פרוטוקולים/ביקורת/2163

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
13.11.2000


פרוטוקולים/ביקורת/2163
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ו בחשוון התשס"א (13 בנובמבר 2000) שעה 9:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
עו"ד מוטי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
עו"ד איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור,
משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עו"ד סיגל קוגוט - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
יואב לביא - יועץ מקצועי במשרד ראש הממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורביץ

אסתר אלפיה

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשס"א-2000.


הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשס"א-2000

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשס"א-2000. אנחנו ממשיכים במקום שהפסקנו בו בדיון הקודם.

בישיבה הקודמת, שלושת הסעיפים הראשונים שונו ואין למשרד המשפטים שום הערות, כך שניתן לראות אותם כמאושרים באופן סופי.

סעיף 4. בהצעת החוק, המתייחס לתיקון סעיף 16 לחוק העיקרי, משרד המשפטים מבקש שבמקום: "הממשלה" ייאמר: "ראש הממשלה", ואולי סיגל תסביר מדוע הם מבקשים זאת.

אנחנו מחלקים את ההערות שלנו לשלושה נושאים עיקריים שיבואו לידי ביטוי בסעיפים הבאים. אחד - מנגנון תיקון הליקויים, ומדובר על סעיפים: 16, 16א וסעיף 21; השני – נושא הזימונים לוועדת ביקורת המדינה; והשלישי – נושא הנציבים לבירור התלונות: חיילים, שוטרים וסוהרים.

נושא מנגנון תיקון הליקויים זה לא רק סעיף 16, זה גם סעיף 21. התפיסה שלנו היא שהחוק צריך להסדיר את המנגנון של היחסים בין האחראי מטעם הממשלה, שלתפיסתנו צריך להיות ראש הממשלה, לבין מבקר המדינה, וצריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא יפגע במנגנוני התיקון שיכולים להיות לממשלה. מה זה אומר? ברגע שנותנים לראש הממשלה את סמכות האחריות העליונה, הוא נעזר בוועדות שרים; באגף ביקורת המדינה, ועובדי הציבור שהתמנו במשרדו רק לצורך הענין הזה, אבל את אלה לא נקבע בחוק, כי קיבועם בחוק יכול לפגוע.

למשל, אם אני מקבעת בחוק, ועדת שרים, הדבר יכול לפגוע בסמכויות הממשלה ומליאתה. לפי עבודת הממשלה, כשיש ועדת סטטוטורית, אי-אפשר לערער עליה במליאת הממשלה. ברגע שאני מקבעת בחוק ועדה סטטוטורית, כל פעם שר אחר או היושב ראש שלה, ואז הוא, לכאורה, ייעזר באנשי משרדו שלו שלא בקיאים בנושא הזה, כי יש לו את הסמכות הסטטוטורית בתור ועדת שרים, ולא האגף המקצועי של משרד ראש הממשלה שאמור לעסוק בזה כל הזמן.

לכן אמרנו, אם נקבע את ראש הממשלה כאחראי-על - ברור שהוא לא יעשה הכל בעצמו, הוא יעביר פיקוח אישי על נושאים - והוא יוכל להביא למליאת הממשלה נושאים שיראה בהם חשיבות קרדינלית; הוא ייעזר בוועדת שרים ובוועדת המעקב והביקורת במשרדו. כך שלדעתנו, הדברים יהיו לתועלת הענין.

בסעיף 16, הצענו שינויים נוספים. הבנתי שבמגעים עם השר רמון, בהצעה שבאה לביטוי בהצעת הוועדה, הכירו בכך שתוך עשרה שבועות הממשלה לא יכולה לדון בכל העניינים, ולכן החליטו שההערות יכללו - - -

הדיון הזה החל בפעם הקודמת, והיו מספר הערות לנציגי מבקר המדינה, אם צריך לכתוב "הממשלה", "ראש הממשלה" או משהו אחר.

אנחנו רוצים שייכתב "ראש הממשלה" וזאת בגלל האחריות הכוללת והפיקוח.

לא משנה מה שיהיה כתוב, בסיכומו של דבר, ראש הממשלה לא ישב אישית בראש הוועדות האלה או בראש הפורום הזה אלא הוא ימנה - - -

בראש הוועדה. גם אם תהיה ועדה סטטוטורית, להגיד שהוא ישב בה אישית, רק יפגע באמון.

אני גם לא מניח שכדאי שידובר פה על ועדה סטטוטורית. בכל מקרה, מדובר בוועדת שרים שהממשלה תמנה לצורך זה.

היא ממנה גם היום, השאלה, אם אתה קובע בחוק שתהיה ועדה שהסמכויות יהיו רק לה, דבר שיכול לפגוע בסמכויות הממשלה.

נניח לרגע שלא תהיה ועדת שרים אלא יהיה כתוב "הממשלה".

לא, "ראש הממשלה". למה לא טוב לקבל את ההצעה שייכתב "ראש הממשלה"? הסעיף יאמר עכשיו כך: "ראש הממשלה יעיר את הערותיו". חזקה על ראש הממשלה כשהוא צריך לחתום על ההערות, שהוא בודק אותן.

הוויכוח הוא לא על טכניקת העבודה, איך ראש הממשלה יחליט, אם לפצל או להאציל סמכויות ולמנות את הגוף שיתן לו את התשובה לכך, וגם לא אם לגוף הזה יהיה מעמד סטטוטורי או לא. הוויכוח העיקרי כרגע הוא אם יהיה כתוב: "ראש הממשלה" או "הממשלה".

השאלה, אם יהיה כתוב "ראש הממשלה"? בעצם, מבחינת ההגיון, הדברים הולכים וממשיכים לעקוב, על פי המצב החוקי הקיים. חוק יסוד: הממשלה, לפיו ראש הממשלה נבחר ישירות על ידי הציבור, ולכאורה הוא אחראי כמעט על כל דבר, למה אני אומר כמעט? כי עדיין יש גם בחוק הזה סידרה של דברים שבהם אחריות היא על הממשלה כולה, וגם הממשלה כולה צריכה לאשר סידרה של דברים, ולא ראש הממשלה לבדו צריך לאשר את זה.

אם כתוב פה "ראש הממשלה" במקום שיהיה כתוב "הממשלה", מה יקרה? ונוציא לרגע "ועדת שרים", לא יהיה כתוב "ועדת שרים" ולא יהיה כתוב כלום, אז במקום שאתם מציעים שיהיה כתוב: "ראש הממשלה" יהיה כתוב: "הממשלה". מה זה אומר שיהיה?

האחריות האישית הכוללת של ראש הממשלה יכולה להועיל בשני טעמים: בפיקוח ואחריות כוללת שלו על הדו"חות; ואחריות אישית שלו כלפי המבקר.

זה לא תמיד כך.

אנחנו מדברים על זה שבפועל יש דברים מסויימים, ואם אתה רוצה לקבע אותם בחוק, אז מה הדרך האופטימלית לעשות זאת.

ברור שגם אם יהיה כתוב "הממשלה", בפועל, יכול להיות שראש הממשלה ירצה לקדם נושא מסויים, ואף אחד לא יגיד לו לא.

אני אומר שבפועל הוא גם אחראי, למרות שהממשלה היא האחראית.

ברגע שאתה כותב "ראש הממשלה", הכוונה לעובדי אגף הביקורת שבמשרד ראש הממשלה שמסייעים לראש הממשלה בענין הזה.

כאשר בסעיף 16 כתוב "הממשלה" ולא "ראש הממשלה", נכון שכל אחד מהשרים אחראי, אבל ראש הממשלה אחראי טיפה יותר. בעצם, הוא, יותר מכל שר אחר, אחראי על כל מה שקורה שם. בפועל, מה יהיה ההבדל כשאנחנו כותבים "הממשלה", ועל פי ההצעה שלכם, "ראש הממשלה?

בפועל, תצטרך לכנס את הממשלה במליאתה. זה קצת יכביד על הדבר מבחינה ניהולית.

חוקית, המשמעות שלו היא ניהולית או שכאשר אתם מציעים את זה המשמעות היא אלגנציה או עקביות?

זה לא רק אלגנציה, המשמעות היא גם ניהולית. למעשה, יש כאן שלוש הצעות: הצעה אחת של שר המשפטים שאומרת: ראש הממשלה יעיר את ההערות, ובכל מקום יהיה כתוב: "ראש הממשלה".

"הממשלה" באמצעות אותה ועדת שרים סטטוטורית שתעשה את זה. ואפשרות שלישית שמסתמנת עכשיו, שיהיה כתוב "הממשלה" שלא באמצעות הוועדה הזאת, אלא שיהיה כתוב "הממשלה" במליאתה. הוועדה צריכה להחליט איזה מן האפשרויות היא האפשרות האופטימלית.
אני נוטה לדעה של משרד המשפטים שאם כתוב "ראש הממשלה" הוא אחראי באופן מלא ולו יש את האחריות העליונה, רוצה – ימנה ועדת שרים, לא רוצה – יחליט או יעיר את ההערות על סמך כל מה שיובא בפניו, והוא אחראי אישית כלפי מבקר המדינה. לכן, אני לא רואה בזה טעם לפגם.

אני לא דוקטרינר בענין הזה.

מה אומר המבקר?

המבקר אומר "הממשלה", נכון?

למעשה, אי-אפשר לנתק את סעיף 16 מהרעיון הכללי של ועדת סטטוטורית של שרים. ברגע שיש ועדה סטטוטורית, זאת למעשה הממשלה. אבל אם אנחנו מורידים את הוועדה כוועדה סטטוטורית, אז להשאיר את "הממשלה", אני חושב שזה ראוי יותר, כי מבחינת קבלת החלטות או העברת החלטות, אני צריך כתובת, אז או שהכתובת היא ועדת השרים או הממשלה.

בעקרון, כמה קריטי הנושא הזה, בכך שמערכת שמתפקדת יותר טוב, אם היה כתוב "הממשלה" באמצעות ועדת שרים, או "ראש הממשלה"?

החידוש שבהצעה שלי היה שהוועדה תהפוך לוועדה סטטוטורית, היינו, מגבילה לממשלה. אם זה יורד, אני מעדיף שיהיה כתוב: ראש הממשלה".

לכן, אנחנו מעדיפים שייכתב: "ראש הממשלה". אנחנו גם סבורים שצריך איזה דרג עליון שיהיה אחראי כלפי המבקר.

אם כי אני עדיין סבור שההצעה העדיפה היא "ועדה סטטוטורית".

אבל זה הולך ביחד, סעיפים: 16, 16א. ו-21. זו מיקשה אחת.

מבחינת האלגנציה של החוק אנחנו רוצים לאחד את הסעיפים 16 ו-16א. אבל יש לנו גם איזה שהוא שינוי שלדעתנו יכול לסייע - - -

אני מציעה שתקראי קודם את הסעיפים.

אקריא את מה שאנחנו סבורים שצריך להיות איחוד הסעיפים 16 ו-16א.

"(א)(1) בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים וכן את הערותיו בנושאים בהם יראה לנכון; (2) הערות ראש הממשלה יכללו גם את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת; (3) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה; (4) בתום התקופה, כאמור בפסקה (1), יונח הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת".

הוועדה רצתה להקל עם הממשלה בכך שההערות יסובו על נושאים שהממשלה הספיקה לדון בהם בעשרת השבועות שהוקצו לה - זו הערה של אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, שהתקבלה - לפטור את הגופים המפורטים מלהעיר הערות - - -

מה שאמר מר ברלינסקי בדיון הקודם.

נכון, הממשלה בוועדת השרים קיבלה את ההערה הזאת.

לכן, אנחנו מציעים שהערות ראש הממשלה - אנחנו השתמשנו במונח "תגובות והערות" - תמיד יהיו תגובות הגופים המפורטים לדו"ח שיובאו באמצעות ראש הממשלה. בנוסף לכך יהיו הערות מפורטות של ראש ממשלה בנושאים שהוא ימצא לנכון. כלומר, איחדנו את ההצעה של הוועדה, והוספנו, שהגופים המפורטים, בכל מקרה, גם אם הממשלה עוד לא הספיקה לדון ולפקח על הדברים והתגובות שלהם – הם, בכל מקרה, צריכים להגיב.

חוץ מזה, בנושאים הקרדינליים שהממשלה כבר הספיקה לדון בעשרת השבועות, יהיו ההערות של ראש הממשלה כהערות שמשקפות את האחריות הכוללת שלו, ולא רק כדובר שמעביר הערות של גופים מבוקרים. לכן, יהיו שני הדברים - כי היום לא כתוב בחוק מה יהיה עם ההערות האלה – ובסוף הוספנו שהדין וחשבון וכן התגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת. רצינו שיהיה ברור שגם התגובות וההערות מונחות על שולחן הכנסת.

