פרוטוקולים/ביקורת/2213

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.11.2000


פרוטוקולים/ביקורת/2213
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בחשוון תשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
סמי איזקוב ממונה אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
מרון חומש מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
יהושע אדומי סגן מנהל האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
גבי דרוקר עוזר למנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל
מרק איסמעילוף יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
אורית סון ממונה על עניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה
עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,
משרד ראש הממשלה
אוריאל אורן
ציון ברכה
אהרון בלחסן
משה גולדבוים
יאיר גרוס
זיו זאבי
אילן ישראלי
אוריאל מרמור
אביגדור משה
בני פילובסקי
שרון קמה
אברהם שרון
שולמית שרון

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

דקלה אברבנאל

מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים
– עמוד 580 בדו"ח 50ב של מבקר המדינה

מינהל מקרקעי ישראל – הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים
– עמוד 580 בדו"ח 50ב של מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, אנחנו ממשיכים דיון בדו"ח מבקר המדינה על מינהל מקרקעי ישראל. הסוגייה היא הרחבת מגורים ביישובים חקלאיים. ואלה הנוכחים:

ממשרד התשתיות הלאומיות לא הגיע איש;

מר מרון חומש, מר יהושע אדומי, מר גבי דרוקר;

מרק איסמעילוף.

נציגת משרד המשפטים, הגב' אורית סון, הודיעה שתאחר בשל פקק תנועה בכניסה לעיר, שנגרם בשל חפץ חשוד.

מהמוזמנים אישית הופיעו: אוריאל אורן, אהרון בלחסן, ציון ברכה, משה גולדבוים, יאיר גרוס, זיו זאבי, אילן ישראלי, אוריאל מרמור, אביגדור משה, בני פילובסקי, שרון קמה, אברהם שרון, שולמית שרון.

עוזי ברלינסקי – הבלתי נמנע, ויעקב זלצר.

הדיון הזה מתקיים כשלושה וחצי חודשים לאחר הדיון הקודם שקיימנו בנושא. מעבר למה שעלה בדו"ח מבקר המדינה הצטרפו לסוגייה גם כמה מקרים מסוימים שבחרנו להביא – אנשים שאגדיר אותם כנמצאים ב"חזית הסבל" במגע שלהם מול מינהל מקרקעי ישראל.

סוגייה ראשונה היא בעיה כללית של אגודות שיתופיות ביישובים שגובות דמי פיתוח או דמי המלצה למינהל מקרקעי ישראל. לעתים מדובר בעשרות ומאות אלפי דולרים למגרש – לפי גודל המגרש והמקום, וזאת לאחר שחלה הורדה של המחירים למחירים מופחתים. מינהל מקרקעי ישראל ידע על התופעה, אמור היה לעצור אותה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה, אך לא עשה דבר בעניין.

הסוגייה השנייה קשורה לעדכון טבלאות דמי היוון על קרקע. רבים נכנסו לפרויקטים ביישובים קהילתיים בשנים 1998-1999 עם תמונת מצב מסוימת לגבי עלויות ההיוון. מינהל מקרקעי ישראל שינה את הטבלאות הללו בינואר 2000. עד כה הדברים נעשו כדין, אך הביורוקרטיה הארוכה הביאה לכך שרבים התעכבו במערכת על אף שפנו לפני ינואר 2000, וכעת בעקבות עדכון הטבלאות והחיוב לשלם על פי הטבלאות החדשות הם חייבים לשלם סכומים גבוהים הרבה יותר. שני נזקים כבדים נגרמו בשל כך: ראשית, יישובים רבים נכנסו להוצאות רבות שאין להן כיום כיסוי. הם חתמו על חוזים רבים עם מתיישבים חדשים, העריכו שיהיו להם הרבה מצטרפים חדשים ונכנסו בשל כך לפרויקטים של פיתוח. אולם המתיישבים החדשים נסוגו כעת, כתוצאה מעליית המחירים. שנית, לגבי האנשים הפרטיים – מעבר לכאב הלב ולהוצאות של אלה שעזבו, יש כאלה שנותרו ביישובים אך משלמים הון בשל החובות שנכנסו לתוכם.

על אף שדו"ח המבקר היה ארוך, ויש עוד סוגיות רבות לענות בהן, ביקשנו בישיבה הקודמת לקבל תשובות על שני דברים מרכזיים:

ראשית, קביעת נוהל אחיד. פניתי בעניין זה בכתב לכל המעורבים. מינהל מקרקעי ישראל הוא "חתן" ראשי בנושא, אך פניתי גם אל לשכת היועץ המשפטי לממשלה, לסוכנות היהודית ולשמאי הממשלתי. אני מבקש לשמוע את תשובת המינהל בנושא. הודיעו לנו שיש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל בעניין, אך המצב לא ברור לי, משום שהגופים האחרים שיש להם חלק במציאת הפתרון, לא השתתפו בתהליך קבלת ההחלטה במינהל מקרקעי ישראל.

שנית – ונושא זה חשוב לי כרגע יותר – אנחנו מבקשים תשובה לשאלה מה לגבי שמונת המקרים שלגביהם ביקשנו טיפול דחוף.

זאת התורה כולה. ואם את התורה כולה אפשר היה ללמוד על רגל אחת, כך על פי הלל הזקן – אני מציע לשמוע את הדברים. ושלא נזדקק לפעולותיו של שמאי שרצה להכות את הגוי באמת הבניין שבידו. אני מבקש ממר חומש, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, להשיב לשתי הנקודות האלה.

אני מבקש להזכיר שהנושא הראשון שהעלה היו"ר, לגבי זכותם של המושבים לגבות כסף, נמצא כעת לפני הכרעה של בית המשפט העליון. המושבים הגישו תביעה בעניין והסוגייה טרם הוכרעה. העתירה תלויה ועומדת, ועוסקת בזכותם של המושבים לגבות כסף מן המתיישבים החדשים.

לגבי אותה סוגייה אני מבקש להבהיר שברגע שיצאה ההנחיה של היועץ המשפטי, עצר מינהל מקרקעי ישראל את המשך השתלשלות הדברים.

אנחנו נשתדל שלא להיכנס בכל דרך שהיא לתחום שכרגע נדון בבית המשפט.

זו הייתה הערה בלבד. לגופו של עניין, לאור הדיון האחרון כאן, לפני שלושה וחצי חודשים, בדקנו את הנושא. כתוצאה מהבדיקה התקבלה החלטה בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שלפיה כל המועמדים שהגישו את כל המסמכים למינהל 30 יום לפני שהטבלאות החדשות נכנסו לתוקף – יחויבו על פי הטבלאות הישנות. הטבלאות החדשות החלו בינואר 2000, ולכן המועד שאני מתייחס אליו הוא תחילת דצמבר 1999. מי שהגיש מסמכים, והמסמכים היו בסדר, עד למועד זה יחויב על פי הטבלאות הישנות.

האם הייתה הקפאה של ההחלטה?

הייתה הקפאה לשבוע, אך כעת ההחלטה תקפה. עיכבנו אותה בשל ההליך בבית המשפט, אך כעת היא משוחררת.

ומה לגבי שמונת המקרים המיוחדים?

הם יכולים לפנות למחוז, ולסדר את ענייניהם שם.

זה נשמע יוצא מן הכלל.

אך אף אחד מהמקרים לא עומד בקריטריונים הללו.

מתי התקבלה ההחלטה? ממתי המחוז יודע שהדבר אפשרי?

המחוז יודע על כך מיום 10 בנובמבר 2000.

כלומר מדובר בעשרה ימים בערך. זה נושא חשוב מאוד. אם נזמן כאן ישיבה לעוד שבועיים, לאחר שכל החברים שנמצאים כאן יפנו אל המחוז שלהם, אני צפוי לשמוע מכל אחד מהם שעניינם הוסדר?

דבר לא השתנה.

אף אחד מהיישובים לא עומד בקריטריונים שמינהל מקרקעי ישראל קבע.

נשמע כעת באופן מסודר את הערותיהם של המתיישבים.

אני מגבע-כרמל. ראש מינהל מקרקעי ישראל ביקש לפנות למחוז, ואני כבר עשיתי זאת. פניתי בשבוע שעבר, וגם אתמול, 19 בנובמבר. מה שהמינהל עשה, הוא לקבע את הטעות שנעשתה קודם לכן רק באופן מוצק יותר.

כשהוחלט לעצור את גביית הכספים מטעם היישובים, הציע היועץ המשפטי למלא תצהירים. והוראת מינהל מקרקעי ישראל הייתה שיש למלא תצהירים, שבין היתר יש בהם הצהרה על הסכמה לשומה חדשה של המינהל. על פי ההחלטה, נוסף על מה שכבר נמסר בעבר כשהמסמכים הופקדו, כל מתיישב וכל מושב צריכים למסור למינהל תצהיר על מה ששולם, וכן הצהרה שמוכנים לשומה חדשה של המינהל. חויבתי לעשות כן, זה לא היה מתוך בחירה.

למה אתה צריך להצהיר על נכונות לשומה חדשה?

אני מבקש לפרט את הנוהל בנושא זה: המקרה של מר גולדבוים נכנס לקטגוריה שעליה נסבה החלטת היועץ המשפטי לממשלה שניתנה ב-3 בפברואר 1999. חוות הדעת שלו עצרה את כל הנוהל הרגיל במינהל מקרקעי ישראל לגבי אישור עסקאות בנושא זה. היא קבעה במפורש שהמינהל יאסור על האגודה לקבוע כקריטריון את גביית המחיר. בעקבות זאת יצאה הוראת אגף במינהל שמיישמת את חוות הדעת. למעשה חוות הדעת והוראת האגף עצרו כמעט לגמרי את כל העסקאות שבוצעו עד אז במגזר החקלאי. ההוראה יצאה במאי 1999.

ההוראה יצאה ב7- במרץ 1999. כוונתי להוראת אגף 51י.

שניכם צודקים.

על כל פנים, אני מבקש להמשיך ולתאר את הנוהל. לאחר הוצאת הוראת האגף הגיעו פניות מגורמים במגזר החקלאי, המושבים והאגודות. הם פנו גם אל מינהל מקרקעי ישראל וגם אל היועץ המשפטי לממשלה, והתייחסו לעסקאות עבר שנעשו לפני הוצאת ההוראה. הטענה העיקרית הייתה שהם הסתמכו על החלטת מועצה 737 ועל הנוהל שהמינהל פעל לפיו עד להוצאת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות פניות אלה הוחלט, על דעתו ובהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, להוציא הוראות מעבר שיאפשרו הכשרת העסקאות שהיו "בצנרת" ושהחלו להתבצע ערב מתן חוות הדעת. אז יצאה הוראת אגף חדשה, הוראת אגף 51יג מיום 20 ביוני 1999. היא קבעה ועדה שאליה אמורים היו המועמדים להגיש את בקשותיהם להקצאת המגרשים. אחד הקריטריונים היה הגשת תצהירים לגבי המחירים שהם משלמים לאגודה, לביטוח ולגורמים שלישיים – וזאת כדי שלמינהל תהיה בקרה על הסכומים, ועל מה שהאגודות מדווחות לו.

במסגרת התצהירים, ובהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי, התחייבו המועמדים להצהיר כי ידוע להם והם מסכימים לכך שהעסקה תבוצע על פי שומה חדשה שיוציא השמאי הממשלתי. זו גם הייתה הנחייתו של היועץ המשפטי לגבי הוראות המעבר.

