פרוטוקולים/ביקורת/2214

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.11.2000


פרוטוקולים/ביקורת/2214
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בחשוון תשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 12:15

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
סמי איזקוב ממונה אגף, משרד מבקר המדינה
בתיה כרמון ממונה על מחלקת אשרות וזרים, משרד הפנים
יצחק בן דוד ממונה על אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
שאול מימון מחלקת סיור באגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
דוד פרץ מחלקת חקירות, המטה הארצי, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים
ציפי שינקמן מנהלת יחידת האכיפה, משרד העבודה והרווחה
חנניה ויצמן מנהל אגף אכיפה, רשות שמורות הטבע והגנים
הלאומיים
רוני מלכא מנהל חטיבת אכיפה, רשות שמורות הטבע והגנים
הלאומיים
עמית שפירא החברה להגנת הטבע
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
יורם יום-טוב הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת תל אביב
עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש
הממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

דקלה אברבנאל

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה
כדי להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים









בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה
כדי להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. נדמה לי שזה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בסוגיית חיות הבר. יצא דו"ח חדש בעניין זה שהכין פרופ' יום-טוב. הוא עוקב אחר הנושא, ואני רואה שגם בתקשורת הדברים מתפרסמים. המשרדים הנוגעים בדבר נתבקשו להגיש נהלים בעניין הוצאת צווי גירוש מהיר. חשוב לי לדעת אם זה בוצע, נוהל הגירוש המהיר צריך היה כבר להיות מסודר. כמו כן יש לדון בנוהל של סנקציות על המעסיקים. אני אבקש לדעת מה מצבם של שני הנושאים הללו. אבקש גם אינפורמציה נוספת על מה שהתפתח מאז הפעם האחרונה שנפגשנו.

עלו כמה הצעות בתמצית הסקר. אחת מהן היא להגדיל את מספר הפקחים התאילנדים, היות שחלק מהעובדים התאילנדים צדים בשל תנאי העסקה קשים. חשוב לשמוע מגופי האכיפה מה הנוהל המהיר להוצאה מן הארץ, וכיצד תוחמר האכיפה. לגבי גיוס מתנדבים – גם זה רעיון שעלה, ולא שמעתי עליו קודם. המתנדבים יסייעו לפקחים לאכוף את החוק. יש כמובן גם צורך בפעילות הסברה – כידוע, המדינה זקוקה להסברה בשבועות האחרונים, ובוודאי בדיון כאן נצליח לפתור את כל הבעיות.

ממשרד הפנים: בתיה כרמון;

יצחק בן דוד; אין נוכחים נוספים משרד זה.

שאול מימון ודוד פרץ;

ציפי שינקלר;

רוני מלכא וחנניה ויצמן;

עמית שפירא ורקפת כץ;

פרופ' יורם יום-טוב;

עוזי ברלינסקי ויעקב זלצר.

גיבוש נוהל מהיר להוצאת צווי גירוש. גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים תציג את הדברים. אני מבקש גם להתייחס להערות שעלו בפעם הקודמת, לגבי הקושי שבעניין.

דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי שלנו. הבנתי שעלתה הצעה שגובשה, ונתקבלה החלטה בין המשרדים.

נמסר בישיבה הקודמת שנוהל סופי יגובש עד מחצית חודש אוגוסט. אנחנו נמצאים שלושה חודשים לאחר מכן.

הנוהל צריך להיות מגובש על ידי כמה משרדים, ומשרד הפנים הוא חולייה אחת בשרשרת הגופים שמטפלים בנושא. מה שסוכם הוא, שכאשר ייעצר או ייתפס עובד זר בשל ציד בלתי חוקי – הנושא יועבר לבדיקה אצל היועצים המשפטיים של רשות שמורות הטבע. לאחר שהיועצת המשפטית של הרשות תשתכנע שמדובר בנושא רציני, שנעברה עבירה, ושנעשה דבר שמצדיק לדעתה הוצאה של צו גירוש, היא תעביר את החומר אלינו. אנחנו נבחן את החומר ונחליט לגבי הוצאת צו גירוש.

הדבר צריך להיעשות במהירות, משום שהמשטרה או הפקחים לא יכולים לעכב את מי שנתפס ליותר מ-24 שעות. יצטרכו לאסוף מהר את החומר ולהעבירו במהירות למשרד הפנים. אם לא – וכאן כנראה מתחילה הבעיה – יהיה צורך בהארכת מעצר, ואז המצב תלוי בגופים אחרים.

הודענו שאם החומר יועבר אלינו במהירות ונשתכנע ממנו שמדובר בעבריין – לא אמורה להיות בעיה בהוצאת צו גירוש.

עד היום הייתה אלי פנייה טלפונית אחת לגבי שני מקרים. ביקשו להגיע אלינו כדי להראות את החומר. אני מבהירה שלא חייבים להגיע אלינו, אלא אפשר לשלוח את החומר בפקס. הרי אם יהיה צורך להגיע אלינו עם כל תיק כדי לשבת ולדון בו – לא נצליח להשיג שום דבר. אני מניחה שמדובר באנשים שביצעו כבר את העבירה בעבר וממילא הזמן איננו גורם משמעותי.

בכל מקרה, אם מדובר בעצור ל-24 שעות המעצר אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר אלינו, יחד עם חוות הדעת של היועצת המשפטית, וניתן תשובה לנושא מהר ככל האפשר.

אך מדובר בנוהל שלא גובש סופית.

היועץ המשפטי שלנו אמר לי שהנושא היה בטיפול בין היועצים המשפטיים של המשרדים, ושהוא מוסכם על כולם. ייתכן שהנוהל לא יצא בכתובים, אבל אין שום התנגדות לבצע אותו.

יש דרך פורמלית להוצאת הנוהל בכתובים וחשוב שיהיה משהו כתוב.

הנושא נדון בין היועצים המשפטיים וצריך לבדוק עמם מדוע הנוהל לא יצא בצורה פורמלית.

אם כן, היינו צריכים להזמין הנה גם את היועץ המשפטי של משרד הפנים וגם את היועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה?

אני חושבת שכן. באופן מעשי, מעבר לעניין הפורמלי, עדיין לא קיבלנו עד היום שום בקשה להוצאת צו גירוש מאז שהתחלנו לדון בנושאים הללו.

אך אם הייתם מקבלים, לא הייתם מסוגלים להפעיל את הנוהל.

היינו יכולים לעשות זאת, כי יש הסכמה לגבי ביצוע הדברים.

גם אם יש הסכמה, צריך להתארגן כדי שהדברים יעבדו ללא תקלות. ההתארגנות הזו קיימת בכל המשרדים?

צריך לשאול את נציגי המשרדים.

האם היועץ המשפטי של המשרד יודע שכשהוא מקבל תיק כזה הוא מתפנה אך ורק אליו?

היועץ המשפטי שלנו לא מקבל את החומר, אלא המחלקה לאשרות. אם החומר יגיע ליועץ המשפטי, אכן תהיה בעיה של עמידה בזמנים.

מי היועץ המשפטי של משרד הפנים שאחראי על הנושא?

שמו דניאל סלומון. אני מבינה שהוא עמד בקשר עם היועצים המשפטיים של הגופים האחרים.

והוא יודע שכשהחומר מגיע עוזבים כל דבר אחר?

החומר מגיע אלינו ולא אליו.

אבל הרי לדבריך יש צורך בחוות דעת משפטית?

את חוות הדעת המשפטית נותנת היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. לאחר מכן מועבר כל החומר אלינו, למחלקה לאשרות. אם יש צורך, נשוחח בטלפון עם היועץ המשפטי שלנו כדי לקבל חוות דעת נוספת. אך החומר לא מגיע אליו.

אם כן, אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה: האם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה יודעת שכשמגיע אליה דבר כזה היא מתפנה אליו מיד?

אני מבקש לתקן. לא היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה בודקת את החומר אלא היועצת המשפטית של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

מר רוני מלכא, האם העניין מקובל עליכם?

אתחיל אולי במשהו אישי. הייתי תמים כשאמרתי בדיון הקודם שעד ספטמבר נוכל לסיים את הנושא. יו"ר הוועדה היה יותר ריאלי ממני. יש לנו עוד מכשלה אחת שלא נפתרה והיא עניין המעצר, ההעברה לשב"ס – כוונתי למתקני הכליאה של שרות בתי הסוהר ליד נמל התעופה בן גוריון, והטיפול בגירוש עצמו. משטרת ישראל טוענת שאנחנו, אנשי הרשות, צריכים לטפל במעצר.

