פרוטוקולים/ביקורת/2119

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.11.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2119
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ט' בחשון התשס"א – 7.11.2000, שעה 11:10

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
יוסי כץ
יהושע מצא
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אבי גבעתי - מנהל ביקורת ראשי

שאול צמח

יעקב אפרתי - מנכ"ל
סופיה זמקוב - מבקרת פנים
איריס צמח

ירון יעקובס - מנהל הרשות
עופר טרמצ'י - סגן ראש הרשות, מנהל יחידת הפרטה

עובדה עלי - יו"ר
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל
מיכל מינצר - יועמ"ש

מנשה אברהמי
שלמה אלקבץ
דניאל חפץ
דברה יעקב
יצחק כהן
שלמה עשור
רוברטו פיינגלבום
ראובן שוורצברג

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

בתי זיקוק לנפט בע"מ – ההיערכות לקראת תום הזיכיון – עמוד 353 בדו"ח 51א' של מבקר המדינה.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
בתי זיקוק לנפט בע"מ – ההיערכות לקראת תום הזיכיון
עמוד 353 בדו"ח 51א' של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: בתי הזיקוק לנפט בעירבון מוגבל – ההיערכות לקראת תום הזיכיון – בדו"ח מבקר המדינה 51א' שנמסר לכנסת השנה.

עיקרו של הדו"ח הזה הוא מדיניות שממשלת ישראל הייתה צריכה לקבוע כבר לפני שנים רבות לגבי בתי הזיקוק. אזכיר שבתי הזיקוק נוסדו ב-1959 וקיבלו זיכיון מן המדינה שתוקפו עומד לפקוע באוקטובר 2003, בעוד שלוש שנים, ועל פי תנאי הזיכיון שקיבלו בתי הזיקוק, יועברו כל המקרקעין של בתי הזיקוק לידי המדינה ללא תמורה, כאשר הזיכיון כולל התחייבות של הממשלה לשקול באהדה הארכת הזיכיון או חידושו בתנאים שיוסכמו. עד שנה מסויימת, עד 1971, היו בתי הזיקוק בבעלות מלאה של המדינה. באותה שנה רכשה החברה לישראל בעירבון מוגבל מניות המקנות לה 26% מן הבעלות על בתי הזיקוק וכן זכות סירוב ראשונה בנוגע לכל המניות שתבקש המדינה למכור לצד ג'. החל מ-1989 הוכרזו בתי הזיקוק מונופול. אני מציין את כל הדברים האלה, כי הם ישמשו לנו תשתית או תמונת רקע לקראת ההחלטות שצריכות היו להתקבל ולתחום שבו עסק מבקר המדינה.

הביקורת מתמקדת בשני נושאים. הנושא הראשון הוא קבלת החלטות על ידי הממשלה והיערכות לקראת תקופת תום הזיכיון בעוד שלוש שנים. לטעמי, ההחלטות כבר היו צריכות להתקבל מזמן, משום שהן משפיעות על ההחלטות של בתי הזיקוק לגבי ההשקעות שלהם, מה ישקיעו ומה לא. ולכן, כמו בתחומים הקודמים, גם פה צריך לדעת מה מדיניות הממשלה, וכאן היו מעורבות מספר ממשלות, לא אחת. הנושא השני הוא השפעת היעדר החלטות מסכמות של הממשלה על פעילות בתי הזיקוק בשנות ה-90 בסדרה של נושאים שעליהם אנחנו מיד נדבר.

כאשר מתבוננים על תמצית הביקורת של מבקר המדינה, מבקר המדינה מציין אותן זכויות יתר שניתנו לבתי הזיקוק משום שהוגדרו לפני הרבה מאוד שנים כפי שהוגדרו, וזכויות היתר היו בתחומי התכנון והבנייה. לא חל על בתי הזיקוק חוק התכנון והבנייה - הם יכולים לעשות בתחום שלהם כעולה על רוחם – וכן לא חלים עליהם לא רישוי עסקים ולא תשלום מסים עירוניים. ופה מדובר על 2.5 קילומטרים מרובעים באזור מפרץ חיפה שצריכים לעבור לרשות המדינה בתום תקופת הזיכיון.

עד אפריל 2000, כלומר, עד לפני כמחצית השנה, לא השלימו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר את בחינת סוגיית הזיכיון של בתי הזיקוק, והממשלה לא קיבלה החלטות מסכמות בסוגייה זו, ובשל אי-הוודאות בדבר המשך פעילות בתי הזיקוק לאחר 2003, הורעו תנאי המימון שלה, היא נמנעה מביצוע השקעות חיוניות לשיפור מתקני הזיקוק, ואף התגלעו חילוקי דעות בינה לבין רשות החברות הממשלתיות בנוגע לרווחים כפי שהוצגו בדו"חות הכספיים.

אנחנו ניכנס מיד לסוגיות המפורטות יותר, אבל הסוגייה המיידית המטרידה אותי ביותר היא היעדרו של שר האוצר. אנחנו ביקשנו שיהיה כאן שר האוצר, ושר האוצר לא מצא לנכון להיות בישיבה על אף שישיבת ועדת הכספים, שהייתה אמורה להתקיים בנושא התקציב, כפי שנמסר לנו, לא התקיימה. למרות זאת מצא שר האוצר דברים אחרים לעשות. אם כן, לצורך זה אני מבקש להשתמש בסעיף 18א לחוק מבקר המדינה על מנת לקבל החלטה של הוועדה לזמן את השר לדיון כדי שימסור לנו על מדיניות הממשלה בתחום זה, והדבר הזה ייעשה על פי חוק. סעיף 18א (א) לחוק מבקר המדינה אומר:

"לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין-וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם; כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או מילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון; יושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הועדה או מאת שלושה מחבריה לפחות; בסעיף קטן זה, 'נשא משרה, או מילא תפקיד', בגוף מבוקר – לרבות בהפעלת סמכות לגביו על-פי חוק, או בהיותו חבר הנהלה או עובד בו". אנחנו כאן ארבעה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המשרה שביקשנו שיבוא לכאן הוא שר האוצר.

"(ב) מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור; הדרישה תהיה בכתב חתום ביד יושב-ראש הוועדה, ויצורף לה העתק מהדין-וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה; הדרישה תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות. (ג) מי שהוזמן או נדרש להתייצב לפני הוועדה יגיש לה, לפחות יומיים לפני המועד שנקבע להתייצבותו, תמצית בכתב מתגובתו, בצירוף העתקים של המסמכים שבדעתו להגיש לוועדה. (ד) מי שקיבל דרישה להתייצב כאמור בסעיף קטן (ב) ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו – קנס". אלה הם הדברים.

חבר הכנסת כץ, ביקשת להעיר. בבקשה.

קודם כול אני מברך על זימון הדיון בנושא הזה ועל הדו"ח. אני חושב שחברת בתי הזיקוק אינה יכולה להמשיך במצב של חוסר ודאות. זה פוגע במדיניות ההשקעות של החברה, במדיניות הפיתוח, ואני חושב שהדברים שהמבקר אמר בדו"ח שלו לא רק שהם נכונים, אלא גם טוב תעשה הוועדה אם תנצל את הדיון הזה כמנוף להביא סוף סוף לכך שממשלת ישראל – ואני לא בא בטענות לממשלה כזו או לממשלה אחרת – תאחז בקרני השור ותקבל החלטות שיש להן משמעות אופרטיבית לגבי הקיום של בתי הזיקוק כמפעל מודרני, כמפעל שעונה על מה שמתרחש במשק הדלק. ההכרעה מחוייבת המציאות, וטוב עשה היושב ראש הוועדה שהביא את הנושא הזה לדיון.

