פרוטוקולים/ביקורת/2120

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 8.11.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2120
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', י' בחשון התשס"א, 8 בנובמבר 2000, בשעה 08:15

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
משה שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
תקווה סעט, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
שמואל צור, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
עו"ד אריאל חזק, סגן האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
עובד כהן, סמנכ"ל מקצועי למזכירויות, הנהלת בתי-המשפט
עופר לוי, מנהל תחום אזרחי בבתי-דין, הנהלת בתי-המשפט
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה
משה איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש-הממשלה

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

משרד המשפטים – הכונס הרשמי עמוד 443 בדוח 50ב' של מבקר המדינה
משרד המשפטים – הכונס הרשמי עמוד 443 בדוח 50ב' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה.
הנושא שעל סדר היום הוא דוח 50ב' של מבקר המדינה על הכונס הרשמי. ראשית, אני שמח שנעשה דוח על משרד המשפטים והייתי רוצה לראות עוד דוחות על משרד המשפטים, על הפרקליטות, על היחידות במשרד שנדמה לי שנים ארוכות לא היו תחת עינו הצופייה של מבקר המדינה. התחושה שלי שראוי להתחיל ולהתבונן בזכוכית מגדלת על דברים שונים שמאפיינים את העבודה במקומות האלה.

הבעיה היא שיש כל כך הרבה מקומות שצריך
להשתמש בזכוכית מגדלת. זכוכית המגדלת לא יכולה להגיע לכל המקומות

זה נכון, אני מסכים. הייתי מציע לחסוך את
זכוכית המגדלת במקומות אחרים ולשים זכוכית מגדלת במקום הזה, אבל שוב, העניין נתון לעדיפויותיו ולהחלטתו של מבקר המדינה.

בקוראי את הדוח עלו שם שתי סוגיות יסודיות שבהן התבונן המבקר. הסוגייה הראשונה הייתה קשורה בהליך המינויים של מחלקים בהליכי פירוק של תאגידים ושל נאמנים על נכסי חייבים שפשטו את הרגל. הסוגייה השנייה הייתה כל מה שקשור בפיקוח של הכונס הרשמי על המינויים הללו לאחר שהתמנו ועל הדרך בה הם עשו את העבודה שלהם.

אני מציע שנתחיל עם נושא המינויים. אם יש הערות לפני תחילת הדיון, אני מציע שייאמרו כרגע לסדר, ואם לא, נתחיל בדיון עצמו.

לנושא המינויים, אומר מבקר המדינה שנבדקו כאלף מינויים למפרקים וכ1,200- מינויים בהליכי פשיטת רגל. אחד הדברים שעלו שם זה שהכלל שעל-פיו לא מתמנה אותו אדם לאחד התפקידים האלה יותר מאשר פעם ראשונה, היו מספר מקרים – פעם אחת זה בארבעה אחוזים ובמקרה אחר של מינויים להליכי פשיטת רגל בקרוב לעשרים אחוזים – ששם התכיפות של המינויים הייתה גדולה יותר.

ראשית, מדוע זה קורה. הדבר השני שקשור בזה במידה מסוימת זה שהיו הוראות של תקנות שמחייבות את מזכירי בתי-המשפט לשלוח לכונס הרשמי רשימות של מינויים כדי להעמיד ולבדוק את הרשימות עצמן לציבור, אבל הדברים האלה גם יכולים לסייע בזמן שמתקבלות ההחלטות על כך שיישמרו הכללים. לכן אחת התשובות צריכה לבוא מן הכונס הרשמי ותשובה אחרת ממזכירי בתי-המשפט המחוזיים, מהנהלת בתי-המשפט, שיאמרו לנו איך קורה שהדברים האלה מתרחשים ומה הסיבה.

בראש וראשונה אנחנו כמובן מברכים על
הביקורת. אני חושב שהמבקר עלה בכל הנושאים שהוא בדק בכונס הרשמי על נקודות שבאמת ראוי לעסוק בהן.

לעניין המינויים. המבקר התייחס להוראה של תקנה 4(ב) לתקנות המינוי של כונסי נכסים - תקנות החברות, כללים בדבר מינוי כונסי נכסים, מפרקים ושכרם - והתקנה הזאת קובעת שלא ימנה בית-משפט אדם לתפקיד אם טרם חלפה שנה מאז מונה לתפקיד אחר.

מטרת ההוראה הייתה למנוע ריכוז של מינויים ביד אחת או בידיים מצומצמות והיא תקנה שמבחינתנו הגבילה אותנו בעבודתנו.

המציאות שמתוארת בדוח המבקר משקפת למעשה מציאות של קושי אובייקטיבי במציאת מועמדים מתאימים למילוי תפקידים. צריך להבין שהתפקידים בהם מדובר, גם תפקידי מפרקים וגם תפקידים של נאמנים, אלה תפקידים שבדרך כלל אין שכר גדול בצידם. זה נכון שחושבים שפירוק חברה זה פירוק של איזושהי קופה נסתרת שם יש משאבים כספיים, אבל זה לא כך. זה כך אולי במקרה אחד או במקרה שני, אבל בדרך כלל ברוב הגדול של המקרים, גם בפירוקי חברות וגם בפשיטות רגל, אין כסף בקופת הפירוק ויש קושי במציאת נאמנים ומפרקים או אם תרצו בעלי תפקידים. מצד שני גם אין הכשרה ואין מספיק היצע של עורכי-דין שמוכנים להתמנות לתפקיד הזה.

כשירות לציבור, מהו ההבדל המדויק בין מפרק
ובין נאמן.

אנחנו למעשה עוסקים במטריה אחת שמתחלקת
על-פי החוק לשני ענפים. ענף אחד זה ענף החברות, התאגידים, ובענף התאגידים מערכות הפירוק מבוצעות באמצעות נושא משרה ששמו מפרק.

את הפרק הזה אני מכיר, אבל מה זה נאמן?

נאמן זה בדיוק התיאום של המפרק בתחום של
פשיטת רגל של יחידים ולא של תאגידים.
אצלנו בארץ חוקי חדלות הפירעון עדיין נשענים על חקיקה מנדטורית, אמנם בנוסחים חדשים, והם הולכים בשני ערוצים נפרדים של פירוק מצד אחד ופשיטת רגל מצד שני. האמת היא שבמדינות מפותחות כמו בארצות-הברית ואנגליה, שם יש חוק אחיד לחדלות פירעון שהוא חל על שני הענפים האלה מכיוון שלמעשה באופן בסיסי הם אותו הדבר.

האם התופעה שאתה ציינת קודם, היעדר
המועמדים, היא חלה גם במרכז הארץ?

