שראש
הממשלה רוצה, הפרדה טוטאלית.

בואו ניגש לשני נושאים, שלפי דעתי, הם
מן המרכזיים שיש כאן.

הוראת המבקר בוצעה לחלוטין.

לאחר הערת המבקר על ועדת הביקורת, שנתת
על זה תשובה, הסוגיה הראשונה היא מתקן טיפול בשפכים. איך זה עומד חבר'ה? כי הסיפור הזה נראה בלתי פתיר, לפחות על פי ההערות של המבקר והתשובות של המבוקר.

אדוני היושב ראש, הוא לא עומד, הוא זורם.

הוא זורם? לאיזה נחל? לנחל קנה?

הוא זורם, כמו שכתב המבקר, מזהם את
אקוויפר ההר של מדינת ישראל.

לאיזה נחל הוא זורם אצלכם?

נחל רבה ונחל שילה. נחל רבה ואחר כך לנחל
שילה.

לא נחל שילה. נחל שילה יוצא מתחת לראש
העין.

נחל רבה הולך לראש העין.

נחל שילה עובר מתחת למגדל צדק והוא
ממשיך למעלה לרכס. אתם לא נחל שילה שם.

אנחנו יושבים על נחל רבה, שמתחיל ומתפצל,
מתחת לבית אריה, למטה, בוואדי, שיורדים שם נחל שילה ואז הם הולכים ביחד, הם מגיעים לראש העין, והדבר הזה חייב לקבל טיפול של הממשל המרכזי.

מי צריך היה להקציב לזה כספים?

הגורם המיישב.

לא, זה לא נכון, זה לא הגורם המיישב, אלא ..

סליחה, אני אענה, משרד הבינוי והשיכון,
משנת 1978, כשהייתה לי הזכות לעמוד בראש גרעין תל אביב ולהביא את הגרעין להתנחלות, לעלות על הקרקע, שר השיכון דאז, מר דוד לוי, שם אותנו במסגרת הבנייה הכפרית. הבנייה הכפרית הקימה את השלב הראשון של אריאל, שקראו לו חארס, וזה מופיע גם בתקנות מס הכנסה מאז, וב1981- קיבלנו סטטוס של מועצה מקומית ממונה ועברנו אז מהבנייה הכפרית, ב1982- עברנו לבנייה העירונית. מר איתן סורוקה, מנהל אגף ההנדסה דאז במשרד השיכון, היה האיש שניהל את כל תכנון אריאל ל120,000- תושבים בבנייה עירונית, ואחר כך, אנשי משרד השיכון לדורותיהם היו אלה שמופקדים, בין מחוז ירושלים של משרד השיכון, אלינוער ברזקי, שמריהו כהן, רינה זמיר, אחר כך העבירו אותנו למחוז תל אביב, ואנחנו היום נמצאים במחוז תל אביב ומטופלים על ידי מחוז תל אביב. בין הבנייה הכפרית לבין הטיפול של מחוז ירושלים היה צוות שהיה כפוף ישירות להנהלה המרכזית של משרד השיכון, הצוות הזה ישב באריאל, היו שם המהנדס, מר זיגו שוורץ ואליעזר זילברשטיין.

זה כל המצבה של משרד השיכון בשנים האלה.

הם קבעו אז שמערכת הביוב, לפי הצפי של
התכנון, צריכה להיות בקיבולת שיכולה לקלוט את השפכים העירוניים של העיר המתוכננת שתתקדם ותתפתח. לצערי הרב, ב1989- הקמנו את המתקן הזה, של טיהור שניוני ושלישוני, והמתקן הזה - הנה הציונים שלו, יש לי פה אותם - המתקן הזה כאן, מורכב ממערכות של בריכות והוא הספיק ל8,000- תושבים. כאשר משרד השיכון, בשנים 1990-92 התחיל לבצע בנייה של למעלה מ1,500- יחידות דיור, אנחנו הגענו לצפי של … - עכשיו יש לנו 20,000 תושבים: 17,000 תושבים ועוד 2,000 סטודנטים שגרים ועוד 4,000, יחד 6,000 סטודנטים של המכללה, כולם מחוברים למערכת של הביוב שלנו, המערכת הוקפאה ב1992-, משרד הבינוי והשיכון, בשנה שהוקפאה, מ1992- לא העביר לנו גם את התקציבים להגדלת מתקן הביוב, והדבר הגרוע יותר הוא המיקום של מתקן הביוב, שהוא 3 ק"מ מהשטח המבונה היום, מערבה, מהכניסה לאריאל, 3 ק"מ.

ליד הכביש הראשי, באיזשהו מקום?

לא, בוואדי בין שתי הגבעות.

זה בערך מדרום למתקן של חברת החשמל?

דרומה, עוד מערבה.

הערה: הסתכל, ב1986- היה כתוב כבר אז שהפתרון
של משרד השיכון יהיה פתרון זמני למספר
שנים.

כתוב כך: בפגישה של יועצי תכנון וביצוע של
אריאל, במשרד השיכון, מ13- בנובמבר 1986 - אני לא סתם הייתי מביא את הדברים האלה לכאן, אילולא זה היה כבר אחרי בר מצווה ועוד מעט ח"י - נאמר כאן שהפתרון של משרד השיכון יהיה פתרון זמני למספר שנים. כרגע אין פתרון לרובע ב'. רובע ב' מאוכלס כולו, זה מ1986-. היום לא רק רובע ב' מאוכלס, אנחנו כבר מאוכלסים עם רובע ג'. ובמקום מתקן שמתאים ל8,000- איש, היום יש לנו כבר לפחות 20,000 נפש, גרוסו מודו על העניין הזה. והמתקן אותו מתקן, הוא סתום, כל הביוב נשפך לוואדי. אני, כראש העיר, צפוי עכשיו לעונש פלילי. מנהלת ההנדסה צפויה לעונש פלילי. למה מגיע לנו הדבר הזה?

הגורם שבונה את זה, הגורם המיישב, הוא משרד הבינוי והשיכון, היו לו תקופות עם הנחיות כאלה וכאלה ותקופות עם הנחיות אחרות. אבל אני, כראש העיר, לא יכול לחיות.

מר רון נחמן, זה די ברור. משרד השיכון.

אני אענה בשני משפטים. כל מה שרון אמר זה
נכון. מבחינה כרונולוגית זה באמת היה, אנחנו היינו במינהל לבנייה כפרית, אחר כך בנייה עירונית, אבל מה לעשות שכנסת ישראל, נכון לשנת 2000, החליטה שכל נושא מתקני התיעול והביוב הם באחריות מינהלת הביוב המרכזית, דהיינו משרד התשתיות. אנחנו, מבחינה מיניסטריאלית, לא אחראים על הדבר הזה, אנחנו לא מקבלים תקציבים לדברים האלה, אנחנו גם לא מבקשים תקציבים לדברים האלה. איך הנושא הזה פועל היום מבחינת משרד הבינוי והשיכון? כל שכונה, כל עיר חדשה שאני בונה, אני, במסגרת עלויות הפיתוח אני גובה מהקבלנים את אותו חלק ששייך לאותו מכון ביוב ואחר כך אני בונה אותו בעצמי, או שאני מעביר אותו לאותו גוף שבונה את המכון, אבל אני, אישית, לא נמצא בנושא. זוהי החלטה, מבחינה מיניסטריאלית. נכון שבעבר זה היה כך, אבל אם אני היום רוצה להחליף את מכון הביוב, אני לא מוסמך לעשות את זה, כי זאת לא אחריות של משרד הבינוי והשיכון.

