פרוטוקולים/ביקורת/2118

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.11.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2118
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ט' בחשון התש"ס – 7.11.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל
יהושע מצא
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
רבקה טאטי - ממונה על אגף
בניהו אליהו - מנהל ביקורת ראשי

יעקב אפרתי - מנכ"ל
יהושע שטרן - מנהל מינהלת הגז
ד"ר יחזקאל דרוקמן - רע"נ חיפושי נפט
סופיה זמקוב - מבקרת פנים

עו"ד ליאורה צברי - לשכה משפטית
גל דהן - לשכה משפטית
אבי מערבי - לשכה משפטית

משה בן-עטר - כלכלן בחשב הכללי
שאול צמח - רפרנט אגף תקציבים

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

ג'ינה כהן
בהירה ברדוגו

יוגט אלחדד - גז דיפרנס
דן הלפרין - "אלפסו"
ישראל קוזלוב - אמישרגז

נמרוד נוביק - סגן נשיא בכר

ד"ר דוד כהן - יו"ר
גדעון תדמור - מנכ"ל

דוד יהב - יועץ משפטי
שמשון ברוקמן - אחראי על פרוייקט הגז בחברה

יוסי לוי - מנכ"ל

קובי מרוז - מנכ"ל

סתו אדיבי - חבר העמותה
חיה לבנטל - חברת העמותה
זולטי עזריאל - חבר העמותה

קבוצת "דלק""
אבינועם פינקלמן - נשיא קבוצת דלק

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים כתוצאה ממדיניות הממשלה.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא הבוקר הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה. זאת ישיבת המשך באותו נושא לאחר שכבר נתקיימו שתי ישיבות על עניין זה. הראשונה התקיימה באפריל, והשניה – בספטמבר.

כמבוא שירענן את זיכרון כולנו אני רוצה לומר שבפרשה שלפנינו יש מספר שחקנים ומספר נושאים שעולים לדיון. בענייני הפקת גז יש מספר מקומות שבהם יש פוטנציאל למציאת גז: אחד מול חופי מצרים, מול חופי פורט-סעיד, גז בהיקפים גדולים מאוד; ויש מול חופי אשקלון ומול חופי מדינת ישראל אזור שמחפשי נפט וגז ישראלים כבר מצאו בו כמויות ניכרות של גז, ויש פוטנציאל די גדול למציאת גז נוסף; ויש אזור שנמצא מול חופי עזה, שממשלת ישראל החליטה ביוזמתה לומר לרשות הפלשתינית שהיא רשאית מבחינתנו לחפור ולמצוא ולהפיק בו גז, כשישראל מושכת ידיים מן הסוגייה הזאת.

לעניין זה יעלו כאן היום שלושה נושאים לדיון, שעליהם אנחנו נבקש להרחיב את הדיבור מפני שלא קיבלנו עליהם תשובה בפעם הקודמת. הנושא הראשון הוא הנושא של מדיניות הממשלה בתחום משק הגז ובכל מה שקשור בבחירת ספקים לאספקת גז לישראל. אציין שוב שחשוב לנו לדעת מה מדיניות הממשלה בעניין בחירת ספק הגז. אפשר לבחור או את הישראלים או את המצרים או מישהו מן הרשות הפלשתינית או שילוב מסויים שלהם. בנושא הזה חשוב יהיה לדעת אם השיקולים הם כלכליים גרידא או שיש שיקולים נוספים. לפרטים האלה אכנס עוד מעט.

הנושא השני היה נושא שקשור בקידוחי נפט מול עזה. כאן היינו אמורים לקבל תשובה מהמערכת הצבאית, תחילה – את הפרוטוקול שהובטח לנו בשתי ישיבות קודמות שנקבל אותו ולא נתקבל, והיינו אמורים לקבל אותו היום, וגם לדעת מה הם היתרונות שמדינת ישראל הייתה אמורה להפיק מזה.