חלה בכל מקום.

במרכז קשה למצוא עורכי-דין?

שוב, יש קושי. הבעיה המרכזית נעוצה בכך שברוב
התיקים האלה אין כסף.

אנחנו מציינים בדוח שזה מתבטא בדרום, שם יש
עורכי-דין מועטים וקשה למצוא ולעמוד בתנאי של מינוי אחת לשנה. אבל האם גם בתל-אביב למשל יש בעיה למצוא עורכי-דין?

יש קושי למצוא עורכי-דין שיסכימו לקבל תיקים
שאין שכר בצידם.

לא תמיד אין שכר.

זה נכון שזה לא תמיד, אבל חלק גדול מהתיקים
הם תיקים בלי כסף בקופה. זאת הבעיה המרכזית.

אם תרשו לי, אתם מיד תראו שהבעיה הזו נפתרה אמנם לאחר מעשה אבל היא נפתרה. אני לא בא להצדיק בזה את המציאות שהמבקר ביקר אותה, אבל הבעיה הזו נפתרה לאחרונה, ממש לפני ימים ספורים, כאשר בעקבות פעילות חקיקתית שנמשכה זמן רב תוקנו התקנות. תוקנו התקנות ובוטלה ההגבלה הזאת שבתקנה 4(ב), של השנה האחת.

המבקר הציע לתקן את התקנה באיזושהי וריאציה מסוימת, אבל למעשה התקנה כיום בוטלה לחלוטין. למעשה הוסרה ההגבלה.

יכול אדם בעצם להתפרנס מפירוקים כאשר כל
חודש הוא יקבל פירוק חדש.

עדיין לא סיימתי את דבריי. אני אומר שקודם כל
זה בוטל. השר חתם על התקנות ביום ראשון או ביום שני. שלשום. ממש בימים אלה. התקנות עוד לא פורסמו, אבל יש לי כאן את נוסח התקנות וכמובן אני יכול להשאיר לכם עותק. התקנות ייכנסו לתוקפן 45 יום לאחר שיפורסמו.

התקנות "פותרות" את הבעיה הזאת אבל רק במישור הטכני. כאן אני הולך ברוח הדברים של המבקר מכיוון שאני סבור שגם אם התקנה הזאת לא קיימת והמגבלה הזאת של מינוי לשנה איננה קיימת, אני חושב שעדיין גם בתי-המשפט וגם הכונס הראשי צריכים לפעול בשוויוניות בלי קשר לתקנה. התקנה היום אומרת שאין אפשרות למנות יותר מאחד. אני אומר שכאשר התקנה לא קיימת יכול להיות שאני כן אוכל למנות יותר מאחד, אבל אני בוודאי לא אוכל להגיע למצב קיצוני שבו משרד אחד, עורך-דין אחד פתאום יקבל את הכל.

התקנה הזאת באה בעקבות תרעומת של
עורכי-הדין שישנם עורכי-דין שזוכים במינויים ולעומתם עורכי-דין אחרים פחות מוכרים ופחות ידועים לבית-המשפט אינם זוכים במינויים כאלה. תקן אותי, אבל אם אינני טועה כל התקנה הזאת באה כתוצאה מלחץ של עורכי-הדין למנוע את התופעה הזאת. עכשיו באו והחזירו את הגלגל אחורנית.

אני עוד אשלים את הדברים. צריך לראות את
התמונה בכללותה ואני מיד אשלים את הדברים. ראשית, היסטורית אני לא יודע. יתכן מאוד. יש בזה גם הגיון שזאת באמת הייתה הסיבה ההיסטורית, אבל מה שאני אומר הוא שהתיקון לתקנה והשמטת התקנה הזאת נעשתה בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין והם היו שותפים לדיונים בוועדת חוקה חוק ומשפט והם גם שותפים אתנו לטיפול בנושא הזה.

זה כבר אושר בוועדת חוקה חוק ומשפט?

כן, אושר ונחתם על-ידי שר המשפטים לאחר
אישור הוועדה.
חלק מהטיפול שלנו בנושא הזה, בעקבות דוח מבקר המדינה, הוא שאנחנו פתחנו במגעים עם לשכת עורכי-הדין וגם עם לשכת רואי חשבון במטרה להסדיר את הנושא הזה במישור המינהלי. יש סיכום בינינו לבין לשכת עורכי-הדין – בשלב זה במחוז תל-אביב שהוא המחוז הגדול והחשוב – שלשכת עורכי-הדין תוציא קול קורא בקרב ציבור עורכי-הדין ותבקש לגבש רשימה של מועמדים לתפקידים הללו. כל עורך-דין שייכנס לרשימה הזאת יקבל הכשרה מתאימה לתפקידים האלה. הרשימה הזאת תהיה בידי מערכת בתי-המשפט, בידי השופטים, היא תהיה כמובן בידינו והמינוי לתפקידים יתבצע – כך אני מקווה – לפי תור מסוים שייקבע על-פי הרשימה.

בכך שהוסרה המגבלה של יותר ממינוי אחד לשנה, זה לא פוטר אותנו מלנסות למצוא דרך לפעול בעניין הזה בצורה שוויונית ובוודאי שגם לשיטתי, גם במציאות החדשה, מציאות של ארבעה אחוז או 18 אחוזים של מינויים כפולים, זו מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לה.

ארבעה אחוזים, זה נחשב שהמערכת עובדת לא
טוב? אם מדובר ב19- אחוז, אני חייב להיות מודאג.

אנחנו בדקנו כאלף מקרים. ארבעה אחוז מאלף,
אני לא חושב שזה מספר נמוך במיוחד.

יש 18 אחוז פשיטות רגל.

מי שחושב שחיים בעולם מושלם, בסדר. אני עם
5-2 אחוזים חי נהדר, בתנאי שאנחנו לא רואים שם איזושהי תופעה שיטתית של עוול ושל זדון אלא שהטעות היא טעות אקראית במערכת. גם פה אחת הסיבות שהיא קורית כנראה משום שמערכת האינפורמציה לא עומדת בפני מקבלי ההחלטות כשהם עומדים לקבל החלטות אבל אפשר לתקן את מערכת האינפורמציה. אני מרגיש טוב עם ארבעה אחוזים. אם מדובר ב19-, צריך לראות למה.

אני אוסיף ואומר שהמבקר למעשה הצביע בצדק
על כך שאין מערכת של מידע. זאת אומרת, מערכת המידע לגבי מינויים שנעשו.