ממתי מתחילים למנות את 24 השעות?

למעשה מרגע שהחשוד עוכב לצורך חקירה והובא לתחנת המשטרה. שם הוא מעוכב ונחקר. יש לזכור שהמעצר ל24- שעות הוא לא מעצר לצורכי ענישה אלא לצורך חקירה.

בשבוע שעבר סיימנו חקירה של עובד תאילנדי שנתפס במושב תלמים בנגב המערבי, כשבידו מלכודת ותן שנלכד בה. קצין המשטרה אמר לאחר סיום החקירה שאין עוד עילה להמשיך ולהחזיק בחשוד. הוזמן המעסיק והוא חתם על ערבות – וכל זה הוא הליך תקין ביותר מבחינת המשטרה. אם כן, הקושי הראשון הוא לשכנע את המשטרה לתת לנו את 24 שעות המעצר, כדי שנוכל להתחיל בהליך המזורז.

יש קושי שני – ונקבעה לגביו פגישה בין מנכ"ל הרשות לבין מפקד האג"מ ניצב בכר יהודה – וזוהי השאלה מי יהיה ממונה על הסעת האסיר ממתקן הכליאה ועד להבאתו לשב"ס מכל מקום אחר בארץ. משטרת ישראל עמוסה מאוד, כפי שיספרו בוודאי נציגי המשטרה שנוכחים כאן, ומבחינת הנוהל השוטף משמעות הדרישה שלנו היא שניידת מהסיור השוטף תפסיק את פעילותה כדי להסיע את החשוד למתקני הכליאה. לרוב מדובר בנסיעה ארוכה – כי בדרך כלל החשודים הם עובדים תאילנדים שנתפסים בפריפריה. לכן המצב בעייתי.

אני מקווה שנוכל לפתור את הסוגייה הזאת. אני מאמין שפגישה של מנכ"ל הרשות עם קצין האג"מ תביא למציאת פתרון. ואז יופץ הנוהל בצורה מסודרת.

האם באמת סביר שיימצא פתרון אם צריך להוציא ניידת של המשטרה – ואין הרי עודף ניידות בשטח?

זה לא רק ניידות משטרה, אלא המערכת מורכבת עוד יותר: כל עוד מדובר במקרים בודדים אני מניח שאחד מן הגופים, הרשות או המשטרה, ימצאו את הדרך להוביל את החשוד – ואולי פעמים אחדות תעשה את זה המשטרה ופעמים אחרות הרשות, וכך נקל זה על זה. אבל אם הפעילות תהיה שוטפת ובהיקף מלא הרי שמדובר בעשרות מקרים. ואז עלול להיות להיווצר נטל רציני על המשטרה. משטרת ישראל חוששת מנטל חדש, לא צפוי. זה הקושי כרגע.

מי מעכב את השלמת הנוהל?

אין גורם מעכב. מי שפעיל כרגע בגיבוש הנוהל היא היועצת המשפטית שלנו, עו"ד שרה שלום, שנבצר ממנה להגיע היום ואני מתנצל בשמה. מולה עובדת היועצת המשפטית של המשטרה, איילת אלישר, שהשתתפה בדיון הקודם. היא המתאמת בין כל גופי המשטרה השונים, כי הרי יש כמה גורמים במשטרה שמעורבים בנושא: הסיור, האג"מ, המודיעין. אנשי המשטרה בוודאי יתארו זאת בהמשך. איילת אלישר לקחה על עצמה את התיאום בין כל הגופים הללו.

אני מבקש להעיר על הדברים: במשך עשר השנים האחרונות גורשו מהארץ אולי תריסר עובדים תאילנדים. אין אם כן חשש ממפולת של עשרות מקרים בשנה. אני לא רואה שהרשות מסוגלת לתפוס עשרות מקרים בשנה. אז אם המקרים בודדים – מה הבעיה? אם לפני עשרה ימים נתפס עם אדם עם תן בידו, ולפני שבוע העבירו אלי שרידים שתפסו אחרי שאדם אחר נתפס עם נמייה בידו – מה הבעיה לשים אותם על מטוס ולהיפטר מהם?

אני חייב להסביר זאת. כל הליך הגירוש נעשה לאחר שנבדקו ונמצאו ראיות לכאורה שהחשוד עבר עבירה. בשלב שני אנחנו מחויבים להודיע לשגרירות התאילנדית על מעצר של תאילנדי. בפעם האחרונה, באירוע במושב תלמים, שכר המעסיק של החשוד עורך דין וטען בבית המשפט שהעובד חף מפשע, והוא רק בא לשחרר את התן שנמצא לכוד. העובד שבא "לשחרר" את התן, כך לטענתם, הגיע לדיון עם סניגור. ברגע שיש סניגור, ומגיעים לבית משפט, והחשוד משוחרר בערבות – מתחיל בעצם הליך שקושר את החשוד לארץ. אי אפשר לנתק אותו במהלך התהליך. זה אמנם פרדוקס, אבל ברגע שנפתח הליך משפטי ויש תביעה, אי אפשר לקיים את צו הגירוש. גם משרד הפנים הסביר זאת. בתי המשפט מעורבים, ולכן רק החלטת שופט תקבע אם אפשר לגרש את החשוד תוך כדי ההליכים.

בפעם האחרונה שפנינו לבית המשפט בבקשה שכזאת השופט אסר עלינו לגרש את החשוד. הוא עיכב אותו בארץ עד לאחר סיום ההליכים. יתרה מזו, העובד התאילנדי קיבל קנס של 1,000 ש"ח שחולק לתשלומים. השופט עיכב את יציאתו מן הארץ עד שישולם הקנס כולו.

כלומר, העבריין בא על עונשו אך עוכב בארץ עוד קרוב לשמונה חודשים.

והאשרה שלו בוודאי הסתיימה בינתיים.

הוא שהה כאן מעבר לשנתיים שאושרו לו לשהייה בארץ.

אני מבקש לומר עוד כמה מילים לפרופ' יום-טוב: אנחנו לא נואשנו. במקרה אחר פנינו לחברה, "ישראעד", והחברה הסכימה לגרש את העובד מהארץ על חשבונה ולהפסיק את ההתקשרות בינו לבין החברה. נמצאו אצלו שרידים של נמייה ודורבן. כל זה היה בשבת האחרונה. הוא שילם קנס של 1,000 ש"ח. החברה הסכימה להפסיק את ההתקשרות עמו ולהחזירו לארצו וכל זאת על בסיס סעיף בחוזה בין החברה לעובד, שקובע שאם הוא עובר עבירה בישראל, רשאית החברה להפסיק את העסקתו.

אבל תהליך שכזה הוא וולונטרי ולא מאורגן. הכל תלוי בחברה המעסיקה. אפילו לא בדקתי חוקיות המעשה הזה, זה לא תפקידי לעשות זאת.

זה נראה לי לא תקין. אני לא משפטנית, אך ההליך לא נראה לי תקין.

החברה היא שמקבלת את האשרה.

נכון, אבל מי בדק שבאמת נעברה כאן עבירה?

יש הצהרת תובע בעניין.

אם כן, במה מצבנו היום טוב יותר ממצבנו לפני ארבעה חודשים, כשקיימנו את הדיון?

מבחינת הנוהל שנדון כאן המצב הוא טוב כי עברנו כבר הרבה משוכות, למדנו הרבה זה על זה, ונשארה סוגיית המעצר וההעברה למתקני השב"ס. אני מאמין שיימצא לה פתרון. זה הפן החיובי. הפן האחר הוא שהנוהל עדיין לא מומש.

מתי יימצא פתרון לבעיית המעצר?

אני מקווה שבתקופה הקרובה מאוד ייפגשו המנכ"ל וראש האג"מ.

אני מעוניין לשמוע דיווח על העניין בפגישה הבאה כאן. האם חודש הוא זמן סביר לקבלת תשובות?

לדעתי זה בהחלט סביר.

מה מצב המשטרה? אני מבין שתפקידה לספק את התחבורה.

לא רק את התחבורה אלא גם את מתקני הכליאה.