זה הנוהל. לגבי מר גולדבוים – הוא הגיש את כל המסמכים למינהל מקרקעי ישראל ביום 24 בפברואר 1999, לאחר שניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולפני שיצאה הוראת אגף 51יג.

אני מבקש להעיר על כך. זה היה גם לפני שיצאה הוראת אגף 51י.

כשבקשתו של מר גולדבוים הגיעה לטיפול במחוז כבר יצאה הוראת אגף 51י, ולאחר מכן יצאה הוראת אגף 51יג. למעשה הוא נדרש להגיש שוב את אותם התצהירים.

עברה מאז יותר משנה, זה אמור היה לפתור גם את הבעיה שלו. למה מר גולדבוים יושב כאן?

אני מדבר על הנוהל שמינהל מקרקעי ישראל חייב בו בהתאם להוראות היועץ המשפטי לממשלה. מר גולדבוים הגיש תצהיר שבו הצהיר שהוא מסכים ויודע שתבוצע שומה חדשה.

וכי הייתה לו ברירה? אילו לא היה מגיש את התצהיר, מה היה קורה אז?

אינני עורך הדין של מר גולדבוים.

עליך לתת שירות לאזרח, זה תפקידך. האזרח צריך לחוש שהוא חי במדינה שנעים לחיות בה, ולא להילחם. צריך לעבוד לפי כללים ברורים.

מר גולדבוים צריך היה לעמוד בכלל שלפיו תבוצע שומה חדשה. כך נקבע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא נקבע בהוראות המינהל.

אבל איך הגיעו לסכום של 100,000 ש"ח? כמה שילם מר גולדבוים?

אני מיד אגיע לנושא הזה.

כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר, ועוד מעט נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה. אנשים רבים במדינה נשחקים מהנהלים. אני מניח שלחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קדמה טיוטה, והיו בוודאי מגעים ביניכם לבין היועץ המשפטי לממשלה לגבי בנייתה - הרי אתם הייתם מקור האינפורמציה הטוב ביותר, למעשה היחיד, שיש ליועץ המשפטי לממשלה. האם הוא ידע שמשמעותה של חוות הדעת היא הטלת מגבלות קשות על מספר לא קטן של אנשים - דבר שיהפוך הרבה משפחות לאומללות?

חוות הדעת קבעה בעצמה את הוראות המעבר. והוראות המעבר התייחסו במפורש למקרים דוגמת מקרה זה, שבהם כבר התחילו בתהליך. מקרים חדשים הם עניין אחר. היה ברור שהמצב בהתאם לחוות הדעת משליך גם על המקרה הזה.

אני מבקש להמשיך בדבריי לאחר הערתו של מר דרוקר. מינהל מקרקעי ישראל נוהג בעניין זה לטשטש מאוד את הדברים. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יצאה ביום 3 בפברואר 1999, אך לנו, משפחת גולדבוים, לא היה מושג עליה. היא לא פורסמה בשום מקום – זו הרי התכתבות בין היועץ המשפטי לממשלה לראש מינהל מקרקעי ישראל. ביום 24 בפברואר הגשתי מסמכים למינהל שהוחתמו בחותמת "דואר נכנס". בשלב זה כלל לא ידעתי שקיימת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. כשהוצאה הוראת אגף 51י ביום 7 במרץ 1999 – לי כבר היה תיק במינהל. יש לי מספר תיק מיום 24 בפברואר 1999.

משפחה אחרת, שחתומה על מסמך דומה, מאותו תאריך – 24 בפברואר 1999 – כבר גרה בבית משלה, והסכומים ששילמה היו לפי הטבלאות הישנות. מדוע המינהל טוען שעליו להחיל את החוק בדיעבד? האם זהו מינהל תקין, שלא מודיעים מראש על שינוי הטבלאות? האם זהו מינהל תקין שמכשירים את מה שהיישוב לקח? אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין זה: מצבו של היישוב הוכשר במלואו. אך מה לגבי האזרח הקטן? הרי הוא לא יתלונן – או שישלם או שימות.

בשלב זה מצטרפת לדיון גב' אורית סון, שמייצגת את היועץ המשפטי. קיבלנו קודם את ההודעה על העיכוב הצפוי בהגעתך, גב' סון, אך כעת אני מבקש לשמוע את תגובתך. מר גבי דרוקר סיפר על ההנחיות שקיבל מינהל מקרקעי ישראל מהיועץ המשפטי לממשלה. משמעותן של הנחיות אלה – סבל למספר לא מצומצם של משפחות. הייתם מודעים לכך?

אני מבקשת להבהיר איך הדברים התפתחו. ראשית, משהובא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שאגודות רבות קובעות, כאחד מהקריטריונים לקבלת מועמדים, את נכונותו של המועמד לשלם בתנאי שיומלץ על ידן למינהל, פנה היועץ אל יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, כדי להבהיר שתשלום מחיר הוא לא קריטריון סביר ולא זו התכלית שלשמה ניתנה לאגודה האפשרות להמליץ לפי החלטת 737.

כתוצאה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה הגיעו פניות רבות אל מינהל מקרקעי ישראל ואל היועץ המשפטי לממשלה, בטענה שהיו עסקאות שבוצעו בין אגודות לבין מומלצים ערב הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. על רקע זה אִפשר היועץ המשפטי לממשלה לפרסם הוראת מעבר.

היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המינהל שהוראת המעבר לא תסטה מהחלטה 737. בהקשר זה אני מבקשת להבהיר את הדברים. החלטה 737 קובעת דמי חכירה מופחתים.

זהו פירוט של כל הנסיבות המשפטיות. הן יוצאות מן הכלל, אך התוצאה עגומה.

אבהיר את המצב: דמי החכירה המופחתים נקבעים בשיעורים מדורגים לפי אזורים. התברר שהאגודות ניצלו מחיר שמאות של השמאי הממשלתי שהיה כנראה נמוך, וגבו כספים.

זה נדון בוועדה. מה שחשוב הוא האם חוות הדעת הזאת הייתה ערה ורגישה לתוצאותיה?

היועץ המשפטי לממשלה הורה שהוראת המעבר תאפשר עסקאות שנעשו בין אגודות לבין פרטים שמבקשים להיות מומלצים כנגד תשלום לאגודה, ובלבד שהמינהל יבטיח שיקבל את אחוז התשלום בגין הקרקע כפי שקובעת החלטה 737.

מר דרוקר, מה משמעות הדברים?

אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד. בעבר אם היה מחיר שוק מסוים ומינהל מקרקעי ישראל גבה 66% מסכום זה, הרי שבפועל האגודות לא השתלטו על 34% מהסכום אלא על הרבה יותר – כי מחיר השמאי הממשלתי היה נמוך. והמשמעות כעת היא שהאגודות יוותרו על חלק שציפו אולי לקבל.

זה ברור, את זה אנחנו יודעים.

היועץ המשפטי הנחה שהוראה 737 תיושם כך שמינהל מקרקעי ישראל יקבל 66% ממחיר הקרקע. אם נודע למינהל, במסגרת הוראת המעבר, שמחיר העסקה גבוה בהרבה ממה שקבע השמאי הממשלתי, הוא לא יכול לעצום את עיניו לכך.

שמעתי כעת את גב' אורית סון – ואני שמח שנפגשתי עמה היום כי היא בעבר לא רצתה להיפגש עמי, למרות שפניתי אליה מספר פעמים. ייתכן שהיא לא זוכרת זאת, אך אני זוכר.

עד הנה הכל נכון, אבל אני אשתמש בביטוי שאמר לי מר גבי דרוקר אתמול בשיחת טלפון ארוכה יחסית שניהלנו, ואני שמח על אותה שיחה. הוא אמר שהוראת המעבר מיוני 1999 נועדה להכשיר את השרץ. אז מה הכשירו? את מה שהאגודות לוקחות. אגודת גבע-כרמל גבתה ממני 145,000$. עם זה היועץ המשפטי לממשלה ומינהל מקרקעי ישראל לא עושים דבר.

איפה המינהל היה אז?

וכעת טוענים בפני, למרות שהגשתי את כל המסמכים למינהל עוד לפני שיצאו כל ההוראות החדשות, שעלי לשלם את השומות החדשות. זה מאה אחוז בסדר, טוען המינהל. הוא נוהג לפי החוק והוא שלם עם המצב המשפטי הזה. אלה ציטוטים משיחתי אתמול עם מר דרוקר.

המצב המשפטי יהרוג את כולם. הביטוי המקראי אומר: "וקם למשפט והנה משפח". זו המשמעות האמיתית של הדברים. מה שאני רואה כאן זה אנשים שחיים וצריכים לחיות באופן סדיר במדינה.

היועץ המשפטי לממשלה לא הכשיר קבלת תמורה על ידי האגודה אלא אמר שאם הייתה עסקה ערב ההנחיה שלו, ואם הצדדים מבקשים לאשר אותה למרות ההנחיה – הדבר אפשרי במסגרת הוראת המעבר, ובלבד שמינהל מקרקעי ישראל יקבל את המגיע לו.

אבל הוא הכשיר את מתן הכספים ליישוב.

האם את, גב' סון, מרגישה בנוח עם המצב שנוצר, כפי שתיאר אותו מר גולדבוים?

אני חושבת שאין לבוא בטענות כלפי המינהל על הסכומים שהמועמדים שילמו ליישוב.

אך המועמדים כבר שילמו.

למיטב ידיעתי לא מדובר על עסקאות שכבר בוצעו עם המינהל.

אני כבר הייתי במינהל.

אך העובדה שהוגשה בקשה למינהל, אין משמעותה שנעשתה עסקה. ברגע שאדם כבר שילם למינהל, לא הייתה, למיטב ידיעתי, דרישה לתשלום נוסף.

נכון מאוד.

אך המועמד שילם ליישוב מעל למה שהיועץ המשפטי קבע.

על האגודות היישוביות להתכבד ולהוריד את הסכומים. היועץ המשפטי לממשלה הורה שהאגודות לא יכולות לקבל עוד כספים כאלה.

מתי ניתנה ההחלטה הזאת?

ביום 3 בפברואר 1999.

וכמה זמן לפני כן התרחשה התופעה בשטח, עד שהיועץ המשפטי לממשלה התערב?

למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה התערב כשהדברים הובאו לידיעתו. אינני יודעת כמה זמן קודם לכן החל המצב הזה. כשהדבר הובא לידיעתו, היועץ המשפטי לממשלה ראה לנכון להתערב.

באוקטובר 1998 ניתן פסק הדין שהביא את העניין לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אך המסמך הגיע לידיעתנו לאחר מכן.

ומתי ניתנה החלטה 737?

למיטב זכרוני היא ניתנה בדצמבר 1995.

כלומר מרגע שהתופעה התפתחה ועד שהגיעה אל היועץ המשפטי לממשלה עברו ארבע שנים.

אך אם הדברים היו מונחים בפני היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן הוא היה מתערב בהם. אספר איך העניין הגיע לידיעתנו: היה זה אגב טיפול בתיקים, אז ראינו החלטות של אגודות. היזמה הייתה של היועץ המשפטי לממשלה.

גב' סון, אם אני מבין את הדברים נכון, יש מועמדים שעוד לפני הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שילמו לאגודה סכומים ניכרים.

ייתכן. אני מניחה כך.

נצא מתוך הנחה שאלה העובדות. היום, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הם לא היו משלמים סכומים אלה.