בהמשך נעבור למערכת המידע כי היא חשובה.
הסברת לגבי התקנות ואמרת שהתקנות שונו ולכן בעצם משנצפתה או נראתה הנחיה של המבקר שמגדיר סף מסוים שיקל על ההחלטה, מהתנופה הלכו ושינו את הכל. אני מוכרח לומר שגם אני מרגיש מעט לא נוח עם זה.

בניגוד למה שמצטייר, רוב המינויים הם לא
מינויים של גוף ציבורי. לא בית-המשפט ולא הכונס הרשמי הם הממנים בסופו של דבר את בעלי התפקידים. בתשעים אחוז או למעלה מתשעים אחוז מהמקרים, מי שממנה את האנשים האלה זה הנושים עצמם. זאת אומרת, גופים פרטיים יכולים לבחור את מי שהם רוצים וזה מה שעמד בבסיס השינוי. המינוי בסופו של דבר הוא בידי בית-המשפט, אבל ההמלצה בתשעים אחוז היא של הנושים ובית-המשפט מקבל את ההמלצה. ביטול התקנה פשוט מנע הגבלה שהייתה על נושים לבחור את האדם המקצועי ביותר שהם ראו לנכון למנות.

גם כשהנושים מחליטים – אני לא מכיר את כל
הניואנסים שם – ומגיעים למסקנה על מי היו רוצים להמליץ, הרי גם בתוך הנושים יכולות להיות קליקות והנושים יכולים להעדיף מפרק אחד שלפי העדפתם יפעל לטובתם ולא מפרק אחר. באיזה מקום בהליך, בתקנות של המינוי או בהליך ההחלטה מי שיהיה האיש, מעוגנים שני אינטרסים: האחד, זה שהולכים לדוש על גווייתו והוא צריך לחשוש מזה שהתהליך אולי יהיה ארוך מדיי ושאם היה סיכוי לכך שיהיה משהו, שיחיו את הגוויה הזאת, הסיכוי הזה ילך והיו נושים שמה שאיכפת להם זה להרוויח כסף או להאריך את התהליך. הדבר האחר הוא אותם נושים שהם מיעוט בקרב הנושים הכלליים והם יכולים להיפגע. איפה נשמרים האינטרסים האלה?

זה נכון לאורך כל הביקורת. אנחנו כפופים
לביקורת יום יומית של בית-משפט . זאת אומרת, ישנן שתי מסננות לאחר אותה החלטה, יש אותנו ויש את בית-המשפט. נושה או חייב שלא מרוצה מתפקוד של מפרק יכולים באופן שגרתי לפנות לבית-משפט ולקבל החלטה.

הזדמן לי לפני כעשר שנים להיות מעורב בפניות
רבות שאנשים פנו אליי והתחושה שלי מהם הייתה שנעשה להם עוול. הם היו יזמים שנכנסו לעסקי נדל"ן למיניהם, בבת אחת השוק נפל ומונה כונס נכסים על-ידי המפרק הרשמי והדברים האלה היו בפיקוחו של בית-המשפט.

מאז החוק שונה.

הם טענו שאין להם אוזן שומעת אצל הכונס,
נעשה להם עוול נורא, ואילו לאחר שהם מתלוננים על האדם הספציפי שמונה, ההליך הוא כמעט טכני – מקשיבים להם ואחרי כן מעבירים את זה לבית-המשפט. האינפורמציה שיש בפני השופט – והשופטים בארץ נמצאים תחת עומס עבודה כבד מאוד – ולכן מגיעים לעתים להחלטה מבלי להיכנס לקרביים של הנושא.

אני לא רוצה להישמע כאילו הדברים האלה הם ממש נכונים אבל אני אומר מה ששמעתי מצד אחד. התחושה הייתה – היות ששמעתי יותר מאשר אדם אחד – שהמערכת איננה מספיק רגישה לסוגיות האלה. אתה שומע איך לעתים כששופטים נמצאים בבתי-משפט, נניח תעבורה, הלחץ שנמצא על השופט כדי שהוא יגיע להחלטה מביא לכך שרגישויות לגבי אנשים שונים הן קטנות.

צריך לזכור שהכונס הרשמי לא עוסק במינויים.

הוא עוסק בהמלצות.

הוא עוסק בכינוס אסיפות נושים. במסגרת
אסיפות הנושים, הנושים מחליטים בעצמם על מי להמליץ כנושא משרה. אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.

אתה לא מציע הצעה?

לא. אין לנו מאגר משלנו ואנחנו לא מציעים
הצעות. אנחנו לא מתערבים בהליך המינוי. זה נכון שבמקרים מיוחדים שיש נניח תיקו או שבית-המשפט לא רוצה למנות או לא מקבל את ההמלצה של הנושים וצריך למנות מישהו אחר, הוא שואל לדעתנו, אבל ב95- או ב98- אחוז של המקרים אנחנו לא מתערבים בנושא המינויים בכלל.

המבקר עמד על זה בצדק באספקט של האינפורמציה מכיוון שאנחנו טענו כלפי המבקר שמי שעושה את המינוי, האינפורמציה בראש וראשונה בידיו. לנו אין ריכוז של אינפורמציה כיוון שאנחנו לא מוציאים את המינויים. אומר המבקר שעד שמערכת בתי-המשפט תתארגן ויהיה לה מעקב ותהיה לה אינפורמציה מרוכזת לגבי המינויים, תעשו גם אתם בעצמכם. אני מקבל את ההערה הזאת, בהחלט אני מקבל אותה, אבל צריך לזכור את נקודת הפתיחה שהיא שהכונס הרשמי לא עוסק במינויים בכלל אלא הוא עוסק בארגון או בכינוס אסיפות הנושים, הנושים מחליטים את מי הם מבקשים למנות לעצמם ובדרך כלל בית-המשפט מכבד את הבקשה הזאת.

לפני שאני אדבר כמי שאמון על כל הארגון שנדרש
כאן, אני אדבר לרגע כאזרח.
עלו כאן שתי בעיות כאשר האחת תפעולית והשנייה ציבורית אתית. אני מעריך שרק בגלל האספקט התפעולי משרד מבקר המדינה לא היה נזעק כל כך, דהיינו שקשה להשיג מבקרים ולכן צריך להתחיל לעשות את כל הלוגיסטיקה. יש כאן עניין אתי ציבורי שממנו עולה כנראה שלא היינו מעונינים שתמיד השופט יטיל על אותו אדם מספר מינויים כפי שהעליתם. בשם הבעיה התפעולית שכנראה לחצה יותר, כי ככה הם החיים, לקחו את הבעיה האתית ופשוט שינו את התקנה וכאן זה דבר שמפריע לי. את הדברים האלה אמרתי כאזרח.