את סעיף 16א השארנו אותו הדבר. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות חלק מסעיף 16 ואין טעם לעשות בענין הזה שני סעיפים אלא סעיף אחד כולל.

צריך לשקול את הענין הזה שהתגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת. יכול להיות שצריך לומר שהוועדה לביקורת המדינה תניח על שולחן הכנסת, במסגרת המלצותיה וסיכומיה, גם את התגובות וההערות של הממשלה. אני לא יודעת אם זה כל כך יעיל שבשלב הראשון, כאשר הדין וחשבון מונח על שולחן הכנסת, יונחו גם התגובות וההערות. כי אז יוצא שהממשלה אולי מערערת על האמור בדין וחשבון.

בעצם זה מה שקורה היום.

היום הממשלה מעירה את הערותיה לדו"ח מבקר המדינה. לאחר חקיקת החוק, הממשלה תצרף את תגובות והערות המשרדים או הגופים, וכן את הערות ראש הממשלה. זה מה שיהיה, נכון?

נכון.

ולכן, מה תהיה משמעות הדברים?

התגובות יהיו נושאים שהגופים המבוקרים ייאלצו להתייחס, אבל שעוד לא עברו במסננת של דיון במליאת הממשלה או בוועדת שרים, לפי הענין.

ואז, אני מניח שראש הממשלה ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים שהוא ביקש - - -

סביר מאוד להניח שהוא ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים.

והוא יתן, אם כן, הערות רק לחלק מן הבקורות.

נכון, מה שהוא יספיק.

אז מאיפה יבוא התמריץ לתת תשובות לדברים העיקריים והביקורת הציבורית שתעלה - -

צריך להבין ש"תגובות הגופים המבוקרים", איננו מעין מכתב לציבור שבא להתמודד עם הערות הביקורת. לא זאת הכוונה. אנחנו גם מקפידים שבתגובות המשרדים לא תהיה התנגשות עם ממצאי הביקורת אלא דבר אחר. בתגובות הללו יש ראשית תהליך. ברוב המקרים אנחנו תובעים מהם - מעין התחייבות ציבורית - לקבוע מה הם הולכים לעשות כדי לתקן את הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, ובחלק מהמקרים עם לוחות זמנים. לא בכל המקרים זה מסתייע כבר בשלב הזה, אבל זאת התביעה, כך קובע גם הנוהל שאנחנו מפיצים יחד עם החומר של מבקר המדינה, ועל זה הם עובדים במסגרת המשרד, ומביאים אלינו לקראת הפרסום.
לדעתי, הקטע הזה לא ברמה היולית לחלוטין, יש פה כבר איזה שהוא שלב לקראת תהליך, ובחלק מהמקרים תחילתו של תהליך.

מה ההבדל בין המצב החדש למצב הנוכחי?

מה שהיה עד היום תורה שבעל פה או נהלים פנימיים בתוך הממשלה, הופך עכשיו להיות הוראות חוק.

אז בעצם, לא יהיה שינוי במצב, להוציא דבר אחד, מבחינת ההערות, יהיו מספר סעיפים שראש הממשלה יטיל עליהם את כובד משקלו, וכל האחרים יפסיקו להעיר או להגיב לדו"ח המבקר, כפי שהיה עד עכשיו או שחלק יחליטו שיש להם זמן ושום דבר לא בוער להם.

לא בהכרח. משיש היום אמירה שבהערות ראש הממשלה ייכללו גם תגובות המבוקרים, היכולת שלנו היום לבוא אל גופים מבוקרים ולומר להם, רבותי, על פי הוראות החוק עליכם לתת לנו תגובות. מה יכללו התגובות? אנחנו כבר נפרט להם בנהלים שהממשלה תקבע. עד כה הם לא היו חייבים, ורובם ניצלו זאת. היום אנחנו נעמוד על כך שהתגובות יהיו ויופיעו. זה מאוד חשוב לנו לתהליך העבודה.

מה היה עד עכשיו?

ברוב המקרים התהליך הזה עבד. שואל אותי היושב ראש אם יש תועלת נוספת? אתמול היה דיון בוועדת שרים בנושא חלפים בחיל האוויר, בעקבות פרק בדו"ח האחרון בנושא חלפים. חיל האוויר לא הביא את תגובתו. משתהיה הוראת חוק, היכולת ללחוץ על חיל האוויר להביא את תגובותיו, במתכונת - - -

חיל האוויר לא מוטרד מהחוק, חיל האוויר מוטרד מהשר שלו.

הפניות הן לשר ולמנכ"ל, הם ינחו אותם.

גם היום הם מנחים אותם.

היום אין חובה.

אתה רוצה לומר לי שהשר שידע שצריך לתת תשובה לדו"ח מבקר המדינה בענין חלפים, לא נתן הנחיה לתת תשובה? וכשהדבר יהיה בחוק הוא יחוש חובה לעשות זאת? איך זה יכול להיות?

אני מקווה שזה יעזור.

אמרנו כבר בדיון הקודם שחלק ניכר איננו הוראות חוק, זה יותר תרבות ארגונית, תרבות ניהולית וכן הלאה. אם הוא יתן או לא יתן ואיך יתייחסו להוראות שר, זו שאלה מאוד רלבנטית, ואין לי תשובה. אנחנו מנסים לשנות משהו גם לתרבות הארגונית וגם בגישה.

המשמעות של מה שכתוב כאן היא כזאת. היום, כשמניחים על שולחן הכנסת את דו"ח מבקר המדינה מצרפים את ההערות של המשרדים המבוקרים. על פי הצעת חוק זו, דו"ח מבקר המדינה יונח על שולחן הכנסת בצירוף התגובות של הגופים והערות של ראש הממשלה. עובדתית, זה נכון?

עובדתית זה כך. היום לא כתוב בחוק בצירוף מה? כתוב: הערות השר. היום, הסמכויות הועברו לראש הממשלה, אבל כתוב שר הכלכלה והתכנון, בצירוף הערותיו, לא כתוב תגובות. בהצעת הוועדה יש "בצירוף הערות ועדת השרים בנושאים שתמצא לנכון". למה בנושאים שתמצא לנכון? כי יודעים שהיא לא תספיק לדון על הכל בעשרה שבועות. בהצעה שלנו, זה גם בנושאים שתמצא לנכון, וגם התגובות של כולם.

הבנתי. אנה?

אין לי בעיה.

המבקר?

לי יש הערה עקרונית, אבל אני חושב שכדאי שאדחה אותה עד שנגיע לדיון בסעיף 21. בשלב זה יש לי הערות לנוסח כפי שהוא, אבל אני משאיר לעצמי את הזכות לומר אחר כך את הדברים בהרחבה.

אבל כאן, אני מציע לאחד את הסעיפים (א)(1) ו-(2), והנוסח שאני מציע הוא זה: "בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין והחשבון או כל חלק ממנו". מפני שכבר קודם כתבנו שהמבקר רשאי לחלק את הדו"ח השנתי לחלקים. אז צריך להיות כתוב: "לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון או כל חלק ממנו, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים, את הערותיו בנושאים מתוך הדו"ח, בהם יראה לנכון וכן את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת".

זה הניסוח שאני מציע, הוא יפשט את הדברים, והוא מאחד את שני הסעיפים הקטנים.

לסעיף קטן (3) "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א)" צריך להיות: "הערות מפורטות, כאמור בפסקה (1)".

ואחר כך, סעיף קטן (4), יהיה כמובן סעיף קטן (3).

סליחה, אם אתה יכול לחזור.

את הערותיו בנושאים מתוך הדו"ח בהם יראה לנכון, וכן את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.

תודה.

הכוונה לכל הדינים וחשבונות?

כן, דינים וחשבונות של העבר, מה שהוא ירצה.

שמי יואב לביא, אני מייצג את השר חיים רמון שאימץ את הצעתו של המבקר, לאחר בהתייעצות מוקדמת איתו. ההערה שהעיר עכשיו המבקר מיישבת בעיה שהיתה בהצעת ועדת השרים, ואני מניח שגם הניסוח הזה היה מקובל עליו.

אני מבקשת לדעת, פעם כתוב "הדין וחשבון" פעם "דין וחשבון", תחליטו מה ייכתב.

בכל המקומות בהדפסה שלנו מופיע "הדין וחשבון". אני לא יודע להגיד אם זה תיקון שלנו, אנחנו הדפסנו את החוק, זו לא ההדפסה המקורית.

אנחנו הולכים לפי: "לפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון".

האקדמיה אישרה לכתוב דו"ח. אפשר להשתמש בזה בניסוח.

נכון.

אני מציעה שנעבור עכשיו לסעיף 21ב. רבתי.

כן, ב' ו-ג'. שתי הערות. כבר הערתי קודם שלדעתנו, ועדת שרים סטטוטורית תיצור קושי. ברור שראש הממשלה פועל באמצעות ועדת שרים, גם היום זה כך. יש דברים שהוא מטפל בהם אישית, אבל בדרך כלל הוא לא יכול לטפל אישית בכל דבר. הוא ימשיך לפעול באמצעות ועדת שרים, אבל היותה סטטוטורית זה דבר שיכביד על הניהול, על האפשרות להביא דברים למליאת הממשלה, ויפגע בצוות שעוסק בזה במשרד ראש הממשלה, כי כל שר שיהיה יושב ראש ועדת שרים סטטוטורית, יצטרך לנהל אותה באמצעות משרדו הוא ולא באמצעות האגף שנמצא במשרד ראש הממשלה. לכן, ועדת השרים מבקשת שהיא לא תהיה סטטוטורית אלא תמשיך להיות כמו היום.

הערה שניה. לפי ההצעה, כל גוף מבוקר יקים צוותים - הדבר הזה מקובל עלינו – אבל, כל צוות ידווח בנפרד למבקר המדינה. מבחינת הממשלה, הדיווח צריך להיות לגוף מרכזי, והאחריות של אותו גוף מרכזי תהיה כלפי מבקר המדינה. ברור שמבקר המדינה יכול לבקש מידע מכל גוף מבוקר, גם לצרכי ביקורת, וגם לצרכי מעקב, אבל כשמדובר על דיווחים, העבודה חייבת להיות של גוף מרכזי שגם מעביר תחת שבט ביקורתו את העבודה של המשרדים עצמם, ומי שיכול לעשות זאת ולהביא לשיפורים, הוא ראש הממשלה, שידווח באופן מרוכז למבקר המדינה, ולא שצוות של כל משרד ממשלתי ידווח בנפרד למבקר המדינה.

הערה אחרונה לסעיף הזה היא הערה של רשות החברות הממשלתיות. היום, לגבי חברות או תאגידים שאושרו בחוק, האיש שרשאי להחליט שדוחים או משנים סדר עדיפויות של תיקון ליקויים, הוא יושב ראש הדירקטוריון. יושב ראש הדירקטוריון הוא לא גוף שיש כלפיו סמכות סטטוטורית לרשות החברות הממשלתיות. סמכות הפיקוח שלה היא כלפי הדירקטוריון, ובישיבות הדירקטוריון יושב גם נציג של רשות החברות הממשלתיות. הדיונים בדירקטוריון משקפים מיגוון הרבה יותר רחב של דעות והם שקופים לציבור הרבה יותר מהחלטה של יושב ראש הדירקטוריון.

לכן, חשוב שיהיה כתוב שהגוף שמחליט על דחיית שיפור ליקויים יהיה הדירקטוריון שיש לו גם סמכויות דיווח ופיקוח. לכן גם הורדנו מהדיווח למבקר המדינה את המלה "בלבד", כי יש דיווחים גם לרשות החברות הממשלתיות.

בניגוד לעמדה של ועדת השרים, השר רמון סבור שראוי - - -

אני חייבת לציין שאסור לשר לדבר בניגוד לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

קורה כאן דבר מוזר, הממשלה חייבת להציג עמדה אחת. אבל, אני מרשה לך, וכל שר בממשלה שרוצה להציג כאן את העמדה שלו, מוזמן לבוא ולעשות זאת, אני רק חושב שהדרך הזו לא תקינה.

אמנם הדרך לא תקינה, אבל השר הגיש את הסתייגויותיו והן לא נדונו בוועדת השרים. לכן, הוא ביקש ממני לבוא ולהציג כאן את מה שלפי הסדר והנוהל היה צריך להיות מוצג בוועדת השרים.

אשמח לשמוע את הערות השר רמון.