אם היא תצטרך לספק את התחבורה, יהיה צורך לדון עם ראש מדור סיור בנושא. יש קצין שתפקידו הוא העברת אסירים ממקום למקום. יהיה צורך למצוא פתרון לסוגייה הספציפית הזאת, לגבש הנחיה או נוהל שיופצו לאחר מכן בכל התחנות, כדי שהשוטרים יהיו ערניים לנושא.

אבל כאמור, צריך לפעול בנושא זה מול ראש מחלקת סיור.

גב' איילת אלישר כבר שוחחה עמו. כנראה שהנושא צריך לעלות לרמה בכירה יותר.

יש בעיות עם משרד המשפטים? יש מישהו ממשרד המשפטים שמלווה את הנושא?

עד היום משרד המשפטים לא היה מעורב, אלא רק היועצים המשפטיים. לא זכור לי שמשרד המשפטים מעורב בתהליך.

מה לגבי משרד החוץ.

גם הוא לא מעורב. אבל בכל הנוגע לענייני חוץ אני מבקש לומר שאנחנו בקשר מתמיד עם השגרירות התאילנדית. יש אצלם רגישות רבה לנושא. לאחרונה יצאתי לסיור עם השגריר התאילנדי ברמת הגולן. הראיתי לו את כל הנזקים והמלכודות בכל שטחים הקשים. הוא נפגש עם פועלים תאילנדים. יש מרירות רבה בשגרירות התאילנדית לגבי נושא הגירוש. לטענתם אנחנו נטפלים לתאילנדים. השגריר התאילנדי הוא עורך דין במקצועו. לטענתו יש אפליה קשה בין העובדים. הוא אומר שאם מישהו עבר עבירה הוא צריך לעמוד לדין ורק במקרים קיצוניים יש הצדקה לגירוש. הוא נתן כמה דוגמאות הפוכות – מקרים של ישראלים שנשפטים בתאילנד על פי המשפט התאילנדי. חלקנו על ההשוואה הזאת בין המשפט התאילנדי לבין מה שקורה בארץ. אנחנו הרבה יותר נאורים בנושא.

שם יש מלכודות ופה יש מלכודות.

כן, אבל שם ההקצבה היא 25 או 50 שנים. אין ביניים ואין פחות. חלקנו על דברי השגריר, אך כל השיחה התנהלה ברוח טובה. השגריר ביקש לדעת על כל מעצר או על כל פעילות מול תאילנדים וכך סוכם בינו לבין מנכ"ל הרשות. הוא מצדו הצהיר שיפעל באמצעים שעומדים לרשותו. ייתכן שיעמיד לרשותם עורכי דין, למשל. הוא הציג את הכל בקיצוניות רבה. לדבריו, אם העובד התאילנדי עבר עבירה קשה וחמורה – הוא יביא אותו למשפט על פי דיני מדינת תאילנד. אין לי איך להגיב על ההצהרות הללו, אני רק חוזר עליהן כאן.

היו לו טענות קשות לגבי תנאי המחייה של העובדים התאילנדים. הוא ביקש את הסיוע שלנו מול משרד העבודה ומשרד הפנים. אמרנו שנעזור לו ככל שנוכל, אם באמת יעלו טענות לגבי הלנת שכר וכו'. לטענת השגריר זה מה שגורם לעובדים התאילנדים לצאת לציד.

מה לגבי אחריות המעסיקים, יש התקדמות בנושא הזה?

היועצים המשפטיים של המשטרה ושלנו בדקו את הנושא. ייתכן שנעשתה גם בדיקה עם משרד המשפטים. קשה להעמיד לדין את המעסיקים. ניסינו לעשות זאת פעם אחת אך לא הצלחנו, זה נכשל בשלב המקדמי. הרעיון היה להעמיד לדין חקלאי שנמצאו מלכודות בשטח שבבעלותו או שמוחכר לו. כלומר, ניסינו להטיל על המעסיק את האחריות לנעשה בשטחו.

הוא נחקר תחת אזהרה, על פי הסמכות שמוקנית לנו. לא הצלחנו לגבש ראיות מספיקות כדי להעמידו לדין, אך אנחנו בהחלט שוקלים את הדרך הזאת. זאת הדרך היחידה שיש לנו היום לנסות ולנקוט סנקציה נגד החקלאי.

היו לנו שיחות ארוכות עם מעסיקים. העובדים התאילנדים הם מבחינתם דבר טוב שקרה להם. הם מעודדים אותם ומנצלים אותם לטובתם. רוב המעסיקים לא משתפים אתנו פעולה. זו חזית נוספת שפועלת נגדנו. כשנפגעים קשה מנזקי חקלאות, והפתרונות של הרשות בתחום הזה לא עוזרים תמיד, מערכת היחסים הופכת להיות מסובכת. הפועלים הזרים הופכים לכלים לצורך פתרון נזקי חקלאות.

חשוב להסביר במילים מפורשות למה הכוונה.

אני אתן דוגמה: בעונת הנקטרינות חזירי הבר מטפסים על העצים, שוברים את הענפים התחתונים והפרי נופל ונרקב. בלילה אחד החקלאי יכול לאבד עשרות קילוגרמים של פרי. זה כואב לחקלאי. אז הוא מנצל את העובדים, ומציע להם לפזר מלכודות. הוא משתמש בתגמול כזה או אחר, או פשוט עוצם עיניים. הוא מבטיח להם את הבשר, ומבטיח שיחפה עליהם. כך הוא משתמש בעובדים תאילנדים כדי לפתור את הנזקים שלו.

זו חזית חדשה שיש לנו – היחסים עם המעסיקים.

קשה לבוא בטענות לחקלאי על שהוא רוצה לשמור על הפרנסה שלו, אך הוא חייב לעשות זאת מבלי לעבור על החוק.

לכן אנחנו משתדלים לתת שירות טוב בנושא זה. נזקי החקלאות הוא תחום שאנחנו מטפלים בו ישירות מול החקלאים. אבל לא כולם משתפים אתנו פעולה, לא כולם משקיעים בגדרות, בגדרות חשמל ובאמצעי הגנה. אנחנו מכניסים לשטח גם ציידים, ועושים דילולים מבוקרים – אבל יש חקלאים פורעי חוק. גם אותם אנחנו תופסים מדי פעם – בהרעלות, גדולות או קטנות. הבעיה איננה קלה. ובזמן האחרון למדנו שהם משתמשים גם בעובדים תאילנדים למטרות הללו. זו חזית חדשה. דובר כאן על שיתוף פעולה של הרשות עם החקלאים, כדי להגן על חיית הבר – אך לצערי קשה למצוא הרבה חקלאים שישתפו עמנו פעולה בנושא הזה.

אני פונה למשרד לאיכות הסביבה, מה אתם עושים בכל הנוגע לאכיפה? הגשתם תביעות השנה?

בשנת 1999 הגשנו 31 תיקים. בשנת 2000 הוגשו עד עתה 19 תיקים. אני מדבר על תיקים נגד עובדים תאילנדים. בחלק מהתיקים מעורבים כמה אנשים, ולכן נתבעים למעשה יותר מ-19 איש.

זה מעט למדי.

בעיית הראיות עומדת לנו לרועץ. לא תמיד ניתן להביא ראיות שהחשוד הציב את המלכודת, למשל – צריך לתפוס את החשוד עם הראיות עצמן.

וכשכבר יש משפט – מה התוצאה?

שמענו כאן על 1,000 ש"ח קנס.

מערכת המשפט נותנת את מה שהיא נותנת.

וזה לא הרבה. מתחשבים בדרך כלל במצב. בתי המשפט ידועים ברחמיהם לטובה.

אם כן, למה להגיע לידי למשפט?

הרי צריך לעשות משהו, גם את המינימום.

פרופ' יום-טוב הסביר שהלחץ להביא עובדים זרים הוא גדול, בגלל שאין עובדים מיהודה, שומרון ועזה. העובדים התאילנדים הם עובדים מצוינים, חרוצים, לא עושים בעיות וגם לא נשארים בארץ בתום התקופה. איך בסך הכל אתם מטפלים בעניין לאור הנתונים האלה?

אנחנו רשות ממלכתית ואיננו חשים שביכולתנו לצאת בקריאה גורפת למנוע להביא תאילנדים ארצה. אני אומר זאת בגלוי. זה לא תפקידנו. אנחנו צריכים להתעמת עם הבעיה.