שתי שאלות אדוני. זה נכון החל מינואר 2000?

לא, זה נכון הרבה לפני ינואר 2000. אני חושב
שזה החל מאמצע 1999, הנושא באחריות
משרד התשתיות.

כמה שנים אדוני במשרד?

אני מנהל מחוז 3 שנים. אני במשרד 40 שנה.

בסדר. לפני 4-3 שנים - הרי העיר לא הפכה להיות בבת אחת עיר של 20,000 איש, וכבר אז, ב1986- ראו שהעניין יספיק רק לשנים מועטות. מה עשה משרד השיכון בשנים שבהן העניין היה עדיין תחתיו או בסמכותו? מה עבודות ההכנה שעשיתם כדי שמכון הטיהור של השפכים ייבנה?

לפי הדוח של המומחים שלנו,
לבנייה שלנו שאנחנו הוספנו של 300 יחידות ועוד 200 יחידות דיור – זה היה מספיק לאותה תקופה.

סליחה, סליחה, אני מדבר מעבר ל8,000-, או
10,000 - אני גם ראיתי מספר כזה - כשהמספרים מתחילים להיות 15,000 ו17,000-, אלה מספרים של 7-6 השנים האחרונות. חלקם כבר היה בין 90-92, התחילה שם הבנייה הגדולה באריאל. חלק לא קטן מהבנייה באריאל היה גם בתקופתו של מר רבין - הוא הקפיא את הבנייה, אבל כשכבר הלכה להיות בנייה בהיקפים כל כך גדולים, אף שעמדה ריקה, עדיין מספר התושבים כבר אז היה 14,000-13,000 ככל הזכור לי. זה כבר מספר שב50%- לפחות יותר גדול.

כן, אבל הבעיה שם התחלקה לשני חלקים:
להולכה לכיוון ראש העין ולעצם מכון הטיהור עצמו. אני אראה לך מסמכים של סיכומים שהיו שם עם משרד התשתיות ועם מינהל פיתוח התשתיות והביוב.

מה אומרים הסיכומים?

בנושא הזה - כבר אז לא ידעו. אפילו הייתה
תכנית לעשות את קו ההולכה עם הרשות הפלשתינאית ודיברו על כך שכל ראש עיר צריך למצוא 50% מימון על מנת לממן את הנושא הזה. משרד השיכון, תמיד נאמר לנו: חברים, זה לא הנושא שלכם, אל תתעסקו בזה. זה באחריות משרד התשתיות.

בסדר, נניח שזה מה שאמרו לכם.

גם דוח מבקר המדינה לא מדבר על כך שזה
באחריות משרד הבינוי והשיכון.

רגע, רגע, אני שואל אותך, משרד השיכון זה
אותו משרד שרואה את המקלטים ולא עושה כלום. אתה רואה שיש עיר ואם בישראל, עם מספר גדול הרבה יותר של אנשים ממה שחשבו בהתחלה. המספר גדל, הוא לא קטן. אתה רואה שזיהום השטח הולך ונמשך משום שהמתקן לא מצליח להכיל את הכמות שצריך לטפל בה, אתם מסתפקים בתשובה שזה לא עניינכם?

אנחנו מסתפקים, ומודיעים למינהלת הביוב:
נא לקחת את זה בחשבון. ויש לי פה מערכת של תכתובות, אנחנו כותבים את זה למר אלי רונן ואומרים לו: אדוני, זה אמנם לא בסמכות, אבל תדע לך שיש שם בעיה.

טוב.

המזל שלי הוא שאני ראש עיר ותיק ושהראש
שלי הוא כמו דיסקט של מחשב. מה לעשות? עברתי את כל האדמיניסטרציות ואני מכיר את הכל. כמה זמן? אני שואל בתור ראש עיר חדשה, כמה זמן לפי דעת היושב ראש? זה לא משנה לי כרגע אם זה משרד התשתיות או משרד השיכון או משרד האוצר או המשרד לאיכות הסביבה. כמה זמן, לפי דעת היושב ראש, צריך לסדר כך שמהשכונות יצא הביוב לאיזשהו מקום, מהמקום הזה הוא יובא למקום אחר, האם בדקו - האם זה אגן היקוות פנימי, האם אפשר לסחוב את הביוב למטה, לראש העין? אני יכול לומר לך, כרגע, בשבוע שעבר ישבנו. אני יושב עם מר אלי רונן, עם משרד התשתיות, עם כל המנכ"לים, יש לנו ב12- בחודש ישיבה. מר אריק שרון, בהיותו שר התשתיות קבע שתהיה הולכה של כל הקווים בחמישה הנחלים, כדי לא לזהם את מקורות המים של מדינת ישראל, כמו מאסף נחל קנה, שאני בתור ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה של השומרון, דחפתי אותו קדימה, מנקז את עמנואל, קרני שומרון וכולם למטה, אותו דבר אנחנו עושים מאסף נחל רבה. אבל משרד השיכון, כשקיבל את ההנחיה הזאת שמעכשיו הם לא מטפלים בזה, גם את מה שכתוב כאן בדוח, אותם הכספים שהוא תיקצב אותם, מהחזר עלויות פיתוח, גם את זה הוא לא רצה להשקיע בשיקום מכון הטיהור.

מה שלי לא ברור, איך הדברים שאנחנו
שומעים כאן מתיישבים עם הערות ראש הממשלה בנושא - ואני אקרא לך מה שאומרות ההערות של ראש הממשלה: "עיריית אריאל, ביחד עם מינהלת הביוב הארצית, מבצעת עתה שיקום של מתקן הביוב הקיים."

זה הוא כתב, לא אני.

יש לנו כאן נציג ראש הממשלה.

אני אמשיך ואקרא לך: "במקביל מתקיים
משא ומתן עם עיריית סלפית להקמת מתקן טיהור חדש, משותף לאריאל וסלפית, שיפתור את בעיית הטיהור לכל אורך ציר חוצה שומרון. לוח הזמנים הצפוי לביצוע הפרויקט המשותף, עד למחצית שנת 2000".

לא התכוננתי מספיק, אני לא קראתי את זה,
ועכשיו אני רואה את הערות ראש הממשלה.

השאלה שלי, אנחנו שמענו כאן דברים, עכשיו קראנו דברים. אני רוצה לראות אם יש
משותף.

היכן קבור הכלב? היכן קבור הכלב שהמכלאה
לא מטפלת בו כמו שצריך?

אם אני מבין נכון, הישיבה הזאת נועדה כדי
לראות מה התקדם מאז שהדוח הזה פורסם. וכאן הדברים פשוט לא מסתדרים לי, ולכן שמתי אותם על השולחן, כדי שהוועדה וגם אני, נשמע הסבר מה קורה כאן. אז אין פה נאשמים ואין כאן חשודים. יש כאן דברים שצריך להבהיר אותם במסגרת הדיון שמקיימת הוועדה.