הוא סבור, כדעת המבקר, שאכן צריך לעגן את ועדת השרים באופן סטטוטורי, כדי שיהיו לה יתר סמכות ויתר מעמד. הוא איננו רואה פסול בזה שייכתב בחוק שוועדת שרים תשאב את כוחה מכוח החוק.

לגבי סעיף 21 יש פה נוסח שהשר רמון רוצה להציע, וברשותך אדוני היושב ראש, אקרא אותו.
"לאחר סעיף 21 יבוא: "21(א) (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף או בעל תפקיד אחר, שאישרה ועדת השרים".

זה נשאר.

בנוסח הקיים כתוב: שאושר לכך על ידי הוועדה. בנוסח שלו כתוב: שאישרה ועדת השרים.

לפי הנוסח שלנו, אנחנו אמורים לתקן את זה.

"(ב) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים". זה נשאר אותו הדבר.

סליחה, אני טעיתי. הכוונה לוועדת ביקורת המדינה.

נכון, לא צריך לתקן, הכוונה לוועדה לביקורת המדינה ולא לוועדת השרים.

השאלה, מי ימנה, הזרוע המבצעת או המחוקק? כי בדרך כלל מי שממנה את המנהל הכללי הוא הזרוע המבצעת. לכן, מי שממנה את האחראי במקום המנהל הכללי, צריך להיות הזרוע המבצעת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תאשר את אותו גוף שיהיה ממונה על - - -

בכל אחד מהמשרדים?

זה מה שמוצע כאן.

נראה לי שהסיפא מיותרת בכלל. ברור שבעל תפקיד המקביל למנכ"ל, בכל גוף - - -

הוא אחראי על זה. אני חושב שאסור לערב את הכנסת בהליכי מינוי פקידים.

אז נכתוב: "או בעל תפקיד אחר". נקודה.

המקביל למנכ"ל. או בעל תפקיד המקביל באותו גוף.

אין בממשלה תפקיד מקביל.

זה לא מיועד לממשלה.

יהיה כתוב: באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף. נקודה.

לא בכל גוף מבוקר יש בעל תפקיד מקביל למנכ"ל.

יש שניים בתפקיד מקביל זה לזה?

לא, הכוונה כמנכ"ל, אבל יש להגיד מזכ"ל או ראש רשות מבצעת.

יכול להיות גוף כלשהו בלי שיש בו ראש רשות מבצעת?

קשה לי לתת כרגע דוגמה, אבל אני לא יודע אם אנחנו רואים את כל האספקטים.

אני יכול לתת דוגמה של הצבא. בצבא נשאלה השאלה מי האיש שימלא את התפקיד הזה. אם אינני טועה היום ממלא את התפקיד ראש אגף מבצעים.

זה נובע מהחוק או מכך ש- - - לא רוצה בסמכות?

מחובה בחוק. השאלה, איך בעתיד אלוף - - - או מי שיבוא לאגף מבצעים יוכל להמשיך למלא את התפקיד.

סליחה, את ראש אגף מבצעים ממנה שר הבטחון באמצעות המנכ"ל.

אבל כשאנחנו באים לדבר על גוף ביצועי, צוות ביצועי - - -

יטרחו ויבואו עם מנכ"ל משרד הבטחון, כך צריך להיות. הצבא גוף יוצא דופן ולא יעלה על הדעת שגוף אזרחי כלשהו יעמוד ישירות מולו לצורך הענין הזה. צריך תמיד לעמוד דרך המערכת האזרחית. אני לא הייתי מצפה שיקבלו הוראות מגוף אזרחי אלא רק באמצעות השר הממונה. כך צריך להיות אוי ואבוי לנו אם זה יהיה אחרת.

החוק הזה יושם בצבא על ידי זה שכל הדו"חות יידונו על ידי צוות תיקון ליקויים של משרד הבטחון שבראשו יעמוד המנכ"ל.

כן, בשלב האחרון. פנימית הם יכולים לעשות כל מה שצריך, אבל כשזה מגיע לכלל סיכומים, שיבואו לשר שלהם.

יכולתו של מנכ"ל משרד הבטחון לעשות בצבא או לתת הנחיות לצבא היא מוגבלת. זה מסוג הוויכוחים שקיימים בצבא כבר עשרות שנים.

שר הבטחון הוא לא המפקד של הצבא. הממשלה היא מעל הרמטכ"ל.

יש בממשלה צוות תיקון ליקויים שבראשו עומד האלוף איילנד שהוא - - -

אין שם צוות, זה לא מדוייק.

אני רואה שצריך לקחת ספר ולראות בדיוק מה כתוב בחוק ומי כפוף למי. אבל תחושת הבטן שלי אומרת שבכל גוף יש אחד שנמצא בשפיץ של הפירמידה, ואם הקונספציה היא שמי שעומד בראש המערך המבצע הוא זה שצריך להקים את הצוות, אז צריך להגדיר זאת כך, וגם צריך לוודא שהדבר יהיה ברור לכל אחד מהגופים שעומדים לביקורת.

יש כאן שלושה מצבים. גופים בהם יש מנהל כללי, אז לצורך הענין הוא העומד בראש הפירמידה. באין מנהל כללי, יהיה בעל תפקיד מקביל באותו גוף. לגבי גופים בהם אין בעל תפקיד מקביל למנהל כללי, היה נסיון לפתור את הבעיה, הציעו שיהיה בעל תפקיד אחר אותו תאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חוץ מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, האחריות צריכה להיות, קודם כל, על השר שעומד בראש אותו משרד. המבקר אומר שכדי שהענין ירוץ צריך להקים בתוך כל גוף מבוקר מערכת שהתפקיד היחיד שלה יהיה - - - . בגופים בהם אין מנהל כללי, עלולה להיות בעיה, מי יבוא במקומו? לדעתי, השם המפורש למי שיהיה מקביל למנהל הכללי, צריך שיופיע בחוק.

אנחנו לא מדברים כאן רק על משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על כל הגופים המבוקרים. אני לא יודע, למשל, מה קורה היום בחברה למטבעות ומדליות. אני לא יודע מי המנהל שם. לכן, כשלא ניתן יהיה לקבוע מי הוא בעל התפקיד המקביל למנכ"ל, אז יהיה בעל תפקיד אחר. כדי שזה לא יהיה בעל תפקיד זוטר, חשבתי, שלצורך הענין הזה, מן הראוי שהוועדה תאשר את המינוי.

אולי כדאי שמבקר המדינה יאשר במקרים כאלה.

לא, זה לא טוב שמבקר המדינה יאשר אותו, שאז אני נותן לו תעודת הכשר ואחר כך יהיה לי קושי לבקר אותו.

בכל אופן, זה היה הרעיון. פשוט לזכור שמדובר במקרים בהם אי-אפשר לקבוע מי הוא בעל התפקיד המתאים למנכ"ל.

הערות לנושא זה.

אני מבקש להמשיך. הנוסח שאקרא מושתת על הצעתו של המבקר. "סעיף 21ב. (א) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיפים 9(1)ו-9(2), ימסור ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף, לראש הממשלה ולמבקר המדינה, דו"ח ביניים תוך ארבעה חודשים, ודו"ח סופי תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הבקורת, ובכלל זה יפרט: (1) כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, ובאיזה לוח זמנים; (2) מה הם הליקויים שהעלתה הביקורת ושהוחלט לדחות את תיקונם, הנימוקים לכך ואישורו של השר הנוגע בדבר להחלטה זו".

אני רוצה לסכם את הוויכוח לגבי סעיף 21א. ראשית, סעיף 21א. מקובל עלינו. לגבי השאלה, באין מנהל כללי, מה אתה מציע?

שלא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבע אלא הזרוע המבצעת. אנחנו ביקשנו שזו תהיה ועדת שרים.

אולי נכתוב: שאושר לכך על ידי ראש הממשלה?

על ידי ועדת השרים.

הגישה שלך היא על ידי ועדת שרים, וגישה של הגברת קוגוט היא על ידי ראש הממשלה.

יש כאן הגיון שוועדת השרים יש לה מעמד סטטוטורי.

הוויכוח הוא אם ראש הממשלה צריך להיות בעל הסמכות או ועדת שרים על פי חוק?

סעיף 16 (א) בהצעתו של השר רמון כתוב: בכותרת השוליים, במקום "שר הכלכלה והתכנון" יבוא: "ראש הממשלה". יש פה איזה שהוא מיזוג בין סמכותו של ראש הממשלה לבין סמכותה של ועדת השרים.

שמענו מעורכת-הדין סיגל קוגוט שעמדת הממשלה היא שהסמכות תהיה בידי ראש הממשלה.

הממשלה, באמצעות ועדת שרים ושיהיה לה מעמד סטטוטורי.

אומרת הגברת קוגוט שוועדת שרים שיהיה לה מעמד סטטוטורי תצמצם את סמכויותיה של הממשלה. ואז אמרו: "ראש הממשלה". הוויכוח בין שתי תפיסות אלה עדיין קיים.

עכשיו אני שומע שהשר רמון מציע שילוב, שיהיה רשום "ראש הממשלה" ובמקום אחר יירשם: "הממשלה באמצעות ועדת שרים".

אינני רואה סתירה בכך. למשל, סעיף 16(א), אני מבין שדנתם בו בישיבה הקודמת, ההצעה של השר רמון לעיקרי הסעיף, היא: "הערות ראש הממשלה לדין וחשבון" וכו'.

אדוני היושב ראש, הוא מתייחס לנוסח הישן, הנוסח הישן מקובל עליו. הוא לא היה בתחילת הישיבה כשהוחלט למחוק את סעיף 16א ולאחד אותו עם סעיף 16, עם כל התיקונים, לרבות תיקוני הנוסח שהמבקר הציע.

כלומר, "ראש הממשלה".

"ראש הממשלה", ולכן, בסעיף 21 זה צריך להיות מקביל.

נכון, ואז, במקום - - - חברי הוועדה יהיה רשום - - -

עוד לא החלטנו מה יהיה. אני לא בטוחה שזה הגיוני שראש הממשלה יצטרך לאשר בעל תפקיד בגוף מבוקר שאיננו מנכ"ל, וניתנה פה הדוגמה של החברה למדליות. עדיין אנחנו יכולים לחשוב מה לכתוב כאן.

אבל זה לא נכון, מנכ"ל זה לא - - - ראש הפירמידה הביצועית בגופים זה הדירקטוריון. ניתנה פה דוגמה של הצבא שבו אין מקביל למנכ"ל, ושבו ראש הצוות לתיקון ליקויים הוא ראש אגף מבצעים.

המקביל לדירקטוריון זו ממשלה. המקביל ליושב ראש דירקטוריון, במשרדי הממשלה, זה ראש הממשלה. לכן זה אומר שעוד לא חשבנו מספיק על הסעיף הזה.

אבל את זה אפשר להשאיר להמשך, לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

איך אפשר להציג זאת באופן כזה שזה לא יהיה צורם מדי לעיניים, מתוך ידיעה שנדון בזה באופן יותר יסודי לקראת הקריאה השניה והשלישית.

נמחק את הסיפא. בינתיים נכתוב: "21א. (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף". נדע שיש לנו עדיין בעיה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, נחשוב על איזה שהוא פתרון.

ונמחק "או בעל תפקיד אחר שאושר לכך על ידי הוועדה"?

כן.

העקרון שאומר שהוועדה לא צריכה לנהל, הוא עקרון נכון, אבל במקרים נדירים ובלית ברירה.

ההרגשה שלי שהפתרון שנמצא בניסוח הזה הוא קל מדי. אני לא רוצה להקל. כשאתה אומר: מקרים נדירים, צריך להיות בטוח שכלו כל הקיצין, וגם אז אני מציע לנתק את הכנסת כליל מכל מה שקשור ברשות המבצעת, אבל לגמרי.

בגופים מבוקרים, 9(1) ו-(2), באמת, להוליך את זה לראש הממשלה.

אני לא רוצה כרגע לומר "ראש הממשלה", כי זו נראית לי יריעה גבוהה מדי. גם לא להכניס לזה את הכנסת.

בגופים מבוקרים, 9(1)ו-(2) זה גופים ממשלתיים, זה יכול להיות השר מול - - -

9(1)ו-(2) בדרך כלל אין בעיה כי יש - - -

צבא זה 9(1)ו-(2).

שם "שר הבטחון" יאשר את המינוי.

אני מציעה שנשאיר את זה ונדע שצריך עיון נוסף, ועד לקריאה שניה ושלישית, נגיע בוודאי לפתרון.

בכל מקרה, להוריד את "אישור הוועדה".

כן, כן, נשים נקודה אחרי המלים: "באותו גוף".