לגבי זימון שר האוצר, אסור לעשות פיחות בשימוש בסמכויות המיוחדות הנתונות ליושב ראש הוועדה ולוועדה. הייתי מציע לתת לו מראש התראה, ולא לפתוח ישר בהליכים של זימון לפי סעיף 18. אבל דבר אחד בטוח, ההתייצבות של שר האוצר חיונית והמעורבות שלו חיונית לשם קבלת החלטות שנוגעות להמשך הזיכיון של בתי הזיקוק. לכן אני מברך על הדיון ואני חושב שחשוב מאוד לקבל החלטות.

אם יש חברי כנסת נוספים שרוצים להעיר על כך, בבקשה, אבל אני לא נוטה לקבל את ההמלצה שלך, חבר הכנסת כץ. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן שהשר יזומן לפי הסעיף הזה. בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה כן צריך להשתמש בסמכות לפי החוק, ולו מסיבה אחת. אם לשר האוצר הייתה סיבה לא להגיע והסיבה הזאת התבטלה ולא היו שום הנמקה והסבר אחר למה הוא לא התייצב לישיבה זו, אני רואה בזה זלזול בוועדה כה חשובה בכנסת ואני חושב שכן צריכים להשתמש בסמכות הזו על פי חוק.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להשתמש במלים "לתת עוד צ'אנס", הייתי נותן עוד הזדמנות לשר האוצר. היית צריך לשוחח אתו ולומר לו: אם לא תוכל להגיע לישיבה הקרובה שתתקיים במועד הנקוב, ניאלץ להשתמש בסמכותנו על פי סעיף זה. בכל זאת אנחנו יודעים ששר האוצר הוא מהעמוסים ביותר בעבודה כיום, אבל אם תרצה להשתמש בסעיף הזה, לא ארים ידי נגד זה. אני רק מציע לך הצעה.

חבר הכנסת מצא, אני הייתי מצפה משרי הממשלה להתייחס לוועדה לענייני ביקורת המדינה באותו כבוד שהיא מתייחסת לעומס העבודה שלהם, לאחריות שלהם.

גם אני הייתי מצפה.

ואני מוכרח לומר שישיבה אחר ישיבה אתה רואה את הזלזול הגמור.

אני מציע לפנות אליו פעם נוספת ולומר לו לבוא במועד שייקבע, אחרת ניאלץ להשתמש בסעיף 18.

בדיוק כך.

הוועדה מייפה את כוחו של חבר הכנסת מצא לפנות בשמה לשר האוצר.

לא, תסלח לי, אני לא צריך לעשות את זה.

חבר הכנסת כץ, אתה תבוא בדברים עם שר האוצר כדי להעיר את אוזנו על כך שהוא צפוי ל- - -

מי כמוני רגיש ל- - -

תאמר לו שהוא צפוי לצו הבאה.

לפני שניגש לדיון עצמו ונשמע מאנשי רשות החברות הממשלתיות ומשרד האוצר את התשובות שלהם להערות הכלליות הנוגעות למדיניות הממשלה עצמה, אנחנו מקדמים בברכה לא רק את אנשי משרד האוצר ואת אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, אלא גם את אנשי רשות החברות הממשלתיות שהצטרפו אלינו. יש כאן מישהו ממשרד הפנים? ירדנה, אני מבקש להוסיף לפרשת סעיף 18 את נציג משרד הפנים שהוזמן ולא הגיע לדיון. אני רואה שנציגי בתי הזיקוק הופיעו לכאן על מחנם ועל דגלם. ממשרד ראש הממשלה נמצא כאן מר ברלינסקי?

הוא היה פה קודם.

דווקא כשלא היה חייב להיות כאן הוא היה, אבל כשהוא צריך להיות כאן ויש דו"ח, הוא איננו כאן. כמו כן נמצאים כאן נציגי ההסתדרות הכללית. אני מבקש שלפחות הנציגות הבכירה שלכם תתפוס מקום ליד השולחן, למקרה שיהיה לדבר שלכם מה להוסיף.

אם כן, נתחיל בדיון עצמו. אם יש הערות כלליות למבקר המדינה, בבקשה, ואם לא, נתחיל בשמיעת רשות החברות, ראשית, לגבי הסוגייה הבסיסית, המדיניות עצמה – מה היא?

בטרם אתייחס להערות של המבקר בדו"ח עצמו אני רוצה לומר שנקודת המבט שלנו ברשות החברות לגבי מכלול הנושאים שיידונו פה היום היא נקודת המבט של נציגי הבעלים בחברה הזו, חברה שכמו שהיושב ראש הזכיר אינה בבעלות מלאה של המדינה, ואני מזכיר שוב את העובדה הזו כיוון שיש לה משמעות לגבי חלק מעיכובי התהליכים שהתרחשו לאורך הדרך.

ניכנס עוד מעט לפרטים, אבל מה שחשוב לדעת באופן כללי הוא היכן עומדת הגדרת מדיניות הממשלה.

מיד.

ומתוך נקודת המוצא של נציגי הבעלים אנחנו רואים בבתי הזיקוק מוקד לשלוש סוגיות מרכזיות. הסוגייה הראשונה היא סוגיית הזיכיון; הסוגייה השניה היא עתיד החברה מבחינת הפרטתה, אי-הפרטתה ואופן הפרטתה; והסוגייה השלישית היא סוגיית ההשקעות. שלוש הסוגיות כרוכות זו בזו כיוון שהחלטה באחת מן השלוש משפיעה בהכרח על שתי הסוגיות האחרות.

נגיע לכל הנושאים האלה. רציתי לדעת בהתחלה, כמבוא לדיון שלנו, היכן אנחנו עומדים לגבי מדיניות הממשלה. יש מדיניות? מתי תוגדר מדיניות? יושב כאן מר עובדיה עלי והוא רוצה לדעת מתי תאמר לו הממשלה מה היא הולכת לעשות.

עוד שני משפטים. אני מזכיר את שלוש הסוגיות הללו כדי לומר שכאשר מדברים על מדיניות צריכים לזכור שיש שלושה נושאים שלגביהם צריך לקבוע מדיניות, וכל אחת מהחלטות המדיניות בנושאים אלה משפיעה על השתיים האחרות. ולכן השאלה של היושב ראש היא לא שאלה כללית, אלא צריך להתמודד אתה בשלושה ממדים שונים. אין מדיניות אחת לגבי נושא אחד. יש שלושה נושאים. נושא אחד הוא נושא הזיכיון.

אני מסכים אתך, ונדמה לי שהיועצת המשפטית של האוצר הוסיפה לשם נושא רביעי, על פי מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה. אני רק שואל: מתי תהיה מדיניות בכל הנושאים האלה? מה לוח הזמנים?

אתחיל בנושא ההפרטה.