אמנם זה לא תפקידכם, אבל מה הייתם רוצים שיהיה? מה הפתרון שאתם מציעים?

הפתרון הוא הגברת האכיפה וההסברה. אנחנו עוסקים כרגע בשני התחומים במרץ רב. אנחנו עוסקים באכיפה מסוגים רבים. פקחי הרשות עוסקים גם בציד פרוע, למשל, ותחומים נוספים. נושא העובדים התאילנדים הוא משימה בעבורנו, כך אנחנו מתייחסים לנושא בשנתיים-שלוש האחרונות. אך התופעה לא מצטמצמת. כמעט בכל חודש מתבצעים כמה מבצעי אכיפה בכל המחוזות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמצב חמור.

ואז, כשתפסתם חשוד בעקבות פעולות האכיפה אתם מביאים אותו לבית משפט – למרות שקל יותר להביא לגירוש.

המושג גירוש הוא בעייתי וקיצוני מבחינתי – בשנה שעברה הבאנו להפסקת פעילותם בארץ של כ-15 עובדים תאילנדים. עשינו זאת בסיוע חברות כוח האדם, וללא תהליך משפטי.

זה לא נשמע מספר גדול במיוחד, כשפרופ' יום-טוב מדווח על מספר עצום של מלכודות.

קראתי את הדו"ח של פרופ' יום-טוב, הייתי גם שותף בעבודה עליו. לא נתקלתי בשטח בנתונים שמציג פרופ' יום-טוב מבחינת מספר המלכודות. הנתונים הללו תוצאה של ניתוח סטטיסטי. קשה לי להתעמת עמם. פרופ' יום-טוב ציין בדו"ח שלו מינימום של 43,000 מלכודות. זה חמור מאוד. ובהנחה שרק 50% מן המלכודות מצליחות ללכוד חיות, המשמעות היא שבתוך שנה יוכחד עולם החי בארץ ישראל. קשה לי להאמין שזה אכן המצב, אבל זה לא מפחית מעצמת הבעיה. הבעיה חמורה. הנזק בעולם החי נעשה מדי יום, בעיקר בקרב חיות שאנחנו לא מכירים שנפגעו כמו זוחלים, רמשים שונים. עד עתה אף אחד בארץ לא אכל אותם והתמותה שלהם הייתה במסגרת ההישרדות הטבעית. גם אם נצמצם את הנתונים של פרופ' יום טוב במחצית, עדיין אנחנו במצב קשה. המאבק לא יהיה קל, והוא יימשך. כרגע אינני רואה פתרון, למעט מה שהוצע בישיבה האחרונה – יואב שגיא ואחרים הציעו זאת - לקרוא קריאה גורפת להפסיק להביא עובדים תאילנדים, ולהביא עובדים סינים במקומם. לצערי התברר שגם עם עובדים סינים יש בעיה דומה. לאחרונה נתקלנו בבעיה גם עם פועלים רומנים, שנתפסו כשהם אוספים צדפות לאורך חופי הים. הם כנראה אוהבים מאוד את חלזונות הנחלים. זה תחום חדש. הפועלים הרומנים לא מתגוררים בריכוזים חקלאיים אלא בערים, בבתים משותפים, וקשה יותר לאתר אותם.

אין ספק שבעתיד הבעיה רק תחמיר, ואנחנו מטכסים עצה כיצד להיערך בצורה ההולמת ביותר. ייתכן שיש צורך בתוספת פקחים. הנושא נדון עם המשרד לאיכות הסביבה. הצענו גם לגייס פקחים תאילנדים שיסייעו בהסברה ובפיקוח.

אם כן, עד כה – להוציא את מה שאמרה גב' כרמון, שהנוהל המקוצר נמצא בשלבי סיום – כמעט שלא טיפלנו בבעיה, כפי שאתה מציג את הדברים.

אי אפשר לומר שלא טיפלנו. אנחנו מטפלים באופן שוטף ויום-יומי כמעט.

כמה אנשים לדעתך, במצב היעיל ביותר, תגרשו בשנה – אם תרצו לגרש?

כ-40-30 איש, לא יותר. וזאת בגלל בעיית הראיות. צריך הצהרת תובע כדי שיהיה גירוש.

יש הבדל רב בין מציאת המלכודות לבין הגירוש. זה באמת העונש הקשה ביותר – הפגיעה הכלכלית הקשה ביותר בעובדים התאילנדים. השלב הקשה הוא גיבוש הראיות. יש ראיות מספיקות רק אם העובד התאילנדי נמצא עם חיית הבר ביד, או עם מלכודת, או אפילו אם נתפס בניסיון ללכוד חיית בר. זה קשה מאוד.

לדעתי אכיפה בנושא הזה לא תעזור. מדובר במסות עצומות. גם אם יעסיקו עוד 4 או 5 פקחים, או אפילו יכפילו את מספר הפקחים שעוסקים בתחום – לא יגיעו לכיסוי המספרים המבהילים שהציג כאן פרופ' יום-טוב. אנשי רשות שמורות הטבע סיפרו בישיבות הקודמות שהציידים באים מקבוצות אתניות מסוימות. לא כל התאילנדים עוסקים בציד. הצעתי בישיבה הקודמת לדבר עם משרד החקלאות. אני יודע את שמו של מי שאחראי על הנושא. אפשר לבקש ממשרד החקלאות למיין ולבחור עובדים מקבוצות אתניות אחרות – כמובן שאין לעשות זאת בקול רם. וכך יגיעו אלינו עובדים תאילנדים שלא עוסקים בציד והבעיה תיפתר.

אמרו בישיבה הקודמת שהביאו ארצה דווקא תאילנדים מצפון תאילנד, שהם ציידים משובחים. הם לא עובדים בכלל, כי הם נהנים לצוד כל הזמן.

לפני כמה שבועות ראיתי בטלוויזיה תכנית ארוכה על הציד במחוזות הצפוניים בתאילנד. התכנית עסקה בחיסול שדות הפרג והתחליפים החקלאיים שנמצאו בשטח. דובר הרבה על הציד ושיטות הציד. זה הזכיר לי את "אפוקליפסה עכשיו". ברור שזה חלק מהתרבות. מר דוד פרץ צודק. אם יגיעו ארצה אוכלוסיות אחרות, הדרומיות יותר, ייתכן שהמצב ישתפר.

נפגשתי עם הצוות ממשרד החקלאות. אני מודה שלא נגענו בעניין הזה.

ייתכן שזה הפתרון הנכון. עוד מעט נדון במה שיש לעשות מבחינת הממשלה כולה, אך כעת אני מבקש לשמוע את פרופ' יום-טוב, שהכין את הדו"ח. ראיתי בדו"ח גם כמה דברים טובים.

רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע סייעו לי לשכור כמה אנשים שביצעו את הסקר. הסקר נעשה על ידי שלושה אנשים. ליוו אותם 40 פקחים שונים של רשות שמורות הטבע. הם עבדו בכל מיני מקומות בארץ, כפי שמראה המפה. אין מקום בארץ שיש בו עובדים תאילנדים ואין בו ציד. אני יכול לפרט את דרך החישוב שלי, והיא מופיעה גם בדו"ח. מסקנתי היא שיש בארץ לפחות 43,000 מלכודות. ייתכן שהמספר הנכון הוא כפול מזה. לא כל מלכודת תופסת בפועל. אני לא יודע כמה מלכודות תופסות אבל יש כאן ציד בקנה מידה אדיר. כל מה שזז או עומד – נתפס: חלזונות, נחשים, לטאות, חרדונים, נמיות, גריות, צבאים, שפנים, חזירים, ציפורים. העובדים התאילנדים הם בעלי כושר עבודה בשדה יוצא מן הכלל ומכירים נהדר את החיות. הם עושים עבודה נהדרת מבחינתם. הפתרון הוא להפסיק את הבאתם של עובדים מן האזורים הללו, ולהביא עובדים ממקומות שבהם לא צדים. אמרנו זאת לפני כמה חודשים, עוד לפני שהיה לנו נתונים מספריים.

הצענו גם שהמשרד לאיכות הסביבה יממן את עבודתם של כמה פקחים תאילנדים, שמדברים את השפה ומכירים את האנשים. הם גם יסבירו, גם יתפסו, וגם יגרמו לכך שיגיעו עדים. המשרד לאיכות הסביבה לא הקצה לנושא אגורה אחת. מר איציק גורן מהמשרד לאיכות הסביבה לא נמצא כאן, אך לפני שבעה חודשים אמר שיטפל בנושא. דבר לא נעשה.