ובכן, אני יכול לענות לכבוד המבקר, בתשובה

אני יזמתי את שיתוף הפעולה עם הפלשתינים במסגרת פרויקטים הומניטריים על מנת להגיע לנקודות הידברות בין ישראל לבין הפלשתינים, כי חשבתי שמעבר להצהרות צריך לעשות כמה פרויקטים, ביניהם גם פרויקט של ביוב משותף, כי המים שלהם נשפכים לאותו הוואדי והמים שלנו נשפכים לאותו הוואדי. המינהל האזרחי, ביחד איתנו, ביחד עם איגוד ערים לאיכות הסביבה, קיים במשך זמן רב מגעים ומשא ומתן עם התפ"ש - תיאום הפעולות בשטחים - בפיקודו של האלוף מנדי אור, כדי לראות שיתוף פעולה. הגרמנים שהתקינו מתקן ביוב בסלפית, סירבו לשיתוף פעולה עם ישראל, הפלשתינים לא נתנו תשובה חיובית או שלילית, ובסופו של דבר סיכמנו שאנחנו נקים את מתקן הביוב במקום הנוכחי, עוד 3 ק"מ מערבה. יכול להיות שזה היה כבר לאחר הדוח הזה, ונשאלה השאלה איך מתקצבים את הקו, כי הרעיון היה לא לעשות מתקני טיהור בתוך העיר, אלא לסחוב קו מאסף, שיוריד את המים עד לאזור השפלה. ולכן, האומדנים שהיו צריכים להיות הם: כל רשות ורשות צריכה לתת את החלק היחסי שלה, בתוך הרשות ועד גבול הרשות, אבל את קו ההולכה מהתחום החיצוני של הרשות החוצה, לזה היה צריך להיות מימון, כמו שעשינו במאסף נחל קנה, שהממשל המרכזי נתן את הכסף. אנחנו בינתיים הגענו לידי כך שהפלשתינים לא רוצים שיתוף פעולה, יש בעיות קשות מאוד בברקן, באזור התעשייה, יש אזור תעשייה חדש של אריאל, יש בעיות ביוב לפדואל ועלי זהב, ולכן משרד התשתיות מבקש היום - ויש לוועדת המנכ"לים, בעוד שבועיים, דיון על האופציות של המאסף. המאסף הזה יהיה כנראה מאסף של שפכים גולמיים והעלות שלו, לפי מה שהם אמרו, נכון לשבוע שעבר, היא בערך 40 מיליון שקל.

הוא יאסוף את זה לאן?

הוא יאסוף את המים האלה לכיוון הקטע
שבין אלעד לראש העין, בקטע המערבי, כביש
ראש העין אלעד, מתחבר לשפדן המזרחי.

אין שפדן מזרחי.

יהיה, עכשיו עושים אותו. אם הקטע הזה לא
יסתדר מבחינת מדינת ישראל, אין פתרון, אלא משרדי הממשלה יצטרכו להשקיע כסף במתקן ביוב, כמו שביקשנו אותו ושהוקפא מ1992-.

עכשיו שאלה, נוכח ההערות של משרד ראש
הממשלה שעיריית אריאל ומינהלת הביוב
עושות מה שהן עושות. אתם עושים משהו?

הוא יכול לכתוב את ההערות. מינהלת הביוב
לא פעלה עד לפני שנתיים בכלל ביהודה
ושומרון.

רגע מר רון נחמן, ההערות הן שלך.

אני מסביר לך עוד הפעם - מינהלת הביוב…

אז אין מה להגיד "הוא".

אני לא מתווכח איתך. אני אומר לך כך: אנחנו
הולכים לאן שמפנים אותנו.

מה יהיה עכשיו?

אני דורש ביוב. שתקום ועדה, שיקום צוות,
אני דורש ביוב.

מי צריך לטפל בזה?

ושלא נזרוק אחד לשני את זה.

מי אחראי על הנושא?

המשרד לתשתיות לאומיות.

עוד שאלה, המשרד לאיכות הסביבה מעורב
בזה באיזושהי צורה?

כן, הוא עושה רפורטים.

אני לא יודע איך למצוא כאן את הדרך בכל
הסיפור הזה.

אדוני היושב ראש, כל יום אתה קורא בעיתון:
ראש עיר מסרב לתת היתרי בנייה, משום שאין הסדרי ביוב. הפתרון כרגע, לא לגבי מה שקיים עם הביוב שהוא לא טוב, אבל לגבי המצב הנוכחי הוא לא לאפשר יותר היתרי בנייה.

טוב, נניח שלא ניתן יותר היתרי בנייה,
כדי שהמספר לא יעלה מ20,000- ל30,000-. אבל עדיין צריכה הממשלה לתת תשובה למה שקורה בין 8,000 ל20,000- תושבים.

בהחלטות הממשלה כתוב שהנושא אך ורק
באחריות המשרד לתשתיות לאומיות. אין
גורם אחר.

הוא צודק בעניין הזה. היום הפרוצדורה היא
שמינהלת הביוב, מר אלי רונן, זימן לצורך העניין הזה, כיוון שאני שלחתי את זה למבקר המדינה וכיוון ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה, אז כולם מתחילים לראות איך הם זזים.

צריך לטפל בזה במסגרת כל מה שקשור
בטיפול בשפכים בישראל. ניקח כמה מקרים ספציפיים, בכלל זה המקרה של אריאל, ונקיים דיון על מינהלת הביוב המרכזית. איך קוראים לה? מינהלת הביוב? אני לא רואה כאן מה לעשות. הסיפור הזה נופל בין כל הכיסאות.

אני רוצה לעבור לנושא האחרון - בניית אולם המופעים. אגב, המשרד לאיכות הסביבה שלח את האנשים שלו? הוא צועק: "חי וקיים", הוא אומר שזה לא בסדר?

כן, כן.

למי?

למר אלי רונן. אלי רונן לוקח את כל העסק
הזה. הוא מנהל הביוב היום. אני רוצה להעיר הערה כאן לפני הדוח הבא של הביקורת. ישבתי במקרה בדיון עם מר אלי רונן, מנכ"ל מינהלת הביוב, והתברר לי לתדהמתי, שהמועצה האזורית שומרון הולכת להשקיע 9.5 ש"ח להסדרת מתקן הטיהור של ברקן, שהוא שופך את הביוב בכמויות אדירות לוואדי, לאותו ואדי, והם הולכים להשקיע מהיישוב פדואל עוד 6 מיליון שקלים, בשביל להסדיר את הדיור של 100-150 יחידות דיור. עכשיו, כשכל הפרויקט הזה של ההולכה הולך לעלות 40 מיליון שקל, אמרתי: איזה מן הגיון זה לא לעשות איגום משאבים. קח את 10 מיליון השקלים של ברקן, את 6 מיליון השקלים של פדואל, 15 מיליון השקלים של אריאל, ויש לך כבר את חלק הארי של הקו, כמו שצריך לעשות. שאלתי בשבוע שעבר בישיבה: כמה זמן, לפי דעתכם, צריך לקחת לבצע קו כזה? מדובר בהנחת צינור פלדה שלא יחבלו בו, מצופה בבטון. ההערכה שלי, בתוך שנתיים אפשר לעשות קו יוצא מהכלל, שינקז את כל היישובים, וצריכה ליפול החלטה אצל מי שמקבל החלטות ולעשות איגום משאבים.

מי צריך לקבל החלטה? שר התשתיות?