בדיון שהיה בוועדת חוקה חוק ומשפט על שינוי
התקנה, הייתה נציגות שלכם?

כן. הייתה נציגות.
זו הייתה הגדרה קצרה של מה שחשוב היה לי לומר כאזרח.

כמישהו שבהנהלת בתי-המשפט. עדיין יש נקודת אור. בכל-זאת כל העבודה שלנו לא הייתה לחינם משום שאני חושב מבחינה ציבורית צריך שתהיה שקיפות. אדם מגיע לבית-המשפט, ראוי באמת שתהיה רשימה למולו, שידע מי מונה ומי לא מונה, יוכל ללכת ולומר את דברו, אם יש דברים שמפריעים לו.

בלי קשר לתקנה.

בלי קשר לתקנה. זה דבר שעדיין אני אומר שצריך
לקרות וקרה. בכוונה כל ההדגשה שלי הייתה, כדי להדגיש יותר את מה שעשינו יותר ומה שקרה.

מה עשינו. קודם כל, כעובדה, מה שהצביע עליו משרד מבקר המדינה היה נכון. לא הייתה הקפדה מצד מזכירויות בתי-המשפט בדיווח – חוץ מבית-משפט אחד, בחיפה, וזה נכון עובדתית – לגבי איזשהו מכניזם מובנה. לא הייתי אומר שבמקרה בחודש הזה שלחו אלא לא היה מכניזם מובנה של דיווח - למרות שהיה צריך להיות - למשרד הכנ"ר ולהנהלת בתי-המשפט על שמות אלה שמונו.

היום – באחריות אני אומר, ואני אשמח אם זה ייבדק מהר מאוד – כל רבעון נשלח דוח לכנ"ר ולכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, רשימה שכוללת את כל הדברים שנדרשנו כאן על-ידי מבקר המדינה. למשל, המקצוע של זה שמונה, מהות התפקיד שלו וכל שאר הדברים. הרשימה נתלית על לוח המודעות של כל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, קרוב מאוד למדור האזרחי שהוא לצורך העניין האתר אליו מגיעים רוב האנשים שם, נשלחת רשימה כל רבעון לכנ"ר ומעבר לרשימות הכתובות כרגע קיים מאגר ממוחשב בהנהלת בתי-המשפט של כל אלה שמונו בשלושת החודשים האחרונים בכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים והרשימות מבוססות על-פי מאגר הנתונים האלה. כל מי שירצה גם יוכל לקבל דיסקט של מאגר הנתונים, ממנו אנחנו יכולים לעלות מיידית על אלה שמונו בתוך השנה הזאת.

הטעות יכולה להיות בתוך שלושה חודשים.

נכון.

עכשיו זה גם לא נגד התקנה.

נכון.

הבעיה היא לא פורמלית. אני לא רואה את הבעיה
כבעיה פורמלית או טכנית של תקנה זו או אחרת.

בצד המהותי מר כהן אומר לך שמרגישים לא נוח
עם זה.

אני מרגיש לא נוח.

גם אני מרגיש לא נוח עם זה.

איפה הצד השוויוני? בכל מה שקשור לפירוק,
מהימנות זה דבר מכריע. איפה זה נכנס לתוך המערכת?

זה בדיוק מה שהסברתי לגבי המגעים שלנו עם
לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-חשבון. פנינו ללשכת עורכי-הדין, ישבנו עם מחוז תל-אביב שלהם וסיכמנו אתם לא זו בלבד שהם יכינו רשימה של אנשים שסתם רוצים להיות מפרקים או נאמנים ולהיכנס למועמדים אלא גם יקבלו הכשרה ספציפית בעניין הזה. רק מי שקיבל את ההכשרה, הוא ייכנס בסופו של דבר לרשימה. הרשימה תהיה גם בידי בתי-המשפט ואנחנו מקווים שהרשימה הזאת תחייב את מי שעוסק במינוי וגם אותנו כמי שצריכים להאיר את עיני בית-המשפט לכך שצריכה להיות איזושהי שוויוניות במובן זה של תור, שלא ימנו יותר מדיי אנשים. מצד אחד לא תיווצר מציאות של 18 או 19 אחוזים של סטייה שאנשים מקבלים באופן מובהק יותר, אבל מצד שני יכול להיות שיקבלו גם יותר מתיק אחד לשנה, מכיוון שגם לשיטתנו אם אפשר להגיע למציאות בה עורך-דין יקבל תיק אחד שבו יש כסף עם כמה תיקים בהם אין כסף, אז על-ידי כך אנחנו יוצרים את הגמישות הזאת.

ברמת הערכה ולא ידיעה אבל עם מובהקות מאוד
גבוהה מתוך זה שאני קצת מנוסה במה שקורה בשטח. אני בין השאר אחראי גם על כל מאגר המומחים שלנו בבתי-המשפט שהיום הוא ממוחשב וזה אמור לגבי כל אחד מהתחומים, בעיקר רפואה והנדסה. מה שקורה בפועל בבית-המשפט הוא שהשופט ממנה שוב ושוב את אותו אדם מתוך זה שיש לו ניסיון. אם אין לו את ההגבלה שהייתה עד היום, ברמת מובהקות מאוד גבוהה אני יכול להעריך שמה שנכון לגבי רופאים ומהנדסים, יקרה מחר בבוקר לגבי הממונים.

פעם אחת זה טוב, אבל פעם אחת זה גם לא טוב.
זה טוב כי אם השופט מתרשם מאדם מסוים שאפשר לסמוך עליו, אז למה לא להזמין אותו שוב?

השאלה היא לגבי אותו אדם שהשופט סומך עליו
ולכן הוא ממנה אותו. בוודאי השופט סומך עליו, אבל זאת הבעיה. אני יוצא מתוך הנחה שמאחורי ההחלטה הזאת של השופט לא עומדים שיקולים זרים אלא שיקולים ענייניים, אבל הבעיה היא שהשופט מתוך רצון באמת למנות את הכי טוב, חוזר לאותה קבוצה מצומצמת וממנה אותה. אם אני זוכר, זאת הייתה ההיסטוריה.

זה גם נוח לשופט לעשות את זה.

אי-אפשר לעשות גזרה שווה מוחלטת בין
המומחים שבית-המשפט ממנה כמהנדסים או רופאים לבין בעלי תפקידים כמפרקים וזאת בגלל בעיית השכר.

אם זכרוני אינו מטעני, יש גם פירוקים שאין כסף
בקופה אבל יש רכוש.

זה אותו הדבר.