או שהמועמדים התחייבו לשלם את הסכומים הללו.

אך ייתכן שהם כבר שילמו אותם. היום הם לא היו צריכים לשלם את הכסף, לאור החלטת היועץ המשפטי לממשלה. היום הנושא נמצא בביקורת של בית המשפט העליון. לגבי אלה שהתחייבו לשלם – המצב אולי אחר, אך אתייחס למצב הברור יותר: מה טוענים היום אלה שכבר שילמו כסף? לטענתם לקו פעמיים: הם גם שילמו, וגם נדרשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל לשלם את השווי החדש של הקרקע. זאת הטענה, למיטב הבנתי.

אני מבינה את הטענה.

האם הבעיה שעולה מן הטענה ברורה אף היא?

הבעיה היא שמועמדים נדרשים לשלם מחיר שבסך הכל עולה על 100%.

נתייחס קודם למועמדים שכבר שילמו.

והם גם הפקידו כבר מסמכים במינהל.

היועץ המשפטי לממשלה סבר שהחלטה 737 כהחלטת מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, הקובעת שהמינהל יגבה 66% מערך הקרקע – היא הוראה שצריך לקיימה.

אני מבקש לא לחזור על הדברים, אלא להשיב לשאלת מבקר המדינה.

אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי.

אני שואל, האם אין את חשה, גב' סון, שהמצב הזה דורש פתרון?

למיטב הבנתי, המסגרת להוראת המעבר שקבע היועץ המשפטי לממשלה היא הנחיה שצופה פני עתיד – ואותם מועמדים אכן צופים פני עתיד בכל הנוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי עדיין לא הייתה עסקה.

זה נכון מבחינה פורמלית. אך אנו מדברים על הבעיה האנושית. אכן, מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא התחייב לדבר, ולכן הוא חופשי לומר שהוא קובע את השווי בצורה אחרת, ולא כפי שהיה. אך מה התשובה האמיתית לאנשים שטוענים ששילמו וכעת דורשים מהם עוד 66%?

אם מינהל מקרקעי ישראל היה מחליט לקבוע מחיר הנמוך מ66%- הייתה זו פעולה מחוץ לסמכותה של החלטה 737. החלטה כזאת צריך היה להביא למועצת מקרקעי ישראל.

מבקר המדינה שאל האם אין בכך בעיה. גב' סון, ההסברים שלך הם הליכה סחור-סחור.

אינני חושבת כך. המינהל מחויב לפעול על פי מדיניות מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא שבמקרים כאלה המועמדים יפנו לאגודות.

לטענתך עליהם לתבוע מהאגודות את הכסף.

נכון. היועץ המשפטי לממשלה לא ראה לנכון להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר נמוך מ66%-, הלא כך קבעה מועצת מקרקעי ישראל. אם רוצים לעשות כן, צריך להביא את הנושא למועצה.

אני מבקש להשלים כמה נתונים. הטבלאות החדשות משקפות את המחיר הריאלי של הקרקע. הטענה של מבקר המדינה היא שבמקרים מסוימים המינהל צריך לגבות סכומים שלא על פי הערך הריאלי של הקרקע – אלא על פי הטבלאות הישנות ששיקפו מצב שונה.

אני לא נותן פתרון. תחליטו את אשר תחליטו, אך אי אפשר להתעלם מן הבעיה. אני מוכן לומר שיש מקום להבחנה בין מי ששילם לבין מי שהתחייב. מי שהתחייב יכול היום להסתייע בהוראת היועץ המשפטי ולטעון שהתשלום שהוא התחייב לו אינו חוקי. אך הבעיה הקשה היא לגבי מי שכבר שילם, והיום נדרש לשלם את המחיר הריאלי. זה מעורר בעיה.

אך מבחינת סמכות, זו סמכותה של מועצת מקרקעי ישראל.

לאנשים שנמצאים כאן הסמכות לא משנה כל כך.

כן, אך היועץ המשפטי לממשלה, למיטב הבנתי, סבר שהוא לא יכול מבחינת סמכות, להנחות את מינהל מקרקעי ישראל לגבות מחיר הנמוך מן המדיניות הקבועה.

אני מקנא במבקר המדינה על נחת הרוח שלו וסבר הפנים הנעים. אני משתגע ממה שקורה.

אל תקנא בי, מר לנדאו.

מדובר במקרים של מאות אלפי שקלים, יש גם מקרים של מאות אלפי דולרים. אפשר היה לצפות מפקידות המדינה שתהיה ערה לבעיה בשטח, ולא רק לאות הכתובה בחוק. המבקר שואל האם יש בעיה, ואני שומע מנציגת היועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי איננו רואה בעיה. הוא בסדר. נציגי היועץ המשפטי, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, חייבים גם לראות מה קורה בשטח. איך נותנים לאנשים במדינה הזאת לחיות.

אם לא נצא עם משהו ברור ביד מן הישיבה הזאת, נזמן דיון שכזה בכל שבועיים, עם צמרת מינהל מקרקעי ישראל וצמרת משרד המשפטים. נקיים את הדיון לעיני התקשורת ונזמין חברי כנסת כדי שישאלו שאלות נוקבות בנושא. שם יסבירו נציגי היועץ המשפטי לממשלה את הדברים. ומה אם החוק הוא כזה והיועץ המשפטי לממשלה אמר מה שאמר – אפשר ככה לחיות?

אני מבקש להעיר הערה קצרה. אני מבין את דבריה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אך מבקש להזכיר שבהוראת המעבר נכתב שהעסקה תאושר כפי שנחתמה עם היישוב. הבאתי היום את מקבץ המכתבים שלי למינהל וליישוב. היישוב טוען שאני מחויב לשלם לו לפי ההסכם, או שהוא יתבע אותי כדין בגין הפרת הסכם.

לגבי שאלת מבקר המדינה האם אני יכול לפנות ליישוב ולקבל את הכסף, אני משיב שהדבר אפשרי, אך יהיה צורך בחמש שנות משפט, ובהשקעה של ממון רב לצורך התדיינויות. אני מזכיר שלא רק שכבר שילמתי ליישוב, אלא שכבר נפתח תיק בענייני במינהל מקרקעי ישראל.

והשכנים שמצבם זהה כבר גרים במקום.

הבעיה היא שכל המקרים הפרטיים כלל לא מעניינים אתכם.

הוראת המעבר נועדה בדיוק למקרים הפרטיים שמעניינים אותנו.

איפה דאגתם לי, למשפחת גולדבוים – איפה זה מתבטא בכל ערמת המסמכים?

אני לא מכירה את המקרה הקונקרטי, אך הוראת המעבר מתייחסת למקרים אלה.

יש מקרה קונקרטי שאת מכירה?

אני מכירה הרבה מקרים קונקרטיים והרבה עסקאות שבוצעו לאחר הוראת המעבר ובמסגרתה. הרבה מאוד עסקאות כאלה בוצעו.

האם יש ביניהם מקרה יוצא דופן, בולט, גם מבחינת הסכומים שמושקעים שם?

אני חברה בוועדה מלווה. אישרנו הרבה מאוד עסקאות במסגרת הוראת המעבר. הרבה מאוד עסקאות בוצעו בעקבות ההוראה – וכוונתי לעסקאות עם המינהל ולא עם האגודות. גם במקרים אחרים, שלא קשורים לנושא, היו טענות על עדכון השומות ובקשות לחזור לשומות הקודמות. הטענה של עדכון השומות צפה ועלתה בהקשרים שונים, אך אינני זוכרת שהובאה בפני בעיה פרטנית כזו או אחרת. הוראת המעבר נתנה פתרון לעשרות, אם לא אלפים, של עסקאות. מר יהושע אדומי, יו"ר הוועדה המלווה, יכול להעיד על כך.

היו עשרות בקשות לוועדה ועשרות בוצעו. הטענה כאילו הוראת המעבר יצרה תהום שלא נותנת פתרונות לאזרחים איננה נכונה מבחינה עובדתית.

מאות, ולא עשרות משפחות גם ביטלו את בקשותיהן למינהל.

במקרה של הוראת מעבר, כמו כל חוק שמחוקקים, צריך לבדוק בשוליים מה נותר פתוח. השאלה היא האם בדקתם אילו דברים נותרו בשוליים, שאפשר היה לתת להם פתרון? חלק מהמקרים זועק לשמים.

אני מהיישוב עצמון. ישבנו כאן לפני ארבעה חודשים, מר חומש, מנהל המינהל, ומר דרוקר תארו בפנינו את כל התהליך שקדם לעדכון הטבלאות. לאחר מכן סיכם יו"ר הוועדה ואמר שיש בעיה בדרך הפעולה של המינהל, שכן הוא ידע על עדכון טבלאות משמעותי שעתיד להתבצע, אך לא ביצע פרסום מראש ונהלים אחרים, כפי שהיה נהוג בהתייקרות הקודמת. מר חומש הבטיח לי לבדוק באופן פרטני בכל יישוב ויישוב, משפחה-משפחה בכל יישוב – בגלל הבעיה שנוצרה.

מאז אני משוחחת מדי שבוע עם כל מיני גורמים במינהל מקרקעי ישראל. מר דרוקר אמר שאינו מוכן עוד לדבר עמי, והופניתי למר בק. אחר כך חזרתי שוב לשוחח עם מר דרוקר. ניסיתי לקבל תשובה לבעיה. בהמשך אמר לי מר בק שהמינהל לא מוכן לבחון פרטנית את הבעיה של כל יישוב ויישוב, אלא תתקבל החלטה עקרונית. ההחלטה תועבר למחוזות, ומי שיעמוד בקריטריונים – יידון לפיה.

מבחינתי זו נסיגה מוחלטת מכל מה שנאמר כאן לפני ארבעה חודשים.

על אילו קריטריונים מדובר? הרי לפחות הקבוצה שנדונה כאן נמצאת במערכת הרבה זמן?

מר דרוקר השיב לי תשובות לגבי היישוב עדי ולא לגבי עצמון, אך אני תושבת עצמון.

קבוצת המשתכנים ביישוב עצמון חתמו מול היישוב בחודש אוגוסט.

אני יושבת ולומדת את הנושא הזה לעומק. מבחינתי המצב ברור כשמש. אני אזרח פשוט. אני רואה כאן את מינהל מקרקעי ישראל מתחבא מאחורי היועץ המשפטי לממשלה ולהפך. אך אינני מקבלת תשובה לבעיה שלי. אני מאוד מקווה לצאת היום עם איזו שהיא תשובה.

אני בודקת את הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל - גוף ציבורי שמשרת אותי. בוועדה הקודמת קראתי את המשפט הבא: "מטרת המידע המוקדם שמוסר המינהל היא לאפשר לאזרח לבחון את כדאיות העסקה". קיבלתי מידע מוקדם, ולפיו בחנתי האם אני מסוגלת לעמוד בפרויקט שאני נמצאת בו. הוצאתי הוראות אגף של מינהל מקרקעי ישראל מתוך האינטרנט. הוראת אגף מס' 7, מיום 18 בנובמבר 1990, שחתום עליה מר דרור קריספין, אומרת: "אם בית המגורים הקיים על המגרש נרכש על-ידי הדייר בתמורה על פי חוזה שנחתם בינו לבין אגודה אשר יומצא למינהל יש לראות את תאריך החוזה כתאריך הבנייה לצורך התאריך הקובע המשמש בסיס לקביעת דמי חכירה".