שר התשתיות, באמצעות מר אלי רונן, מנהל
הביוב שלו. משרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר, הם לא יכולים לברוח, אף אחד, מהחלק שלו. לעשות צוות כמו שצריך, ושלא יעמידו אותי לדין על דברים שאני לא יכול לבצע אותם בכלל.

להיכשל אתה לא יכול, זה תמיד יהיה בסדר.

שמי גלעד רוגל, אני היועץ המשפטי של
העירייה, מאז שמר רון נחמן ראש העיר, אני מלווה אותו לאורך כל השנים. אני חושב שאנחנו מחמיצים כאן את הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית, לדעתי, שהיא מעניינת מאוד, במישור של הביקורת, היא שיש לנו כאן הוכחות חד משמעיות לכך שבין השנים 90-98, משרד השיכון, במסגרת הסכומים שהוא גבה מהקבלנים שבנו את העיר, כהחזר הוצאות פיתוח, תיקצב את הרחבת מתקן הביוב, לקח מהם את הכסף, הכסף הזה נמצא, ומשרד השיכון לא השתמש בו. הואיל וזאת עיר שהגורם המתכנן שלה הוא משרד השיכון, הוא מקצה את הקרקעות והוא גובה מכל קבלן החזר הוצאות פיתוח - יש לנו כאן הוכחות חד משמעיות, שהן נכללות בחומר שהוגש לכולכם, שמשרד השיכון תיקצב וגבה בפועל מכל הקבלנים הבונים באריאל את הכסף הנדרש עבור הרחבת מתקן הביוב. אז הוא גבה את הכסף, אבל משרד השיכון לא השתמש בכסף להרחבת מתקן הביוב. מכאן מתבקשות שתי שאלות: הראשונה היא - מה משרד השיכון עשה בכסף? השנייה - איפה הכסף?

השתמש בו. מה הבעיה?

האם מותר למשרד השיכון לגבות מקבלנים
כסף עבור הרחבת מתקן ביוב ולא לבצע את זה? יש כאן נושא, לפי דעתי, בעל משמעות כמעט חקירתית.

מאחר שאצלנו הנושא ממוחשב, ואנחנו
יודעים בדיוק כמה גבינו מכל קבלן וקבלן, אנחנו יכולים לבדוק במסגרת המשק הכספי הסגור של אריאל מהן היתרות שעומדות לרשות אריאל - לא נאמר לי שאני צריך לבדוק - ולהעמיד את הידע הזה לרשותו של מר רון נחמן.

רגע רגע, זו לא חובתך? צריך לבוא אליך
לבקש ממך את זה?

לא נתבקשתי.

לא נתבקשת. יש לך המידע הזה?

אני רוצה להשלים. בדרך כלל, בדיונים מסוג
כזה, אני עומד מהצד השני של השולחן, מצד האנשים של מר רון נחמן. פה יושבים מנהלי אגפים של משרד השיכון והם נותנים את התשובה לגבי התקציבים ואני נלחם שהוא יקבל את התקציבים. היום אני עומד מהצד השני של השולחן, ואני אמרתי שלנושא הזה לא התכוננתי ולא בדקתי. אני מוכן לבדוק ולהעביר את הידע הזה לרשותך ולרשות המועצה. זה בסך הכל פלט של מחשב שבשניה אתה מקבל אותו.

מתי אני מקבל את זה?

מתי שאתה רוצה.

תגיד אתה. כמה זמן?

תוך 10 ימים הוא יהיה אצלך.

משרד השיכון יעביר לראש עיריית אריאל
ולידיעת הוועדה לביקורת המדינה את הסכום שהצטבר במשרד השיכון ונועד לצורך הרחבת תשתית טיהור השפכים.

לא רק היתרה מעניינת אותנו, אלא סך הכל
כמה נגבה, כדי שנוכל לגלות מה הפער ומה חסר ואיפה זה? יכול להיות שהיום הם עם יתרה אפס, אחרי שהוא השתמש בזה לצרכים אחרים.

מערכת היחסים שלנו איתם היא כזאת,
שאנחנו מעמידים לרשותם כל נושא וכל ידע בתחום עלויות הפיתוח. לא היה מעולם מידע שהסתרנו מהם.

רבותיי, אנחנו מבקשים לקבל ממך את סך כל
הכספים שנגבו מהיזמים ומהמפתחים ושיועדו לפיתוח תשתית ביוב וניקוז, לצורך בניית כל מה שקשור בתשתית השפכים, מתקן טיהור השפכים, ומתוך זה, בכמה מן הכסף השתמשו ליעדים האלה. מתוך זה נדע מה היתרה שעומדת למטרות האלה.

טוב.

אני רוצה עכשיו לחזור - אתה הבאת את זה -
אם המבקר יש לו עניין לראות את זה, בבקשה. זה בזמן הבנייה של זה, נכון? זה עכשיו? לפי איך שזה מוצג, נקי למהדרין וריק למהדרין, אז לא צריכה להיות שום בעיה של קיבולת.

הסוגיה האחרונה היא בניית אולם המופעים. אם אתה מוכן להציג את הסיפור בתמצית. אני אומר תחילה מהי ביקורת המבקר על הנושא הזה. למבקר יש שתיים או שלוש ביקורות מרכזיות. אחת, אתה נכנסת לפרויקט שהוא מפליג, גם מבחינה כספית וגם מן הבחינה…

לא אנחנו, משרד השיכון. אנחנו לא נכנסנו,
משרד השיכון נכנס.

משרד השיכון גרר את ראש העיר, בעל כורחו,
לפרויקט הזה, בסדר?

משרד השיכון תכנן וביצע.

בסדר. אומר המבקר שהביקורת העלתה כי
החוזה עם הקבלן לבניית אולם מופעים - הוא אומר שהתקנון קובע שהמועצה לא תחליט על התקשרות בחוזה שיש בו הוצאה, אם אין להוצאה או להתחייבות, הקצבה מתאימה בתקציב המאושר של המועצה. הביקורת העלתה שהחוזה עם הקבלן לבניית אולם המופעים נחתם ביוני 1992, באותו חודש החלו העבודות, רק 6 חודשים מאוחר יותר אושר התקציב המיוחד על ידי המועצה, ורק בפברואר 1994 אושר התקציב על ידי הממונה מטעם משרד הפנים. חלק מן הסגנון המיוחד הזה של אישורים בדיעבד, כבר ראינו לגבי אישורי התקציבים למיניהם. עכשיו יש פה עוד סיפור, הקבלן "פישל" באיזושהי צורה, אבל זה כבר עניין שהוא פנימי, לגבי היכולת שלכם לפקח על העבודה, מכל מיני סיבות, גם דחיית העבודה של הקבלן הסתיימה - בניין השלד, וגם העלות גדלה ב50%- בערך. למה זה קרה? אבל - וזה הדבר העיקרי - הצלחתם ביולי 1997 לקבל הקצבה נוספת של משרד השיכון, בסך 560,000 שקל ובאותה שנה, עוד תקציב של מיליון שקל מן ההסתדרות הציונית, ועד סיום הביקורת, השקיעה המועצה, בסך הכל, יחד עם הדברים האלה, כ7- מיליון שקל לבניית שלד שטרם הושלם. עכשיו אומרים לנו, ב1997- , שלהשלמת אולם המופעים יידרשו עוד 10 מיליון ש"ח. אומר המבקר לסיכום, שבהחלטה להתחיל את הבנייה, עם התחייבות תקציבית שלא עלתה בהרבה על רבע מהסכום הנדרש לבניית אולם המופעים היה כדי לאותת על הקשיים הכספיים שעלולים להתעורר עד להשלמת הפרויקט. הביקורת העירה כי בניית פרויקט כזה מחייבת תכנון וכיסוי תקציבים מדוקדקים, כשהמועצה השקיעה סכומי כסף גדולים, שעדיין לא צמחה מהם כל תועלת לציבור, אחרי זמן ארוך ובלתי סביר.