כאשר מממשים את הרכוש, יש גם כסף למפרק.
הקופה ריקה, במזומנים אין כסף, אבל יש רכוש.

הקטגוריה הזאת מבחינתנו היא תיקים שיש בהם
כסף.

אם אין רכוש, מה אפשר לפרק?

מפרקים ואין כסף. משקיעים עבודה, צריכים
לבצע את כל ההליכים ואין מספיק כסף לשלם שכר. יש הרבה מאוד תיקים כאלה.

המפרק מקבל אחוז מסוים גם מתוך מימוש
הנכסים.

בוודאי. יש לנו המון תיקים, מעל חמישים
אחוז מהתיקים, שאין בהם כסף ואין רכוש.

יש תיקים שאין כסף ואין רכוש, ויש תיקים –
אינני יודע להעריך את מספרם באחוזים – שאין כסף אבל יש רכוש ואפילו רכוש רב.

מבחינתנו רכוש וכסף זה אותו הדבר.

לא יתכן שבכל הפירוקים האלה לא יהיה לא כסף
ולא רכוש, כי אם זה כך, מה מפרקים? אם אין כסף ואין רכוש, מה מפרקים?

מפרקים את התאגיד.

מה זה את התאגיד? מודיעים שהחברה הזאת
פורקה?

המצב בעניין המומחים הוא נכון, יש תקנה. העניין
של המפרקים הוא עניין שונה לגמרי. כאן אני אמרתי המינוי הוא לא של בית-המשפט ולא שלנו אלא של הנושים וזה כמעט במאה אחוזים. ניתנת המלצה של הנושים ובית-המשפט נותן את הגושפנקא ולכן אין כאן עניין של מי שהשופט מכיר או לא מכיר או אנחנו מכירים. אני אומר לכם באחריות שאנחנו היינו מעורבים באחוזים אפסיים בדברים האלה.

מה גרם לשינוי התקנה. אנחנו עמדנו בפני מצב בו ישבנו באסיפות נושים ונושים ביקשו מפרק מסוים שמכיר את הנושא, מכיר את המטריה והוא מקצועי ואותו בן-אדם פעם אחרי פעם חזר ואמר שהוא לא לוקח את התיק הזה, לא מוכן לקחת את התיק הזה כי זה שורף לו מינוי. בסופו של דבר התמנה לאותו תיק מפרק לא טוב שפגע בנושים וזה יצר תקלה.

אנחנו ביקשנו לתקן את התקנה באופן שרק במקרה שבית-משפט או אנחנו ממנים תהיה הגבלה של שנה וגם את הסייג הזה לא קיבלו. ביטול התקנה נבע ממצוקה של לשכת עורכי-הדין ומדרישה של לשכת עורכי-הדין.

תיקון התקנה נבע מדרישת לשכת עורכי-הדין?

בהחלט וזאת מסיבה פשוטה. אנשים שיכלו
להתמנות, לא התמנו כדי לא לשרוף את המינוי שלהם. קרה מצב יותר גרוע, כאשר רצינו למנות מישהו ובית-המשפט רצה למנות נאמן או מפרק, אותו נאמן או מפרק אמר שהוא לא יתמנה כדי לא לשרוף מינוי והוא ימנה את אחד מאנשי משרדו לתפקיד הזה, אדם שהוא פחות מיומן אבל הוא לפחות לא ימנע ממנו להתמנות בעתיד.

לשרוף מינוי, זה בגלל שהוא נופל בתקופת השנה?

כן. אם אני אקבל מינוי בעוד חודש שיהיה לי יותר
טוב, אני לא רוצה לקחת על עצמי את התיק. כך נשארו במשרד תיקים שלא מטופלים, או יותר גרוע, נלקחו תיקים על-ידי מפרקים לא מיומנים שפגעו בנושים ובסופו של דבר פגעו במערכת. לכן נפתחה התקנה. הפתיחה של התקנה או ביטול התקנה היה פה אחד על-ידי לשכת עורכי-הדין.

אנשי מזכירות בתי-המשפט, אומרים כאן שנציג
שלכם גם היה בעד ביטול התקנה.

אני לא יודע. אני אברר את זה.

נדמה לי שהנושא הזה מוצה. משנשתנתה התקנה,
פתרו את זה באופן די יצירתי.

צריך לזכור שגם בביטול התקנה, אנחנו לא
התייחסנו לביקורת של מבקר המדינה במישור הטכני אלא אנחנו התייחסנו לביקורת כמייצגת איזושהי בעיה מסוימת. חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שהמינויים, גם בהיעדר התקנה, צריכים להיות שוויוניים גם אם אין הוראה מסוימת כזאת. אנחנו חושבים בפירוש שצריך להיות שוויון. אנחנו חושבים שמערכת בתי-המשפט יהיה לה את התשתית של האינפורמציה לגבי מינויים שהיו ואנחנו נקפיד על העניין הזה עד כמה שאפשר שהמינויים האלה ייעשו לפי תור.

הם רצו להקים לצד מערך המומחים האחרים
שלנו מערך של כאלה שהם כשירים.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם לשכת
עורכי-הדין. בתיאום עם לשכת עורכי-הדין אנחנו רוצים לפתח את המערך הזה. לאחר שנגמור עם לשכת עורכי-הדין במחוז תל-אביב נעבור גם ללשכת עורכי-הדין הארצית. אנחנו מתכוונים להגיע גם למערכות של לשכת רואי החשבון מכיוון שבעלי התפקידים באים משני הציבורים האלה ולא רק מציבור עורכי-הדין.

מפרק חייב להיות עורך-דין?

או עורך-דין או רואה חשבון אלא שלבית-משפט
במקרים מיוחדים יש גם סמכות לסטות מזה ולמנות מישהו אחר.

יש גם פנסיונרים שכבר לא עובדים במשרה מלאה.

אתה צריך איזושהי הכשרה, איזושהי זיקה
מקצועית לעניין הזה. כל העניין של פירוק חברות ופשיטות רגל נמצא בתווך בין העולם המשפטי לבין העולם הכלכלי. יכולים להיות רלוונטיים באופן מובהק לעניין הזה או עורכי-דין או רואי חשבון. יש תיקים, לפי סוג התיק, בהם יש בעיות יותר משפטיות או בעיות יותר כלכליות.

אתה צריך להעריך נכסים או להעריך חברה בתור
גוף שאתה מוכר חלקים ממנה.

במקרים מתאימים מפרק מעסיק – אם יש באמת
כספים ויש רכוש שצריך לטפל בו – מנהל מיוחד, הוא יכול להעסיק בעלי מקצוע, הוא עובד על-פי חוות דעת של שמאים וכך הלאה. ביסודו של דבר הציבור הפוטנציאלי המובהק לעניין הזה אלה הם עורכי-הדין ורואי החשבון.