מבחינתי, אף אחד מהרעיונות שעלו בוועדה לפני שבעה חודשים לא מומש. לא בוצע גירוש מהיר, לא הופסקה הבאת הפועלים מהאזורים הללו, ולא בוצעה אכיפה טובה יותר על ידי פועלים תאילנדים – כי אכן הישראלים לא מספיקים. מר מלכא צודק. לרשות יש כוח אדם שנועד לטפל בציד הבלתי חוקי של הישראלים. פתאום יש להם מאות ואלפים של ציידים זרים. בתקציב הנוכחי קשה לדרוש מהרשות לעשות הרבה יותר ממה שהיא עושה. אך המשרד לאיכות הסביבה לא נותן לרשות אמצעים כדי לאכוף את החוק.

אני חוזר על מה שנאמר לפני שבעה חודשים, ונדון גם היום: יש להפסיק להביא עובדים מהאזורים הללו, יש לגבש את הנוהל המהיר לגירוש, חשוב לתת לרשות אמצעים טובים יותר לאכוף את הנושא – כמו שלושה או חמישה פקחים תאילנדים שיעסקו בנושא. וכך הלחץ קצת יקטן.

התחלתי לטפל בנושא בפברואר. לפני שבעה חודשים זומנתי לישיבה כאן כדי לדון בנושא. אך מאז לא נעשה שום דבר ממשי, ואני מצטער לומר זאת.

אין נוהל מהיר כשאין גירוש.

אנשי החברה להגנת הטבע, אתם מוזמנים להגיב.

כל הדיונים נראים לי תמיד אבסורד מוחלט. כל הזמן אמרו לנו: אין נתונים, הכל הערכות מצוצות מן האצבע, הנזק לא כל כך גדול. היום אנחנו אחרי הדו"ח של פרופ' יום-טוב. יש נתונים והם גרועים בהרבה ממה שחשבנו. גם הרשות, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם הרשויות האחרות דנים בנושא שעות על גבי שעות ומגבשים נוהל על נוהל – איך להעביר את הפועלים התאילנדים, איך לגרש וכו'. אך זה לא הפתרון. הבעיה העיקרית היא באכיפה, בתפיסה. ובסופו של דבר, אם כבר תופסים, אין מספיק ראיות. יש בארץ עשרות אלפי פועלים תאילנדים ועשרות אלפי מלכודות, אך אנחנו תופסים מדי שנה רק כמה שעירים לעזאזל שבמקרה נתפסו עם ראיות. זו לא הרתעה ואין בכך כדי להפסיק את הציד - ולכן אין לזה שום משמעות.

המצב בשטח רק מחמיר משנה לשנה. יש יותר ויותר פועלים תאילנדים. וכעת יש דרישה להביא עוד פועלים מתאילנד ארצה. אני מצפה מרשות שמורות הטבע ומהמשרד לאיכות הסביבה שיצהירו שאין להם יכולת לטפל בבעיה – במקום שינסו כל הזמן להסביר מה הם עושים. אני מציע לשים את הדברים על השולחן.

ומה הלאה?

ואז הממשלה תצטרך לקבל החלטה אם היא ממשיכה להביא עובדים תאילנדים ארצה. הבאתם עומדת בניגוד לכל חוקי הגנת הטבע שהמדינה חוקקה לפני כשלושים שנה. מצב החי בארץ ישראל מעולם לא היה חמור יותר. בסופו של דבר אנחנו עלולים להגיע לדלדול מוחלט של אוכלוסיות הבר של המדינה.

אתה מציע לא להביא עובדים תאילנדים, מר שפירא?

לטענתי צריכה להתקבל החלטה ברורה. אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה שיש בה חוקים להגנת חיות הבר – צריך לפתור את הבעיה. ויש שתי אפשרויות לדעתי: צמצום הדרגתי של מספר העובדים התאילנדים שמגיעים ארצה, והבאת עובדים אחרים במקומם; או נקיטת הליכים קיצוניים הרבה יותר בשלב האכיפה. אז אולי יהיו כאן פועלים תאילנדים אך השמדת עולם החי תיפסק.

העובדים התאילנדים הם גם מקור כלכלי לחברות כוח האדם ולתנועת המושבים. צריכים להקצות תקציבים בקרב חברות כוח האדם, תנועת המושבים או משרד החקלאות וכל גורם אחר במדינה – כדי ליצור אצלם פיקוח ואכיפה מסיביים. כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה. לפקחים של רשות שמורות הטבע יש עשרות משימות.

אתם נמצאים בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה בנושאים הללו?

היינו בישיבות שקיים מר גורן. דנו באמצעים, אבל בסופו של דבר למשרד לאיכות הסביבה או לרשות שמורות הטבע אין תקציב כדי להגיע למינימום ההכרחי של מערכת פיקוח ואכיפה שתשפיע על השטח. בפועל הדיונים מתמקדים בשאלה כיצד לגרש את הפועלים תאילנדים הבודדים שמצליחים לתפוס. זו לא הבעיה.

יש שתי בעיות: היום לא מטפלים בנושא וגם במקרה הטוב ביותר אי אפשר יהיה לטפל. אולי במקום למנוע ציד צריך להפסיק להביא פועלים תאילנדים?

זה לא כל כך קיצוני. אני לא מתייחס להצעה הכללית לא להביא תאילנדים, אבל אי אפשר לטעון שלא מטפלים בכלל. יש טיפול. נכון שההיקף כמו שתיאר אותו פרופ' יום-טוב הוא עצום ביחס למה שאנחנו מכירים וליכולות של הרשות.

אז למה לא להתרכז במה שהציעו אנשי המשטרה ולהביא רק עובדים מאזורים מסוימים מתאילנד?

ואז הרי יסתבר שיש להם איזו מחלה נדירה, ויצטרכו לכנס את הוועדה כדי לדון איך כל כך הרבה אנשים חלו.

אפשר היה לכנס את הוועדה הזאת כמעט על כל קבוצה של עובדים זרים. תמיד יש השלכות ובעיות. העובדים הזרים הם יתרון בעבור קבוצות מסוימות אבל תמיד יש בעיות. יש בעיות לטווח קצר, לטווח רחוק, יש בעיות חברתיות, בעיות בריאותיות, סמים ועוד ועוד. אנשים רוצים לאחוז את המקל משתי קצותיו. אין מה לעשות, זה בלתי אפשרי.

עם העובדים התאילנדים יש בעיה אחת, אך יש בלי סוף בעיות אחרות עם עובדים זרים אחרים.

את מציעה לקיים ישיבה נוספת לגבי עובדים אחרים?

יש צורך ב-30 ישיבות לפחות. כל מדינה והבעיות שלה.

אך נתמקד כרגע בבעיה של חיות הבר. העובדים התאילנדים נראים עובדים נעימים וידידותיים מאוד בסך הכל.

החיות לא חושבות כך.

גם העובדים האחרים הם כאלה.

לא אמרתי שום דבר לגבי העובדים האחרים. אבל יש כאן בעיה.

אני מבקשת להציג את הנושא מצד אחר. אני חיה ביישוב חקלאי. הרבה פעמים יש עם העובדים הזרים בעיה אחרת, שלא קשורה לנושא הזה - השכרות. העובדים משתכרים בערב,

גם העובדים הרומנים משתכרים.

מיד אבהיר למה אני מעלה את הנושא. בעיית השכרות קיימת, ומפחיד לעבור בערב ביישוב כשהם חוזרים בקבוצה שיכורים. לזה החקלאים דואגים. בכל יישוב יש אחראי על העובדים התאילנדים, וברגע שעובד תאילנדי אחד מתפרע בעקבות שכרות – הוא נעלם כמו טיל. את זה האחראי יודע לעשות. האחראיים גם יודעים מי צד, אבל זה לא אכפת להם. האחראי יכול היה לנקוט אותה גישה גם כלפי הבעיות האחרות, אך החקלאים לא מעוניינים בכך.