תתחיל בלוח הזמנים. מתי הוא יהיה סגור?

אני מתאר את לוח הזמנים של נושא ההפרטה, אחר כך אתאר את לוח הזמנים של נושא הזיכיון, ואחר כך – את לוח הזמנים של נושא ההשקעות.

שאלה אחרת: יש כבר מדיניות ברורה?

לא.

קיבלנו תשובה. אחרי זה ניכנס לכל הנושאים בלוח הזמנים שלנו. הנקודה היא שאין עדיין מדיניות של הממשלה.

אבל זה לא מדוייק, היושב ראש. אתה מחפש תשובה של מלה אחת, אז אני עונה לך, אבל אם תאפשר לי, אומר עוד כמה מלים כדי להבהיר למה הכוונה.

מר יעקובס, יתאפשר לך לומר יותר משני משפטים.

מר אפרתי, בבקשה.

יש לממשלה מדיניות, היא הוגדרה בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה באה ואמרה שאנחנו מטפלים בנושא הזיכיון באמצעות ביטול החברה. אלא מאי? הביצוע של ההחלטה הזאת מתמהמה מאוד, עד כדי הצבת סימני שאלה מאוד כבדים לגבי נושא הפיצול. החברה מתנגדת לפיצול בתי הזיקוק בין אשדוד לבין חיפה. בעיקר העובדים מתנגדים לכך. הכוונה הייתה שברגע שנפצל את החברה נפצל באותה הזדמנות גם את הבעלויות, ואם נפצל את הבעלויות, כל בעיית הזיכיון נפתרת מאליה – אין יותר זיכיון, יש חברה ממשלתית שעוסקת בזיקוק ושמנהלת את חיפה, ויש חברה פרטית של החברה לישראל שמנהלת את בית הזיקוק אשדוד. מול החברה לישראל צריך להקים צוות להתחשבנות כמה כסף צריך לשלם למדינה עבור העניין הזה - אנחנו צריכים לשלם לו או שהוא צריך לשלם לנו.

הבעיה היא שבמהלך שני דיונים שהיו בוועדת הכספים נתקלנו בהתנגדות לעצם הרעיון של הפיצול.

מתי היו הדיונים, אחרי אפריל?

זה היה באפריל.

אחד היה אחרי אפריל.

אומר המבקר שעד אפריל 2000 לא השלימו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר את בחינת סוגיית הזיכיון. כלומר, עד התאריך הזה לא הייתה לממשלה עמדה מה היא רוצה שיהיה לגבי הזיכיון.

יש החלטת ממשלה. יש קשיים ביישום שלה.

מה אומרת החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה באה ואומרת: מפצלים את בתי הזיקוק בין אשדוד לבין חיפה. באותה הזדמנות שמפצלים את הניהול מפצלים גם את הבעלות. החברה לישראל הביעה הסכמה לקחת אחריות על הניהול של אשדוד ולהתחשבן על הזיכיון – מי צריך לשלם למי וכמה – וחיפה הופכת לחברה ממשלתית כמו כל החברות הממשלתיות, ללא זיכיון, שמתפעלת את בית הזיקוק חיפה. זה לכאורה פתרון שעונה גם לבעיית התחרות במשק הדלק וגם לבעיית הזיכיון, כי אין יותר זיכיון, יש חברה ממשלתית שמנהלת נכס ממשלתי - - -

וזה גם נוגד את המגמה בעולם לאחד.

לכן באה ועדת הכספים ומערערת על העיקרון ואומרת: איך זה שכל העולם הולך לאיחוד, ואתם הולכים לפיצול? והיא קיבלה החלטות, ואנחנו עדיין תוהים לאן אנחנו הולכים כשהיא ממליצה לנו לא לפצל או מחליטה לא לפצל. והיום אנחנו שוקלים מחדש את העניין. במקביל התחלף שר, ועדיין לא קיבלנו החלטה.

האם עמדת משרד האוצר זהה לעמדת משרד האנרגיה או שיש דעות שונות?

אני מוכרח להגיד שכאשר אנחנו באנו למשרד האנרגיה ההחלטה הייתה קיימת.

אני שואל לגבי היום.

היום שר האוצר מסכים לבחון מחדש את העיקרון של הפיצול, אגף התקציבים ממשיך לדבוק בעיקרון של הפיצול כדרך של פתרון הזיכיון, ובעיקר כדרך של יצירת תחרות במשק הדלק, כאשר אנחנו כמשרד האנרגיה חושבים שעם התפתחות הייבוא – והייבוא התפתח במספרים מאוד משמעותיים – יכול להיות שזו הדרך לייצר תחרות במשק הדלק, ועל כן לא בהכרח צריך לפצל את בתי הזיקוק.

שני המשרדים אינם בדעה אחת.

שני המשרדים מבררים היום מחדש את העמדה הזאת.

כאשר אותו אדם עומד בראש שני המשרדים - - -

לא תמיד זה יותר קל. לפעמים זה יותר קשה.

יש מסמך שמגדיר את העמדה, או האם יש שני מסמכים שצריכים להיות מובאים להכרעה בפורום כלשהו בממשלה?

הממשלה יש לה עמדה, וכל עוד לא נביא לה הצעה לשינוי, אם בכלל, יש לה עמדה.

אני מבין שאין עמדה.

עכשיו אנחנו נמצאים בהליך של ביצוע. חלק מהליך הביצוע הוא הערעור על הדרך שעליה החליטה הממשלה, וצריך למצות את הדיון הזה.

אבל חלק מתהליך הביצוע זה לעצור את הביצוע.

אלה לא תהליכים שאם הממשלה החליטה פעם אחת לגביהם אסור לשקול אותם מחדש, בוודאי לא כאשר ועדת הכספים מקיימת שני דיונים בהשתתפות כל הגופים וממליצה לנו לשקול את הדברים מחדש. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין. אני לא חושב שראוי שנתעלם מהעניין. אנחנו בוחנים את זה מחדש, אין ספק.

תודה. אולי יש דברים שרואים מכאן ולא רואים משם. שוב, ברמה המקדמית של הדיון, מר עובדיה עלי, איך אתם רואים את הדברים? הבעיה שלפנינו היא לא שיש החלטת ממשלה. יש שתי החלטות ממשלה, אחת אומרת לפצל, אחת אומרת לא לפצל, אם הבנתי נכון.

לא, יש החלטת ממשלה לפצל.

יש החלטה לפצל, אבל יש מחשבה נוספת.

יש מחשבה שניה.

יש החלטת ממשלה לפצל, וכל עוד לא נשנה אותה, היא החלטת ממשלה מחייבת.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה בשלושה פרמטרים. קודם כול אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה שיש שוני מהותי בין החברה שלנו לבין תש"ן או חברת החשמל או חברות אחרות. חברת החשמל היא מאה אחוז ממשלתית. הממשלה יכולה לעשות בה ככל העולה על רוחה. כנ"ל לגבי תשתיות נפט ואנרגיה וחברות אחרות. החברה שלנו היא חברה שבה 26% הם בבעלות החברה לישראל ורק 74% הם בבעלות הממשלה, כך שהממשלה אינה יכולה להחליט לבדה, באופן עצמאי וללא הסכמת הבעלים האחרים על מדיניות כלשהי, ואת זה כדאי לזכור. כל דבר צריך לתאם עם החברה לישראל. זו נקודה אחת שכדאי לזכור.