בארצות אחרות זה גם רק עורכי-דין
ורואי-חשבון?

כן. ככל שנתקלתי בתיקי חוץ-לארץ, נתקלתי
בעורכי-דין.

כשרצו לשים את כל קונצרן כור כשהוא היה
שקוע, לא לקחו לזה לא עורך-דין ולא רואה חשבון אלא לקחו את בני גאון.

זה לא המקרה המייצג.

זה לא המקרה המייצג אבל הבעיה בעצם היא
אופיינית. הרבה פעמים יש אך כפסע בין נפילה של תאגיד כלכלי אבל הוא עוד יכול להמריא ולעשות משהו מוצלח.

כור למיטב ידיעתי לא נכנס פורמלית להליכי
פירוק. יכול להיות היו ניסיונות או היו פעולות שיקום או פעולות התארגנות מחדש של לפני הליכי פירוק. ברגע שנכנסים להליכי פירוק, הדבר צבוע בצורה מובהקת לגמרי.

אני לא אמשיך כרגע את הדיון הזה.

זו שאלה אמיתית שאנחנו מתלבטים בה.

לפעמים יש הרגשה שעורכי-הדין או רואי-החשבון
משתלטים ופרוסים על הרבה מאוד תחומים.
שאלה אל מר כהן. מדובר כאן על מערכת ממוחשבת של מזכירות בתי-המשפט שנמצאת בהליך פיתוח ושלקראת סוף שנת 2000 המערכת תכיל מידע מרוכז ומעודכן.

אמרתי שהמערכת קיימת אבל היא לא מכווננת.
היא לא ב-REAL TIME. דהיינו, אתה לא יכול בכל רגע ורגע לראות. מרגע שבוטלה ההגבלה שהייתה, היא גם לא צריכה להיות ב-REAL TIME.

כאן הערה יותר מבחינת הדרישה של השקיפות.
אני חושב שה-REAL TIME זה לא כל כך לצורכי העבודה השוטפת אלא כדי שכל אדם יוכל להיכנס לאתר הנהלת בתי-המשפט ולדעת בדיוק מי מונה למה ולעניין הזה הם פועלים, כדי שזה יהיה באתר.

כמו כל דבר בחיים, זה עניין של עלות ותועלת. עד
לרגע זה שבו ידעתי הייתה הגבלה, באמת אמרתי למר ברלינסקי שכרגע המערך הממוחשב קיים אבל לא מכוונן וצריך לעשות פיתוח של אתר האינטרנט שלנו שכבר קיים כדי להעביר את כל הנתונים לשם ואז זה יהיה מכוונן. מאותו רגע שירדה ההגבלה, הפיתוח שזה דורש, לא בסכומי עתק, אבל פיתוח ומאמץ, אני לא רואה איזה ערך מוסף הוא שווה לי.

אין לזה ערך מוסף וגם שלושה חודשים פיגור זה
לא נורא. הנקודה היא רק לגבי מה שקשור בתחושות הציבור מול המערכת כלפיהם הוא עובד. אם הפיתוח זה מערכת שמכוונת ועובדת בזמן אמיתי, אם העלות היא קטנה ושולית, כדאי לעשות את זה. אם המחיר הוא גדול מאוד, בסדר. השאלה כמה זה עולה. טוב לאזרח לדעת שהוא מסוגל להגיע לכל המערכות הממשלתיות בקלות ולקבל את התשובה שהוא רוצה.

אני אבדוק את זה. לאור מה ששמעתי ההוצאה
באמת צריכה להיות קטנה ושולית כדי שהיא תצדיק את זה.

אין לי יותר שאלות לגבי הנושא הזה.
הפיקוח על מפרקים נאמנים, זו סוגייה מכרעת וחשובה מאוד. משרד התיירות מסווג בתי-מלון, נותן כוכב אחד, שני כוכבים וחמישה כוכבים. מי שקורא את מוספי הספורט, את השחקנים מסמנים 5, 6, 7. איך אתם מדרגים את המפרקים הנאמנים? איך יודעים מי עולה כיתה בבית-ספרנו ומי לא?

אין לנו מנגנון הערכה. ראשית, כרקע לדיון
בנקודה הזאת צריך לזכור שיש הוראות שונות בחוק לגבי דרישות הדיווח. מערכת הבקרה שלנו מבוססת על דיווחים. החובה להגיש את הדיווחים מעוגנת בחוק.

איך מוגש הדיווח?

סליחה על ההפרעה, האם אנחנו יכולים בקטע
הזה להיות משוחררים? הנושא הזה לא שייך לנו.

כן. תודה רבה לכם.

יש שתי הוראות. לגבי מפרקי חברות יש חובה
להגיש דין וחשבון כספי לגבי תקבולים ותשלומים לפחות פעמיים בשנה. לגבי נאמן בפשיטת רגל יש חובה להגיש דוח רחב יותר ולא רק דוח על תקבולים ותשלומים אלא גם דוח מילולי על מערכת ניהול פשיטת הרגל.

למעשה דוח מבקר המדינה הצביע בצדק על כך שאין לכונס הרשמי מערכת ממוחשבת מספקת כדי לעקוב אחרי הגשת הדוחות. מבחינתנו או מבחינת המערכת, אם היינו מגיעים למצב שכל הדוחות מוגשים בהתאם לחוק, דיינו. יש שאלה אחר-כך מה אנחנו עושים עם הדוחות האלה, איך בודקים אותם, איך מעריכים אותם, אבל זו שאלה אחרת, אבל אנחנו עוד נמצאים בשלב הפרילימינרי של המעקב אחרי עצם הגשת הדוח.

כאן למעשה המבקר הצביע על בעיה כפולה. ראשית הוא אמר שהמערכת הממוחשבת של הכונס הרשמי קיימת לגבי מעקב אחר הגשת דוחות של נאמנים בפשיטת רגל ולא קיימת לגבי מפרקים בפירוקי חברות. ההערה הזאת היא נכונה ואני יכול לומר שהיא כבר תוקנה מכיוון שכבר עד היום אנחנו הרחבנו את מערכת המעקב אחרי הגשת הדוחות מהתחום של פשיטת רגל גם לתחום של פירוקי חברות. במובן הזה ההערה המוצדקת הזאת באה על תיקונה.