אז יש כאן פעם אחת הערה של המבקר לגבי נוהל העבודה. הוא אומר: חבר'ה, אתם נכנסתם לפרויקט בלי שבכלל ידעתם לאן תגיעו. אם אתם נשארים באוויר, אז הלך כסף זרוק. מבלי שיש עדיין, לאחר שנים כה ארוכות, כל תועלת ציבורית ממנו. הדבר השני, הנוהל של העבודה לא היה מסודר.

השאלה שלי היא מה כרגע נדרש בשביל להשלים את זה ומהן החלופות שאיתן אתם מתכוונים בכלל להמשיך. הרי גם אם הבניין יעמוד ואין לו סיכוי - מה יהיה הלאה. אני רק אוסיף, אדוני המבקר, בהערת אגב, אני לא מכיר בית כנסת במדינה שנבנה כשכל הכספים היו מוכנים. היו שנים ארוכות שאני הייתי בבית כנסת, קצין ברעננה וכעבור 15 שנה, בית הכנסת עמד למשעי, אבל בפעם הראשונה, התפללנו במקלט - שם דווקא היה מקלט - וכל שנה הוסיפו משהו, הוסיפו לבנים, הוסיפו דברים. גם אם עדיין לא רואים כרגע את מלוא התקציב לכיסוי גמור, השאלה היא אם עדיין כן מקובל על המבקר בניית מבנה ב"תשלומים", כשכל פעם בונים משהו וניתן כבר להשתמש בו. כבר ניתן להפיק ממנו איזושהי תועלת.

זה במידה ויש ביטחון כלשהו שאפשר יהיה
להשלים את הבנייה. אבל אם לוקחים
פרויקט כזה, רק לגבי רבע יש כיסוי.

לא, לא כך המצב. אני רוצה אולי לתת את
הדברים - הבאתי לכאן את התיק שבו ריכזנו
את כל החומר על אולם המופעים.

זה צריך להיות אולם המופעים?

זה אולם המופעים. אתה רואה בתמונה -
החלק הזה, זה בניין אחד שמורכב משלושה אלמנטים, לפי התפיסה שהתחלתי את הבנייה הזאת, התחלנו אותה עוד ב1982-. מלאו השבוע 18 שנה לקומפלקס הזה - ח"י שנים. מנובמבר 1982. זה תוכנן על פי הקונספציה של משרד השיכון, כאשר משרד השיכון, כגורם המיישב, תכנן ובנה את כל האלמנטים והוא בנה בכסף שלו, במכרזים שלו, שני חלקים של הבניין. אחד, הם בנו את המתנ"ס - אדוני המבקר, המתנ"ס הוא החלק הראשון. שאלו אותי אז: מה אתה רוצה לעשות, כי אנחנו לא יכולים את כל הקומפלקס הזה לבנות במכה אחת. ואז הם בנו את המתנ"ס פעם ראשונה. אחר כך הם השלימו את הספרייה - ואתה רואה בתמונה שהבאתי לכאן את שני החלקים, מתנ"ס, מרכז קהילתי וספרייה. והחלק השלישי, אנחנו התחלנו אותו לפי השיטה שמשרד השיכון בונה בהתאם לאפשרויות הכספיות שלו, בתקציב שלו, עבור מוסדות ציבור. התחלנו ב1991-. ב1991- זה מכרז שמשרד השיכון, כתוב פה: "משרד הבינוי והשיכון, מינהל התכנון וההנדסה, עם מועצה מקומית אריאל, כתב כמויות למכרז 433/91, לאולם מופעים, קונסרבטוריון, חדר מכונות, כולל מיזוג אוויר, הסקה, גילוי עשן ואש". הואיל וזה בניין אחד, אי אפשר לבנות אותו קטעים קטעים. צריך לפחות את היסודות, את כל התשתית, צריך לעשות הכל. ב91- היה המכרז הזה, במכרז של אולם המופעים - הנה, אנחנו נתבקשנו על ידי משרד השיכון להמציא את המכרז שהעירייה תוציא אותו. אנחנו הוצאנו על פי משרד השיכון. מי עשה אותו? מי תכנן אותו? משרד השיכון, עם אנשיו. תיאום הפרויקט: זילברמן, הוא היה מנהל הפרויקט של אריאל במשרד השיכון. אדריכלות: גבי נוסבאום, האדריכלית של משרד השיכון. כל האנשים האלה כאן, שנמצאים כאן בתכנון, הם אנשי משרד השיכון. עיריית אריאל, בהתאם לפרוצדורות, הוציאה עבור משרד השיכון את המכרז - הנה המכרז. במכרז הזה היו כמה מציעים. המציע הזול ביותר הציע, רק בשביל הקומפלקס של אולם המופעים, 7.5 מיליון שקלים. השני היה 8,650,000 ש"ח, והשלישי, הגבוה, היה 12,750,000 ש"ח, במחירי 91.

כמה זה בערך של היום?

היום זה גבה לפחות פי שניים. עכשיו, אני,
לנושא הזה, גייסתי מחוץ לארץ כסף.

רק דקה. ואז זה נראה לממשלה סביר,
כשנכנסתם לזה? כלומר, דבר שאפשר לעשות אותו. זאת הערה שהיא חשובה לעניין השאלה ששאל מבקר המדינה, איך אתם נכנסים לפרויקט כשבעצם יש לכם רק רבע מהכספים?

לא, משרד השיכון הלך לפי הכספים שהיה לו.

ברגע שהם הלכו לעשות את המכרז של אולם
המופעים, היה להם רבע מהתקציב שהיו
צריכים כדי לגמור את אולם המופעים.

אני מסכים.

באותה שנה.

התשובה שלו, אם הבנתי אותה נכון, הוא

זה נכון שלא היה לנו כל הכסף, אבל הדברים היו מקובלים על משרד ממשלתי ועל המגעים שהיו לו עם הרשויות הממשלתיות ולכן התחושה שהוא יכול היה לקבל, שזה לא דבר שהוא בשמים, שזה יבוצע, שזה ייעשה. אני לא יודע אם התשובה הזאת מניחה את דעת מבקר המדינה, בעניין הזה.

אני אינני יודע מה זה "על דעת", אינני יודע
מה זה "מקובל", אינני יודע מה זה "תחושה". אני יודע דבר אחד, אם נכנסים להתחייבות כספית, צריך לפחות, אם לא במידת ודאות מוחלטת, אבל לפחות במידת ודאות סבירה, שאפשר יהיה לגמור את המבנה הזה.

נכון מאוד.

אז על סמך מה? על סמך תחושה שמישהו יבוא
לעזור? על סמך הרגשה שמישהו יבוא לעזור? זה לא מובן לי, פשוט לא מובן.