אין לזה ולא כלום עם מה שנדון כאן.

אני מציע שלא נפתח נושאים חדשים.

חתמתי על החוזה מול האגודה. מצוין בו שזה חוזה משולש: האגודה, הסוכנות ומינהל מקרקעי ישראל. ללא אישור של כל אחד מהגופים האלה לא יכולתי לחתום על חוזה מול האגודה. המינהל ידע שאני עומדת לחתום על חוזה פיתוח מולו אך לא יידע אותי לגבי מה שעומד להתרחש. היום עברו ארבעה חודשים מאז הוועדה הקודמת, שסוכם בה שהמינהל פעל שלא כשורה. אך שוב דבר לא השתנה.

חייבים להבדיל בין מה שאומרת גב' שרון קמה – ואינני מכיר את המקרה לבין המקרים הראשונים. כל מה שנאמר עד כה לא קשור למקרה שלה או למקרים אחרים שעוסקים ביישובים קהילתיים. החלטה 737 מתייחסת אך ורק למשבצות חקלאיות. יש כאן שני נושאים. חשוב לדון בהם בנפרד, כדי לא לבלבל את האנשים.

ביקשתי מגב' קמה לא להיכנס לנושאים חדשים. אשאל שאלה כללית: אתם פקידי מדינה, אנשי מקצוע שנמצאים בשירות הציבור שנים רבות. האם אתם סבורים שיש בעיה לפניכם, או שאין כלל בעיה? ויושבים כאן רק חלק מהאנשים שצריך לפתור את הבעיות שלהם.

אני סבור שקיימת בעיה, אך היא מורכבת הרבה יותר ממה שמוצג כאן. החלטה 737 מתייחסת כאמור למשבצות חקלאיות. הסברתי זאת גם לנציג מבקר המדינה, מר סיוון, כשהוא בדק את הנושא טרם כתיבת הדו"ח. בסך הכל החלטה 737 מיטיבה עם המגזר הכפרי: קיבוצים, מושבים, מושבים שיתופיים. אני, שגר בעיר, לא אקבל מעולם יחידת מגורים – מה שנקרא "וילה" - בתנאים שכאלה.

אבל יש בעיה, ואתה רואה אותה לפניך. מה אתם מציעים לעשות כדי לפתור אותה?

אין ספק שיש בעיה. כרגע, כדי להיות פרקטיים, אנו ממתינים להחלטת הבג"צ בעניין.

ועד אז אנשים יישארו באותו מצב?

על כך אני מבקש להעיר. קודם אמר מר גולדבוים, בצדק, שבתנאים אלה לא היה מוכן לעשות עסקה. אגב, גם אני שוחחתי עמו שעות ארוכות, ואני מבין אותו היטב, חוץ מדבר אחד: כל מתיישב שנעצר בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה – הייתה לו גם ברוב המקרים האפשרות להחליט שהוא לא רוצה לגור ביישוב, כולל במושב גבע-כרמל. הוא יכול היה להתנתק מהכספים ה"לא חוקיים" שנאלץ לשלם למתיישב או לאגודה. ואני מכיר אישית עשרות מקרים כאלה. במרחב ירושלים - במושב אשתאול, במושב מסילת ציון – יש מקרים שנגבו כספים אסורים, ואנשים הבינו את המשמעות והתנתקו מהעסקה.

בדברי המבוא כבר נאמר שהמושב סבל מזה בגלל החובות לפרויקטים של פיתוח, וכמובן שהאנשים עצמם סבלו מזה.

המושב לא סבל מזה. החלטה 737 כמו שאנחנו ראינו אותה היא החלטה שאינה כלכלית. היא לא באה להעשיר את מינהל מקרקעי ישראל או את האגודה. מטרתה לתת לבנים הלא ממשיכים במושב או ליוצאי הקיבוץ שלא מעוניינים לחיות בתוך האגודה השיתופית, אך רוצים לחיות לצד הוריהם, את הזכות לחיות במקום שבו גדלו. זה הרעיון שמאחורי ההחלטה. הוועדות השונה שהתמנו בנושא עבדו על כ-600 מקרים. ברוב המקרים האנשים כבר תקעו יתד בקרקע.

מה לגבי מצפה עדי, כמה בעיות נפתרו שם?

אף בעיה לא נפתרה.

אף אחת.

החלטה 737 לא חלה על מצפה עדי. זה נושא אחר, שלא שייך למקרים כמו של מר גולדבוים.

אני מבקש לשאול את גב' סון: אני מעיין בהוראות המעבר מיום 14 ביוני 1999. בסעיף 3 נאמר שם "…מתן תצהירים של מעבירי הזכויות, האגודה השיתופית, האגודה המפתחת, היזם והמשתכנים בדבר סך כל הסכומים ששולמו וישולמו בעתיד". זה לגבי התצהירים. אחר כך מוצאים סעיף נוסף, סעיף 3ב, לגבי השומה החדשה: "השמאי יקבע מחיר למ"ר … בעסקה, בהסתמך בין היתר על התצהירים". כלומר, השומה תהיה גם בהתחשב בסכום ששולם לאגודה.

הנתונים הללו חשובים לשמאי כדי לקבוע את מחיר השוק של העסקה.

אם כן, מדוע דורשים את המחיר המלא, כלומר 66%? מדוע דורשים מחיר זה, ולא מתחשבים בסכומים ששולמו כבר לאגודה.

הוא אמור להתחשב בסכומים אלה.

כן, אבל רק לצורך הקביעה של מה שישולם. הוא לא מתחשב בכך שהאזרח הקטן משלם פעמיים סכום מלא. זאת השאלה של המבקר.

השמאי צריך להתחשב בסכומים ששולמו, נכון?

נכון, כדי לקבוע את מחיר הקרקע שממנו ייגזרו 66%.

השמאי לא מעריך את הסכום לפי מגרש, אלא לפי יישוב. הוא לא שוקל כל אדם בנפרד.

אני מנסה למצוא פרצה בהוראות המעבר. זאת מטרתי. אם על השמאי להתחשב גם בסכומים ששולמו ליישוב, אולי אפשר לפרש זאת כך שעליו להתחשב בסכומים אלה לצורך הקטנת השומה? כדי שלא יהיה תשלום כפול.

אני אענה בכנות, השמאי הממשלתי בודק את מחיר הקרקע ב-100%. קשה לבקש מהשמאי לעשות שמאות שלא משקפת מחיר אמתי.

השמאות משקפת מחיר אמתי, אך מינהל מקרקעי ישראל מקבל כספים בהתחשב בסכום הכולל שהמשתכן צריך לשלם. ייתכן שזו פרשנות בעייתית. אך אנו מנסים למצוא את הסדק לבעיה, ואולי הוא מצוי כאן.

כשגובשו הוראות המעבר התפיסה הייתה לצפות פני עתיד, כי זה היה לקראת עסקאות שיופנו להוראת המעבר. רצינו להבטיח שמינהל מקרקעי ישראל יקבל את החלק שמגיע לו מהחלטה 737.

אני יודע ומבין, גם את ההיסטוריה וגם את המציאות. אני מכיר את הסוגייה לפני ולפנים, אך אנו מנסים בכל זאת למצוא פתרון – אלא אם כן הטענה היא שאין בכלל בעיה ואז אין עם מי לדבר. אך אם גב' סון, כמוני, חשה שיש בעיה, ואנחנו מנסים למצוא סדק לפתרון, אולי אפשר לפרש כך את ההוראה הזאת – והשמאי צריך להתחשב בסכום הכולל שהמשתכן שילם.

ראשית, אני מוכנה לבדוק זאת. אך נוסף על כך, לדעתי יש לבחון אפשרות של הוראת מעבר שתקבל גושפנקא של מועצת מקרקעי ישראל. כי לדעתי הדברים אינם בסמכות המינהל אלא בסמכות המועצה. יש כאן גביית סכומים נמוכים ממה שמורה הוראה 737.

אני מבקש להוסיף למה שאמר המבקר: כדי לקבל חוזה פיתוח הצטרכתי לשלם על כל השטח, כולל התשלום ליישוב (למרות שתמיד התעקשתי וטענתי שהוא איננו חוקי, ואני יכול להראות זאת בכתובים) וכולל מה שאמור הייתי לשלם למינהל – 200,000$. והיום, לאחר השינוי, הסכום הוא מעל 280,000$.

מבקר המדינה מבקש להסתכל על סך כל התשלום, משום שההוראה הנ"ל ייקרה את מחיר השטח פי כמה.

המבקר פנה לגב' סון בהנחה שהיא אכן רואה בעיה, אך אני מבין שהטענה היא שאין שום בעיה.

ברור שכשאדם נדרש לשלם יותר מ-100% עבור מחיר קרקע, יש בכך בעיה.

ראשית, טוב שנאמר לפרוטוקול שנציגת משרד המשפטים רואה שיש כאן בעיה.

אבל השאלה היא איך הבעיה נוצרה, ומה הפתרון לה?

זה מה שאנחנו מנסים למצוא: את הפתרון לבעיה.

צריך לראות את הנושא כמכלול, ולקחת בחשבון שברוב המקרים אין בעיה, גם אם אדם נדרש לשלם יותר ממה שצפה קודם לכן. יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשבו שעליהם לשלם למינהל סכום מסוים, בעקבות המידע הזה הם שילמו לאגודה סכום אחר, והיום נודע להם שעליהם לשלם למינהל סכום כפול ממה שחשבו – וכל המחיר כולו הוא פחות ממחיר השוק. אין מה לעשות.

יש מה לעשות.

יש מקרים חריגים שבהם הסכום הכולל של הכספים שכבר שולמו לאגודה יחד עם מחיר הקרקע כפי שהמינהל היום גובה על פי ההוראות החדשות, עולה על 100% מערך הקרקע. אלה המקרים היחידים שבהם יכולה להיות בעיה.

אז אנו דורשים שתטפלו בהם. זה הכל.

אך אני חוזרת ואומרת שהרבה עסקאות בוצעו. אני לא חושבת שכל מי שנדרש לשלם יותר כתוצאה מהוראת המעבר יכול לבוא בטענות ולומר שיש בעיה. אין זה נכון. יש מקרים חריגים, מיוחדים. הם צריכים להיבדק. אך אין זה נכון שכל המקרים שנכנסים לקטגוריה של הוראת המעבר הם חריגים.

יש לכם רעיון איך לטפל במקרים החריגים?

אני מוכנה לבחון את הצעת מבקר המדינה.

גם בפעם קודמת המבקר נתן עצה שפתרה את העסק. היה דיון לגבי אנשים שקיבלו קצבה מממשלת גרמניה. חלקם עבדו במחנות מוות: בירקנאו ואושוויץ. זו אוכלוסייה קטנה של כמה אלפים. היו בערך 2,000 מתוכם שהקצבה הזו, 500-1,000 מארק בחודש, הייתה מכרעת מבחינת האופן שבו יעשו שארית חייהם. הם יכלו לחיות באופן סביר עד נורמלי, במקום לחיות רק על הבטחת הכנסה. וכאן ישבה סוללה של פקידי מדינה – ואני מתכוון לצד החיובי שבדבר - היו כאן עורכי דין ממס הכנסה, ביטוח לאומי, אנשי רווחה ואנשי האוצר. כולם דאגו לאינטרסים של המדינה, ולבם כאב על כך שהאנשים האלה נאצלים לוותר על הבטחת ההכנסה הישראלית שלהם, לאור החוק. כל נציגי המדינה דיברו בשם החוק והסתתרו מאחורי החוק. ועד שהם לא הגיעו לוועדה הזאת, ועד שלא "התלבשו" עליהם חברי כנסת, ובאו אליהם בטענות – ח"כ לפיד אפילו אמר "מה שאתם עושים זה להטיל מס הכנסה על עבודה באושוויץ" – לא חל שינוי בעמדתם. מה צריך לעשות כדי לזעזע גם אתכם, כך שינועו אמות הספים והבית יימלא עשן? אינני יודע.