ההערה השנייה מדברת על כך שקיימת מערכת וקיים כלי לכונס הרשמי כדי לבצע את המעקב אבל הוא לא משתמש במערכת וזאת כמובן גם בעיה. לגבי נאמנים בפשיטת רגל, המבקר הצביע על כך שהמקום היחידי שבו נעשה שימוש במערכת הממוחשבת לצורך מעקב אחרי הדוחות זה בחיפה וזה נכון.

אני לא בא להצדיק את זה. אני חושב שזאת ביקורת שאנחנו לוקחים אותה בהחלט לתשומת לבנו. הבעיה הזאת כשיש לנו את הכלים לא רק בנאמנויות אלא גם בפירוקים, יש לנו את הכלים הטכניים, מוטלת עלינו חובה להטמיע את המערכות האלה בקרב ציבור הפקידים שלנו ולהחדיר את המערכת הזאת אצלם ולהניע אותם להשתמש בה. זה דבר שלוקח זמן מעצם טבעו. זה לא דבר שאתה יכול לפתור אותו בשריקת משרוקית. אתה לא יכול להוציא הוראה ולומר תעשו את זה ואז כולם פתאום יעשו את זה. זה דבר שצריך יותר מודעות.

יחד עם זאת הצבענו גם בתשובה שלנו לדוח המבקר על כך שהבעיה היא לא כל כך חריפה כפי שהיא נשמעת. אני לא מזלזל בדברים שנאמרו. אנחנו אמרנו שלמעשה נתונים על הרוב המכריע של התיקים, נתונים כספיים, יש לנו ממילא במערכות שלנו. ככה שאם כן מגישים דוח או לא מגישים דוח, האינפורמציה קיימת מכיוון שהכספים מצויים אצלנו והם מנוהלים בהנהלת החשבונות שלנו.

איך אתה יכול להעריך באיזו מידה האדם עושה
את תפקידו כמו שצריך?

אני מסכים לעניין הזה. כאן אנחנו נכנסים לשאלה
השנייה שכרגע אין לי עליה תשובה מובהקת ומבוררת והיא איך אתה בודק את הדוח. האם אתה בודק את הדוח הזה באופן מוחלט או באופן סלקטיבי, האם אתה נותן איזשהו ציון לעבודה שעשו, האם בעקבות ממצאים על פעילות כושלת אנחנו ננקוט צעדים בבתי-המשפט וכך הלאה. אלה שאלות שעדיין לא התלבנו.

לצורך הגשת דוח, למה לא כתוב מה המטרה
ולשם מה מגישים.

כל הרעיון של החובה להגיש דוח, זה אומר שאתה
נתון לפיקוח של מי שמקבל את הדוח. אני מודה אין לנו נהלים ומערכת מסודרת לגבי השאלה איך אתה בודק, מערכת מקצועית שאומרת בדיוק מבחינה מקצועית איך אתה בודק את הדוח. אני ער לעניין הזה. זה דבר שכפי שאמרתי הוא לא בא מיד. אני מתכוון בעקבות ממצאי הדוח לקיים מערכת של הדרכה והשתלמות של הפקידים שלנו ולפתח את ההוראות האלה ולעגן אותן בנהלי עבודה מקצועיים פנימיים שלנו לגבי המעקב אחר הגשת הדוחות ולגבי הטכניקה של בדיקת הדוחות לאחר שהוגשו.

מר צור, בשלב זה אותי זה מטריד כי הדוח צריך
שיהיה ראשית כדי שהמפרקים והמתמנים למיניהם ידעו שיש עין לציון צופייה, אבל הם גם צריכים לדעת שזה אפקטיבי. אתה רואה הרבה תמרורים שאם לא תמיד שוטר לידם, האנשים מצפצפים עליהם. הדוח עצמו כאשר מכינים אותו צריך לשלב שני דברים: פעם אחת לשלב את אותן נקודות כניסה לתוך המערכת שייתנו לך מדד באיזו מידה האיש יעיל או לא יעיל, והדבר השני, שזה מבחינת כושר השליטה שלך, הוא צריך להיות ידידותי למחשוב וליכולת שלך לבקר את מה שמתרחש.

אם למשל כל מפרק צריך להגיש תוכנית עבודה ובתוכנית העבודה יש ודאי כמה שלבים אופייניים לתהליך של פירוק כדי לקבל החלטה של שופט, ובתוך כמה זמן הוא צופה שתיכנס לאיזשהו ציון דרך שני ושלישי וכן הלאה. הוא צריך להכין תוכנית עבודה עם תאריכים וסוג הדברים. זה צריך להיות כך שתוכל את זה כבר לקבל בדוח שהוא מדווח לך. הוא צריך להראות מה הוא עשה מול התוכנית שהוא הגיש. אני לא מכיר את התחום שלכם כדי לדעת בדיוק אם אפשר עוד למחשב את זה כך שהאיש עצמו, כשהוא כותב את הדוח, יכתוב את זה על טופס מתוכנן מראש והוא כבר ישב מול המחשב ומזין אותו פנימה כדי שגם לא תצטרך להיות ניירת רבה, ואליך זה יגיע באופן כזה שתוכל ישר לראות את הדברים. זה גם חשוב לך לצורך עבודה פנימית מול האנשים שלך. יש אדם שהוא אחראי על מחוז תל-אביב ויש לו עשרים-שלושים-חמישים מפרקים. אלף המפרקים הם לגבי כמה זמן?

כן.

זה המספר המאפיין של מינוי מפרקים בשנה?

500 בשנה.

אני מניח שבאזור תל-אביב יש כ300-.

שבעים אחוזים.

איש מחוז תל-אביב ממונה על 300 בשנה שזה
מספר גדול, אבל ודאי התפקיד שלו זה שלפחות מספר גדול מאוד מה300- ידע שלפחות פעם או פעמיים בשנה מגיע לדיון וצריך למסור דין וחשבון. לשלוט על 300 תיקים ספציפיים זה דבר קשה. לכן גם בניית המערך הטכני או הלוגיסטי איך עושים את זה, כדי שאתם תהיו יעילים, הוא מכריע וזה חשוב. אם ייעלמו אצלכם דוחות, זה לא שווה כלום וסליחה שאני אומר את זה.

מאה אחוז. מקובל עליי.

לכן השאלה אם פה נוכל לקבל מכם איזושהי
התחייבות לכך שבתאריך מסוים תהיה אצלכם תוכנית על-פיה תיכנסו לבחינת כל הנושא הזה ושבה כל הליך הדיווח של המפרקים והנאמנים והיכולת שלכם להתארגן אצלכם בתוך המערכת, התפיסה והתרגום שלה לעבודה והשלמה שלה מבחינה טכנית בשטח, שזה יהיה גמור.