אני מוכן להבהיר את זה, ברשותך. אני חוזר
לנקודה שהעליתי קודם, הגורם המתכנן זה משרד השיכון. משרד השיכון תכנן את המבנה, משרד השיכון פרסם מכרז למבנה, המכיל את הכל. הוא הגורם המממן.

משרד השיכון לא היה מתכנן את המבנה, אילו הוא היה חושב שלא עושים אותו.

אבל איפה? לפי מה? איפה ההתחייבות שלו
לממן? כמה לממן? לא, אני לא רואה, אלה
דברים באוויר.

היה לנו אינטרס הסתמכות בתום לב על כך
שאם משרד השיכון הולך על הפרויקט הזה,
הוא מממן אותו.

הכל על משרד השיכון?

תראה, כמה עולה תכנון?

חברת המתנ"סים מתכננת אולמות ומתנ"סים
של 1,400 מ"ר. זה אומר שהיא גם מממנת אותם? באותו רגע שהם יושבים על פרוגרמת התכנון, ראש העיר בא ואומר: תוסיף לי ספרייה וכולי. אבל בשום מקום, ראש העיר לא יכול ...

מר אלי נסים, אני מבקש את רשותך לשאול
שאלה. תראה, כשמשרד השיכון ניגש ומבצע תכנון מהסוג הזה, זה תכנון שעולה כסף, נכון?

כן.

כמה עולה בערך תכנון כזה?

הרבה כסף.

כמה? זה כולל ארכיטקט, כולל הכל, זה בערך
10% מערך הפרויקט, נכון?

יכול להיות. 8%.

8% מערך הפרויקט. סביר שמשרד השיכון
ייכנס לתכנון עם רמת הוצאות כזאת, מבלי שהוא מניח, ברמת סבירות גבוהה, שהפרויקט הזה אכן יבוצע.

כן, אם אתה תבוא ותגיד לי: רבותיי משרד
השיכון, יש לי תורם לפרויקט הזה.

אמרו לכם שיש לכם תורם לפרויקט הזה?

זאת התשובה של שר הבינוי והשיכון למר רון נחמן מ18.9.2000-. הוא אומר לו: אדוני, דע
לך, לפי כל ההזמנות, לפי כל הכוונות.. ..

מר אלי נסים, הרשה לי. מה שחשוב זה לא מה
כותב שר הבינוי והשיכון בשנת 2000. מה שחשוב זה מה אמר שר השיכון בזמן שהוא הורה לאיש שלכם להכין את התכנית, שעלתה 8% - הרבה כסף, מכל הסיפור הזה. יש לך תשובה משר הבינוי והשיכון דאז?

לא, אבל חיפשתי מסמכים. התכוננו לישיבה
הזאת. הייתי באגף. לא מצאנו שום מסמך שכותב שאנחנו מתחייבים על מימון מלא - לא על תכנון מלא - על מימון מלא של הביצוע. מה שכן מצאנו, מצאנו מסמכים שכתוב שאנחנו נשתתף ב50%-. ואת המסמכים האלה, הישנים של אז, אני מצאתי, ואני מציג לך הזמנה שקיבל מר רון נחמן, ופה כתוב בפירוש, בשורה השלישית: חלקנו בעלות הבנייה 50%.

כמה כסף כתוב שם בשקלים?

1,800,000 ש"ח.

500,000 ש"ח כתוב? תראה את הראשון.

זאת ההזמנה, הזמנה ישנה מאוד, מ1980-

השתתפות במימון של 50%? אני, אילו הייתי ראש עיר ומישהו היה מתחייב לי על 100% מימון, הייתי הולך לבית משפט.

אני הולך לבית משפט.

מר אלי נסים, בוא תראה, כשאתם מתחייבים
למימון של 50% מפרויקט שההיקף שלו הוא בין 8 ל12- מיליון שקלים של 1991 - זה הרבה כסף. עכשיו אמור לי אתה מה אתה מניח כשאתה בא לראש עיר ואומר לו: שמע, אני מעמיד לכם 50% מהפרויקט, זה שם את הפרויקט ברף שסביר שיסיימו אותו? שיגמרו אותו בסוף? כי ימצאו, מן הגורן ומן היקב, עוד 50%?

השאלה שלי קצת יותר מורכבת. אם תיתן לי
שנייה, אני אסביר.

תן לי תשובה לשאלה שלי.

הנושא של מימון מוסדות ציבור במשרד

תקופה אחת, עד 1.1.95 - קראו לזה אז מוסדות ציבור המשכי, שכל התקציב שלו, לכל הארץ, היה פחות מ20- מיליון שקל.

וכמה אחוז מומן אז?

אני, כמנהל מחוז, הייתי מקבל בשביל כל
המחוז שלי 5 מיליון שקל, לרון נחמן הייתי מממן מיליון שקל לנושא הזה. אני תיקצבתי בעבר וגם בשנת 2001 אתקצב את זה. זה כבר מופיע בתכנית העבודה ב2001-. זה מופיע בתכנית העבודה, אבל אני לא יכול לקחת על עצמי את כל הפרויקט. מה קרה אחרי 1.1.95? הקימו מה שנקרא מוסדות ציבור במסגרת ברודט, ששם הממשלה מממנת.

התשובה שלך היא מסובכת.

לא, היא פשוטה מאוד.

השאלה שלי הייתה פשוטה, אם סביר להניח,
אם ראש עיר סביר - אני אומר, מבחן ברנשטיין, ראש עיר סביר, כשהיה יודע שמשרד השיכון, לא רק מתחייב לממן 50% מהפרויקט, ובנוסף לכך משרד השיכון גם מימן את התכנון של הפרויקט, בשיעור של 8% מערכו, שזה הרבה כסף, אם ראש עיר כזה צריך להניח שאת הפרויקט הזה הוא יצליח להרים על הכתפיים.

כן, זה מקובל בכל הארץ. יש כרגע, במחוז
שלי, מעל ל20- מתנ"סים שהתחילו.

מר אלי נסים, נתת תשובה טובה, למה תקלקל אותה.

מקובל, ויש לנו כאלה בכל הארץ.

רבותיי, אני אתחיל לקרוא לסדר. תודה. אני
שאלתי את השאלה, כי מבקר המדינה שאל. מבקר המדינה שאל, במילים קצת אחרות - אני לא זוכר - מה צריך היה לחשוב ראש העיר כדי לנסוך שיתן בו ביטחון שהפרויקט הזה יבוצע. למה הוא נכנס למשהו שצריך היה להניח שאינו הרפתקה סתם.

ייתכן שמישהו הבטיח לו תרומה ולא מימש
את ההבטחה הזו.

אתם הבטחתם לו 50%.

50% אנחנו הבטחנו, והנה כתוב בהזמנה 50%.

בסדר, איך אנחנו הולכים עכשיו מכאן הלאה?