למה בינתיים זה לא יכול להיות "ועדת השרים", בין אם היא סטטוטורית ובין אם היא לא סטטוטורית?

עוד הערות לסעיף 21א. ו-21ג.?

אני מבקש להמשיך, אדוני.

לסעיף 21ב. (א) ההצעה לתיקון באה משום שמבקר המדינה החליט, ובפועל הוא כבר חילק את הדו"ח לשניים, וזה גם ימצא את ביטויו מבחינה סטטוטורית. מוצע כאן שיהיה דו"ח ביניים שיוגש תוך 4 חודשים, ודו"ח מלא תוך 8 חודשים, לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, או הדו"ח החצי שנתי הראשון של השנה שאחרי זה, כדי שמלאכת המעקב תהיה רצופה ולפעמים תהיה בזיקה ישירה לפרסום ההערות מהדו"ח החצי שנתי הראשון שאחרי זה. הסעיף בא להקל על מלאכת המעקב של האגף - ומתוך נסיוני - גם של ועדת השרים.

במתכונת שהוצעה כאן אנחנו אומרים שבתום עשרת השבועות האלה יש תגובות ויש הערות. זאת הקונספציה שמציגים כאן. אחר כך אומרים שיתר הדברים יבואו במכה אחת, בתום 8 חודשים,לפי סעיף 21ב.

כן, אבל בתום 8 חודשים, לפי הצעתנו, זה מיום שהדו"ח נמסר לראש הממשלה, ומדובר על כל דו"ח, חצי שנתי, שנתי, דו"ח מיוחד לפי סעיף 20, כל דו"ח שנמסר לראש הממשלה, תוך 8 חודשים תהיה תגובה.

הקונספציה שמועלית כאן על ידי מר לביא, שיהיה דו"ח ביניים כעבור 4 חודשים, ודו"ח סופי כעבור 8 חודשים. למה להרבות בדו"חות?

משום שזה יהיה עוד איזה שהוא שוט על הגוף המבוקר.

ולמה לו פעמיים שוט? תראה, תחושת הבטן שלי אומרת שמבקר המדינה נתן מה שנתן, אמר ראש הממשלה מה שאמר, זה מספיק זמן לציבור לענות בו. אז בעוד 8 חודשים שמים עוד מסמך על השולחן, נראה לי סביר, אבל אחרי 4 חודשים דו"ח ביניים, וכעבור 4 חודשים עוד דו"ח?

יש נושאים חשובים בדו"ח החצי שנתי שוועדת השרים היתה רוצה להחליט החלטות ביניים לגביהם, והחלטות מעקב.

אף אחד לא מונע מהם לבקש כל חודשיים. השאלה, מה מדווחים למבקר המדינה באופן רשמי.

מר לביא, אני מניח שראש הממשלה יתן את ההערות לנושאים החשובים והמרכזיים יותר, וזה במסגרת 10 השבועות הראשונים. אני מעריך שלגבי יתר הדברים הוא יפנה ויפרט או כל מה שקודם קיבלנו עליהם תגובות, את זה נקבל כעבור 8 חודשים.

הזכרתי את התוספת לראש הממשלה ולמבקר המדינה. ראש הממשלה פה, הכוונה לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה. כאשר לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, ההערות יכללו כבר את הדו"ח הקודם, ואז יש לך מרחק זמן גדול לקראת ההערות שאחרי זה, ובנושאים מרכזיים שהיום בפועל הוועדה ראתה את הצורך לדון בהם מיד. לגבי פרק הזמן של 10 חודשים, יכול גוף מבוקר לומר, רגע , על פי החוק יש לי 8 חודשים לדווח למבקר המדינה.

יש לכם הערות לזה?

התפיסה שלנו אומרת שהחוק עוסק ביחסים בין הגופים המבוקרים לבין מבקר המדינה. יש מנגנונים פנים-ממשלתיים בהם יש חשיבות גם לדו"חות ביניים. גם כאשר כתוב בחוק שאפשר לתת את הדו"ח אחרי 8 חודשים, סביר להניח שראש ממשלה או מישהו מטעמו ידרוש את הנתונים וההערות מהמשרד או הגוף המבוקר הרבה קודם. אנחנו חושבים שבנושא הזה, במקרים מסוימים, אולי הוא יבקש תגובות תוך חודשיים, אולי תוך 4 חודשים. אבל הדיווח למבקר המדינה יהיה במרוכז אחרי 8 חודשים.

למבקר המדינה יש היום סמכות לערוך מעקבים אחרי יישום הדו"חות. המעקבים האלה היו בעבר בהיקף יותר רחב ממה שהם היום, בגלל העדפת דו"חות ראשוניים על מעקבים. הרעיון בהצעה הזאת הוא שמבקר המדינה יקבל את החומר הגולמי מצד הצוות לתיקון ליקויים, ויוכל לעקוב מקרוב מה היתה עמדת הצוות? מה מצא הצוות? ובצורה כזאת כל הזמן תהיה למבקר אצבע על הדופק.

לדעתי, יש חשיבות גדולה לחשיפת עבודת הצוות לציבור. הרעיון היה, כשראש הממשלה או הממשלה - כרגע אינני נכנס להבדל - מגיש את ההערות שלו, שם כבר יופיעו הדיווחים של הצוותים לתיקון הליקויים. לדעתי, חשוב שהציבור ידע מה עשה כל צוות בכל משרד.

אם משאירים את זה כך, אני כמבקר, אוכל לפנות למשרד פלוני או אלמוני ולומר, תנו לי עותק מהדו"ח ששלחתם לראש הממשלה. ואני שואל, מדוע אני צריך לפנות לגוף המבוקר ולבקש ממנו עותק מהמסמך שהוא שלח לראש הממשלה, ולא לקבל זאת ישירות? עם כל הכוונות הטובות, אינני חושב שהמסננת של ראש הממשלה תורמת, להיפך, אני חושב שהיא פוגעת.

אם אנחנו חוזרים לסעיף 16א. (ב) האומר: "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה".

אז אני שואל, למה אנחנו צריכים בכלל את סעיף 21ב? הרי הכל כבר כלול בתוך סעיף 16(2) או (3) לפי התיקון החדש. מה מוסיף לנו סעיף 21ב? כל הרעיון היה שהמבקר מקבל ישירות את החומר.

אחרת, אני אומר כאן בצורה גלויה, מה שהיה הוא שיהיה, אותה מתכונת של הערות ראש הממשלה שבשורה אחת ייאמר: הוחלט על ועדה או תוך חצי שנה יתוקן הליקוי. אלה תרופות אנמיות. אני צריך לדעת מה עומד אחרי המשפט: הוחלט להקים ועדה. ומה היה בצוות תיקון הליקויים? יכול להיות שהיו חילוקי דעות בצוות תיקון הליקויים?

אני חושב שאני צריך לדעת מהו המקור ולא לקבל גירסה משופצת או משופרת, עם כל הכוונות הטובות, ואני לא מייחס שום כוונות אחרות. אחרת אנחנו חוזרים למתכונת של היום.

לגבי סוגייה ספציפית, צריך שני דו"חות, אחד אחרי 4 חודשים ואחד אחרי - - -?

לא, אני מסכים איתך שזה מיותר. 8 חודשים גם מסתדר לי עם הדו"חות החצי שנתיים שכבר בדו"ח השני אני מקבל את ההערות על הדו"ח הראשון.

נושא חדש שדיבר עליו המבקר ושאני לא כל כך מודע לו. פעם אחת הוא אומר, בואו נקים גוף ליד מנכ"ל או שהמנכ"ל יהיה אחראי עליו, והוא יהיה אחראי על ביצוע ביקורת או מעקב אחר הביקורת בתוך המשרד. הגוף הזה מדווח לא רק לשר אלא גם לראש הממשלה או לוועדת השרים, כשרים.

אומר מבקר המדינה אני רוצה שהוא ידווח גם לי, ואני גם רוצה לקבל את החומר הגולמי. כלומר, הגופים האלה ידווחו לשר או למנכ"ל שלהם על סמך החומר הגולמי אותו יאספו ויעבדו ועל סמך החומר הזה הגיעו למסקנות, וגם החליטו שחלק ממנו יוכנס למסמך המסכם וחלק אחר לא. הכל משיקולים פנימיים.

עכשיו, כשאתה אומר החומר הגולמי, אתה מתכוון לאותו דף שמקבל ראש הממשלה או שאתה רוצה מהם הכל?

אני רוצה מהם עותק ממה שהם שולחים לראש הממשלה. אם אראה שיש מקום להעמיק את מעורבותי. החומר הגולמי, משמע, לפני שראש הממשלה מוסר הערות שנראות לו ראויות לתגובה.

אין לנו שום בעיה שראש הממשלה, בהערותיו, יצרף את המסמך המקורי של אותו צוות.

אבל שאני אדע לפני כן אם אני מקבל את ההערות.

אתה תקבל תוך 8 חודשים. ראש הממשלה חייב לדווח לך תוך 8 חודשים, ונכתוב שהוא יצרף להערות שלו את החומר הגולמי.

המבקר ביקש שכאשר הגוף או המנכ"ל שולח את המכתב לראש הממשלה, יכתוב למטה, העתק למבקר המדינה. כך הבנתי.

לדעתי הסוגייה הרבה יותר מורכבת. משנקבע ראש הממשלה, זה לא לקישוט. לראש הממשלה יש תפקיד בנושא הזה, ולא לקבל אוטומטית את כל מה שהצוותים מחליטים או רוצים בהם, ולפעמים גם להחזיר להם את ההחלטה ולהגיד להם, בענין הזה אנחנו לא מקבלים את עמדתכם, תחזרו, תדונו, תמצאו ותעשו.

הדיווח המקביל למבקר המדינה, ולציבור, כפי שמישהו העיר פה, פירושו שאי-אפשר יהיה לשנות את הבסיס, כי הציבור כבר יודע. ואז, איך יהיו פניו של אותו שר שכבר דיווח החוצה? שאז יגידו לו, מה שאמרת הוא לא טוב או לא נכון, צריך לתקן, צריך לשנות, צריך לכתוב אחרת, צריך לעשות אחרת. לדעתי, זה לא ראוי. משיש אחריות כוללת לנושא הזה, לקודקוד, אין דבר כזה שמדווחים החוצה לפני שהוא החליט בענין, אלא אם כן אומרים, אין ממשלה בענין, אין ראש ממשלה בענין, כולם עובדים בצורה מבוזרת.

מה זה החוצה?

החוצה, פירושו שמבקר המדינה צריך לקבל את עמדת הממשלה ולא את עמדת צוות. עמדת הממשלה נקבעת על ידי ראש הממשלה או נציגו. קרה רבות שמשרדים רצו באמת כפי שקבע המבקר, לומר, לכשירווח, בעוד ששה חודשים, בעוד שנה. החזרנו אותם ואמרנו, לא מקובל עלינו.

היום, משזה ילך למבקר, אנחנו לא נקבל את זה. וזה לא בריא. המצב הזה גם לא נכון מבחינת סדרי ניהול. אני גם לא חושב שראוי שדיווחים שנמסרים או מתקבלים בממשלה, אוטומטית ילכו למבקר המדינה או לציבור. הדבר הזה מחייב שיקול דעת. זה מחייב עבודת מטה הרבה יותר רצינית, עם כל הכבוד לוועדות המקצועיות שבמשרדים השונים, יש גם קצת את ענין יחסי הציבור לשר, יחסי ציבור למנכ"ל, שהם המבוקרים. לממשלה ולראש הממשלה יש אחריות מעבר לזה.

הבעיה היא לא כל כך של יחסי ציבור. כשאתה עובד בתוך מנגנון, אתה רוצה לשמור, המלה אינטימיות לא מתאימה, אבל על דיון שהוא נינוח וסביר. אני מקשיב להערה של איל, שכל מכתב או כל דבר שיוציא גוף כזה, יכול מיד לקבל תפוצה רחבה.

הוא יכול לקבל תפוצה רחבה גם כשזה מגיע לראש הממשלה, ובכל דרך אחרת. כשמבקר המדינה יקבל את ההערות או את התגובות של הצוות, הוא לא יצא עם זה לעתונות. אני צריך את זה כדי לראות מה עשתה הממשלה, עם כל פרט ופרט שמצויין בסיכום של הצוות.

לא אומר שאני חושש לדיווח סלקטיבי, אבל מטבע הדברים, לפעמים קשה להתמסר לנושא מסויים בגלל מורכבותו, ואז, כשראש הממשלה עונה, התגובה אנמית, היא לא יורדת לשורש הענין בגלל קוצר זמן או מכל סיבה אחרת. אני רוצה לדעת מה הצוות הזה אמר, ואיך הוא רואה את המשך הפעולה של המשרד לתיקון הליקוי.