ואז הציע מבקר המדינה להפנות את נושא הקצבאות ליועץ המשפטי לממשלה. כל הפקידים הסתכלו זה על זה והתברר שדווקא את היועץ המשפטי לא שאלו בעניין הזה. למען האמת גם שם העניין לא התקדם בקלות.

אך אני מבקש להוסיף: המבקר אמר את הדברים באורך רוח.

נכון מאוד. אנחנו, חברי הכנסת, עצבניים לפעמים.

גם אז לא קיבלנו תשובות מנציגי המדינה עד לילה לפני הישיבה. גם היועץ המשפטי לממשלה לא השיב לנו עד לרגע האחרון, למרות שאני מוכרח לומר שהוא עובד קשה. אני לא מקנא בו, אבל גם הוא צריך לתת תשובות. ואת מצבם של שמונת המקרים שלפנינו אי אפשר לקבל, גב' סון. יש לי תחושה שיש כאן חוסר רגישות גמור למה שמתרחש בשטח. גם במינהל מקרקעי ישראל זה כך. כולם אנשים טובים, שרוצים את טובתה של המדינה. לכולם יש חוק שלפיו הם עובדים. אך במסגרת החוק הזה האזרח נשחק.

זו לא סוגייה של אידיאולוגיה, לא בעיה של ארץ ישראל, לא של דתיים-חילוניים ולא של מלחמה. אלא השאלה היא איך חיים במדינה הזאת. עליכם למצוא פתרון ולחוש שאתם שליחי ציבור, משרתי ציבור. האזרחים צריכים להרגיש טוב. הדוגמה של מר גולדבוים לא עולה בקנה אחד עם השכל הישר. גם במצפה עדי עדיין לא נפתרה הבעיה של כמה מהמשתכנים, ועברו חודשים ארוכים. זה לא מסתדר בהיגיון.

אני יכול לתת רשות דיבור לעוד כמה מן הנוכחים, שיציגו עוד ועוד דוגמאות. השאלה האם הדבר יועיל.

אנחנו מעוניינים להציג את הנושא השני לדיון.

מיד נעשה זאת, הנושא יוצג בקצרה. על כל פנים, אני מבקש שתודיעו אם יש לכם פתרון. אם לא, הרי שלאור המידע שיש בידינו עד כה בכוונתי לכנס דיון גדול ולבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להיות כאן בכבודו ובעצמו, ואולי נזמין גם את שר המשפטים. נזמין את כל מי שצריך. אם צריך, נעשה זאת לפי הסעיף בחוק מבקר המדינה שמאפשר להביא אנשים הקשורים בדו"ח באמצעות זימון, אם אלה לא יסכימו להגיע. ואם לא יגיעו לאחר שבוצע זימון – זוהי עבירה פלילית. אבל אי אפשר להתייחס לנושא בכלים הרגילים.

נשמע כעת בקצרה את גברת שולמית שרון, לגבי הסוגייה השנייה.

אני ממצפה עדי. את תהליכי הקבלה התחלתי בשנת 1996. אינני חושבת שאני כל כך זקנה היום, אך כנראה שאזדקן לגמרי עד שהמצב ייפתר. הפרוצדורה שמתעכבת וחוזרת שוב ושוב על עצמה בכל שנה, ודורשת עוד מכתבים ועוד פנייה למערכת – היא בלתי נסבלת. אני עוברת למצפה עדי משום שהבן שלי עבר להתגורר שם, ואני רוצה להיות עם הנכדים. יו"ר הוועדה הזכיר את יוצאי אושוויץ בדבריו, וזוהי דוגמה. בעלי, אברהם שרון, ואני, עברנו הרבה. אנחנו בגיל מבוגר – מספיק!

דיברו כאן על המון סעיפים וסעיפי-סעיפים. מתייחסים לסעיף יג 5, או 6, מתאריך כזה או אחר – אך לא הזכירו שהמינהל הקפיץ את המחירים ב-300%. ביום 1 בינואר 2000, תאריך נהדר, הועלו המחירים ב-300%. מדוע? ביקשו מאתנו 2,000 ש"ח למ"ר. אנחנו נמצאים מול שפרעם. הם משלמים 130 ש"ח למ"ר. היו"ר דיבר על החובה שהאזרחים ירגישו טוב, אך אנחנו עומדים המומים מול המצב.

אתם יכולים לבנות בשפרעם?

כן, הם רוצים מאוד שנבנה שכונה בשפרעם. גם ראש העיר הציע זאת.

גם אם ההשוואה לא מדויקת – בכל זאת לא ייתכנו הבדלים של 200%-300%. זה לא הגיוני.

זה הגיוני אם ערך הקרקע כזה. הבעיה היא בתקופת המעבר, שבמהלכה הוצגה תמונה אחת וכעת מציגים תמונה שונה.

אם מינהל מקרקעי ישראל לא היה מעלה את המחירים ב-300% אנשים היו בולעים את הצפרדע. אז הורידו 50% - אך עדיין אלה סכומים גבוהים מאוד. התחלנו בשנת 1996 את התהליך ולא ייתכן שכעת דורשים מאיתנו דרישות שונות לגבי תאריכי התכתובות, תאריכי ההגשה וכו'. כמה עוד אפשר להמשיך?

מר פילובסקי, האם ברצונך להוסיף פרטיים לנושא זה?

אני רציתי לשאול שאלה את נציגת היועץ המשפטי.

אני לא מכירה את הנושא של היישובים הסוכנותיים.

אני מבקש מגב' סון להקשיב לשאלה.

אם השאלה היא לנושא זה – אני מבהירה שאינני מכירה אותו.

מר דרוקר יכול לסייע בעניין זה. מטרתה של הוראת המעבר היא לצפות פני עתיד – כך אמרה גם גב' סון.

מר פילובסקי מבקש לשאול אותי על משהו שאינני מבינה בו.

אך לפנינו הוראת מעבר שצופה פני עבר. לכן היא לא יכולה לשרת את מטרתה. הרי אם המטרה היא לסייע לאזרחים שתהליכי הבנייה שלהם מתארכים, להתארגן מול שינויים במינהל – מגוחך להוציא היום הוראת מעבר לגבי דצמבר 1999.

אנחנו מבקשים שהמינהל ישקול את הדברים מחדש, ויוציא הוראת מעבר שיכולה לסייע לאזרחים לכלכל את צעדיהם בצורה הגיונית. בפני היו"ר הציגו את הוראת המעבר, שלכאורה נשמעת מצוין – אם אכן הייתה יוצאת כשהמינהל היה מקבל את המחירים החדשים מהשמאי הממשלתי.

מר קריספין אמר לוועדה בישיבה קודמת שכבר במרץ 1999 ידע המינהל שעומד להיות שינוי. בנובמבר 1999 – והדבר מופיע בפרוטוקול – שלח השמאי הממשלתי את המחירים החדשים למינהל. אם אז הייתה יוצאת הוראת המעבר שהוצאה לפני שבוע – לא היינו כאן בכלל. אז האזרח היה מקבל בדיוק את מה שמגיע לו: מי שנמצא בשלב מתקדם של הבנייה מקבל פתרון, ומי שלא נמצא בשלב כזה – לא זכאי לפתרון שכזה.

אך הוראת המעבר יצאה עכשיו, בנובמבר 2000, והיא עוסקת בדצמבר 1999.

אני מבקש להבהיר דברים שלא הובנו. הוראת המעבר חלה על כל אחד ואחד. מי שהגיש את כל המסמכים למינהל עד 30 יום לפי התאריך – ישלם לפי הטבלאות הישנות.

הבנו זאת היטב.

זה בדיוק מה שאמרנו. אני לא אצטגנין. אינני יכול לחזות בעתידות שהמינהל עומד להעלות את המחיר – מעבר לכך שלטענתי ההעלאה היא גם בניגוד לחוק. כשהמינהל קיבל שמאות חדשה בשנת 1998, או 1997, או 1990, או 1994 - הוא תמיד הודיע שלושה חודשים, או חודשיים, או חודש וחצי מראש שהוא מתעתד להעלות את המחיר הדברים נמצאים בכתובים. הפעם זה לא נעשה.

היום עושים זאת כאילו כמו שצריך – אלא שההוראה נעשית שנה מאוחר מדי.

העשייה של היום היא תוצאה של הדיון שהיה כאן לפני ארבעה חודשים. נכון שמשום מה, ואינני יודע מעבר לזה, כי לא הייתי בשטח, המינהל העלה את המחירים על פי קביעת השמאי הממשלתי ללא הוראות מעבר. זה נכון. אבל ההוראה מתקנת חלק מהמקרים, שחלק מכם נוגע בהם.

אך מה הועילו חכמים בתקנתם אם מוציאים הוראות מעבר, שאמורות להיות צופות פני עתיד - כך נאמר כאן – אם מוציאים אותן אחרי שהמחיר עלה? הרי איש לא יכול לכלכל את צעדיו רטרואקטיבית.

אני לא טוען שאפשר לפעול רטרואקטיבית. אבל בישיבה לפני ארבעה חודשים מספר המשתתפים בישיבה היה גדול ממספרם היום. היו שטענו בישיבה הקודמת שכתוצאה מהעלייה במחירים הם לא מסוגלים להיכנס לפרויקטים. בדקנו איך אפשר לבוא לקראתם, ומצאנו דרך: אם הם מסרו את המסמכים החל משנת 1995 – במועד פרסומה של החלטה 737 - ועד ינואר 2000, או חודש קודם, הם יטופלו לפי הטבלאות הקודמות.

בוודאי שמדובר בהחלטה רטרואקטיבית, כי היום אני נמצא בדיון. החלטנו שמי שמסר את כל המסמכים – נכשיר אותו ונחייב אותו על פי הטבלאות הישנות.

אף אחד לא עומד בקריטריונים האלה, ואתם יודעים זאת – זה מה שחמור. מזאת נובעת ההחלטה שלכם.

זה פשוט לא נכון.

בעבר הוצאתם הוראות מעבר משנתקבלה השמאות החדשה, ובהן הכרזתם, בהגינותכם, על קבלת השמאות החדשה ועל השינוי הצפוי במחירים בתוך חודשיים או שלושה. ההודעה נועדה למי שנמצא בשלב מתקדם יחסית במינהל, כדי שיכלכל את צעדיו בתבונה.

מה תועיל היום הוראת המעבר הרטרואקטיבית? בדקתי, ואיש מאנשי היישוב שלנו לא עומד בקריטריונים שלכם. הרי כולם החזיקו את המסמכים אצלם. למה להם להגישם?

אם הם החזיקו אצלם את המסמכים אז אני לא הכתובת שלך.

בוודאי שכן.

אם מסרו את המסמכים למינהל – ורבבות אנשים מסרו – הוראת המעבר חלה עליהם.

אבל המינהל הוא האחרון שמקבל את המסמכים, הוא בא אחרי הסוכנות.

לוקח זמן למלא את המסמכים ולהעבירם.