כל החקלאים שאני מכירה להוטים מאוד לקבל רישיון ואישור להעסיק תאילנדים. צריך לפגוע להם בזה אם יש בעיה. אני לא יודעת איך לעשות זאת. אבל אם עובדים בדיסקוטק עושים עבירות בתוך הדיסקוטק גם בלא ידיעתו של הבעלים – סוגרים את הדיסקוטק. זהו העסק של החקלאי, הוא מעסיק אנשים, ואפשר לעשות זאת.

אלא אם כן הוא נקט את כל האמצעים הסבירים.

נכון, אבל ברגע הראשון סוגרים ואחר כך מבררים.

השוואה איננה נכונה, אבל זה לא משנה.

בכל מקרה, יש לחקלאי עובדים, הוא מעסיק אותם. בנושאים שאכפת לו לדאוג להם – אני רואה שהוא מצליח ועוצר את הדברים. אני לא חושבת, בניגוד לאחרים, שנצליח לפתור את הבעיה עם פקחים תאילנדים. קשה להאמין שנצליח לרוץ אחרי העובדים התאילנדים ולפקח על כל מלכודת. אך ברגע שזה יכאב לחקלאי יימצא פתרון.

לא מעיפים את העובד התאילנדי משום שהשתכר והכה את אנשי היישוב בערב, אלא משום שהוא לא מבצע את עבודתו היטב בבוקר שלמחרת.

לא, זה משום שהשכנים לחצו לפתור את הבעיה, כי הם מפחדים על הילדות שלהם שמסתובבות בערב. הפועל התאילנדי עובד מצוין בבוקר, והפועלים עדיין משתכרים, אבל הם יודעים שהם צריכים להיזהר ולהסתתר ולא ללכת ברחוב שיכורים. את זה פתרו. הם פתרו את זה אחרי שקרה מקרה אחד חמור. אני בעצמי מפחדת ללכת ביישוב בערב.

אבל בעניין שלנו אין לחקלאי שום תמריץ לטפל בבעיה.

התמריץ היחידי הוא אם אנחנו נמצא את השיטה לפגוע ברישיון של החקלאי. כאן צריך לפנות למשרד העבודה. צריך לברר איך פוגעים בחקלאי ביכולת להביא עובדים תאילנדיים ברגע שיש מקרים של ציד.

בישיבה הקודמת הצענו שכאשר נתפס עובד תאילנדי שפגע בחיות הבר והוא מסולק – לא יתנו לחקלאי עובד תאילנדי במקומו.

איפה זה עובד?

זה לא עובד כרגע. הוועדה כאן דחתה את ההצעה. כולם קפצו ואמרו שזה בלתי אפשרי לפגוע בחקלאי. כך אמרו בוועדה. אך זה בהחלט אמצעי אכיפה לחקלאי.

קודם צריך להוכיח שהם צדו יחד.

לא צריך להוכיח שהם צדו יחד. החקלאי צריך להיות אחראי לעובדים שהוא מייבא מחו"ל.

ועובדה היא שהחקלאי מגלה אחריות במצבים של שכרות.

מה שאולי אפשרי הוא להוריד ממכסת העובדים שחברת כוח האדם שהעסיקה את העובד התאילנדי יכולה להביא.

לא סתם הם מביאים עובדים מהצפון, הם יותר זולים.

לא חברת כוח אדם היא שמביאה את העובדים התאילנדים. זה לא נכון. יש גוף במשרד החקלאות, והוא מביא את העובדים התאילנדים. זה לא דרך חברות כוח אדם.

גם חברות כוח אדם מביאות עובדים זרים, אני מכירה מצב כזה.

אני צריך לקבל כאן איזו שהיא תשובה. המסר הוא בעצם "כל דאלים גבר". רשות הדיבור לציפי שינקמן.

יש אכן בעיה, מכיוון שמדובר בציד בשעות הפנאי. קודם כל אני ממליצה להביא לוועדה נציג של משרד החקלאות: מתנועת המושבים, או עוזר השר לחקלאות - מי שמרכז את כל הנושא של העובדים הזרים. צריך לשתף אותם בבעיה. לגבי ההמלצה להטיל אחריות על המעסיק – אני חושבת שזה רעיון מצוין. אינני יודעת אם הוא אפשרי מבחינה חוקית, אם אכן אפשר לבטל היתרים למעסיק כשמדובר בפעילות של העובד בשעות הפנאי. אך אפשר לנסות. כמו שאמרה גב' כץ, העובדים התאילנדים חשובים מאוד לחקלאים וברגע שיפגעו בהיתרים – אני מניחה שהחקלאים יעשו את המקסימום מבחינתם כדי למגר את התופעה. אינני יודעת אם הם יצליחו למגר אותה, אך זה יהיה בוודאי מנגנון סיוע לאכיפה של רשות שמורות הטבע.

אם כן, ההצעה שלכם היא לטפל בחקלאים, במעסיקים?

אפשר לנסות זאת במסגרת טיפול משולב. צריך לבחון מבחינה משפטית אם אפשר להאשים את המעסיק על פעילות העובד בשעות הפנאי. אבל אני חושבת שנכון לנסות להטיל עליו אחריות.

ואם זה לא בשעות הפנאי, אם זה בזמן העבודה?

צריך לבדוק. אם רשות שמורות הטבע תמצא שהציד נעשה בזמן העבודה – אז אולי כן. אני בהחלט ממליצה לזמן הנה את נציגי משרד החקלאות.

הציד הוא לא רק בשעות הפנאי. השתתפתי בחיפושים שעשתה רשות שמורות הטבע במגורים של פועלים תאילנדים במושבים באזורים שונים בארץ. כמעט בכל מקום נמצאו אמצעי ציד במגורים. היו מלכודות, רוגטקות, רשתות לתפיסת דגים, רשתות לתפיסת ציפורים וכלים לאריגת הרשתות. במושב אחד בעמק חפר ראינו רשת ומערך אריגה. הרשת נועדה בבירור לתפוס ציפורים, והפקח רצה להחרים את החפצים. בעלת המקום שנלוותה אלינו אמרה: מה פתאום? הוא לא השתמש ברשת לשום דבר, הוא עושה רשת סתם. הפקח שאל לשם מה צריך העובד את הרשת, והיא השיבה: הוא יכול באמת להשתמש בזה, אך עדיין לא קרה עם זה שום דבר.

כלומר, בתוך המגורים יש אמצעי ציד. הציידים מוכרחים שיהיו להם אמצעי ציד. כל המקומות מלאים במלכודות לולאה, מלכודות קופסה, מלכודות רשת, רוגטקות – זה פשוט לא יתואר. יש לי באוניברסיטה מחסן שמצאתי מהחיפושים המעטים שאני השתתפתי בהם יחד עם אנשי הרשות. ואנשי הרשות מצאו כלי ציד בכמות גדולה פי כמה וכמה. אך דבר לא נעשה. מר מלכא מספר שהעובד התאילנדי שנתפס עם תן סיפר שהתן בכלל התנפל עליו. הוא בכלל לא רצה אותו.

לא, הוא רצה לשחרר אותו.

השורה התחתונה היא שכל הזמן נעשה כאן ציד בממדים שלא ישוערו. הוא מעמיד בסכנה את כל הישגי שמירת הטבע בישראל בארבעים השנים האחרונות. הרבה אנשים, כולל יו"ר הוועדה הזאת, עשו הרבה למען הנושא הזה. אך הכל יורד לטמיון לנגד עינינו, כי דבר לא נעשה.

אני פונה ליצחק בן דוד, מהמשרד לאיכות הסביבה. אתם המשרד שמופקד על הנושא, אך אתם לא יכולים - או לא ממלאים את תפקידכם?

תחום ההתמחות של משרדנו הוא לא שמירת טבע. רשות הטבע והגנים נמצאת במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. הרשות מתמחה בתחום של חיות הבר.

אבל זה התיק המיניסטריאלי שלכם.

זה נכון, אינני מתכחש לזה. אבל מי שמתעסק בזה ביום יום זו רשות הטבע והגנים. נאמר שהמנכ"ל שלנו הבטיח להקצות תקנים לטיפול בעניין. אני לא מכיר אמירה כזאת, אבל ייתכן שזה נכון. אני לא רואה מאיפה המשאבים להקצאת התקנים הללו. תקציב המשרד הוא דל, ואנחנו לא מסוגלים להקצות תקנים לפקחים אצלנו בתוך המשרד, למשימות של חומרים מסוכנים.