אני חושב שזה לא יצא מיד לציבור, וזה לא חומר לפרסום. אבל אני חושב שזה יקל על המבקר לדעת מקרוב מה נעשה בכל משרד ומשרד.

השאלה אם זה צריך להופיע בחוק או שהדברים ינבעו מכך שהמבקר יוציא מכתב לכל המשרדים, ויבקש דיווחים מהגוף שמופקד שם על הביקורת, ואז הם ממילא חייבים.

בוודאי שאני יכול, אבל איך אדע למי לפנות ולמי לא לפנות? זאת הבעיה.

אני חושב שאפשר לבקש מהגופים הסמוכים לשולחנו של המנכ"ל, לעקוב, לקבל דיווח אחת לחצי שנה, אחת לשלושה חודשים. המבקר מציע להכניס את הדברים האלה לחקיקה?

לא, אבל ניסחתי את זה בסעיף 21ב. (א) "... ידווח ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף לראש הממשלה ולמבקר המדינה, תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון..."

ואת זה אנשי משרד המשפטים מחקו.

כן.

שמי פנינה סופר, מהאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה. למה שהמבקר קורא מסננת, אני קוראת כור היתוך. יש הרבה מאוד נושאים שהם מורכבים, בינמשרדיים, בין-גופיים, וכשכל האינפורמציה הזו מגיע לגוף המרכזי שבמשרד ראש הממשלה, זה כבר לא תגובה של כל משרד ומשרד שרואה רק את הנקודה שלו, כאן, במשרד ראש הממשלה, מתווסף לזה איזה ערך מוסף. הריכוז הזה, כל האינפורמציה הזו מאוד חשובה - - -

אין פה ויכוח על הריכוז.

כן, אבל אם כל משרד יגיד את התגובה בנפרד למבקר המדינה, אז אין כבר מה לטפל, והערך המוסף של הריכוז ילך לאיבוד.

לגבי דרך עבודת המנגנונים. המחוקק קבע את דעתו בחוק חופש המידע שדיבר על כך שצריך לחשוף כמה שיותר מידע מתוך גופים ציבוריים, אבל אין חובה ואין מקום, בדרך כלל, לחשוף מידע על מדיניות בשלבי עיצוב ודיונים פנימיים. התוצר הסופי הוא מה שיוצא החוצה.

בהקבלה לעניינו. התפיסה בחוק, ועל זה דובר בסעיף 16, שהמבוקרים עצמם מגיבים תוך 10 שבועים, והדבר מתנקז במשרד ראש הממשלה. לפי הניסוח שהגשנו: "תגובת הגופים המבוקרים, וכן הערות ראש הממשלה". זה נעשה במרוכז, וזה נעשה אחרי שהממשלה מקבלת הזדמנות להגיב.

בהקבלה, אם אנחנו רוצים דיווח סטטוטורי כעבור ששה, שמונה חודשים. ההגיון אומר, לטעמנו, שהדיווח אכן יהיה במרוכז. הוא יכלול כמו שרצה המבקר, את תגובת המבוקרים, דהיינו, את עבודת הצוות לתיקון ליקויים במשרדים, אבל אחרי שהדבר עבר למשרד ראש הממשלה, כמו שמר ברלינסקי אמר, שאם התגובה לא היתה מספקת זה יחזור לצוות, יהיה דין ודברים בין ועדת השרים או האגף של ברלינסקי לגבי העבודה של הצוות.

המוצר הסופי שהוא גם התוצר הסופי של הצוות, אחרי שזה הוחזר אליו לתיקונים ולשיפורים, והערות של ראש הממשלה, הדבר הזה יועבר למבקר. המבקר לא יקבל, ואנחנו יכולים לנסח את זה כך שהמבקר לא יקבל רק את השורה התחתונה אלא יקבל את תוצאת הצוות לתיקון ליקויים והערות ראש הממשלה, כמו שהוא מקבל את הדיווח לפי סעיף 16.

אין לנו בעיה להבהיר בסעיף שהמבקר יקבל את הדו"ח של ראש הממשלה יחד עם התגובה המקורית של הצוות.

ההבדל בין העמדה הזאת ובין עמדת המבקר הוא שהמבקר מבקש לקבל את הדברים בזמן אמיתי. אני לא חושב שההבדל גדול, משום שהמבקר יכול להתגבר על זה בכך שפשוט ישלח מכתב למשרד או לגוף המבוקר ויבקש לקבל את התגובה.

ההצעה של השר רמון עונה לשאלה שהתעוררה כאן. הנוסח מאמץ את הרישא של הצעת המבקר, ואומר: "... הדו"ח יימסר לראש הממשלה ולמבקר המדינה.." כך שזה פותר את הבעיה.

זה לא נותן את האפשרות למיצוי העבודה הממשלתית. דו"ח של צוות יכול להיות מועבר למשרד ראש הממשלה כעבור חודשיים, ואולי כעבור ארבעה חודשים, עם החזרה לתיקון ולשיפור, ואז הוא יועבר למבקר עם הערות ראש הממשלה.

קונספציה אחת אומרת. אני, ראש הממשלה עומד בראש העסק הזה ואחראי על הכל. מבקר המדינה העיר הערות, אני, ראש הממשלה, אחראי כלפי מבקר המדינה על כל מה שהולך, מוסר כעת את ההערות שלי על דברים חשובים. בתוך שמונה חודשים אני מקבל תגובות והצעות מן הצוותים המיוחדים שזה עתה קמו, ובתום שמונה חודשים, אני מוסר למבקר המדינה לא רק את הסיכום וההערות שלי, אני גם מוסר לו את חומר הגלם שכולל את הערות הצוותים לתיקון ליקויים שקמו בכל מקום.

גישה שניה אומרת, יש לנו צוותים לתיקון ליקויים בכל אחד מהמשרדים, וכל אחד, בשעתו החופשית, כשהוא גומר את העבודה שלו, מעביר אותה לראש הממשלה ולמבקר המדינה. ואז, כאשר כל צוות מעביר את החומר למבקר המדינה, נוצר הליך של מעקב אחר מה שקורה בכל משרד. פעם של ראש הממשלה, ופעם של מבקר המדינה, ואין להוציא אחריות מיניסטריאלית של ראש הממשלה על משרד מסוים.

לפי ההצעה המקורית, אני לא רואה איפה הוא חייב לדווח פעם נוספת למבקר המדינה. בהצעה שמוצעת לוועדת השרים, ראש הממשלה אחראי אישית על דו"ח שהוא מוסר כעבור שמונה חודשים.

בחלופה האחרת, הראשונית, יש ועדת שרים שמונתה בחוק, אבל בתהליך עצמו לא נוצר דו"ח נוסף. הדיווח הבא של ראש הממשלה יהיה כשהוא נותן הערות לדו"ח החדש הוא גם נותן הערות לדו"ח הקודם. מה שקורה, שבאמצע, באופן עצמאי, כל אחד מהצוותים מגיע למסקנה, ומעביר דיווח פעם למבקר, פעם לראש הממשלה, כך שנוצרים שני תהליכים שונים. על זה אנחנו מדברים.

לצד דיווחי הצוות ישנה גם חובה לדווח ל- - - שקיבלה הממשלה, הערות ראש הממשלה, שזה - - -

זה מקבל ביטוי בחוק פעמיים. פעם בהערות של ראש הממשלה לדו"ח שקיבל, ובנוסף, באותן הערות, יש סידרה של הערות שישלימו את ההערות לדו"ח שעבר.

זה גם לא רע כהשלמה למה שלא היה קודם.

אם ראש הממשלה, לפי ההצעה החדשה שלכם, ידווח כעבור שמונה חודשים על מה שנעשה, על מה הוא ידווח ארבעה חודשים אחר כך?

לא הכל ייעשה תוך שמונה חודשים, תמיד יישארו זנבות שהוא יצטרך להמשיך לעקוב אחריהם.

בהצעה שלכם, ראש הממשלה, על דו"חות קודמים של מבקר המדינה, ידווח פעמיים. פעם כעבור שמונה חודשים, ופעם כעבור שנה.

אגב, לדיווח הביניים יש גם יתרון.

קודם נשים את הדברים עובדתית על השולחן. פעם ראשונה - מסירת דו"ח המבקר לראש הממשלה. עשרה שבועות אחר כך, היינו, חודשיים וחצי אחרי - הערות ראש הממשלה. כעבור שמונה חודשים מן המועד הזה, על פי ההצעה שלכם - דו"ח ראש הממשלה למבקר המדינה. כעבור עוד ארבעה חודשים - דו"ח חדש של מבקר המדינה, וכעבור ארבעה חודשים נוספים - שוב מסירת דו"ח לראש הממשלה. אני מדבר כרגע על עובדות.

לא כך הבנתי את ההצעה של ועדת השרים. אני חשבתי שהם עוברים יחד עם ההצעה שלי לכיוון הזה. אני חוזר ומסביר איך הבנתי את ההצעה שלי, וכנראה שלא הבנתי נכון את ההצעה של ועדת השרים.

הגשתי דו"ח. תוך 10 שבועות קשה לראש הממשלה להגיב על כל מה שכתוב בדו"ח. אבל, יש דברים בדו"ח שהוא לא יכול שלא להתייחס אליהם, ולו באופן חלקי. כתבתי דו"ח על עיירות פיתוח, ובעשרה שבועות אי-אפשר להקיף את כל הנושא הזה. אבל, בגלל חשיבות הנושא, ראש הממשלה חושב לומר כמה מלים לגבי הדו"ח על עיירות הפיתוח. יאמר את הדברים בהערות שיגיש, ויגע באותן נקודות שהוא חושב שיש מקום לגעת בהן, אבל עדיין נשאר לו חוב לגבי הדברים שהוא עוד לא התייחס אליהם או לא התייחס אליהם לעומק. את זה הוא יעשה כעבור שמונה חודשים, בהערות ראש הממשלה.

הוא לא מגיב פעמיים. אין דו"ח ביניים, יש התייחסות לדברים שמחייבים אותו, הוא לא יכול שלא לומר מלה בנושא הזה. נשאר לו חוב, ואת החוב הזה הוא יפרע בהערות ראש הממשלה בדו"ח הבא.

על פי הגישה הזו של המבקר, משמסר ראש הממשלה את ההערות המשלימות שלו, כעבור ארבעה חודשים נוספים, יהיה דו"ח חדש. אחרי שמונה חודשים מיום שמסרת לראש הממשלה דו"ח. אני יוצא מתוך הנחה שמבקר המדינה ימסור דו"ח לראש הממשלה פעם בשנה, יש לו עוד דו"חות ביניים, אבל איזה שהוא דו"ח מרכזי המבקר ימסור פעם בשנה לראש הממשלה. כשהמבקר מוסר דו"ח, כעבור 10 שבועות יש הערות של ראש הממשלה, וכעבור שמונה חודשים מיום המסירה יש הערות משלימות של ראש הממשלה. לכן, יקח בערך עוד כארבעה חודשים עד שהמבקר ימסור דו"ח חדש, נוסף.

לא יהיה דו"ח.

לשלב את שני הדברים, בין פרסום הדו"ח הבא, ואז אפשר יהיה לפרסם את ההערות של שמונה חודשים בדו"ח הבא. זה הרעיון.

תנו להשלים קודם מעגל של דו"ח אחד, ואחרי זה נכניס את הדו"ח השני ונראה איך הדברים מתקשרים אחד לשני.

בהנחה שמוגשים שני דו"חות בשנה, למרות שאני יכול עכשיו, לפי התיקון, להגיש שלושה דו"חות, וארבעה, אבל נצא מתוך הנחה שיש שני דו"חות בשנה.

מוגש כאן והוא מתפרסם כאן. זה הרעיון.

ולכן, ההערות המשלימות של ראש הממשלה ישתלבו כאן. אם אתם מוסרים דו"ח חצי שנתי, כלומר, יש לנו עוד חודשיים עד ההערות המשלימות של ראש הממשלה, ואז, כאשר יפורסם הדו"ח הזה, ראש הממשלה נותן עוד סידרה שלימה של הערות.

לא, זה שני משולשים, הערות כלליות לדו"ח הבא.

בקיצור, פעמיים בשנה ראש הממשלה מקבל זריקת דחף, וחודשיים וחצי אחר כל זריקה כזאת, הוא צריך לומר את ההערות הראשיות שלו, ואת המשלימות לקודם. לכן, ההערות המשלימות של ראש הממשלה, כעבור שמונה חודשים, בעצם, הופכות להיות ההערות שלו שהן חלק לדו"ח החדש. יש שני פרקים בהערות של ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה. פרק אחד זה לדו"ח הנוכחי, ופרק אחד לדו"ח הקודם.