נושא שני הוא נושא הזיכיון. אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שכתב מבקר המדינה. אני חושב שהוא נגע בלב העניין. צריך לזכור דבר אחד. החברה עומדת היום בפני צומת מאוד קריטי. אנחנו עומדים בפני מצב שנכנס גז טבעי, ואני מבין שלפני כן היה כאן דיון על הגז הטבעי, וכשהגז הטבעי ייכנס לארץ ויהיה בשימוש בחברת החשמל ובחברות אחרות בתעשייה הכבדה, 25% מהתזקיקים שלנו, שהם מזוט, יישארו בעצם ללא שימוש, מפני שלא רק מדינת ישראל עוברת את אותו תהליך; הרבה מאוד מדינות באגן הים התיכון, שהוא הסביבה העסקית שלנו, עוברות את אותו התהליך, ויהיה מצב שלא יהיה לנו מה לעשות במזוט הזה, ואם לא ניערך לעניין בעוד מועד, יש כאן שאלה קיומית לחברה שלנו. לא משחקים כאן בדברים שהם טריוויאליים. זה נושא מהותי, זה נושא מאוד קריטי. ב-2005 נכנסים תקנים חדשים לאירופה, וזה יחייב אותנו להקים כאן מתקנים שיוכלו להיערך לכל התקנים האלה, שהם מאוד מחמירים בכל ההיבטים של איכות הסביבה. ויש העניין של התחרות שמתפתחת כאן בארץ שאנחנו צריכים להיערך לה. הדברים האלה מחייבים אותנו להשקעות בסדרי גודל שבין 800 מיליון למיליארד דולר. אלה ההערכות שלנו, כמיליארד דולר השקעות.

על פני כמה שנים?

זה צריך להתפרס על פני שנתיים-שלוש, אבל אנחנו צריכים להחליט עכשיו, מפני שאם לא נחליט היום, אני מבקש להפנות כאן את תשומת לב הוועדה – וגם כתבתי בעניין הזה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה ולשרי הממשלה - שיש לנו כאן אחריות, אנחנו נושאי משרה, ובין היתר, אנחנו חברה בורסאית, ואני לא רוצה שמחר תופנה אלינו אצבע מאשימה שמישהו מאתנו לא קיים את כל חובותיו כדירקטור או כנושא משרה בחברה. אם לא נקבל החלטות מיידיות – ואין כאן זמן לשחק ולהשתהות – אנחנו יכולים לעמוד במצב מאוד מאוד קשה, ואני מבקש לומר את הדברים האלה ברחל בתך הקטנה. לכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד דחוף ומאוד חשוב ומאוד מהותי לעתיד החברה, שהיא חברת תשתית מאוד אסטרטגית בארץ. אי אפשר להתעלם מחברה בסדר גודל כזה, ובסופו של דבר היא והחברות שמסביבה, החברות שהיא מספקת להן חומרי זינה, הן בערך 7% מהתל"ג בארץ. 250 חברות כאן תלויות בנו, ומדובר בלמעלה מ-25,000 עובדים – כל התעשייה הפטרוכימית והתעשייה הפלסטית, שבלי בית הזיקוק אין להן שום זכות קיום. מדובר כאן במאסה מאוד קריטית לכלכלה, וכל אחד מבין את המשמעות של העניין הזה.

לכן אני מבקש קודם כול לקבל החלטה בעניין הזיכיון. אם מנסים היום לקשור את הזיכיון לפיצול או לנושאים אחרים, קודם כול זה לא ייצא לפועל, זה חלום באספמיא, זה דבר לא מעשי. העובדים מתנגדים, החברה לישראל היא היום נגד, ועדת הכספים היא נגד. זה דבר שיגרור מאבקים אין סופיים. אין לזה שום סיכוי. אני חושב שפרט לאגף התקציבים אין מי שעומד היום על הרגליים האחוריות בעניין הזה. שמעתי שאפילו גרונאו, שהוא מחבר הדו"ח שכולם מסתמכים עליו, שוקל היום את העניין הזה מחדש. היום כל העולם הולך למיזוגים, ואנחנו הולכים לפיצולים. זה דבר שהוא לא בר ביצוע, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה המקצועית אם זה טוב או לא טוב. זה לא טוב, אבל גם אם לא נתייחס לעניין הזה, הוא לא בר ביצוע. אי אפשר לדחות את הפתרון לשאלת הזיכיון עד שנושא הפיצול ייפתר.

אני מבקש להזכיר לחברים שאי אפשר לקבל כאן החלטות חד צדדיות. בלי הסכמה של החברה לישראל, הנושא הזה לא ימצא פתרון, ואם לא ימצא פתרון לפחות עד אוקטובר 2003 העניין הזה תקוע, ואם העניין הזה תקוע, לא תהיה חברה. את זה כדאי לזכור.

המבקר מציין בדו"ח שלא נועצו די הצורך בחברה לישראל. למה?

אפשר להעיר על זה?

רצוי.

מונח כאן לפניי מכתב מה-27 בפברואר 2000, שבו מודיעה החברה לישראל באופן רשמי לרשות החברות הממשלתיות שהיא תומכת בקבלת החלטה וביצוע של פיצול בתי הזיקוק, וההסכמה הזו בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2000. זו עמדת החברה לישראל כפי שהיא מופיעה בכתובים. נכון שבעל פה, בשיחות ובדיונים כאלה ואחרים הם נסוגים בהם מהעמדה הזאת, אבל כעמדה מסודרת בכתב, יש עמדה.

אם כן, מאין באה הערת המבקר על כך שמן הראוי היה לשתף את החברה לישראל בדיונים אודות מעמד הזיכיון של בז"ן?

כשאתייחס לדו"ח המבקר אדבר על כך, ואומר לכתחילה שכל מה שתבקשו לשאול וכל מה שאשיב נמסר למבקר המדינה כהערות לטיוטה שהועברה לנו, בין היתר גם העניין הזה. בצער אני אומר שיש עוד כמה דברים שנאמרו על ידי המבקר שהערנו לגביהם שחלו והתרחשו דברים, ומשרד המבקר החליט לדבוק בגרסת הטיוטה למרות התיקון שהסבנו את תשומת לבו אליו, וזאת אחת הדוגמאות.

אשר על כן ארצה לגשת לחלק מן ההערות. מי אדוני?

אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק בחיפה. כמי שעובד בבתי הזיקוק מעל שלושים-וחמש שנה וכמי שמלווה את הנושא הזה של הפיצול והזיכיון כיושב ראש ועד כבר ארבע-עשרה שנה – ואני מכיר את כל שרי האוצר וכל השרים לתשתיות לשעבר – אני רוצה לומר שהנושא של הפיצול והנושא של הזיכיון והטיפול בו לא נולדו היום. הנושאים האלה נולדו בשנת 1988. ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם מהגלגול הקודם של שר האוצר בייגה שוחט – כשהוא היה שר האוצר בממשלה הקודמת – יש מסמך חתום בנושא של הזיכיון ופתרון נושא הזיכיון בזמן שפוגל היה מנכ"ל משרד האוצר, ויש מסמך חתום בין בתי הזיקוק לבין מנכ"ל משרד האנרגיה – שחל היה אז שר הארנגיה והיה עמוס רון – ולצערי, המסמך ההוא לא יצא לפועל. זה לא משהו חדש. הממשלה דאז כמעט החליטה, ומה שקרה בסוף הוא שהיא התחלפה.