בדיון הקודם הוצגה בוועדה רק עמדת מפיקי הגז הישראלים. בשל טעות שלי לא הוזמן לכאן אף נציג מהקונסורציום הישראלי-מצרי, שיוכל להציג את החלופה שעל פיה ישראל תוכל לרכוש גז ממצרים. אני חושב שעל רגל אחת אלה הנושאים שיעלו.

מבחינת הצגת הדברים, יתחיל בכך מר נוביק שיציג את עמדת הקונסורציום הישראלי. רציתי לראות כאן הבוקר את שר האוצר שיציג את עמדת הממשלה המעודכנת בנושא הזה. אנחנו עוסקים כאן בסוגייה שהיא לא רק כלכלית, אלא גם סוגייה שיש לה היבטים מדיניים. אינני רואה כאן את שר האוצר. וביקשתי לראות כאן גם את האלוף מנדי אור, שהופיע בשתי ישיבות קודמות. אינני רואה אותו כאן הבוקר. נמסר לנו אתמול בלילה, בשעה מאוחרת, שמסיבות שונות, שלנו לא ברורות, הוא לא יגיע, אבל לסוגייה הזאת ניכנס עוד מעט.

הייתה הודעה של שר האוצר לתקשורת שניתן יהיה לרכוש דלק גם מהחברות הישראליות, והיה חשוב לשמוע את זה.

קודם כול אני שמח, שכנראה, ישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הביאה את שר האוצר להכריז או לקבוע מדיניות, אבל הייתי מבקש לשמוע על המדיניות הזאת כאן.

ללא ספק.

הסדר הטוב צריך היה להיות כזה, שכאשר הוועדה מבקשת משהו, השר יציג את המדיניות שלו בוועדה.

נתחיל בהצגת העמדה של מר נוביק ואחר כך ניגש לנושאים שקשורים במדיניות ממשלתית. מר נוביק, מה הבשורה שהקונסורציום שלכם מביא למדינת ישראל עם החלופה או האפשרות לרכוש גז ממצרים? בבקשה.

אני לא בטוח שאנחנו מביאים בשורה למדינת ישראל, שהרי אחרי הכל בקונטקסט הזה אנחנו אנשי עסקים ובעלי עניין, כמו כל האחרים. ולכן, אנחנו קודם כול מנסים לשרת אינטרס עסקי ואנחנו לא מתיימרים לעשות מעבר לזה. יחד עם זה, או אולי אפילו קצת לפני זה, אנחנו גם אזרחי מדינת ישראל ובראש וראשונה אזרחי מדינת ישראל, ואם אנחנו מצליחים לראות מתאם בין האינטרס הלאומי לבין האינטרס העסקי, ודאי שזאת הסביבה שבה אנחנו שמחים להיות. ובמקרה הספציפי הזה אנחנו השתכנענו מעל לכל ספק ששילוב ספקים ממקורות שונים על בסיס תחרות של מחירים יהיה הדבר הטוב ביותר למשק הישראלי, וזאת מהסיבות הבאות:

נכון להיום, היקף התגליות לחופי ישראל, לפי טענת המפיקים, הוא בסביבות 50 BCM, עם תקוות גדולות מאוד להרבה יותר בעתיד. התקוות האלה לא זו בלבד שלא התממשו, אלא שגם לפי המודעות בתקשורת שמפרסמת החברה המובילה בתחום הזה, "ים תטיס", הטענה שברישא של המודעה, שיש מספיק כדי לספק את כל צרכי חברת החשמל וצרכנים אחרים במשך חמש-עשרה שנה, לא מסתדרת עם הטענה בסיפא של אותה מודעה שאומרת: תנו לנו עוד שנתיים, אל תייבאו ממקום אחר, כדי שנוכל להמשיך ולקדוח ולוודא שמה שאנחנו מצפים לו אכן קיים. דהיינו, יש רמת אי-ודאות מסויימת.