או לדו"חות קודמים, הוא יכול לכלול בו הערות מפורטות גם לדו"חות קודמים.

אם יש לו מה להגיד, לצערי, לא תמיד יש לו מה להגיד.

מה ההבדל, אם כן, בין שתי הגישות? גישה אחת שלכם אומרת, פעם בשמונה חודשים ראש הממשלה יתן את הדיווח הזה, וגם את החומר שהוא מקבל מהצוותים הוא יגיש למבקר באותה הזדמנות.

מבקר המדינה אומר בגלל המבנה הזה ממילא ראש הממשלה יגיש את הדיווחים שלו, רק שאני, מבקר המדינה, מבקש לקבל את הדיווחים של הצוותים ברגע שהם שולחים אותם לראש הממשלה.

כתוב פה תוך שמונה חודשים.

אמחיש בדוגמה למה אני חושב שחשוב שאני אקבל במקביל. נניח שהצוות אומר, הליקוי תוקן. כך הוא כותב, תוקן. הערות ראש הממשלה יהיו בעקבות - - -

בשום אופן לא. באופן מעשי פשוט לא ייתכן מצב כזה.

מה לא ייתכן? שהצוות לא יכול לומר שהליקוי תוקן?

הצוות רשאי לומר הכל, אני אסביר.

אבל כשהצוות יאמר הליקוי תוקן, עד להערות ראש הממשלה, גם המשרד שלי יוכל לברר מה קרה, אחרת אני אדע רק בהערות ראש הממשלה. הוא יאמר אז את דעתו לגבי תיקון הליקויים, אבל לי יש זמן עד אז, גם לעשות ביקורת משלי, גם מעקב משלי.

הבנתי על מה הוויכוח, ואני חושב ששני הדברים קיימים. ראשית, כפי שאתם הצעתם, ראש הממשלה ידווח למבקר המדינה תוך שמונה חודשים. לדעתי, צריך יהיה להוסיף שבעת שהצוות לתיקון ליקויים מדווח לראש הממשלה, ידווח גם למבקר המדינה. אבל את הוויכוח הזה אנחנו נשאיר לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אני רוצה להוסיף הערה אחת לפרוטוקול. בדרך כלל, עיקר הליקויים שלא באים על תיקונם מופיעים מארבעה-חמשה אלמנטים או סיבות אמיתיות והם: היעדר תקציב; בעיות תיאום פנימיות או בינמשרדיות; התנגדויות של גופים אחרים במאבק על סמכויות; בעיות של חקיקה, ובעיות אחרות שאני שם אותן בשונות.

עם כל הרצון הטוב של הגוף המבוקר, הוא לא יכול לפתור בעצמו את כל הבעיות. לכן, עצם העובדה שהוא ידווח ויאמר: לא מסוגל לתקן את הליקוי כי אין לי תקציב או לא מסוגל לתקן כי אין לי תיאום. לא מסוגל לתקן בגלל זה ובגלל זה. ההערות האלה חייבות לעבור קודם כל את שיקול הדעת של הגוף שמופקד, והגוף שמופקד לענין הזה הוא ראש הממשלה.

אני חוזר ואומר, יהיה מאוד מוזר וקשה לאותו גוף שדיווח דבר מהסוג של אותה רשימה כשאחר כך מישהו מצא לו את האפשרות לעשות את זה ומציג אותו במצב מאוד מאוד לא סימפטי. הוא לא ידווח.

יש לי שאלה. היום, החוק הזה לא קיים, והמבקר רשאי להיכנס לכל משרד ולבקש חומר מעקב אחר מה שקורה. עכשיו, יש צוות.

הצוות קיים, בפועל, כל הצוותים כבר קיימים והבאתי טבלה מסודרת עם כל הפעילות שלו.

אז כל ההבדל יהיה בין זה שבמתכונת שאתם מבקשים, תכריחו את מבקר המדינה שישב לכתוב מכתב למשרד ויבקש להעביר לו חומר כזה ואחר - - -

הוא יקבל את זה אחרי שיהיה טיפול פנימי - - -

אבל אומר מבקר המדינה, לא רוצה רק את ההערות - - -

הוא יקבל גם את חומר הגולם, וזה יאפשר לו יותר לתקן את הליקוי בתוך הממשלה.

סליחה, אני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הזדמן לי הרבה פעמים, אחרי ישיבה שמתקיימת כאן, לכתוב למשרדים הנוגעים בדבר ולבקש דיווח על מה שמתרחש בענין מעקב אחר נושא מסויים והרבה פעמים אני לא מקבל. למה? אני לא יודע, אבל זכותי לקבל, ואם אני זריז יותר, לגבי חלק מהמשרדים, אני יכול ללכת אליהם ולבקש זאת מהם.

בהנחה שתהיה מהפכה ארגונית ואנשים יתחילו להגיש מסמכים ויהיו מוכנים לתת מסמכים, מה שאתם אומרים הוא: אם מבקר המדינה ירצה, יכתוב מכתב, יקבל.

לא, אנחנו מציעים שהוא יקבל את זה, אבל אחרי שהיתה הזדמנות לתקן את הליקויים, ותהיה מוטיבציה יותר גדולה - - -

תהיה מוטיבציה פי כמה לתקן את הליקויים, אם האיש ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו.

אם הוא ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו, אבל שזה גם עובר קודם אצל ראש הממשלה - שני הדברים האלה יקרו - תהיה לו מוטיבציה יותר גדולה.

זו תהיה מוטיבציה גדולה יותר לראש הממשלה, לתקן את הליקויים האלה, כשהוא יודע שהדברים האלה גם - - -

גם זה חשוב, שתהיה לראש הממשלה מוטיבציה לתקן.

אני מציע כך. את הוויכוח הזה אנחנו לא הולכים לסכם. היות ואנה צריכה היתה ללכת לישיבה חשובה יותר בוועדת הכספים, אני מבקש להסב את תשומת לבה לכך, שאני מבקש שבסעיף 21ב. ייאמר גם: "..... ידווח ראש הממשלה למבקר המדינה תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הביקורת, ובכלל זה יפרט: ..." וכן הלאה.

ש"ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף ידווח למבקר המדינה, בעת דיווחו לראש הממשלה". כלומר, אותו דיווח שהוא מעביר לראש הממשלה, יעביר גם למבקר המדינה.

הדיווח לראש הממשלה הוא תהליך, הוא לא חד-פעמי. כמו שהסביר עוזי ברלינסקי, הוא מדווח כאשר הוא נדרש לדווח, ואז מחזירים לו, זה לא דיווח חד-פעמי. ולכן זה תוך שמונה חודשים.

ירדנה, רשמת את הדברים לאנה?

כן.

יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בחוק שהצוות ידווח למבקר המדינה אחת לחודשיים-שלושה חודשים או פעם באמצע. אפשר גם לדבר על להחיל בתקנון או בנהלים מתכונת קבועה של דיווח. לדבר הזה יש חשיבות.

לענין שמונה החודשים. מבחינה מעשית, כרגע מוגשים לממשלה שני דו"חות. לדעתי, צריך לקבוע את לוחות הזמנים שיקבעו באופן כזה שכל הדיווחים כולם, ההערות, הוועדות, הצוותים וכן הלאה, יש להם אכסניה, פעמיים בשנה, ולגזור ממועדי הפרסום של שני דו"חות מבקר המדינה, גם את מועדי ההגשה והטיפול לפי הדיווחים של הוועדות האלה. אחרת זה יביא לצורך בעוד דו"חות או בעוד ספרים.

כרגע, זה משפיע על החוק באיזה שהיא צורה?

השמונה חודשים – כן. צריך לבדוק, אני חושב שראויה כאן עבודה עם מבקר המדינה - - -

זה מסתדר, פברואר עד אוקטובר, ו- - -

פשוט לכתוב בהערות ראש הממשלה, בדו"חות, שזאת האכסניה, ושאין דו"ח נוסף. אנחנו מגזימים פה במספרי הדו"חות השנתיים, זה לא בריא. עכשיו יש לנו שתי אכסניות, ראשון זה דו"ח מבקר המדינה, לידו הערות ראש הממשלה. במסגרת זאת כולם יכניסו את כל מה שיש להם לומר ולא ליצור דו"ח נוסף. הדברים האלה עולים הרבה כסף, זה עוד כוח אדם, ועוד ועוד, חבל על הדברים האלה, זה גם לא מייעל את הענין.

אני שומע פה צליל של מחלוקת לגבי הצורך להוציא שני דו"חות של מבקר המדינה.

להיפך, אני אומר, יש היום שני דו"חות, מקובל וטוב.

אני מבין שזה מפשט את הליך העבודה.

נכון, זה מצויין.

אני אומר, יש לנו כבר שתי אריזות. בואו נשתדל שבשתי האריזות האלה נכניס את כל הדו"חות ואת כל הדיווחים, ולא ניצור בחוק מתכונת לעוד דו"חות, שני, שלישי, רביעי וכן הלאה.

לגבי הדיווחים הפורמליים, היו שניים ונותרו שניים, כרגע, כפי שזה מוצע בחקיקה.

אבל שמונה החודשים האלה יכולים לחייב דו"ח נוסף.

לא, שמונה החודשים האלה הם פרק זמן לראש הממשלה לתת את הערותיו לדו"ח הביניים החצי שנתי.

לי לפחות לא היה ברור.

הדבר היחידי שאני כרגע מבין, זה הדבר הזה. הצוותים אינם מוסרים דו"ח, הצוותים מוסרים דיווח שוטף על מה שמתרחש אצלם, ובין הדו"חות למיניהם הם יאפשרו למבקר לראות מה מתרחש בפנים.

שאלה אחרת, התערבותו של המבקר בדיווח ובמעקב, איך לעשות את זה באופן יעיל? זה דורש כוח אדם, אי-אפשר לעשות הכל, אבל יחד עם זה, "עין לציון צופיה". ידע כל עובד במשרדי ממשלה, שמבקר המדינה מסתכל עליו, ויסתכלו גם על הדיווח שהוא מעביר לגבי תיקון הליקויים, ולעצם הדבר הזה יש חשיבות.

אני מבקש שהדברים האלה יהיו בידי אנה, ושהיא תנסח אותם, משפטית. אם יהיו לאנה שאלות - - -

הבטחתי לרשום ולהעביר לה את הדברים שיועלו כאן.

זה לגבי הנושא הזה.

עדיין אנחנו צריכים לחזור לאותה סוגייה יסודית.

לגבי סעיף 21ב. (ב) אני לא מניחה שיהיו איתו בעיות, אמרתי את ההערות של החברות הממשלתיות, שזה יהיה הדירקטוריון ולא יושב ראש הדירקטוריון, ולהשמיט את המלה "בלבד" כי גם רשות החברות תקבל דיווחים, כי גם היא צריכה לפקח שהדו"חות של המבקר יבוקרו.

בסדר.

כל הענין הזה של סעיף קטן (ב) לא ברור לי. מה זה, הדיווח יימסר? איזה דיווח?

הדיווח של שמונה החודשים. כשמדובר בגוף שלא באחריות ראש הממשלה, כתוב פה, לפי הצעת הוועדה, שאם מחליטים לדחות תיקון ליקויים, צריך שזו תהיה החלטה. כשזה בממשלה - של שר. ועכשיו, כתבתם שכאשר זה בגוף מבוקר אחר, למשל, בחברה ממשלתית - זה צריך להיות יושב ראש הדירקטוריון. רשות החברות הממשלתיות העירה ואמרה שזה צריך להיות הדירקטוריון במליאתו ולא יושב ראש הדירקטוריון.

הניסוח הקודם היה, כיוון שההצעה היתה ל- - - שוועדת השרים היא זאת שתדווח. "הדיווח יימסר למבקר המדינה", איזה דיווח? הדיווח של מי?

הדיווח של הצוותים לתיקון ליקויים, כשמדובר במשרד ממשלתי - - -

אבל הם לא מדווחים, למי הם מדווחים?

הצוותים מדווחים לראש הממשלה. כשיש גופים מבוקרים שהם לא באחריות הממשלה, ודאי שהם ידווחו למבקר המדינה, גם לפי ההצעה שלנו. הרי אנחנו לא שולטים בכל הגופים המבוקרים. גופים מבוקרים שהם בשליטת הממשלה, ראש הממשלה ירכז אותם. גופים מבוקרים, כמו ההסתדרות, שלפעמים מפעילים ביקורת, ידווחו ישירות למבקר המדינה.