זה לא נכון - - -

אני לא יודע מה הסיבה, אבל יש מסמך, ובייגה בגלגול הקודם שלו כשר האוצר היה מוכן ללכת לפתרון בנושא של הזיכיון.

אני רוצה להגיד עכשיו דבר נוסף. אנחנו העובדים מרגישים רע מאוד. יש לנו הרגשה שמחזיקים אותנו, את העובדים ואת החברה, כבני ערובה עם עניין הזיכיון. אנחנו לא רואים שום קשר בין זה לבין עתיד החברה. הממשלה באה ואומרת: אנחנו רוצים ללכת לשינוי מבני, אבל רק במסלול מסויים. אם היו פותרים את הבעיה של הזיכיון של בתי הזיקוק, כל הנושא של העתיד היה פתוח והיה אפשר לעשות הפרטה כזו והנפקה כזו. בשנה האחרונה היה מאבק רציני מאוד בנושא של החלטת הממשלה בעניין הפיצול, וזאת גם לא החלטה ראשונה. ממשלות בעבר כבר קיבלו החלטה על פיצול בוורסיות שונות שלא מומשו. אז הבינו שזה לא חכם, וגם הממשלה של היום מבינה שזה לא חכם. ואני שמח לציין שגם ועדת הכספים וגם החברה לישראל וגם הבעלים מתנגדים כולם היום לפיצול, ואני שמח להגיד שגם הממשלה מבינה שהפיצול הוא לא בר ביצוע.

אבל יש דבר אחד שצריך להיות ברור לכולנו, ואני מברך על הפגישה היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה: אסור להחזיק כבני ערובה לא את החברה ולא את העובדים כדי שיסכימו ללכת לכיוון מסויים. הדיון צריך להיות פתוח. צריך לתת עתיד לחברה הזו. אם לא ישקיעו, החברה הזו תיסגר, כי כשעומד היום על הפרק עניין הייבוא של דלק מבית זיקוק באלכסנדריה – ואנחנו קוראים כולנו ששליש מהתוצרת שלו תגיע לכאן – יש תחרות. מדברים על גז טבעי. זה מחייב את כל מבנה הזיקוק ובתי הזיקוק, ושמענו ממר עובדיה עלי שמדובר בהשקעה של כמיליארד דולר, ואם לא ישקיעו, החברה הזו תמות. ואני אומר לכם, הבעיה היא לא רק של החברה; הבעיה היא גם של מדינת ישראל. לא רק אנחנו נישאר בלי חברה ובלי מקום עבודה, אלא גם מדינת ישראל תישאר בלי בית זיקוק.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס למספר היבטים שגם דו"ח מבקר המדינה מתייחס אליהם. כותב המבקר: "משרד מבקר המדינה העלה כי עד מועד סיום הביקורת, אפריל 2000, לא השלימו משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות ורשות החברות... את גיבוש המדיניות בסוגיות שהעלתה היועצת המשפטית של משרד האוצר". הסוגיות הן אלה: סוגיה ראשונה, עמדת הממשלה כבעלת מניות שמעוניינת בהפרטה – סוגיית ההפרטה שדיבר עליה מר יעקובס; הסוגייה השניה היא שיש לבתי הזיקוק זכויות יתר, הזכרנו את זה בתחילת הדברים; הנושא השלישי הוא זכאותה של הממשלה לקבל את הרכוש של החברה בתום תקופת הזיכיון; והסוגייה האחרונה היא מה ינבע מן המדיניות הזאת בתוקף אחריותה של המדינה למשק המדינה כולו, איך הדברים האלה ישפיעו על המשק כולו.

המבקר אומר שלא הוצגה מדיניות של הממשלה, היא לא הושלמה, ואם הבנתי נכון את מה שאמר מר אפרתי, יש למדינה מדיניות שהובאה לדיון בוועדת הכספים, ועכשיו אומרים לממשלה: חבר'ה, תחשבו עוד הפעם על כמה מן הדברים שישנם שם. מתי הממשלה תסיים את המחשבה? הרי בסיכומו של דבר כל יום שעובר בלי שמתקבלת החלטה על הזיכיון, בלי שמתקבלת החלטה לגבי ההשקעות של בתי הזיקוק - עתיד העובדים נראה פחות ברור, אי אפשר לדעת מה יהיה ב-2003, גם אם אנחנו יודעים שהעובדים בוודאי יישארו לעבוד במקום. מה מעכב את קבלת החלטה על ידי הממשלה? איפה אנחנו עומדים? אם אנחנו נתכנס כאן בעוד שלושה-ארבעה חודשים, במה נהיה חכמים יותר מאשר היום, במה העובדים יהיו חכמים יותר ובמה הנהלת בתי הזיקוק תהיה חכמה יותר? מי מהממשלה ישיב לנו על כך?

אני מוכן לנסות להשיב.

בבקשה, מר אפרתי.

קודם כול אסור לנו לשכוח דבר אחד, שגם הוא כתוב בדו"ח מבקר המדינה, שבתום הזיכיון לכאורה החברה לישראל יוצאת מן המשחק. בכך נגמר גם הזיכיון, נגמרת גם הבעיה. זה גם סוג של פתרון. ואם אנחנו מגיעים היום לסיכום עם החברה לישראל שהוא פתרון שמוסכם עליה – ואמר עובדיה עלי שאי אפשר להתעלם ממנה כל עוד לא תם הזיכיון – ודאי שכל סיכום חייב למצוא פתרון לגבי מבנה משק הדלק בכללו שיהיה מקובל על ועדת הכספים שהתערבה בעניין, על הנהלת החברה, על החברה לישראל, על ועד העובדים, ואחר כך יהיה צורך להביא את כל זה לדיון בממשלה. זה לא דבר קל. על הפיצול הייתה לנו הסכמה, כפי שאמר מנכ"ל רשות החברות, ירון יעקובס. על זה הייתה לנו הסכמה בהתחלה ועל זה הלכנו. העובדים גילו התנגדות מאוד משמעותית והביאו אותה לידי ביטוי, ואנחנו שוקלים עכשיו את העניין מחדש. בסופו של תהליך, אם כולם רוצים להירתם, כולם צריכים למצוא את הפתרון בהסכמה, אבל אם כל אחד יבקש רק את מה שמעניין אותו, יהיה מאוד קשה להגיע לפתרון.

אני מוכרח לומר שבתוך שלוש שנים, אם הממשלה תמשיך להתעכב במציאת פתרון, היא תצטרך כבר לתת פתרון מסוג אחר לגמרי.

גם אז אפשר לומר שהבעיה נפתרה.

לא, לא, הבעיה נשארה, היא לא נפתרה. אנחנו נתייצב אז בפני בעיה אחרת לגמרי. מר יעקובס, איפה עומדת הממשלה בנושא קביעת המדיניות? אשאל אחרת: אם נתכנס פה בעוד שלושה חודשים, נהיה חכמים יותר במשהו?