אמרתי זאת במפורש ואני מודיע על כך שאני
מתכוון להיכנס לנושא הזה ולטפל בו. גם בנושא של הכשרה, גם בנושא של נהלים, גם בנושא של הדרכה והכשרה של המפקחים שלנו איך בודקים את הדוחות, גם בנושא של נהלי מעקב.

יש חברה חיצונית שעושה את העבודה אצלכם? זה
ממש עניין למומחיות של אנשי תעשייה וניהול.

במחוז תל-אביב ישנה חברה שעושה את זה.

אבל היא לא עוסקת בנקודה הזאת.

אם יש דבר שהוא לא לעורכי-דין ולא
לרואי-חשבון, זה לבנות מערכת כזאת. רואי-חשבון ועורכי-דין שעוסקים בזה, צריכים לתת את הדרישות שלהם מהמוצר.

אני חושב שזה יותר פשוט ממה שזה נראה. אני
חושב שבסך הכל מה שצריך צריך לקבוע איזה פרמטרים צריך הדוח לכלול, מה אנחנו דורשים מן הדוח, צריך שיהיה לנו מערך ממוחשב כדי לפקח על עצם הגשת הדוחות, והדבר הנוסף הוא לתת הנחיות מקצועיות למפקחים איך לבדוק את הדוח. אלה שלושת המרכיבים.

צריך שמערכת העבודה הפנימית שלכם תהיה
יעילה מספיק.

זה לא חייב להיות ממוחשב לחלוטין אלא זה יכול
להיות ממוחשב באופן חלקי. בוודאי צריך להיות מחשוב לגבי מה שהצביע המבקר ובצדק, לגבי הנקודה של עצם הגשת הדוח, מעקב אחר עצם הגשת הדוח, כי ברגע שלא מגישים דוח, צריכה להיות מערכת פנימית שלנו.

מעקב אחר מה שכתוב בדוח ולא מעקב על עצם
הגשת הדוח.

נכון. אני אומר שהקטע הממוחשב מבחינתי צריך
להיות כפי שהצביע המבקר בנקודה של הגשת הדוח. הקטע איך בודקים את הדוח, המחשוב בו הוא פחות חשוב. מה חשוב יותר בקטע של איך בודקים את הדוח זה הניתוח המקצועי, על מה אתה שם לב, על מה אתה לא שם לב, איזה דרישות אתה דורש, איך אתה מחזיר דוח, איך אתה מבקש השלמות פרטים ודברים כאלה ואחרים.

מתי תוכל ועדת הביקורת להיות מדווחת או
בפגישה נוספת שתהיה לקבל מכם הצגה של תפיסת מערכת כולל לוח זמנים?

אני חושב שתוך שלושה-ארבעה חודשים נוכל לתת
לכם תמונה ראשונה על היישום של הדבר הזה. כמובן זה תהליך שלוקח זמן.

אנחנו מקבלים את ההערה והעניין יבוצע, אבל
כדי לאזן את התמונה צריך להיזהר לא להשקיע אנרגיה בעניין הזה מעבר למה שצריך וזאת מסיבה פשוטה שאנחנו משקיעים המון אנרגיה בבקרה ופיקוח על תיקים תוך כדי התנהלות בבית-משפט. יש פיקוח, יש בקרה, תוך כדי ההתנהלות בבית-משפט שהיא התנהלות יום-יומית לגבי מרבית התיקים. בזה השקענו את מירב המאמצים שלנו ובזה אני מניח שנמשיך להשקיע את מירב המאמצים. חלק מהאנרגיה תושקע מהיום, מהחצי שנה הקרובה. העניין של הפיקוח הוא יותר טכני וצריך לראות איך מאזנים.

מה שחשוב לצורך סיכום הדיון בסוגייה הזאת זה
שועדת הביקורת רואה חשיבות רבה לפיתוח כלי הדיווח על-ידי המפרקים הנאמנים מצד אחד והמעקב השוטף של הכנ"ר על הליכי הפיקוח של המפרקים הנאמנים. הכנ"ר התחייב ומסר לוועדה שבתוך ארבעה חודשים יציג בפניה את התפיסה של המשרד ואת לוח הזמנים שצריך מבחינה טכנית כדי שהליך הפיקוח על המפרקים הנאמנים יהיה מסודר.

שאלה. כאשר כתוב שהביקורת העלתה כי הדוחות מוגשים לכונס הרשמי בדרך כלל שלא במתכונת הקבועה בחוק וללא תצהיר כנדרש, לאיזה תצהיר הכוונה?

תצהיר המאמת את העובדות. תצהיר בשבועה.

אדוני המבקר, יש עוד הערות או שאלות?

אין לי הערות. אני קודם כל שמח שהכנ"ר הודיע
היום לוועדה על כך שהדברים הטעונים תיקון אכן יתוקנו. מתוך הדוח - ויש בו חלקים טכניים וחלקים מהותיים – אני רואה חשיבות רבה בפיקוח של הכנ"ר על המפרקים ועל הנאמנים, מפני אחרת הרושם הוא שהנאמנים והמפרקים עושים את התפקיד הטכני של מסירת הנייר תוך ידיעה שאיש לא שם לב למה שהם מסרו לכנ"ר. זאת ההרגשה היום. כתוב בתקנות שצריך למסור, מוסרים. אין תחושה ישנה התייחסות לדברים ואתה עמדת על כך.

אני רוצה להעיר דבר נוסף. בכל הנושא הזה, גם כשבסופו של דבר דברים מגיעים לבית-המשפט, הכנ"ר ממלא תפקיד של כנר ראשון. בית-המשפט לא יכול בכל תיק ותיק לרדת לכל הפרטים ולעקוב מקרוב אחרי מה שנעשה, גם במקרים שמגיעים לבית-המשפט, אלא ברוב המקרים הוא סומך ומקבל גם את עמדתו של הכנ"ר. לכן יש חשיבות לירידה למהות ולא רק לפרוצדורה.

מקובל עליי לחלוטין.

במקום שיירשם שם ארבעה חודשים, אני מציע
שייאמר 1 באפריל. החל מה1- באפריל יציג בפניי האפוטרופוס.

השאלה השנייה, ולא דנו בה, היא היכולת שלכם להעריך את רמת המפרקים והנאמנים.

אנחנו נצטרך לבחון את זה במסגרת ההיערכות
שלנו בנושא הזה.

שיהיה רשום, לרבות מערכת הערכה של
המפרקים והנאמנים על-ידי הכונס.

זה חלק מהביקורת, זה חלק מהפיקוח שלנו על
אלה שמגישים את הדוח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:15