אז צריך להיות כתוב: הדיווח של הצוות לתיקון ליקויים יימסר למבקר המדינה.

חסר לך שם, מי ידווח. פה את כותבת לדווח לראש הממשלה, ופה את עושה לזה שינויים. את חייבת גם לשנות ולכתוב מי מדווח.

אין בעיה, נוסיף את זה.

להערת המבקר שמא יהיה דיווח או הליקוי תוקן. אני חושב שדבר כזה מחייב קצת הכרה איך הממשלה עובדת. דבר כזה לא יעלה על הדעת. אם יגיע דבר כזה ללא מילוי נהלי העבודה, בלי הנוהל עצמו שמסדיר את התיקון, בלי ניירת מתאימה, אנחנו פשוט לא מקבלים את זה. אין סתם דיווח ערטילאי שאפשר למצוא אותו באיזה שהוא נייר ממשלתי, בו כתוב: הליקוי תוקן.

על איזה סעיף אתה מדבר?

לעצם ענין הדיווחים. לסעיף 21ב.(א).

את הסעיף הזה כבר סיכמנו.

אני מוסיף הערה לפרוטוקול כי אני חושב שזה חשוב שנזכור את הנקודה הזאת. לא יכול אדם למצוא באיזה שהוא נייר ממשלתי שמישהו דיווח: - והיום הרי הוועדות הללו קיימות - הליקוי תוקן ועברנו לסדר היום ונמחק מן המעקב. דבר כזה פשוט לא קיים. ואני רוצה ששזה יירשם בפרוטוקול.

מה כן קיים?

משיש לגוף מבוקר דיווח על תיקון ליקוי, יש נוהל מסודר, איך ומה צריך לכלול באותו דיווח. למשל, היה חסר נוהל, שהעיר עליו מבקר המדינה, ובצדק. הנוהל נשלח אלינו. לא נעשתה פעולה מסויימת, צריך להיות המסמך הראוי לצורך הענין הזה. כלומר, ההערה הערטילאית "תיקון נעשה", לא מקובלת, וזה לא קיים.

למה? זה כן קיים.

סתם, בלי לפרט מה נעשה? זה לא קיים. רע מאוד אם זה כך.

אתה מתכוון להערה כזאת של הצוות? כשהוא כותב "הליקוי תוקן", אז זה מחייב אותו על פי נהלי עבודה אחרים.

כן, אבל הוא לא יכול להסתפק רק במלה "התיקון הזה נעשה" ובזה נגמר הענין.

הנהלים שמקובלים על ועדת השרים, על הממשלה, על פי התקנים המחמירים שלך, כפי שזה הגיע לראש הממשלה, רוצה המבקר שזה יגיע אליו.

שאלתי אם יש כאן במקרה חוברת כלשהי של הערות ראש הממשלה. אני רוצה להביא דוגמה אקראית לגמרי, וזה על מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון. "תגובות המבוקרים" - משרד הבטחון מעיר על רקע מכלול ממצאי הביקורת והמלצותיה – "החלה במשרד הבטחון בחינה מחודשת של כל נושא הביקורת הפנימית במשרד".

"החלה בחינה מחודשת". מי מקבל את זה? אני רוצה לדעת מה זה "בחינה מחודשת"? מה זה, התיישבו שניים בחדר ושתו כוס קפה ואמרו אנחנו. בשבילי זה - - -

יש גם החלטת ממשלה בענין הזה..

אפשר לקרוא את זה הלאה. מה ההחלטה? "מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון יותאם במלואו להוראות חוק הביקורת הפנימית, ולהערות מבקר המשרד".

אם אני אקבל את התגובות האלה, אני לא מדבר על ההחלטה. אני רוצה לברר מה זה "בחינה מחודשת"? אני רוצה לקבל את זה. ראש הממשלה מקבל על "בחינה מחודשת", גם אני מקבל את הדיווח על "בחינה מחודשת", אבל אני רוצה לדעת מה זה? היום, בדיעבד, אני לא יודע מה זה.

מותר למבקר לברר, הדבר הזה פורסם.

המבקר לא רוצה לברר. אם היתה תשובה מן הסוג הזה לראש הממשלה, המבקר רוצה לדעת מה מסתתר מאחריה? רמת פירוט אחת גבוהה יותר. הדבר הזה סביר בעיני, ואני לא רוצה לחזור לזה.

היה תיקון שהעיר המבקר, גברת קוגוט אמרה שתוסיף לגבי מי מדווח. עוד הערות, לגבי דירקטוריון ויושב ראש דירקטוריון? הדבר הזה מקובל.

עוד הערות לסעיף זה?

כן, יש לי הערה. "בגוף מבוקר אחר, המועצה, או הגוף הביצועי המקביל באותו גוף מבוקר". אני לא יודע אם המועצה זה גוף ביצועי?

יש מקומות שהמועצה זה הסנאט או משהו כזה.

על זה אני מדבר.

תאגידים ציבוריים בעיקר.

גוף ביצועי.

זה כמו דירקטוריון. בדרך כלל, הגוף המקביל לדירקטוריון זה המועצה, אבל אם יש לו שם אחר.

יש מקומות שיש מועצה, אבל זה האקזקוטיבה.

רשות השידור למשל, יש לה את המליאה והאקזקוטיבה זה הוועד המנהל.

אפשר לכתוב: הדירקטוריון או הגוף הביצועי המקביל.

דירקטוריון הוא לא רק גוף ביצועי. זה גוף שקובע מדיניות.

הבעיה שבדירקטוריונים זה מונח מדיני החברות, ואנחנו לא מדברים רק על חברות, אנחנו מדברים על תאגידים. את הבעיות האלה אנחנו נפתור.

אבל צריך לפתור אותן בזהירות, כי פה אפשר להיקלע לכל מיני פינות. לפני שנעבור לסוגיות העיקריות שעלו בדיון הקודם, אני רוצה שנעבור על הדברים הקטנים שנותרו.

עוד לא סיימנו את "ועדת שרים סטטוטורית".

ועוד לסעיף 21ב.(ג). השר רמון מאמץ את עמדתו של המבקר בענין הזה, וזה הנוסח המוצע: "(ג) ראש הממשלה ומבקר המדינה רשאים לדרוש בכל עת מגוף מבוקר דיווח נוסף על זה שנדרש בסעיף קטן (א), וכן כל מסמך, מידע או הסבר הנוגעים לענין". ולא כנוסח ששינתה הוועדה.

אם זה גוף ממשלתי, אז ראש הממשלה בוודאי יכול לדרוש ולא צריך שום חוק. ואם זה גוף לא ממשלתי, אז אנחנו לא רוצים לתת לראש הממשלה סמכות לדרוש דרישות מגופים לא ממשלתיים.

הערה אחרת לגבי סעיף 21ב.(ג), נדמה לי שצריך להוסיף "מגוף מבוקר אחר". כלומר: "מבקר המדינה רשאי בכל עד לדרוש מראש הממשלה דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (א), ומגוף מבוקר אחר, דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (ב)". כלומר, צריך להוסיף את האחר.

בסדר.

כיוון שאנחנו מפנים לסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על אותם גופים מבוקרים. אם נכתוב פה "אחר", זה יהיה אחר מראש הממשלה.

לא, שלא נכלל ב-9(1)ו-(2).

צריך להיות אחר, וברור מה האחר הזה.

בסדר, אין בעיה.

ביקשנו לתקן שני דברים בסעיף 20. אחד זה תיקון טכני. בסעיף קטן (ב) כתוב "שר האוצר" ובמקום זה יבוא "ראש הממשלה", כך שהסמכות תועבר לראש הממשלה. הדבר השני זה שרצינו לקבוע בפירוש שבמקום שהם לא 1 ו-2 אבל שמגלים בתוכם תקלות, על גופים 1 ו-2, כמו למשל, לשכת עורכי הדין שרואים את הדברים במשרד המשפטים או כפי שהעיר מר ברלינסקי על רשות מקומית מסוימת שרואים תקלות של מינהל מקרקעי ישראל. הדו"חות האלה יועברו גם לראש הממשלה, ואז כל המנגנון של תיקון הליקויים והשמונה חודשים, והכל יחול גם על זה. אנחנו רוצים שכל דו"ח בו תתגלה תקלה, כל רשות או גופים מבוקרים שמתגלה בהם תקלה- - -

לי זה לא מפריע אבל נדמה לי שזה כבר מצוי היום בסעיף 20(ב) ו-20 (ג).

(ב) זה לפי 9(4) ו-(ג) זה מ-(3)(5)(6)(7)(8)ו-(9).

מר ברלינסקי רצה את הסעיף, הוא סבור שזה יתן לו כוח - - - לגופים האלה. בכל מקרה, אנחנו לא נגרע מהסעיף, זה מוסיף עליו.

אם אין כאן התנגדות של מבקר המדינה לזה. אני לא משפטן גדול, אם במה שמבקש מר ברלינסקי יש כבר תשובה בחוק הקיים, אז שלא יוסיף יותר. אם אין, צריך להגיד מה בדיוק התוספת ולהכניס אותה.

בסדר.

מה עוד?

יש לנו: התייצבות בפני הוועדה לביקורת המדינה, על חוות דעת, לפי סעיף 21, ונציבי קבילות, ויש לנו את ועדת השרים, האם היא צריכה להיות סטטוטורית, ואיך?

אני חושב שאת ענין ההתייצבות בפני הוועדה סיימנו בפעם הקודמת.

לא.

בבקשה, תעירי.

חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה, מסדירים התייצבות בפני כל ועדות הכנסת. לטעמנו, ככלל, הדין צריך להיות זהה בכל ועדות הכנסת. לגבי הוועדה לביקורת המדינה יש חריג. החריג הוא בסעיף 18(א). סדרי ההתייצבות הם דומים, למעט שמדובר בסנקציה פלילית אם לא נענים לדבר שמכונה שם "דרישה".

אנחנו מוצאים שאפשר לאבחן את המקרה המיוחד הזה שכן מדובר בדיון אחרי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח שנעשתה בו חקירה רצינית, ואם כתוב משהו על אדם מסויים, אחרי שמבקר המדינה בדק, לכן, יש סדרי התייצבות מיוחדים.

סעיף 21, כפי שהוא מפורש, למעשה מביא לסמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה לכל ועדות הכנסת. למשל, היה כאן דיון בוועדת החוץ והבטחון על מינויו של עוזי דיין, אבל יכלו לעשות את זה גם כאן.

עוד לא היה כאן דיון, רצינו לעשות דיון.

ראיתי בסדר היום, לא ידעתי אם בסוף היה או לא, אבל זו רק דוגמה למה שבעצם הוועדה לביקורת המדינה דנה, כשהיא דנה בסעיף 21, בניגוד לדיונים לפי סעיף 18 שמוכתבים בעצם מהדו"חות של המבקר.

היום, הפרשנות של סעיף 21 היא שיש סמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה, לכל הוועדות האחרות, לא בנושאים שמבקר המדינה כבר בדק, חקר והפעיל עליהם כללי חקירה, וקבע ממצאים, אלא בנושאים לכאורה.

ובענין הזה, סדרי ההתייצבות צריכים להיות זהים לסדרי התייצבות בפני כל ועדה מוועדות הכנסת, למעט תיקון אחד. בחוק יסוד: הכנסת שמחייב ומאפשר לוועדה מוועדות הכנסת לחייב אנשים להתייצב ולמסור מידע, הוא חל על אנשים מסויימים.

בוועדה לביקורת המדינה, הגופים המבוקרים הם רבים יותר ונושאי המשרות בהם רבים יותר מאשר המנויים בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת. לכן, הכללים של סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, בשינוי שהם צריכים לחול גם על נושאי משרות בגופים מבוקרים אחרים שלא מנויים בו, צריכים לחול.

אנחנו לא סבורים שאם דנים בוועדת חוץ ובטחון בנושא מסויים יש סדרי התייצבות שלא כוללים הרשעה פלילית, ודווקא כשאותו נושא נדון כאן או אם בוועדת הפנים דנים באיזה תקלה שהיתה בבתי הסוהר, וכאן דנים, אז שמה יזמינו לפי חוק יסוד: הכנסת, וכאן יזמינו לפי סעיפים אחרים, כשלא מדובר בנושא שמבקר המדינה חקר אותו ובדק אותו.