אני אדבר רק על הפרספקטיבה הנקודתית של הפרטה, ובהקשר הזה - - -

לא, לא. רשות החברות היא חברה ממשלתית בחלקה, ולכן אתם אחראים לכל מה שקשור בהפעלה של החברה ובמדיניות של הממשלה כפי שהיא תשתקף לגבי החברה הזאת. הפרטה היא אחד הביטויים.

נכון, אני אומר שאתחיל לדבר מתוך נקודת המוצא של הפרטה כדי להגיע להתייחסות כוללת, כפי שהצגתי בתחילת הדברים. אי אפשר לנתק את זה. המבקר ניתק כדי להציג את זה בצורה נכונה ולוגית בין הנושאים, אבל בהסתכלות נכונה מדובר על מדיניות כוללת הקשורה גם במדיניות הממשלה לגבי משק הדלק, גם בהקשר של הזיכיון וגם בהקשר של ההפרטה. אומר בכל אופן כמה מלים על ההפרטה כדי שיהיה ברור לוועדה איפה הדברים עומדים וכדי שתקבל תשובה מה יהיה בעוד שלושה חודשים, אם יהיה.

כמו שהמבקר ציין, הממשלה קיבלה לפני שנה החלטה להפריט את החברה על דרך של פיצול. החלטת ועדת השרים להפרטה מאוקטובר שעבר דיברה על כך שתוך שלושה שבועות נותנים הצעת הפרטה. עברו יותר משלושה שבועות. במאי שנה זו הוצאתי מכתב אל השרים עם נוסח הצעת הפרטה מסודר וביקשתי להודיע להם שאני מתכוון להגיש את ההצעה הזו לדיון במועד מוקדם בוועדת שרים להפרטה. בין היתר כתוצאה מהמכתב הזה קמו ההתנגדויות השונות שתוארו כאן לגבי מהלך הפיצול. זה פחות או יותר מועד תחילת המהלך.

מה סטטוס הטיפול במכתב שלך בעקבות כל ההתנגדויות?

אני לא קיבלתי תשובה מאף אחד מן השרים.

במלים אחרות, אתה אומר לי בעצם שאין חדש תחת השמש. לא הייתה החלטה באפריל, לא הייתה החלטה לפני עשר שנים, לא בטוח שיהיה משהו.

לא, יש חדש.

יש לוח זמנים שמניע את כל התהליך לקראת קבלת החלטה?

באופן עקרוני, כן. לא אני צריך לומר, אלא משרד האוצר, אבל כשנכחתי בדיון בתחילת ספטמבר אצל שר האוצר עם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, קבע שר האוצר שעד סוף השנה- - -

מר יעקובס, הבנתי את החלק הזה. אני רוצה לשמוע כאן את נציגו של שר האוצר עלי אדמות. ממשרד האוצר נמצא אתנו כאן, כפי שאני מבין, שאול צמח, רפרנט אגף התקציבים.

בספטמבר היה דיון, שירון יעקובס התייחס אליו, בנושא של בז"ן, והיה אחריו עוד דיון אצל שר האוצר בשאלת הפיצול. מר אפרתי הציג קודם את הדברים. אכן יש מחלוקת בין המשרדים בשאלה עד כמה הפיצול רלבנטי היום ועד כמה השותפים השונים אכן יצליחו להגיע לידי הסכמה שתוביל בסופו של דבר לפיצול, ושר האוצר מעוניין לפתור את הבעיה הזאת בהקדם האפשרי, כי גם שר האוצר מודע לזה שהשקעה של מיליארד דולר היא דבר לא מבוטל בשביל המשק הישראלי. לכן, קבע שר האוצר שתוך מספר שבועות תבחן איזו שהיא ועדה, המורכבת מנציגים של יושב ראש רשות החברות, מנכ"ל משרד התשתיות - - -

מתי קבע שר האוצר?

נדמה לי, בשבוע שעבר. אפשר להעביר את סיכום הדיון לוועדה.

ומה לוח הזמנים של הוועדה? מתי היא צריכה לתת את המסקנות שלה?

אם אינני טועה, עד סוף החודש הזה הוועדה הזאת צריכה לבחון את הנושא של רביזיה בהחלטה על הפיצול. לוח הזמנים הוא מאוד קצר. אין פה עניין שרוצים למנוע. אמרתי קודם, ההחלטה קיימת, צריך להחליט האם משנים אותה או ממשיכים בכיוון שלה, ולהערכתי, החלטה זו צריכה להתקבל תוך מספר שבועות.

אבל גם משמעות הדברים שלך היא שעדיין אין מדיניות ממשלתית. זו המשמעות האמיתית של הדברים שלך. בעוד חודש תהיה המלצה, אבל עדיין אין מדיניות ברורה, נכון?

המדיניות הברורה כרגע היא כפי שהתפרסמה בהחלטת הממשלה: ללכת על פיצול. זאת המדיניות הברורה, ועליה הוחלט. כדי לעשות בה רביזיה - - -

תראה, יש החלטת ממשלה - נדמה לי, מיולי או מאוגוסט 1982 - לכבוש את ביירות. לא עשינו את זה אז. אתה מציע לעשות את זה עכשיו? יש החלטת ממשלה על פיצול, וכנראה, הממשלה הגיעה למסקנה שזה לא דבר שהוא ריאלי. היא רוצה לחשוב על זה עוד הפעם. אז זו אות מתה, זה בבחינת החלטה או הלכה ואין מורים כן. אתם רוצים לחשוב מחדש. אני שואל, מה המדיניות או מתי יהיה נייר שיאמר: הנה חשבנו מחדש וזאת המחשבה החדשה? אני מבין שאין דבר כזה.

אני מקווה שזה יהיה עד סוף נובמבר, תוך מספר שבועות.

הוא מאגף התקציבים. אצלו לא משתנה שום דבר.

חשוב לי קודם כול שתהיה מדיניות, כי לעובדים זה חשוב לפני כל אחד אחר. אני גם רוצה שיביאו בחשבון גם את האינטרסים של העובדים וגם את האינטרסים של החברה לישראל, שהמבקר העיר שצריך היה לבוא גם אתה בדברים.

לאור דבריו של מר יעקובס ובהקשר לנושא שאתה העלית, מה עמדת החברה לישראל לגבי ויתור מצדה על זכות הסירוב הראשונה? יש עמדה?

כן, אבל אני מעדיף שעובדיה עלי יתייחס לזה. אני לא מייצג את החברה לישראל.

לא, זה לא יעבור כך לסדר היום, מפני שאדוני ציטט קודם איזה מסמך ואמר שהדו"ח לא דייק בעובדות. אם טעיתי, טעיתי, אבל קודם כול אני רוצה לברר אם טעיתי. היכן ההחלטה של החברה לישראל לגבי עמדתה על ויתור על זכות הסירוב הראשונה?

ההערה שלי לעניין הדברים של המבקר לא התייחסה לזכות הסירוב.

אלא למה?

התייחסתי לכך שהמבקר - - -

אבל, מר יעקובס, כשקוראים קטע, צריכים לקרוא את כולו.

עניתי לציטוט של היושב ראש.