שאלה מצוינת, איך זה שמשרד השיכון מימן
ב100%- את שלבים א' וב' של אותו קומפלקס ופתאום בשלב ג' הוא התעייף ונגמר לו. נושא שני, הטענה שלנו היא חד משמעית - אין שום חובה על רשות מקומית, מתקציבה השוטף, לממן מבני ציבור, וכולנו יודעים שהיא לא אמורה לעשות זאת. הממשלה אחראית לזה. אנחנו כאן מדברים על פרויקט שהתחיל הרבה זמן לפני ברודט, ולפני ברודט הפרויקט הזה בהחלט היה במסגרת הקריטריונים למימון מבני ציבור על ידי משרד השיכון. אני מפנה דווקא את כבוד מבקר המדינה לדוח שלו, שאנחנו צירפנו כנספח שלנו, לחומר שלנו, דוח שנתי 50ב' של מבקר המדינה, בנושא מימון הבנייה של מוסדות ציבור, ובדיוק מבקר המדינה נוגע שם במוקד הבעיה שהיא רלוונטית גם לענייננו: בשנת 95 נכנס לתמונה דוח ברודט, בלי לתת פתרונות לפרויקטים שהתחילו הרבה לפני כן, והפרויקט הזה הוא בדיוק דוגמה לאחד הפרויקטים האלה. על פי ברודט, אנחנו לא מקבלים את מה שהיה צריך להיות קודם, ואחר כך שואלים למה יש פגר כזה שמתנוסס לתפארת במרכז העירוני של אריאל. אני טוען חד משמעית שיש חובה מלאה ומוחלטת על ממשלת ישראל לממן את השלמת המבנה הזה, כפי שהיה צריך להיות מלכתחילה. זאת לא הייתה יוזמה פרטית של ראש עיר. תודה רבה.

יש לי הערה אחת, אני היום חוגג 18 שנה
לקומפלקס שנקרא, מרכז התרבות של אריאל. אני שואל שאלה פשוטה: כמה זמן, לפי דעת המקום ודעת הקהל, צריך לקחת לגמור סוף סוף את הקומפלקס הזה? בא מר כץ-עוז, יושב ראש מפעל הפיס, הציע בשלוש שנים תקציביות, לתת 12 מיליון שקל, פנה לשר האוצר, אני השתתפתי עם שרי האוצר לדורותיהם בנושא הזה, מר מאיר שטרית, האחרון, ביקש למצוא MATCHING בעניין. אמרו לו, ועדת ברודט. אבל ועדת ברודט לא חלה, כי זה פרויקט המשכי. ואז אמר מר מאיר שטרית, כשר האוצר, למילגום, שהיה אז שם המנכ"ל: אתם תתנו את הקטע שלכם MATCHING. למה לא תתנו אותו, כשמפעל הפיס נותן את ה50%- שדיבר מר אלי נסים, מנהל המחוז.

אני עומד היום במצב כזה, שכך: כץ-עוז ממפעל הפיס מוכן לתת את 12 המיליון. יש פנייה לשר האוצר מטעם יושב ראש מפעל הפיס, שמשרד האוצר יעמיד, באמצעות משרד השיכון, את הכסף, על מנת לתת את ה50%- הנוסף. אם שואלים אותי, גם המבקר וגם כבוד יושב ראש הוועדה, מה צריך לעשות? התשובה היא שמשרד האוצר, אגף התקציבים, ישבו ביחד, הרפרנט של השיכון, ביחד עם אנשי משרד השיכון ויקבעו את הפריסה התלת שנתית, בתקציב 2001, 2002, 2003 יקבעו לוח זמנים ונגמור את העניין הזה. הפיס ייתן את החלק שלו, האוצר, באמצעות משרד השיכון יתן את החלק שלו ונגמור את כל העניין. אחרת זה אבסורד - אתם רואים בתמונה, זה בלתי אפשרי שדבר כזה ייקח 18 שנה. יש גבול לכל.

והערה אחרונה, בין 1992-96 אנחנו היינו מוקפאים. כל הקפאת הבנייה אז, כל הסיכום של אולם המופעים התחיל כתוצאה מההחלטה של הממשלה, שהקפיאה אותנו, ב13.7.1992-.

כמה קיבלתם ממפעל הפיס?

כלום. הוא מוכן לתת 12 מיליון, הוא פנה לשר
האוצר וביקש את זה - יש בכתב, אנחנו צירפנו פה בכל החומר. משרד האוצר צריך להגיד לכץ-עוז, על בסיס שהוא עשה את בית הקאמרי בתל אביב ובבאר שבע את התיאטרון האזורי, על אותו בסיס הוא אמר, נעשה גם באזור השומרון, כי היום אנשים לא יכולים לנסוע לתל אביב, הם לא יכולים לצאת, אנשים לא יכולים לצאת. לכן אין מקום לעשות קונצרט, אין מקום לעשות הצגה, אין שום דבר. אין - בכל האזור הזה. כץ-עוז ראה את זה והבין את העניין ואמר, אני מוכן להשקיע, 12 מיליון. אני צריך את האישור ל-MATCHING עם משרד האוצר, כשכל הבעיה היא תקציבית. מה אני מבקש בסופו של דבר? לגמור את הבניין. 50% מהסכום יש לנו.

ראש העיר, אתה רוצה תשובה ברמת המאקרו?

בהמשך לשאלתי הקודמת, אני שוב נזקק
להערות ראש הממשלה. שם כתוב כי מפעל הפיס סייע בתקציב נוסף של 12 מיליון ש"ח להשלמת הבניין.

לא סייע, הוא הגיש מכתב שהוא מוכן לסייע.

אני לא קורא "מוכן לסייע", אני קורא
"סייע". זו תשובתכם, זו התשובה שלכם
לראש הממשלה.

אני לא יודע מה שהוא כתב. הנה, זה המכתב
של הפיס. מפעל הפיס לא שילם שום דבר, הוא
מחכה ל-MATCHING של משרד האוצר.

משרד האוצר לא עושה MATCHING ואני מוחה
על האמירות פה כל הזמן, שכאילו כל הזמן משרד האוצר, משרד האוצר… שום דבר. במסגרת סדרי העדיפויות של המשרדים, הם צריכים להקצות את הכספים. מה זה. כל דבר קטן שצץ, יש משרד האוצר. יש תקציבים גדולים מאוד, גם למשרד השיכון, גם למשרד הפנים, זה ממש מגוחך, סלח לי.

אני אגיד לך משהו, לפני שהערת את
ההערה שלך, היה אצלי באריאל מר אלי דליצקי. אתה אפילו לא היית באריאל ואתה לא יכול לדבר על גיחוך, כי אתה לא היית, אבל מר אלי דליצקי ומר שי וינר היו אצלי, בהנחיית שר האוצר, מר יעקב נאמן. לפני זה, בהנחיה של שר אוצר אחר. והאחרון, עם מילגרום, יחד איתי במשרדו של שר האוצר. אנחנו לא מדברים כאן על דברים מגוחכים. אתם, באמצעות אגף התקציבים, עושים את הקו ואת הסרגל, שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם. לפעמים אתם עושים שגיאות, אז לפעמים אפשר להגיד שגיתי, טעיתי.

אני לא מכיר את הנושא.

זה הכל, אם אינך מכיר, אל תגיד.

יש לך משרד שלם שאחראי על כל נושא הבינוי
והשיכון בארץ, הוא מקבל תקציב פעם בשנה,
הממשלה מאשרת את התקציב הזה.