מר גרוס מדבר על פן אחר לגמרי. העובדה שהסוכנות לא העבירה בזמן את המסמכים – זה עניין אחר.

לא, אתם חלק מהתהליך. אי אפשר להתחמק מזה.

מסמכים בסוכנות פירושם "הליך".

מי קבע את זה? לא נכון.

מינהל מקרקעי ישראל לא חי ברִ יק. אי אפשר להתייחס לבעיה הזאת בהתעלם מהמצב הכולל.

אנחנו פועלים אך ורק אחרי שמוגשים לנו המסמכים. ואין זה משנה אם אדם פרטי מגיש אותם או אם זו הסוכנות. ללא המסמכים איננו יודעים מאומה.

בסדר גמור, הכל בסדר גמור, אלא שבעבר נתנו את הוראות המעבר פרוספקטיבית, והדבר לא נעשה במקרה זה.

נכון, כבר אמרתי זאת.

אז תסכים איתי – וכמעט הסכמת – שיש היום בעיה, נכון?

הייתה בעיה, כן.

היא עדיין קיימת. ראה אותה לפניך.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

בשלב זה אני מעוניין להמשיך ולשמוע את הערות הנוכחים.

יש פרסומת: "היוון זה הכיוון". זה הכיוון של מינהל מקרקעי ישראל.

זה איננו רלוונטי למקרה הזה, מר גרוס. אתה לא מתיישב ביישוב עירוני, נכון?

אני ממצפה הושעיה. אני מבקש להזכיר את מה שאמר היו"ר בישיבה הקודמת. לדעתי זה גם יפתור את הבעיה בעתיד. צריך להקפיא את שומת המינהל מרגע שהמתיישב חתם עם היישוב. הרי מרגע זה הוא מקבל את כל הנתונים על דמי הקבלה, דמי הפיתוח והתשלום למינהל. בשלב זה הוא מחליט האם להיכנס לפרויקט או לוותר עליו. מרגע שחותמים עם היישוב מתחיל התהליך. לפעמים זה מתעכב ביישוב, לפעמים בסוכנות ולפעמים במינהל. אם תהיה החלטה שרגע החתימה עם היישוב או עם הסוכנות הוא זה שקובע את השומה של המינהל – זה יפתור הרבה בעיות גם בעתיד.

דרוש תאריך כלשהו, שיאפשר קביעה של השומה.

הרי לפחות בעדי מתעכב המשך הפיתוח בחודשים רבים. כמה זמן מתעכב פיתוח ההתיישבות בעדי?

יש כאן משפחות שנמצאות בתהליך משנת 1996, יש גם משנת 1998. יש 30 משפחות שהחלו בתהליך ומתוכן פרשו 20 באמצע שנת 1999, כשנודע שעומדים להעלות את המחירים. הם ידעו שהתהליך ארוך, ועד שיימצאו כל האישורים הסטטוטוריים מדובר בתהליך ארוך.

היום אנחנו מנסים לקדם פרויקט שנטשו אותו כבר 20 משפחות.

אבל כל הרעיון היה לעודד התיישבות. אני מבקש לשאול שאלה לאור טענתה של גב' סון, שמי שמעוניין לעזוב לאור השינויים צריך לבטל את החוזה עם היישוב ולעזוב את הפרויקט.

ואם הוא כבר מכר את הבית שלו במרכז הארץ?

ואם הוא גר בקרוואן ביישוב?

היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, מסרה לי כעת, שאחד מהאלמנטים שאופייניים לחוזים שכאלה בין המתיישבים לבין היישוב הוא קנס של כמה אלפי שקלים, אם יבטל המתיישב את העסקה.

לא שקלים, אלא דולרים: הסכום הוא 10,000$.

ונוסף לכך ייתכן גם שנקבע בחוזה שהמתיישב יקבל את כספו בחזרה מן היישוב רק לאחר שהיישוב ישווק את מגרשו לאחר.

וזה כמובן בלתי אפשרי לשווק מגרש במצב כזה.

מתי אפשר יהיה לשווק את המגרש למישהו אחר? קיבלתי תחושה מהערתה של גב' סון, שאין זה דבר שכרוך בעלות גבוהה מדי. אך אם ההערה שהערתי כאן נכונה – הרי שעל המתיישב לשלם מחיר לא פשוט כלל וכלל, זה לא מחיר שווה לכל נפש.

אני לא מכירה את סוגי העסקות בין הפרטים לבין האגודות, ובוודאי מדובר במגוון של חוזים.

האם אין זה נכון שזה מבנה אופייני לסוג כזה של הסכמים?

זה משהו פרטני מאוד.

והיועץ המשפטי לממשלה לא מכיר את המאטריה הזאת?

זה לא יחסים בין גורמי המדינה, כולל מינהל מקרקעי ישראל, לבין המתיישבים.

נכון, אבל אלה יחסים בין הפרטים לבין מערכת חיצונית למדינה – שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להכיר אותם ולהבין אותם כשהוא קובע את הוראותיו.

העובדה שקיימות עסקאות שכאלה היא שהביאה את היועץ המשפטי לממשלה להסכים להוראת מעבר. ההנחה הייתה שחוזים פנימיים בין האגודה לפרט, אם היו כאלה, מחייבים ויכולים לגרור תוצאות. מתוך רגישות לעניין הזה באה הוראת המעבר. אני אומרת כל זאת מבלי להתייחס כרגע לעסקה פרטנית.

ואת, גב' סון, עדיין דבקה בטענתה שמי שרוצה יבטל בקלות את החוזה?

לטענתי עדיין, בנתונים הגלובליים, יש אפשרות להגיע עם האגודות להסכם כזה נוכח הנחיית היועץ. טיפלנו בלא מעט אגודות – ונמצאו פתרונות.

זה נכון גם לגבי האנשים שכבר במערכת?

אני לא מכירה מקרים פרטניים, אני לא יכולה לתת חוות דעת לגבי מקרים מסוימים.

היו לא מעט אגודות שהתלוננו שכעת אינן יכולות "לשווק" את הקרקע תמורת כסף, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אסר זאת עליהן. נכון, היועץ המשפטי לממשלה אסר על האגודות להפוך את גביית הכסף לקריטריון לקביעת המועמדים. יחד עם זאת הפנינו לא מעט אגודות לאפשרות לבקש ממינהל מקרקעי ישראל שהמגרשים ישווקו בדרך של מכרז – והאגודה תהיה שותפה בוועדת הקבלה. הדבר מתאפשר לפי סעיף 10ג להחלטה 737 שמאפשרת להפעיל את החלטה 727 על החלטה 737 ושהאגודה תקבל 27% מהתקבולים. יש לא מעט יישובים שהולכים לכיוון הזה, וניתנו פתרונות.

אך מה לגבי אלה שכבר נמצאים במינהל? מה אִתם?

לא ראיתי פנייה קונקרטית. אישרנו הרבה מאוד עסקאות לפי הוראת המעבר.

אנחנו לקראת סיכום הדיון. נשמע כעת את מר אדומי.

אני מבקש לעשות סדר בדברים. החל מדבריה של שולמית שרון כל מה שנאמר כלל לא רלוונטי לרישא של הישיבה הפורייה הזאת. ביישובים הקהילתיים לא נעצרה אף עסקה בעקבות הטבלאות החדשות.

לא נעשו עסקאות, ולכן דבר לא נעצר.

התבצעו עסקאות עם כל מי שהיה מוכן לביצוע עסקה במינהל, וזאת לאורך כל התקופה – מקדמת דנא ועד היום. אך כאקט טכני בוצע דבר אחר: השמאי הממשלתי עדכן את הטבלאות בעקבות החלטת מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו חייבים לעדכן את הטבלאות פעם בשנה. מסיבות טכניות לא עדכנו את הטבלאות באפריל 1999, והיישובים נהנו מכך. הדבר גם הוזכר בדו"ח מבקר המדינה. לא עדכנו את השומות בגלל בעיות אצלנו.

אני מבקש לשמוע הסבר לבעיות אחת ולתמיד.

אני מבקש להמשיך בדבריי בלי הפרעה.

אז היו בעיות במינהל, למה המתיישבים צריכים לשלם את המחיר?

הם לא משלמים את המחיר. ביצעו עמם עסקאות לאורך כל התקופה. נכון שלגבי המקרים החקלאיים נעצרו עסקאות, משום שהמתנו לביצוע שומה חדשה – כי זו הייתה תמצית חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. לעומת זאת ביישובים הקהילתיים ביצענו עסקאות לאורך כל התקופה, ובהתאם לטבלאות שהיו עד אז. כאקט טכני, ביום 9 בינואר 2000 עודכנה הטבלה גם לגבי יישובים אלה.

"אקט טכני" הוא טרמינולוגיה.

אני חייב להעיר: לא הפקידים שנמצאים כאן קובעים את השומות. מי שקובע אותן הוא השמאי הממשלתי הראשי, לפי הקריטריונים השונים.

אך אתם קובעים את הפרוצדורה. אתם צריכים להיות רגישים מאוד, ולצמצם את מספר הנפגעים ככל האפשר. אם יש קבוצה של נפגעים יש לראות איך פותרים את הבעיה לפחות חלקית, כדי שהבעיה לא תהיה קשה כל כך. אך כאן לא נעשה שום טיפול.

אני מכיר את כל המקרים שבטיפולי. אני מטפל גם ביישובים הקהילתיים, ואינני מכיר שם מקרים של נפגעים – למעט העובדה שהשומה עלתה ביום 9 בינואר. לזה אינני אחראי.

אך צריך להיות אחראיים לטפל בכל המקרים החריגים שצצים באופן טבעי בתקופות המעבר.

אך כלל לא חלה תקופת מעבר על מקרים כמו של שולמית שרון, למעט אולי מקרים שהטפסים הגיעו בחודש האחרון ועוכבו אצלנו משום מה – כפי שציין מר חומש, מנהל המינהל. אבל בסך הכל צריך לזכור שיש כאן אוכלוסיות משתי פעילויות שונות לחלוטין. כל מה שנאמר בחלק הראשון של הישיבה הוא לגבי החלטה 737. אבל לטעמי מה שגב' סון נשאלה לגביו כרגע – הוא לא רלוונטי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לא באה לפתור את הבעיה שמציגים תושבי היישובים הקהילתיים – לא עדי, לא הושעיה ולא עצמון.

מראש נאמר שמדובר בשני מקרים שונים.

אבל אנחנו מערבבים אותם כעת.

איננו מערבבים, אך אנחנו מבקשים לדון גם במצבם של היישובים הקהילתיים.

דבר אחרון לפני כל הצעקות: מכיוון שלא אנחנו קובעים את השומה, קבענו נוהל שלפיו כל אגודה שנראה לה שנקבעה לה שומה גבוהה מן הסביר יכולה לפנות אלינו בערר. תוך חודש או חודשיים השמאי הממשלתי נותן לכך תשובה.

הערעור הוא לגבי המקרים שעלו קודם?

זה לגבי שני המקרים, וגם לגבי מקרים עירוניים.

היישוב משלם 6,000 ש"ח כדי להגיש ערר, בעוד שהמינהל גם קובע את ההחלטה הראשונה וגם קובע בערר. מובן מאליו שאתם לא מקבלים את הערר!

לא הבנתי למה הכוונה.

הכוונה היא שהמינהל בודק את עצמו.