חסר לי בישיבה נציג של משרד החקלאות. משרד זה הוא צרכן של הפועלים התאילנדים. אינני יודע מדוע הוא לא הוזמן. בישיבה הקודמת, בדיון עם נציגי משרד החקלאות ועל דעתם הצענו לפגוע במכסות של החקלאים שמשתמשים בעובדים התאילנדים. קמה כאן צעקה. כולם התנגדו לפגוע בחקלאים. לדעתי זו הדרך היחידה לקשור את החקלאים לעניין. ברגע שחקלאי יידע שאם נתפס אצלו עובד תאילנדי שפוגע בחיות בר, ושהוא לא יקבל עובד אחר במקומו ברגע שהעובד הזה יגורש – כל פועל זה, ולא רק עובד תאילנדי – הוא ידאג לאכוף את החוק על העובדים התאילנדים שאצלו.

אם נצליח ליצור את המנגנון הזה, יהיה צורך לבצעו באמצעות שירות התעסוקה. נדמה לי שיכולה להיות בכך הצלחה, כי זו סנקציה לא רק על העובד התאילנדי. אני לא יודע בדיוק כיצד עושים זאת, אך הדבר צריך להתבצע.

הדיון הוא בנושא חיות הבר. העובדים התאילנדים הם לא הבעיה העיקרית של חיות הבר. סיפרו לי במשטרה שיש בארץ 35,000 רובי ציד ללא רישיון. בכמה רובים משתמשים לציד חיות בר?

זה לא נושא הדיון.

אך גם זו פגיעה בחיות הבר.

רובי הציד לא פוגעים בסרטנים ובלטאות.

סרטנים ולטאות הם רק חלק מהבעיה.

אך פגיעה בהם היא פגיעה בעוד חלקים בעולם החי. זו אקולוגיה שלמה.

כל שרשרת המזון תיפגע.

מילה אחרונה: התרגלנו לדפוסי אכיפה מסוימים כלפי האוכלוסייה הישראלית בנושא הגנת חיית הבר והצומח – באמצעות הוראות חוק שונות. בכל שנה אנחנו מגבירים את התקנים. בשנים האחרונות הוספנו 14 תקני שטח. זה לא מעט. 14 תקנים כאלה, בתקציבים שיש למשרדים במדינת ישראל, ולאור המאבקים היום-יומיים עם האוצר – זה קשה מאוד.

הבעיה היא אחרת.

התופעה החדשה מטרידה אותנו מאוד. כוונתי לנושא העובדים התאילנדים. עזבנו הרבה דברים אחרים לטובת הטיפול בה. מימנו גם חלק מהסקר של פרופ' יום-טוב. אנחנו לומדים את הסקר, ובהחלט נצטרך להיערך לאכיפה שונה עם סדרי עדיפויות שונים.

תהיה האכיפה השונה אשר תהיה, אני לא רואה במה שהוצג כאן פתרון ממשי.

לא נוכל לפתור את הבעיה לבדנו.

אזלת ידה של המערכת הציבורית והממשלתית היא כה גדולה, עד שאין אכיפה – זו משמעות הדברים. עולם החי הולך ומוכחד במהירות. זו המשמעות האמיתית של מה שקורה כאן. והמשרדים הנוגעים בדבר – אינני אומר שידם קצרה מלהושיע – אך הם לא מצליחים למצוא פתרון לבעיה. הפתרון לא נמצא בתחום הכספי – ברור שכדי לעשות משהו דרושים משאבים; הוא גם נמצא לא בתחום של נהלים; ונוסף על כך יש דברים שאפשר לעשות, כמו לדאוג לכך שהעובדים יגיעו מאזורים מסוימים, שלא נהוג בהם ציד. גב' כרמון ממשרד הפנים טוענת שבכלל צריך להפסיק להביא עובדים – רק שאין זה ריאלי מבחינה כלכלית.

אינני יודעת אם זה נכון. אף פעם לא דנו בנושא בצורה רצינית. זה כל כך ברור בקרב הציבור שזה מה שיש ואין ברירה אחרת. אין זה נכון. כלכלנים שבדקו את הנושא בכלל לא חושבים כך. אף פעם לא הביאו את המומחים בנושא לישיבות ממשלה או לישיבות בוועדות בכנסת – אמרתי זאת לא פעם. השאלה היא איך פותרים את בעיית המחסור בכוח אדם או בעיות אחרות בדרכים אחרות, ולאו דווקא בדרך של הבאת עובדים זרים.

קרוב משפחה שלי סיפר לי פעם שהוא חייב עובדים תאילנדים כדי לקטוף בננות. שאלתי מדוע והוא השיב שהוא לא יכול לסחוב את האשכולות הכבדים על הכתפיים. שאלתי האם אין בעולם פתרון אחר לסחיבת האשכולות. הוא השיב שיש גלגלות – אבל הן יקרות מאוד. צריך להחליט, הדברים עומדים זה מול זה.

נכון שמיכון יכול להקטין את מספר העובדים הדרושים לעבודת כפיים. אך עדיין יישארו עובדים, גם אם יהיה צמצום של 50%.

ואז תהיה אפשרות לשלם לישראלים שכר גבוה הרבה יותר, והם ייכנסו שוב לתחום החקלאות.

אנחנו מקווים שכך יהיה. יש ישראלים שבחיים לא ייכנסו לשום דבר.

זה הכל עניין של כסף ומשכורת.

זה לא מדויק לבוא בטענות למובטלים. ראיתי מודעה בעיתון שמוצע מבנה למגורים מתאים לתאילנדים. המשמעות היא שמחזיקים את העובדים התאילנדים במגורים שלא מתאימים ליהודים. יהודים לא מוכנים לגור במקומות הללו – ואנחנו בחברה להגנת הטבע מכירים את הכוכים האלה. לא הייתי רוצה שיהודים יחיו כך, ואני גם לא רוצה שזרים יחיו כך. הנושא הוא מאוד מהותי.

הבעיה העיקרית היא לא המגורים, אלא השכר. זה הדבר העיקרי. המגורים שם לא גרועים יותר ממגורים של בחורים בצבא שעושים סדרות.

נכון, אבל הם עושים את זה שלוש שנים ויש להם עתיד מול העיניים.

מהר מאוד יהיו גם תאילנדים בצבא. זו התחזית שלי מלפני עשר שנים. מהר מאוד. אנשים כבר לא מתרגשים מהרעיון הזה.

האם אפשר היה להטיל על אחד מנציגי המשרדים פה לבדוק את האפשרות שעלתה כאן – הפעלת הלחץ על החקלאים?

זו שאלה אחת, והשאלה השנייה היא האם אפשר להטיל אחריות על המעסיק במקרים שנמצאים אמצעי ציד בטריטוריה של המעסיק. אז יצטרכו להוכיח שאלה באמת אמצעי ציד.

לאחרונה ספגנו ביקורת משופט בית המשפט בקצרין בנושא זה. ביקשנו צו חיפוש אצל מגורי פועלים תאילנדים אצל חקלאי מסוים. נתנו את שם החקלאי. אך השופט טען שהעובדים לא גרים אצל החקלאי אלא במחסן שלו. אלה המגורים שלהם וצריך לקבל את שמותיהם של העובדים. הסברנו שאין לנו את השמות והוא התעקש שאין צו חיפוש. לטענתו עלינו להשתמש במודיעין טוב ולהשיג את שמות העובדים.

מעסיק מכפר ויתקין נכנס אתנו לחממה, שבה שהו הפועלים התאילנדים. ברגע שרצינו לקחת משם את המלכודות והדברים הוא עצר אותנו וביקש צו חיפוש, בתואנה שאלה הם מגורי הפועלים התאילנדים. והיינו צריכים לסגת לאחור – כי החוק לא מאפשר לנו לבצע חיפוש במגורים של אדם. ניהלנו עם החקלאי משא ומתן ולבסוף הוא קיבל את הקנסות ושילם אותם.

החקלאי הוא חזית, ואנחנו לא מטפלים בה. צריך לקחת זאת לתשומת לב.

אני לא יודע איך אנחנו מתקדמים מכאן. אנחנו מדשדשים במקום. אולי נזמן את השרה לאיכות הסביבה לדיון הבא.

אולי גם את שר החקלאות.

אפשר להביא את ראש הממשלה.