תן לי להיות רע: קודם כל שמשרד האוצר לא
יחתוך מבסיס התקציב את אותו סכום שמסיבות פוליטיות - אני לא מבקש ממך הערה לזה - אחרי זה יכולות להיות למשרד האוצר הערות בונות. הרי ברור שם מה עושים להם, שהסיבות פוליטיות לגמרי. חותכים פה, שם, "מתלבשים" על אולם המופעים. עניין מתקן השפכים זה סתם עניין של ביורוקרטיה ממשלתית, לפי דעתי, חוסר יכולת להתגבר על בעיה שלכולם בוודאי יש עניין לפתור אותה. אני מתרשם רע מאוד ממה שאני רואה לפני. אדוני המבקר, יש לך הערות?

יש לי שאלה לראש העיר. אני לא על תקן של

אינכם יכולים להשכיר את החלקים שאתם לא משתמשים בהם? להשכיר ליזם פרטי, שייקח על עצמו לסיים את הבנייה, וכמובן שתתחשבו בכך לצורך השכירות שלו. זה ייקח שלוש שנים, ארבע שנים, אבל לפחות לא יעמוד פה איזה גולם. הרי בסופו של דבר הכל יתמוטט שם. אם זה יישאר כך עוד שלוש, ארבע, חמש שנים, לא יישאר כלום. אני שואל: למה אי אפשר להשכיר את המבנים האלה?

ראשית, יזם שבא באופן פרטי רוצה גם
לראות שההשקעה שלו תוחזר לו בפרק זמן
סביר.

בסדר, אז תן לו.

אני יכול לתת לו, אבל הוא עושה חשבון כלכלי
ורואה שאם הוא ישקיע, הוא לא יקבל את
החזר הכספים שלו.

יזם פרטי, אם אתה נותן לו ואחר כך גובה
ממנו שכירות מינימלית, אם אתה נותן לו את זה לשבע, שמונה, אני לא יודע לכמה שנים, בשכירות מינימלית...

ל20- שנה אני אתן לו. לא בא. אנחנו בדקנו את
זה.

היזמים לא עומדים בתור באריאל.

אני שואל, אינני יודע את העובדות.

יזמתי מהלך, זה מופיע בכתובים, אני מוכן
לתת לכם. ביקשתי להביא את הטלוויזיה METV, המזרח התיכון - כשהם היו צריכים לברוח מלבנון, עוד לפני שיצאו מלבנון - כתבתי לממשלה, לראש הממשלה, להביא אותם, שיקחו את זה, ויעשו להם פה אולפן. הם הביאו את הנשיא שלהם מארצות הברית, מר פט רוברטסון וכל הטלוויזיה של הנוצרים בארצות הברית וביקשתי לעשות את זה מרכז שלהם, על מנת ללכת בכיוון שהמבקר אומר. בנוסף לזה, הבאתי את MTV, אלה שעושים את המוסיקה בערוצים של הטלוויזיה, כי הם רצו לעשות מוסיקה ישראלית, ואמרתי: נעשה כאן את המרכז שלהם. פנינו למשרד התקשורת, כי הבעיה היא שאתה צריך לשדר, אתה צריך לצאת מהקרקע ללוויין, ואז הסתבר כך: אריאל אינה בשטח מדינת ישראל והחוק של בזק וחוק השידורים והכבלים וכולי לא חל, והואיל ומשרד התקשורת אינו יכול לתת להם לצאת החוצה מהבמה ומהאולם ללוויין, אז הם לא מעוניינים לעשות את זה. הלכתי לעשות דבר כזה עם גורמים חיצוניים, אבל זה לא הולך, זה לא יכול ללכת. כמו שבנס ציונה, עיר מולדתי, בנו את היכל התרבות, וכמו שבערד ובכרמיאל ובכל המקומות האלה, על אותו הבסיס, אני מבקש אותו דבר שזה יהיה. ויש הצעה, הנה, של מר כץ-עוז, ממאי 1999. הוא כותב כאן, בשלוש שנים תקציביות, הוא כותב: הקצאה בפועל 10 מיליון שקל מהאוצר ו8- מיליון מהפיס. בשנת 2001, 11 מיליון האוצר, 8 מיליון פיס. והוא כותב, בשנת 2002, 11 מיליון אוצר, 8 מיליון פיס. הוא כותב את זה, אבל הוא לא קיבל תשובה עד היום.

אני חושב שהדברים די ברורים. האם יש
למבקר הערות נוספות על מה שראינו כאן היום? אני מוכרח לומר שההתרשמות שלי מן ההיענות של עיריית אריאל על ההערות של מבקר המדינה היא טובה. אני מוכרח לומר שאני מתרשם, לא סתם מיעילות העירייה, כמעט אמרתי יעילות יתר. גם חיתוך הפינות שהיה, על חשבון המינהל התקין, כולו בא בשביל להתגבר על ביורוקרטיה ממשלתית, שהיא לעיתים בלתי נסבלת ובלתי הגיונית.

אני אעיר שבשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, עומדת עיריית אריאל מול התנכלות ברורה של שר האוצר בתחום הפגיעה בבסיס התקציב ובתחום שבו מונעים מן העירייה מה שנותנים לערים אחרות, וזה השלמת בניין מופעים, שאושר לפני שנים רבות ועדיין נגרר והולך. בתחומים אחרים צריכה העירייה לעמוד מול מבוך של משרדים ממשלתיים, שכל משרד זורק אותה למשנהו, בתחומים של הצורך לבנות מתקן טיהור שפכים, שעל הכל מוסכם שצריכים מזמן לבנות אותו בצורה שתתאים לצרכים של הסביבה, אבל הסבך הביורוקרטי שמונע החלטה גורם לזיהום סביבתי חמור, שבו צריך לטפל. אני חושב שהוועדה תבקש לשמוע משר האוצר, מהשר לתשתיות לאומיות, משר הבינוי והשיכון ומן השרה לאיכות הסביבה מה הצעדים שהם ינקטו כדי לתת פתרון מהיר ויעיל לבעיה הסביבתית ההולכת ומתפתחת במקום. ולא פחות מכך, צריך משר האוצר לקבל תשובה לשאלה:, מדוע עיר שהצטיינה בשנים האחרונות בצעדי ייעול, בניצול ראוי של התקציב ובעמידה בו מקבלת עכשיו איתות ממשרד האוצר שהדבר לא מועיל, אין לכך תמורה, ליעילות אין תמורה. ככל שתקצץ את התקציב, יבואו וממילא יפגעו בבסיס עוד יותר ויעשו את כל המאמצים שלך להיות יעיל, בלתי כדאיים.

אלה ההערות שיש לי. אז נא לקחת לתשומת הלב. מה שראוי לכל עיר, ראוי גם לאריאל. אני בהחלט רואה התנכלות של שר האוצר לדברים האלה, שצריכים להיות בכל מקום. עומד מבנה בן 18 שנים, העיכוב האחרון הוא של 7 השנים האחרונות, של כל שרי האוצר שהיו שם, במיוחד האחרון שבהם.

כשראש הממשלה נתניהו רצה לתת 10 מיליון, אמרו שהוא לא יכול דרך החטיבה בגלל דוח המבקר, שהיה עם קרן מצוק.

אני לא רוצה לתת לכם שום עצות לגבי הגדר,
אבל זה סיפור אחר - יש פה פרוטוקול בישיבה הזאת. רבותי, תודה רבה, אין לי עוד הערות, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25