אני ערה לזה שלפעמים אנחנו שומעים טענות שאנשים לא מתייצבים. אני חייבת לומר שהיה דיון על זה בוועדת הכנסת לפני זמן מה כששקלו סנקציות תקנוניות על שרים, לא לתת להם לדבר במליאה אם הם לא באים לוועדות. סנקציות מסנקציות שונות. אני סבורה שזה באמת המקום המתאים לדון, כי זה דבר כללי שלא שייך רק לוועדה לביקורת המדינה. ואכן הפנינו גם את הסעיף הזה לצבי ענבר שהפנה אותו ליושב ראש הכנסת.

אנחנו סבורים שזה צריך להיות דיון כללי במסגרת חוק יסוד: הכנסת.

דבר שני, כשעשו מחקר בוועדת הכנסת התברר שלא כצעקתה. לא התגלה שבאמת השרים כה מזלזלים בוועדות, למעט מקרים די נדירים. הסטטיסטיקה הזאת מצויה בוועדת הכנסת או ועדות מסוימות. זכורה לי הוועדה למעמד האשה שאמרה שהיא לא נתקלת מספיק בשיתוף פעולה, אבל לא בסדר גודל שבדיבור או בסידור עם השר רמון שבא אז לישיבה כשר המתאם, בין הממשלה לכנסת, זו באמת תקלה שמצדיקה את הדבר.

אני מקבל את הטיעון שהדברים האלה צריכים היו להיות מוסדרים בחקיקה כללית או שתת-התרבות של התנהגות שרים, בכל הממשלות, בדרך שבא הם באים לכנסת היתה כזאת שהם היו נענים יותר לפניות הוועדות.

אני רוצה לומר שגם בוועדה הזאת יש לנו קושי גדול להשיג שרים, גם לדו"חות מבקר המדינה.

שרים או עובדי ציבור? כי הסעיף שאתה מציע לא דן בשרים.

אני מדבר על שרים וגם על עובדי ציבור שאינם מגיעים לוועדה. חלק מעובדי הציבור שייכים למשרד המשפטים, ואני לא רוצה לנקוב כרגע במי שעומדים בראש הפירמידה של משרד המשפטים, כי אני עדיין רוצה להסתיר למי אני מתכוון. אבל היו מספר ישיבות חשובות שציפינו ואמרנו במפורש שאנחנו מבקשים שיהיו נוכחים כאן, ולא הגיעו.

אני חושב שזו סיבה כבדה מדוע דווקא את סעיף 21 כן להכניס, למרות הסנקציה הפלילית. אולי אני קצת מגזים בהערה הזאת, אבל אני חושב, שמול המערכת הממשלתית צריך לנקוט בדרך יותר חריפה כדי שכאשר מזמינים אותם לכאן הם יגיעו. וגם בסנקציה פלילית, כי הרי לא מדובר להכניס כאן שינוי, מדובר בביטוי זוטא של מורת רוח של המערכת המחוקקת ומפקחת מכך שאנשים שהיא ביקשה שיגיעו אליה לא מגיעים.

אם מוועדת הכנסת היו מבקשים נתונים מן הוועדה כאן.

מוועדת הכנסת נאמר לנו שהם מבקשים מכל ועדות הכנסת.

בכל אופן, כפי שאמרתי, כשאנחנו מבקשים להביא אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, הם אינם מגיעים.

זה רק דיונים לפי סעיף 21? לגבי דיונים אחרים יש לך סנקציה שהיא עדיין מותרת.

הטענה תופסת גם לגבי סעיפי הדו"ח עצמם.

לכן גם הסעיף הקיים לא פתר את הבעיה.

בעצם, אני שומע בשם האלגנציה המשפטית, אולי גם מן הסעיפים בחוק מבקר המדינה על כך שמוזמנים לפה אנשים שיגיבו על דו"ח מבקר המדינה, אולי גם מזה - - - כדי שלא נקבל את התשובה - - -

לא, הבחנו בין המצב של דו"ח.

חוק מבקר המדינה איננו אכסניה ראויה לדון בשאלה של זימון עובדי ציבור לוועדות הכנסת.

אני מסכים איתך, אבל יחד עם זה, עד שנמתין להסדרת הדברים באכסניות אחרות, אני חושב שתיקון כאן יכול להיות מועיל לכולם.

- - - 18(א) הוא זה שפתר את הבעיה לגבי דו"חות אחרים. עכשיו בעצם, מפירים איזה שהוא איזון בין ועדות הכנסת בינן לבין עצמן.

בוא נציע להעלות את הסנקציה לפי 18(א).

יש פה איזה הפרת איזון בין ועדות הכנסת, בינן לבין עצמן.

הסוגייה שאתה מעלה נכונה, הדברים האלה צריכים היו לצאת לאוויר העולם ברגע שילדו את ועדת ביקורת המדינה, ולא רק בוועדות הביקורת גם בוועדות אחרות. כרגע, נשאיר את הדיון הזה, הוויכוחים יימשכו בין הקריאה השניה והשלישית.

אל ההערה הזאת הפנה את תשומת לבי עורדך דין בס, שאם הנוסח הזה נשאר, יחולו הוראות סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, אז יש מקום לתקן את התקנון. מר בס, רצית להרחיב בנושא הזה.

כן, סעיף 21 לחוק היסוד קובע שניתן לקבוע בתקנון הוראות בדבר סמכותן של הוועדות, ואכן נקבעו הוראות כאלה בתקנון הכנסת. אם מתקנים את חוק מבקר המדינה באופן שמוצע על ידי הממשלה, אז צריך להתאים את תקנון הכנסת. למשל, סעיף 106ד. רבתי, לתקנון הכנסת קובע ש"הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה, תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה, ואם ביקש זאת יושב ראש הוועדה". כמובן שבמקרה שלנו, לא יעלה על הדעת שיוכל מוזמן כזה לבקש להופיע שלא בנוכחות מבקר המדינה.

צריך לעבור על התקנון בזכוכית מגדלת.

בסדר.

אני מבקש כרגע מהמבקר להציג את העמדה היסודית שלו לגבי הנושא של "ראש הממשלה" מול הענין של "ועדת שרים", אני חושב שזה הוויכוח היסודי שנותר על הפרק.

זה ויכוח אבל הוא לא כל כך יסודי.

אני סברתי שצריך לתת לוועדה הזאת מעמד מיוחד בגלל העיסוק של מבקר המדינה, ואין צורך לומר שלדעתי הוא חשוב מאוד. חשבתי שזה לא נתון לשיקול דעת של ממשלה זו או ממשלה אחרת, זה תפקיד שאין ועדת שרים - - - שם דומה. חשבתי שראוי שנושא כזה יעוגן בחוק, זה מבחינת מעמדה של הוועדה הזאת. בחוק לא ניתן לשנות, לא ניתן לבטל אותה, והיא מעוגנת בחוק. זאת היתה הסברה שלי. בגלל חשיבות הנושא.

אני מעריך שהנושא הזה יועלה שוב לדיון במעבר בין הקריאה השניה לשלישית.

השר רמון היה מאוד רוצה שיהיה מעמד סטטוטורי לוועדה הזאת.

תציג את העמדה עם הנימוקים, מדוע?

אני חושב שהטעם העיקרי הוא הטעם שהזכיר המבקר. דוגמה אחרת, היו ממשלות שהיו בהן ועדת שרים לענייני הנגב והגליל, ובממשלה הזאת, אין.

מה זאת אומרת בממשלה הזאת – אין.

אין ועדת שרים לענייני הנגב, כנראה שראש הממשלה חשב שאין בה צורך.

אומר המבקר, לא ניתן את הדבר הספציפי הזה שהוא ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, בידי ראש הממשלה או בסמכותו לקבוע אם תהיה או לא תהיה. כי לפי החוק החדש, ראש הממשלה, הוא זה שקובע אם הוועדות יהיו או לא יהיו.

מר ברלינסקי, היו ממשלות שלא היתה בהן ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה?

לראשונה, הוקמה ועדת השרים הזאת, אם אינני טועה, בתחילת 1985, ומשהוקמה, לא תמיד תחת השם הזה, שינו שמות, אבל הפורום הזה היה קיים.

ותמיד, היה שר בלי תיק או שר כלכלה וה- - - שממונה עליה.

לא, בקדנציה האחרונה זה היה שר המשפטים. זו בדיוק הבעיה, אין אחריות כפולה. אם האחריות היא בידי ראש הממשלה, אז הוא. מצד אחד, אנחנו לא רוצים לחייב את ראש הממשלה לעמוד בראש הוועדה, כי אז הוועדה תתכנס עוד פחות ממה שהיא יכולה להתכנס היום. מצד שני, אם האחריות היא שלו, הוא נעזר בוועדת שרים, אבל האחריות כוללת לא רק את הנושאים שהוועדה מספיקה לדון בהם, האחריות כוללת את הכל.

עם ההגיון של החוק הנוכחי, ואני מקווה שיעבור מן העולם מהר, עדיין מקריות המצב הנוכחי, והתחושה שלי שזה לא יביא לשינוי מהותי - - -

אבל הוא יכול להכביד על המנגנון של עוזי ברלינסקי, זה יכול לפגוע, לכן הצענו את זה.

ולכן הצעתם ראש הממשלה ולא אחר.

נכון.

אני מציע שלפחות בקריאה ראשונה, יהיה "ראש ממשלה", ואם יהיו חברי כנסת אחרים שפתאום יגלו דברים נוספים, נמשיך כאן את הוויכוח.

נשאר נושא אחרון של נציבי קבילות, חיילים משוחררים וסוהרים.

שם היתה סוגייה שהדבר הזה צריך להיות מוכרע.

ביררנו, ויש להם סמכות לטפל בכל הנושאים שהועלה חשש שמא אין להם סמכות לטפל בהם. הם מטפלים גם בחייל שפרש מן השירות ואפילו פוטר מן השירות, כל עוד התלונה נוגעת לזמן השירות. לכן, אין כאן חשש שתהיה תלונה שאיש לא יטפל בה.

אבל, הנוסח הנוכחי יכול להביא למצב של סמכות מקבילה. למשל, חייל שעזב את השירות, יכול להתלונן גם בפני נציב קבילות חיילים, וגם בפני נציב תלונות הציבור. אנחנו מציעים נוסח שיהיה ברור שאין סמכויות מקבילות בנושא הזה, ואם חוק השיפוט הצבאי קובע שתלונה מסויימת היא בסמכות נקח"ל או שאין לבררה, אז זה יהיה בסמכות ייחודית של נקח"ל.

ואיפה זה נוסח אצלכם?

בעמוד 6. הניסוח הוא כזה: "תלונה שהיא בסמכות נציב הקבילות לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, או נציב הקבילות לפי פקודת המשטרה (נוסח חדש) התשל"א-1971, או נציב הקבילות לפי פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) התשל"ב-1971, או שנקבע בחוקים האמורים שאין לבררה".

כל דבר שלא שייך לשם, יהיה שייך לנציב תלונות הציבור. אבל מה ששיך לשם, יהיה של הנציבים האלה.

זה מקובל עליכם?

במחשבה שניה, אוכל לוותר על כל התיקון, שיישאר המצב הקיים. קיימנו דיונים על זה במשרד.

לא היו בעיות.

שיישאר המצב הקיים. איתו אפשר היה לחיות. בואו נמחק את הכל, והכל יהיה בסדר.

מה מפריע להגיש את החוק לקריאה ראשונה?

סעיף 38(4) עם "תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית".

זה מופיע בעמוד 6.

יושב ראש הוועדה ביקש שנחשוב שוב אם זה מה שאנחנו רוצים.

אם יושב ראש הוועדה לא העיר, אני מניח שהוא מסכים להצעה.

אין לי עוד הערות. אני מבקש מכם להכין את החוק לקריאה ראשונה. הפרוצדורה היא שאני מעלה אותו להצבעה. אם כן, מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

אושר.

עכשיו, זה צריך לעבור דרך המסך של משרד המשפטים?

נעבוד עם אנה, ברגע שזהיהיה מוכן, התהליכים לא יהיו ממושכים.

כמה זמן לפי הערכתכם?

תלוי מתי אנה תתפנה לזה.

עכשיו יש את התקציב, ואנה תהיה כנראה עסוקה - - -

אצל אנה זה ילך מהר.

אם אצל אנה זה ילך מהר, גם אנחנו נדאג שזה ילך מהר.

חשוב לתפוס את אנה מוקדם, ככל שהתקציב מתגלגל לכיוון סוף דצמבר, היא תהיה ממש תחת מבול של דרישות. כדאי עכשיו לסיים את כל הדברים. אני חושב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, לפחות אפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות, ואם אנחנו לא נספיק לסיים קריאה שניה ושלישית, יושב ראש הוועדה הבאה יעשה את זה, וצריך לראות מה התגובה של ועדת החוקה, חוק ומשפט למכתב ששלחנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)