אנחנו מגיעים לנושא אחר לגמרי. לפני ארבעה חודשים הסכמנו שנוצרה בעיה וגופים רשמיים במינהל מקרקעי ישראל הבטיחו לנסות למצוא לה פתרון. הפתרון שמצאתם לא כולל אף אחד מהיישובים שישבו כאן והעלו בפניכם את הבעיה שלהם.

קודם כל, הדבר איננו נכון עובדתית. טוענים כאן שהחלתי החלטה רטרואקטיבית. בדרך כלל לא עושים זאת. בדקנו, והגענו למסקנה שזו הדרך הנכונה לעשות זאת. אני לא יכול לבדוק כל יישוב וכל מתיישב בנפרד, ולהחליט לגבי כל פרט.

אך בישיבה הקודמת אמרת שכך תעשה.

קיבלתם שמונה תיקים. תיק אחד היה בכלל בנושא אחר, אך לא נתתם תשובה. היו שני תיקים בנושאים אחרים. האם נתתם להם תשובות?

למה קבעתם את התאריך כפי שקבעתם? כוונתי למועד 10 בינואר. למה לא קבעתם 30 יום לפני כן?

זה התאריך שבו הטבלה כבר נכנסה לתוקף.

אז אפשר לקבוע את ה30- באוקטובר, ולפתור את הבעיה.

אבל האנשים טוענים שזה לא עוזר להם.

אפשר היה לנהוג כפי שנהגו בעבר. בעבר הודיעו מראש חודש וחצי עד שלושה חודשים לפני עדכון השומה.

לא נכון.

אתה טוען כעת שאין זה נכון, אך קודם אמרת שבתקופה ההיא כלל לא היית במערכת.

הייתי במערכת אך לא בתפקיד.

האם זה תקין שהשמאי הממשלתי בודק את עצמו? האם הוא צריך לבדוק את הערעור שאנחנו מגישים? אנחנו מגישים ערעור.

החוק קובע איך בודקים סדרה של נושאים שיש לגביהם סימני שאלה. ייתכן שיהיה צורך, אולי דרך ועדה כמו שלנו, לשנות את הנהלים.

השאלה היא אם זה תקין.

אם הנוהל הנוכחי לא מניח את הדעת, אפשר לשנות אותו.

אני מכיר עשרות יישובים שהגישו ערעורים. כמעט אף אחד מהם לא זכה. אני ממצפה הושעיה.

יש עוד יישובים כאלה?

כבר שמענו בפעם הקודמת מה קרה במצפה הושעיה. רשות הדיבור ניתנת כעת לציון ברכה.

התחלתי בתהליך קליטה בהושעיה במאי 1997. במאי 1998 עליתי ליישוב והתגוררתי בדיור זמני. עזבתי את בנתניה. המניע המרכזי שלי היה התיישבות בגליל. אני מאמין בכך עד היום. מקום העבודה שלי נשאר בצריפין – אני איש צבא קבע עד היום. עלו אתי עוד כמה משפחות. כשחתמנו עם היישוב במאי 1998 ידענו שעלות המגרש היא 30,000 ש"ח + 10,000 ש"ח דמי ביטוח. אנחנו אזור פיתוח ג' או ב', אינני זוכר.

התחלנו להתארגן, עשינו ישיבות מדי פעם, ורצינו לגבש החלטה איך ממשיכים קדימה. הכוונה הייתה להגיע ל-40 משפחות. אגב, ממאי 1997 ועד היום נשארו 28 משפחות. נשרו בדרך, במיוחד בחודש האחרון, המון משפחות.

למה עזבו בחודש האחרון?

בגלל המאורעות. אנחנו גרים בצומת בית רימון והרבה פעמים אני מגיע בשעה 23:00 ולא יכול להגיע הביתה.

צומת בית רימון הוא למי שעוברים צפונה מרהט.

היו פעמים שחסמו גם מצומת המוביל עד צומת גולני.

אתה מגיע לצריפין דרך צומת המוביל.

נכון. המגרש אמור היה לעלות 40,000 ש"ח. היום המגרש עולה 300,000 ש"ח – פי שבעה, ולא פי שלושה, כמו שאמרו כאן. יש עליית מחירים נורמלית, נכון, אבל איך ייתכן שהמחיר עלה פי שבעה?

מה קורה כאן?

ונעשתה שמאות על ידי היישוב ולא קיבלו אותה, נכון?

נדמה לי שהתמונה די ברורה. אני מבקש לשמוע עוד כמה משתכנים ולאחר מכן נסכם.

אני ממצפה עדי. אני פונה למבקר המדינה וליו"ר הוועדה. יש כאן דו שיח של חרשים. צד אחד אומר שכואב לו והשני אומר שהוא פועל לפי הספר. אנחנו הצד הנפגע, האזרחים, אלה שאמורים לקבל את השירות הטוב. אנחנו זכאים למינימום של שכל ישר. אך אנחנו לא מקבלים את כל אלה. כואב לנו, שילמנו הרבה מאוד כסף, נכנסנו לתהליכים קשים. אני לא רואה מוצא. אינני יודע מה יגרום ליועץ המשפטי, למשרד השמאי ולמינהל מקרקעי ישראל לנוע לכיוון שלנו ולהביע רצון טוב. הם צריכים לבוא לקראת האזרח שאותו הם אמורים לשרת. יש כאן מוזמנים מכל כך הרבה יישובים – האם צעקתנו איננה ברורה? האם נדמה למישהו שאנו עומדים לזכות מההפקר? הרי זה כספנו שלנו.

נכנסנו לתהליך הזה משום שאנחנו מתיישבים בגליל. לפני יומיים זרקו עלינו אבנים במצפה עדי. אני לא בונה בית בדניה או בסביון. אני גר בגליל, בסמוך ליישוב ערבי. התנהגות כזו של פקידי הממשלה היא בעצם ירייה לעצמנו ברגל. מר דרוקר, מר חומש ומר אדומי – כולם צודקים. אבל אנחנו נפגעים. אז מה השגנו?

רציתי להוסיף עוד שאלה אחת, פרגמטית, לדיון. האם מישהו עשה בדיקה כמה עסקאות יכלו להתבצע? מטרתו של מינהל מקרקעי ישראל היא להוסיף כסף למדינה.

מה פתאום? זו לא מטרתו של המינהל.

כמה עסקאות בוצעו לפני ההחלטה וכמה בוצעו אחריה?

אני מציע שאת הנושא הזה נשאיר למבקר המדינה, אם יחליט להיכנס אליו. אתכם צריך לעניין העניין שלכם. מינהל מקרקעי ישראל צריך לתת תשובה.

אני מבקש לשאול את מר חומש איך ההוראה של השבועות האחרונים פתרה את הבעיה של משפחת גולדבוים? הרי בישיבה הקודמת הבטחת לטפל בנושא באופן אישי. ההוראה לא פתרה את הבעיה.

היו שמונה תיקים.

אני מבקש תשובה לגבי התיק שלי. ההוראה לא פתרה את הבעיה.

הגשת את המסמכים למינהל?

הגשתי את המסמכים ביום 24 בפברואר 1999, לפני כל החלטה וחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה שפורסמה לציבור. לפני כל דבר. שילמתי את הכסף לפני כל דבר.

אם כך תשלם לפי הטבלה החדשה.

אני מדבר על 24 בפברואר 1999.

אתה הבטחת טיפול פרטני ואתה לא יודע על מה מדברים.

מר דרוקר הסביר לי אתמול שבהחלטה נאמר שאם נדרש לעבוד לפי שומה חדשה של המינהל – כך יהיה, ולכן אינני עומד בקריטריונים. זו הבעיה.

זה לא כתוב בהחלטה.

אז למה דרוקר אמר זאת?

תשאל אותו, הוא יושב מולך.

אני לא מבין את הדיון הזה ביניכם. אני פונה אל משרדי הממשלה, אתם ערים לכך שיש בעיה. אתם מעריכים שבשבוע-השבועיים הקרובים תצליחו להגיע עם פתרון שיגשר על הפערים וייתן תשובה לצורך שאנשים יחיו כאן באופן סביר יותר?

אבל היו גם בעיות שלא קשורות לפה. זה נוהל בלתי תקין של המינהל.

אני מציג לפני הוועדה את הוראות המעבר הקודמות.

הדברים כבר נאמרו.

נכון, אבל מר חומש טען שאין מסמכים שכאלה. אני מבקש להציג אותם.

אני יודע שיש מסמכים.

אז מדוע אמרת שלא היו פרסומים בעבר?

לא אמרתי זאת. היו הודעות ספורדיות ולא שיטתיות.

היו שמונה תיקים. ביניהם אחד בכלל לא שייך – נוהל בלתי תקין של המינהל. על זה לא נתתם תשובה.

מר יאיר גרוס, למה לנצל את הוועדה לוויכוחים שממילא אתה מנהל אותם בטלפון?

אני כמעט אובד עצות. הרעיון היחיד הוא להביא את הדבר פעם אחת לידיעת הציבור ברמה הגבוהה ביותר. שאנשי מינהל מקרקעי ישראל יאמרו את הדברים לפני עם ישראל, והטלוויזיה תצלם. נביא לכאן גם את השרים הנוגעים בדבר. מר אדומי, גם אתה נמצא במינהל הרבה שנים, איזה סוגי פתרונות אתם מציעים?

האם אתה מבין, מר אדומי, שעדכון מחירים איננו עדכון טכני כמו שקראת לו?

נוכל לדבר על כך בפורומים מצומצמים יותר, אין ספק שקיימת בעיה.

למה לדבר בפורומים מצומצמים יותר?

כי לדעתי הבעיה מורכבת הרבה יותר. אנו ממתינים לפתחו של הבג"צ, וכבר שמעתי חלק ממה שהשופטים אומרים – והם לא כל כך קיבלו את מה שנאמר ע"י המושבים. אם המתנו עד היום – והבג"צ כבר מתנהל למעלה משנה ואמור להיות נדון בפברואר הקרוב – אני מציע להמתין עוד קצת.

לא נמתין עד פברואר.

חוות הדעת של היועץ המשפטי נמצאת למול עינינו. הפעילויות שלנו במינהל נגזרות ממנה. אם טוענים שעלי לנהוג בניגוד לחוות הדעת – צריך לעשות זאת דרך המועצה.

אני מציע לכנס דיון חירום עם היועץ המשפטי לממשלה. המינהל יציג לפניו את המצב וישאל אותו האם הוא עדיין דבק בפתרון שהוא הציע.

זה לא התפקיד שלי לשאול אותו.

זה התפקיד שלך לשאול אותו. זה תפקידך, כמי שעומד מול הציבור הזה. בבקשה, גב' סון, מה את מציעה לדיון הבא?

כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שהוראת המעבר נתנה ברוב המקרים את הפתרון הראוי. לגבי מקרים חריגים, ואני חושבת שהבעיה קיימת, ככל שהיא קיימת, לגבי מקרים חריגים. את המקרים האלה יש לאפיין ולבדוק איזה פתרון יש למצוא להם.

מה לוח הזמנים המוצע לפתרון הבעיה?

אני חושבת שהוראת המעבר בהחלט נתנה את הפתרון, גם אם לא כולם שמחים לפתרון הזה. אך אני חושבת שזה פתרון לרוב רובם של המקרים. את המקרים החריגים אני מציעה לבדוק מבחינת האפיונים שלהם ונראה איך אפשר להתקדם.

מה לגבי המקרה שלנו? מקרים כמו מצפה עדי?