שירות התעסוקה שמנפיק את ההיתרים למעסיקים עבור העובדים הזרים צריך לבדוק אפשרות להוסיף את הנושא להתחייבות המעסיקים. המעסיק מתחייב כיום לשלם שכר מינימום כחוק לעובד, ולהלין אותו כחוק. אולי צריך להוסיף גם שהמעסיק מתחייב שהעובד לא יעסוק בציד.

איך הוא יכול להתחייב בשם מישהו אחר?

הוא יכול להכניס סעיף בחוזה העסקה, שלפיו אם העובד נתפס בציד בלתי חוקי הוא משלם למעסיק שלו סכום כסף.

צריך להוכיח שהיה ציד בלתי חוקי.

בכל מקרה צריך להוכיח ציד בלתי חוקי.

וגם ציד בכלל. הרי הוא רשאי להביא מישהו מבחוץ ולאסור עליו לצוד בכלל.

לדעתי כל עוד לא נפגע בחקלאים אין שום סיכוי.

כדאי לפחות לנסות.

אין תשובה לעניין הזה. השאלה היא אם המשרד לאיכות הסביבה יכול להכין את הדברים באופן מסודר. ראשית נדרשתם להציג את גיבוש הנוהל המהיר להוצאת צווי גירוש. נניח שהנושא הזה כבר מתקדם. אבל מה לגבי קביעת אחריות וסנקציות על מעסיקים? בנושא הזה לא קיבלנו שום דבר, בעצם.

הוועדה דחתה את ההצעה בישיבה הקודמת.

נכון.

הוועדה לא דחתה את זה.

מר בן דוד צודק.

הוועדה דחתה את הנושא בישיבה הקודמת. זה עלה פה לדיון, והיה כאן עוד ח"כ שהתנגד.

אמרו שזה לא ניתן, אך לא דחו את את ההצעה.

צריך שינויי חקיקה.

במצב החוקי הקיים זה לא ניתן.

כרגע זה בלתי אפשרי. אך מה אתם מציעים?

לדעתי כן צריך להטיל סנקציות על המעסיק, אם באמצעות החברה המעסיקה ישירות או באמצעות החקלאי הישיר. לא ייתכן שהם ייעזבו כאשר באדמה שבבעלותם או באדמה שהם חוכרים מתבצעת עבירה. אולי צריך להתייעץ גם עם משרד המשפטים בשאלה האם החקלאי שהעבירה מתבצעת בשטח שלו נושא באחריות לעבירה. אני בטוח שיש אפשרות להעמיס עליו אחריות מסוימת.

הדיון בעניין הזה יהיה עם השרה לאיכות הסביבה, היא תצטרך להשיב לשאלות. משמעות הדיון היום היא "ראיתיכם בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה". זה ביאליק.

אנחנו נפגשים שוב ושוב, אך שום דבר לא זז. אולי לא שום דבר – בגלל נוהל הגירוש, על כל הבעייתיות שבו. אבל כל מה שקשור לאמצעים אפקטיביים – אין שום התקדמות זו אזלת יד גמורה של משרדים – בעיקר המשרד לאיכות הסביבה. הדבר הוא באחריות ישירה שלהם, יותר מאשר כל אחד אחר מהמעורבים.

כולם עומדים ורואים בעיניים כלות איך עולם החי הולך ומוכחד, כשהמערכת כולה אובדת עצות. אי אפשר לקבל כזה מצב. אינני יודע מה הפתרון הנכון, אך הוא צריך לבוא מן המשרד המופקד על הדבר – והמשרד הזה עומד ודואג, אך לא עושה שום דבר רציני.

לטענתי אין זה מדויק. המשרד עושה. גם בנוהל המשרד היה מעורב.

זה לא רציני.

כל הדיונים בישיבות הקודמות בוועדה היו על הנוהל. לא דיברו על דברים אחרים.

נכון, כי זה נושא בעייתי.

אולי המשרד לאיכות הסביבה ייזום סנקציות על החקלאים? אפשר לפנות למשרד המשפטים, במטרה לשנות חקיקה. זה בסמכותכם. אתם אחראים על רשות שמורות הטבע.

מעבר לשרה שתוזמן, נזמין גם את נציגי משרד החקלאות, תנועת המושבים והקיבוצים, ומשרד המשפטים.

וגם שירות התעסוקה, שמנפיק את ההיתרים. אולי דרכו אפשר יהיה לעשות משהו.

גם שינוי חקיקה ייקח זמן רב – יש לקחת זאת בחשבון.

אז צריך להתחיל לפעול בנושא.

אם היינו יוצאים מהישיבה הקודמת עם המטלה הזאת ייתכן שכבר היינו מתחילים בתהליך.

אנחנו לא צריכים להטיל מטלות על המשרד לאיכות הסביבה. אתם אלה שצריכים לחשוב מה צריך לעשות.

אנחנו העלינו את הרעיון הזה, ואני לא יודע אם יש כאן מישהו שזוכר איך התייחסו אלינו אז. התקיפו אותנו על ההצעה.

יש כאן רעיון של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק אחריות משפטית של המעביד אם נתפסו כלי ציד בחצרות העובדים שלו. אם הדבר הזה מדבר על חזקה של עבירה ברגע שנתגלו כלי ציד – הדבר יחול על העובד הזר ועל מעבידו.

כשמישהו מעלים ראיות מהמשטרה על פשע הוא עבריין?

כן, בתנאי שאפשר להוכיח שהוא מעלים.

הקושי הוא להוכיח. קשה יהיה להשליך על המעסיק את העבירה של העובד. מבחינה משפטית זה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי. אם היום קשה לתפוס עובד שמבצע את העבירות, הרי שלקשור את המעסיק לעבירה – על אחת כמה וכמה.

אני מבקש ממר בן דוד להודיע לשרה לאיכות הסביבה שתוצאת הישיבה הזאת היא אכזבה עמוקה.

אני מציע שפרופ' יום-טוב יעביר את הדו"ח שלו לשרה לאיכות הסביבה.

עשיתי זאת. זה שהשרה לא עושה עם זה שום דבר – זו בעיה שלה. אני לא יכול להכריח אותה לעשות משהו.

אני ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.

אם הייתי בא עם מצלמת טלוויזיה, המצב היה אחר.

ראיתי את הדו"ח היום לראשונה.

עותק אחד ממנו הועבר למר גורן, ועותק אחר הועבר לשרה לאיכות הסביבה. אם שניהם שמו אותם בתחתית הערימה שעל שולחנם – זה כבר עניין אחר.

אני לא משוכנע שזה נכון.

נכנס ועדה בקרוב. אני מזהיר את כולם: אנחנו נשתה לכם את הדם.

לדעתי הישיבות הללו כן תורמות משהו, אני לא חושב שיש אכזבה טוטלית מהן. אני מבין את דבריו הקשים של היו"ר, אבל אני, כממונה על אכיפת החוק ברשות, נחשפתי בישיבות הללו להיכרות עם נציגים ממשרדים שכן עזרו לגבש דברים – משטרת ישראל למשל, וגם מקומות אחרים שלא נחשפנו אליהם בעבר.

אימצנו את הדו"ח של פרופ' יום-טוב. אנחנו עובדים עכשיו כדי לאמץ הרבה ממה שנאמר שם. אנחנו מתייחסים לנושא בצורה מעשית. יש קשיים, קשה לנו מאוד לאור כל האיומים הרבים שנמצאים על שמירת הטבע בכלל, ועל עולם החי בפרט. המצב לא טוב. העובדים התאילנדים הם מטלה חדשה וכבדה.

מה שבסוף יקרה הוא שנמשיך לתת לכביש חוצה ישראל להתקדם, ונפשיר קרקעות בכל מיני מקומות, ואז הבעיה תיפתר.

אגב, מספר החיות שנדרסות על קירות הבטון שחוצצים בין הכבישים בישראל הוא עצום. נכון שעושים מעברים אך כולם סתומים. אגב, הם רק לזוחלים ורמשים. יש חיות שרצות הלוך חזור לרוחב הכביש. צריך להסתכל על קירות הבטון כשנוסעים בכבישים. המון חיות נדרסות שם.

שכנענו את מע"צ להחליף את קירות הבטון בכבלים מתוחים ולפתוח מעברים. אך זו עבודה. גם זו פגיעה קשה בעולם החי. פרופ' יום-טוב הוא אחד מהשותפים לנושא.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.