וכשמדובר על כך שמן הראוי היה שנציגי שני המשרדים ידונו מלכתחילה עם נציגי החברה לישראל, זה בהקשר לזכות הסירוב הראשונה. הרי זאת הבעיה של זכות הסירוב הראשונה מטעם החברה לישראל.

אני לא התייחסתי לקטע הזה.

אדוני לא התייחס, אבל אמר שזה לא מדוייק.

אני התייחסתי לדבריו של היושב ראש.

לא, התייחסת לאמור בדו"ח.

היושב ראש ציטט ואמר, שלכאורה, אנחנו לא ידענו מה היא עמדת החברה לישראל בסוגיית הפיצול, ועל זה עניתי.

לא דיברתי על כך. בקטע הזה בדו"ח לא הוזכרה מלה - - -

המבקר צודק.

אם אני צודק, אז תודה רבה.

נכון, אני לא התייחסתי בכלל לזה.

לא, אדוני אמר את זה בהקשר לכך שנפלה טעות.

בהקשר שהיושב ראש ציטט, לא בהקשר של זכות הסירוב.

זה בעמוד 335.

אני ציטטתי את הערת המבקר: "מן הראוי היה לשתף את החברה לישראל בדיונים אודות מעמד הזיכיון של בתי הזיקוק".

הנה, מדובר כאן על עמדת החברה לישראל לגבי הזיכיון.

הרי כל הבעיה עם החברה לישראל הייתה מה עמדתה לגבי זכות הסירוב הראשונה. זאת הבעיה.

אני לא מייצג את החברה לישראל, אבל מדיונים פנימיים שהיו אני חושב שהם יהיו מוכנים לשקול בחיוב ויתור - - -

יפה, אבל עד היום הם לא החליטו.

כבוד המבקר, אני לא מתווכח אתך. אני רק רוצה להבהיר. אני אומר את דעתי. אפילו הרעפתי שבחים על הדו"ח. מתוך יידע שלי אני אומר שאני יודע שבקטע הזה הם מגלים גמישות גדולה לבדוק את נושא הזיכיון. הזיכיון מורכב משלושה פרמטרים: הראשון, הנושא של האקסקלוסיביות; הנושא השני, נושא האקסטריטוריה, והנושא השלישי, נושא השימוש בקרקע. בשני הנושאים, גם בנושא הבלעדיות וגם בנושא האקסטריטוריה יש רצון לוותר. אנחנו יכולים להיכנס למשא ומתן בקטע הזה ללא כל בעיה ולמצוא פתרונות. כל הבקשה שלנו היא למצוא פתרון לכל נושא השימוש בקרקע, והזיכיון מורכב משימוש בקרקע גם אחרי 2003. מתוך ידיעה שלי – שוב, אני לא מדבר בשמם – אני אומר שבנושא זכות הסירוב הם מוכנים לשקול ויתור אם נושא הזיכיון ימצא את פתרונו. כך שהם מגלים גמישות.

עוד הערה אחת אני מבקש להעיר. כתבתי למר אפרתי ואני אומר את זה כאן. גם אחרי 2003 נושא הזיכיון לא ימצא את פתרונו מפני שהחברה לישראל חולקת על חוות הדעת של תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, בנושא הזיכיון. הנושא הזה יימשך שנים בבתי המשפט, הם לא יוותרו על הזכויות שלהם, ואגב, גם לנו יש חוות דעת אובייקטיביות שחולקות על מה שתמר הקר סבורה. אנחנו חושבים שנושא הזיכיון הוא לא כל כך פשוט, לא גומרים אותו ב-2003 כפי שהיא חושבת, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תקבע עמדה בעניין הזה. מה שחשוב זה לראות מדיניות של הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר כאן דבר אחד: הנושא הוא מורכב והוא גם לא ייפתר ב-2003. אם הוא לא ייפתר עכשיו בהסכמה על דעת כל הצדדים, הוא גם לא ייפתר באוקטובר 2003. את זה רציתי להבהיר. גם אין שום הגיון שזה ייפתר אז, מפני שאז לא תהיה חברה. אתה אמרת שעתיד העובדים מובטח. הוא לא מובטח, מפני שלא תהיה חברה.

לא אמרתי שהוא מובטח.

אם לא תהיה חברה, אני חושב שלא יהיה להם איפה לעבוד ב-2003 אם לא נפתור עד אז את בעיות ההשקעות. כך שבכלל לא כדאי להשלות אותם. לא בטוח שיהיה להם מקום עבודה ב-2003. אם לא נמצא פתרונות להשקעות ולכל הנושאים שדיברתי עליהם, לא תהיה חברה.

מכל מקום בדו"ח לא נפלה כל טעות.

לאחר ההערה הזו של מבקר המדינה אני מבקש לציין שעלו כאן מספר סוגיות, שכולן היו צריכות לקבל את ביטוין במה שמופיע תחת הכותרת הכללית: מדיניות הממשלה. סוגייה האחת היא סוגיית ההפרטה, וכאן העיר המבקר שבשנת 1988, המועד שבו החליטה הממשלה על הפרטת בז"ן, המשרדים הנוגעים בדבר לא באו בדברים עם החברה לישראל בעניין ביטול זכות הסירוב הראשונה. וכך גם ב-1999, בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה, לא חל בעצם שום שינוי.

סוגייה נוספת היא הסוגייה של זכויות יתר בזיכיון, בנושא תכנון ובנייה, שלטון מקומי. ב-1984 שר הפנים ביטל את צו הנציב העליון מ-1938, אבל בתי הזיקוק טוענים שבעצם לא הייתה לו סמכות והם ממשיכים לפעול לפי החוק הקודם, וגם כאן בעצם עולם כמנהגו נוהג. היו משפטנים בפרקליטות המדינה שהמליצו לשנות את חוק התכנון והבנייה. אני מניח שדבר זה לא נעשה. ולמרות הערות מבקר המדינה בנושא זה, טרם נקבעה דרך יישום הוראות חוק התכנון והבניה, הרישוי והפיקוח על בתי הזיקוק. זאת רשות נפרדת. אגב, רציתי לשאול, אתם שולחים "שגריר" למדינת ישראל או שמערכת היחסים שלכם עם יתר חלקי המדינה נעשית באופן לא פורמלי?

אני ה"שגריר"...

ישנה הסוגייה של רכוש בתי הזיקוק בתום הזיכיון. זאת סוגייה מסיבית מצד מדיניות הממשלה. גם היא לא קיבלה כל ביטוי שהוא, להוציא דבר אחד. הייתה הערה למבקר שיש לעדכן את ההערכה הכספית במאזן של החברה ולכלול בה מתקנים ומבנים שהוקמו מאז 1995, כגון: מתקן לפירום קטליטי, שעד סוף יוני 1999 הושקעו בו כ-117.5 מיליון דולר. סוגייה נוספת שכבר נדונה כאן היא כל מה שקשור במעמד הזיכיון של בתי הזיקוק. וישנה סוגייה שהיא כללית: אחריות הממשלה למשק ולכלכלת המדינה, ובכלל זה לתפקוד משק הדלק, ועד סיום מועד הביקורת לא הגיש הצוות את מסקנותיו. הכוונה לצוות לגיבוש רפורמה בענף הזיקוק, שהוקם עוד מאז 1997, ולצוות שימליץ לממשלה בעניין מבנה ענף הזיקוק ופעילותו לא יאוחר מיולי 1999, והעניין לא הוסדר מאז דצמבר 1999.