אני לא מתייחסת פרטנית. אני לא מכירה את העניין של מצפה עדי.

ומה לגבי משפחת גולדבוים?

אנחנו לא עוסקים כרגע במקרה פרטני.

יש מקרים דומים לאלה שאת מכירה ושנתת להם פתרון, גב' סון?

אני לא זוכרת שהובאו בפני מקרים דומים, אחרי ביצוע הוראת המעבר.

מוצג בפנייך מקרה חריג כעת. מדוע את מתעלמת ממנו?

לא אדון במקרה כשהנתונים לא לפני.

מתי את מוכנה להתייחס למקרה?

כאחד שמכיר את כל 200 המקרים בוועדת הוראות המעבר, ומכיר גם את כל מאות המקרים בוועדה המלווה – המקרה שהציג מר גולדבוים הוא לא מקרה חריג. זה בפירוש המקרה השכיח. מעל 200 איש פנו למינהל והגישו בקשה לפני הוראת המעבר. נכון להיום, להוציא שניים, כולם נדונו. מעל 70% כבר ביצעו עסקאות עם המינהל. חלקם, כמו שציינתי קודם, ביטלו – מהסיבות שהציג כאן מר גולדבוים.

כמה עולה לבטל מועמדות?

אינני יודע. מבחינת המינהל הביטול לא עולה מאומה, כי לא הייתה עסקה.

אני מדבר על האנשים שנמצאים כאן.

אינני יודע, אני רק יודע שחלק מהאנשים שדיברו אתי אמרו לי – ואני לא רוצה להעליב אף אחד: 'תודה רבה שאמרתם לי את זה. תודה רבה ליועץ המשפטי. אם עד כדי כך גנבו אותנו במחירים (כי המחירים שנדרשו ע"י האגודות היו גבוהים מאוד) טוב מאוד שלא אגור במושבים או קיבוצים כאלה'. יש עשרות אנשים שביטלו את העסקאות.

אנחנו יודעים עוד מהפעם הקודמת שהיו ביטולים. השאלה היא מה התוצאות מבחינת המחיר. לסיכום, לא קיבלנו כאן שום כיוון חדש.

אני מציע לנסח את אותה הוראת מעבר שהחילו עלינו, רק עם תאריך שונה. מר קריספין מן המינהל הציע שהעסקה תיחשב רצינית בעיני המינהל לאחר הפנייה לסוכנות. הפנייה לסוכנות יכולה להיקבע כמועד הרלוונטי.

אני חושב שהעסקה מתחילה להיות רצינית כשחותמים ומשלמים לאגודה, גם זה יכול להיות תאריך קובע.

אני לא מקבל את זה.

זה מופיע בפרוטוקול של המינהל משנת 1990.

אסכם כעת את הדיון.

אני רק מבקשת להציע עוד הצעה: אני מציעה שמינהל מקרקעי ישראל יציג בפני היועץ המשפטי לממשלה את האפיונים של המקרים הבעייתיים שהובאו לפניו ונראה אם אפשר למצוא להם פתרון.

מה לוח הזמנים לפגישה שכזאת?

אני לא יודעת, יש לרכז את הנתונים ולהיפגש.

מבחינת מינהל מקרקעי ישראל אפשר לעשות זאת בשעות הקרובות, זו לא הבעיה. המינהל יכול להציג מיד את כל הבעיות.

הכוונה להצגה לפני גב' סון.

נכון.

מתי הגב' סון תוכל לסיים את הישיבות עם המינהל?

אינני יודעת. צריך להביא את החומר לפני היועץ המשפטי לממשלה. זה לא יארך שבוע בלבד, אבל זה לא עניין מאוד ארוך.

האם תוכל הנציגות שלנו תשתתף בהעלאת הנושא?

לכמה זמן את זקוקה, גב' סון?

אני צריכה להביא את החומר לפני היועץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה יכנס ישיבה בעניין. יש לו לוח זמנים, אינני מכירה את היומן שלו. אני מניחה שמדובר בשלושה שבועות, למרות שאינני יכולה להבטיח זאת.

פרק הזמן הזה מקובל עלי.

אנחנו מדברים על שני הנושאים?

אני לא מכירה את הנושא השני.

אני מבקש להתייחס גם לנושא השני.

אני לא עונה לנושא שאינני מכירה.

הנושא הראשון הוא מקרי גולדבוים ודומיו. הנושא השני הוא המצפים למיניהם.

היו שמונה תיקים שצריך היה להתייחס אליהם. צריך להתייחס לכולם.

אנחנו מבקשים תשובות ופתרונות. גם לסוגייה הכללית אבל קודם כל למקרים הפרטניים שעלו לדיון בפעם הקודמת. האם המינהל יוכל לתת תשובה לגביהם? נבקש גם הנמקה במקרה שתינתן תשובה שלילית. לכמה זמן המינהל זקוק?

הדבר יארך שבועיים.

אני לא מכיר את המקרים באופן אישי.

מר דרוקר קיבל את החומר מאתנו.

אם הכוונה לחומר שכבר ניתן – הרי שנתנו פתרון, אך ייתכן שהוא לא מספק את הנוכחים. אני חוזר ואומר: אינני יכול לעשות דבר לגבי העובדה שהשומות גבוהות.

פתרון שלא עוזר לאיש איננו פתרון.

את ההסבר לפתרון שלא התקבל אני מבקש שתציגו כאן.

אבל חסרה אישיות נוספת. כל מה שנאמר כאן, החל מדבריה של שולמית שרון והלאה, אלה ערעורים על שומות גבוהות.

זה לא נכון, באופן חד משמעי.

מתי יוכל המינהל להציג לפנינו את התשובה לגבי נושא זה?

מר דרוקר יושב כאן כעת. הוא יכול לתת את הנימוק להוראת המעבר.

אני מבקש לוח זמנים. מתי אפשר להציג את הנושא, את שמונת המקרים הפרטניים.

אני רוצה לומר כמה דברים: בדקתי את המקרים הפרטניים, הם מוכרים לי. עברתי את כל התיקים – תיק גולדבוים, ששייך לנושא אחר מתיקי היישוב עצמון וכל התיקים האחרים. מהבדיקה שלי עולה שהם לא עומדים בקריטריונים שמועצת המינהל קבעה. קיימנו דיונים אצלנו במינהל, ואז נפלה ההחלטה החדשה שהציג מר חומש.

הדיון לגבי המקרים הפרטניים מעבר להחלטה הזאת – כי ההחלטה הזאת לא נותנת להם פתרון – צריך להיעשות בהיבט של ההחלטה הקודמת. אי אפשר לתת כאן פתרון פרטני שלא יינתן למישהו אחר. כל עוד לא תתקבל החלטה כללית יותר, אין דרך לפתור את הבעיה.

הם עדיין נמצאים בתקופת המעבר, בין השומות הקודמות לחדשות. כוונתי לאלה שנכנסו לעסקה כשהקרקע עלתה 2000 ש"ח או סכום דומה.

אני מדבר על יישובים כמו עצמון וכו'. כל עוד לא תתקבל החלטה עקרונית חדשה לגבי מקרים כגון אלה – לא ניתן להשיב תשובה אחרת לפונים.

אצל מי צריכה להתקבל ההחלטה הזאת?

זאת החלטה שצריכה להתקבל בהנהלת המינהל.

למה היא לא מגיעה לדיון בוועדת המינהל? מה מעכב בעדה? איזה דברים חשובים יותר יש לעשות בהנהלת המינהל?

הנהלת המינהל דנה בעניין ונתנה החלטה שלא עונה על המקרים הללו, אך עונה על מקרים אחרים.

אך המקרים הללו נותרו בעינם.

יש לי בקשה למר חומש. אני מבקש שתשיבו, תשובה טובה או תשובה גרועה, גם לגבי הדברים הללו. בין השאר אפשר יהיה לומר שהנהלת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה שהיא איננה משנה את נהליה עד כה, והעובדה שיש שמונה אנשים שנמצאים בבעיה – הדבר הזה מקובל עליה.

לא שמונה אנשים, אלא שמונה תיקים.

מתי תהיו מוכנים לומר את הדברים?

צריך שבועיים לפחות עד שההנהלה תקבל החלטות. אני מבקש שבוע נוסף מעבר לכך.

מקובל עלי בהחלט. נקבע את הדיון הבא לעוד שלושה-ארבעה שבועות. אני מבקש שכל מי שיש לו משהו להסדיר עם המינהל – כעת משיש נוהל חדש – מתבקש לעשות זאת מיד. כל מי שיקבל תשובה שלא מקובלת עליו – ימסור אותה לוועדה. אשת הקשר בין הוועדה לבין הגופים השונים הנוכחים היא מיכל כספי, שיושבת כאן.

אני האחרון שאומר שמינהל מקרקעי ישראל צריך לתת מתנות. הקרקעות שבידי המינהל הן משאב יקר מאוד. אין מקום לחלקן בחצי מחיר או ברבע מחיר. מי שרוכש קרקע צריך לשלם את שוויה.

הבעיה הראשונה היא בעיית כפל התשלום. הכוונה לתשלום לאגודה והתשלום של 66% לפי הערך המלא למינהל. לדעתי בעיה זו מחייבת פתרון.

הנושא השני לא יכול לדעתי להיפתר באמצעות טיפול פרטני. אולי צריכה להתקבל החלטה שתבחין בין המצפים לבין מרכז הארץ. כלל גורף שיחול על כולם ייתכן שאיננו צודק – מן הטעם שפרטתי בתחילת דבריי: אין סיבה לתת מתנות, צריך לשלם את מחיר הקרקע לפי ערך הקרקע.

לקבל החלטה כללית, שתבחין בין אזורים. כמו שיש הבחנה בין אזור א' לאזורים אחרים.

ההבחנה בין האזורים קיימת היום.

כן, אני יודע שיש חלוקה לאזורים. אבל אולי הכיוון צריך להיות שגם כאן צריך לעשות הבחנה בין מרכז הארץ לבין מצפים או אזורים אחרים, בכל הנוגע לדיון על מועד קובע – וזאת מכיוון שלא הייתה התראה, ויכולה הייתה להיטען טענת ההסתמכות על הנתון בשעתו.

לגבי מרכז הארץ דעתי שונה לגמרי, כמובן. הרי אם אדם מנהל משא ומתן עם מוכר פרטי ובמהלך התקופה משתנה ערך הקרקע, האם המוכר לא יכול לטעון שכעת הוא דורש מחיר גבוה יותר עקב השינוי בנסיבות? אבל צריך להביא בחשבון גם את חבלי הארץ השונים כשבאים לקבוע קביעה כללית.

לא עסקנו היום כלל בנושא בניית הנוהל האחיד שיהיה משותף לכולם: גם לסוכנות וגם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשמאי הממשלתי. אני מבין שהעניין תקוע, משום שאי אפשר לקיים פגישה בין כל הגופים.

אינני בטוח שזה המצב.

לישיבה הבאה נזמין לכאן את נציגי כל הגופים, גם את הסוכנות, כדי שישיבו לסוגייה. מר איסמעילוף נמצא כאן?

הוא כבר פרש מהדיון.

נבקש להזמין גם אותו וגם אחרים לדיון הבא בנושא בניית הנוהל האחיד. את הישיבה הבאה נקיים על שתי הסוגיות: קביעת הנוהל האחיד והתשובה לשאלות שעלו כאן ממינהל מקרקעי ישראל. השר שכרגע ממונה על המינהל הוא שר האוצר?

נכון.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.