נדמה לי שאנחנו חוזרים מחדש לסוגייה הבסיסית של קביעת מדיניות הממשלה. אני לא רואה כרגע טעם – אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה רואה טעם – להיכנס לדיון בסוגיות המפורטות האלה כל עוד איננו יודעים מה עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה כוללת תאריכים לביצוע. הייתי רוצה לשאול ברגע זה את נציגי הממשלה אם יש איזה שהוא תאריך שבו נוכל,לדעתכם, לדעת מה עמדת הממשלה. ושתיקה כהודאה.

לא, לא, כאשר תסכם הוועדה שמינה שר האוצר והשר לתשתיות את כל נושא הפיצול, אני חושב שתהיה לנו גם תשובה.

לא, אנחנו נזמן לכאן את שר האוצר עצמו שיבוא ויתן תשובות לכל הסוגיות האלה.

הוא יתן לך אותן תשובות פחות או יותר. התשובות לא תשתנינה אם שר האוצר יתן אותן – אולי בעוצמה שלו בלבד, כי הוא מינה את הוועדה. ההתלבטות היא האם להמשיך במסלול הפיצול, ואם לא להמשיך במסלול הפיצול, מה המסלול המועדף.

בסדר, אבל השר צריך לומר.

אנחנו אומרים את הדברים בשם השר.

עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש. קודם כול אנחנו העובדים רוצים להדגיש שאנחנו מתנגדים לפיצול ואנחנו חושבים שזו מכת מוות לשני בתי הזיקוק.

מר שוורצברג, אני לא נכנס כאן לסוגייה הספציפית. אני רוצה לדעת מה המדיניות.

אבל הדבר הכי חשוב הוא הדבר הבא, והממשלה אולי צריכה לקבל חיזוק מהוועדה או מכבוד היושב ראש. לדעתי, הממשלה חייבת להבין שצריך לנתק בין שני הדברים: בין העניין של הזיכיון לבין העניין של הפיצול. לדעתי, כל הרעיון נולד בחטא. מדברים על פיצול. איך לעשות פיצול? אפשר לעשות מכרז? מישהו יכול לקנות את זה? לא, רוצים לתת לחברה לישראל את אשדוד מתנה. גם זה נולד בחטא. מה שצריך לעשות, לדעתי, זה לנתק בין הנושא של הפיצול לבין העניין של הזיכיון.

אני לא נכנס כרגע לנושא עצמו. לי חשוב קודם כול לראות שקיימת מדיניות שמדריכה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אני יושב ראש ועד העובדים של בית הזיקוק באשדוד. אני רוצה לבטא את חוסר הוודאות שהעובדים חיים בו, ואני חושב שאני חוזר מפה עם חוסר ודאות עוד יותר גדול. אני מרגיש שמישהו מנסה להביא את המצב לכך שבסופו של דבר לא יהיה מה לפצל ולא יהיה מה להפריט. במציאות הקיימת היום, עם כל התחרות שיש לנו עם בית הזיקוק שנבנה באלכסנדריה ועם הגז הטבעי, אנחנו מבקשים שתתנו לנו קודם כול אפשרות לזיכיון, להשקיע ולהמשיך להתחרות, כי אם נמשיך במצב הזה ונחכה עד שכל הוועדות יגמרו את עבודתן - וכבר עברו כמה שנים ועדיין לא החליטו מה לעשות עם ההחלטות עצמן – לא יהיה מה להפריט, לא יהיה מה לפצל, לא יהיה מקום עבודה לעובדים.

הנקודה הזאת ברורה. אמר את זה מר שוורצברג לפני כמה דקות.

אני מרגיש כאילו העולם כמנהגו נוהג, אבל אנחנו נמצאים בחוסר ודאות עמוק. יש לנו בבית הזיקוק מתקנים שעובדים ושצריך להשקיע בהם גם כדי שימשיכו לעבוד וגם כדי לפתח אותם כדי להתאים אותם לתחרות במשק ובעולם בתחום הזה.

מר עשור, אני שותף לתחושת אי הוודאות שלך. מבחינתי כרגע, בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר המכריע הוא לא להתווכח אם המדיניות היא נכונה או לא, אלא קודם שיהיה ברור שיש מדיניות. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים, מה רוצה הממשלה.

אנחנו לא מוצאים את הקשר בין הזיכיון להפרטה ולפיצול.

הממשלה היא שצריכה לבצע את כל החיבורים ולהציג מסמך ברור מה העמדה. מר יעקובס, בתפקידך כיושב ראש רשות החברות אינך מודאג מהדבר שהעובדים מדברים עליו כרגע, מאי הוודאות שמרחפת על ראש החברה? איך אתה רואה אותה נפתרת? מה אתה יכול לעשות?

אני מודאג מאוד ומנסה לקדם את זה בהרבה מאוד הקשרים, ולא אפרוס כאן סדרה של מכתבים שלי לכל הגורמים המעורבים, מהשרים ומטה, כדי לנסות לקדם ככל האפשר החלטה שתמנע את חוסר הוודאות.

אנחנו נביא לכאן את שר האוצר בזמן הקרוב ביותר. אני מקווה שלא תהיה בעיה מבחינת לוח הזמנים שלו לכך שנעשה את זה במסגרת החודש הקרוב, אבל נדמה לי שכל יום שעובר רק מביא נזק שהולך וגדל, לכל מי שנוגע בדבר.

אני רק מבקשת להציע שהזימון הזה יהיה אחרי שיהיו לשר המלצות, כדי שזה יהיה דיון יותר קונקרטי.

גברתי, אם את אומרת שהוועדה תקבל את התשובות שלה תוך שבועיים-שלושה, נמתין שבועיים-שלושה. אין פה כוונה דווקא להביא את השר מהר בלי תשובה, אבל אם הוועדה תסיים את עבודתה בעוד חודשיים, אנחנו לא נחכה חודשיים. נביא לכאן את השר שיאמר שאין לו תשובה. על כמה זמן בערך אנחנו מדברים?

כמו ששאול אמר, עד סוף נובמבר.

זה היה צריך להיות בספטמבר.

אם כן, נבקש את שר האוצר לבוא לכאן בנובמבר. יש למבקר המדינה עוד הערות?

לא.

אני רק מוכרח לומר שהדיון היום הוא דוגמה לתפקוד ממשלתי לקוי. אני חייב לומר שאין זה אמור דווקא לגבי ממשלה זו או ממשלה אחרת. בתחום הזה זה דבר שגורר את כל הממשלות לכלל מצב שב-2003 אם לא הכלב ימות, הפריץ ימות, החולה ימות, ובסיכומו של דבר כל הבעיה תידלדל ותשקע והיחידים שיישארו במצב קשה אלה העובדים, מצד אחד, ומדינת ישראל, מצד אחר, כשאין לה פתרון לטיפול ראוי במשק הדלק, וזו רק תחילתו של סיפור חדש בדו"ח שאולי יהיה מעניין מאוד, אבל אני מקווה שאולי יימנע בעתיד.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:10)