התקווה היא גדולה. אני מאוד מאוד מקווה שהכמויות המיוחסות היום קיימות ושילכו ויגדלו, משום שגז ישראלי זה נכס מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל. הוא כל כך חשוב, שאם כתוצאה מהעובדה שיובא גז ממקורות אחרים – בין אם זה ממצרים, בין אם זה ממימי הרשות הפלשתינית – מישהו מהיזמים הקשורים היום בפרוייקטים האלה יחליט, כפי שכתוב במודעה, לברוח מהעסקה, אנחנו, חברת "מרחב", נשמח מאוד לקנות את הזכויות הללו ולהמשיך בפיתוח הפרוייקט הזה, משום שזה פרוייקט יוצא מן הכלל, טוב כלכלית, טוב עסקית וטוב למדינת ישראל, ואם מישהו ירצה לצאת מן העסקה הזאת, אנחנו נשמח לרכוש את זה ולהמשיך לפתח את זה לטובת משק הגז, לטובת המשק הלאומי והמיליארדים שאמורים להיכנס לקופת המדינה ולטובת חברת "מרחב". בעוונותינו, כשהוצע לנו להיכנס לזה, לא היינו מספיק חכמים לעשות את זה בזמן, לפני מספר שנים.

מאחר שהכמויות הקיימות בארץ הן צנועות והכמויות הקיימות במצרים הן עצומות - - -

תרשה לי, מי הציע לכם לפני מספר שנים להיכנס לעסקה או לקשר עם המצרים?

לא עם המצרים. אני מדבר על זה שהוצע לנו להשקיע בחיפושי גז בארץ, ולא היינו מספיק חכמים כדי לנצל את זה בשעתו. זאת הייתה הצעה מאוד אטרקטיבית, בדיעבד – לא כל שכן, אבל לא היינו מספיק חכמים. אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה בתנאים הרבה יותר קשים, כשזה כבר הרבה יותר יקר, אם מישהו יחליט שהוא יוצא מהמשחק הזה, כפי שנכתב במודעה של "ים תטיס".

כאמור, כמויות הגז שנמצאו בחופי ישראל בשלב זה הן 50 BCM, כמויות הגז שנמצאו בשלב זה בחופי מצרים הן 1,250 BCM. הכמויות המצריות כבר נמצאות בהפקה, כלומר, לא יידרשו שלוש-ארבע שנים להוכחת קיומן של הכמויות הללו, לפיתוח השדות, להנחת המתקנים להשבחת הגז ולהבאתו ארצה. ולפי ניתוחי המומחים שלנו - ואני מבין שגם המומחים החיצוניים שמועסקים על ידי ממשלת ישראל ועל ידי חברת החשמל לא סותרים את הדברים הללו – גז ממצרים יכול להגיע ארצה תוך 18 חודש מיום כניסת החוזה לתוקף. דהיינו, ממשלת מצרים באמצעות חברת הנפט הלאומית שלה שכרה כבר את חברת E.N.I האיטלקית להנחת צינור מהדלתא לאל-עריש – הצינור הזה כבר מושלם – ותפקידנו יהיה לקחת את זה מאל-עריש צפונה לתורכיה, עם שלוחה בדרך ארצה. המשא ומתן שלנו במצרים הושלם וכל התנאים המוקדמים קיימים. כל הזיכיונות, כל הצרכים – הכל גמור. המשאים ומתנים שלנו בתורכיה מתקדמים היטב, ואני מקווה שיהיה לנו מה לבשר בעתיד מאוד מאוד קרוב. והשאלה היחידה היא האם מהצינור הזה תצא שלוחה ארצה אם לאו, כשההנחה שלנו היא שמשק הגז הישראלי, בתקופת החוזה הראשון שחברת החשמל מדברת עליו או בתקופת החוזה הראשון כפי שמשרד האנרגיה מעריך אותו, יצרוך ב-15-20 השנים הראשונות 200 BCM. הכמות הנמצאת בארץ כרגע היא 50. מקווים לגלות הרבה יותר.

כמה זה לשנה בממוצע?

זה לא ממוצע.

--

זה עולה. זה מתחיל ב-2.5, זה מגיע ל-5, ל-6, ל-8 ול-12 לשנה. ולכן, ממוצע עלול להטעות.

אם המכסימום הוא 12, השאלה אם אתה לא מגיע ב-15 שנה ל-200 BCM.

קודם כול מדובר על 20 שנה.

--

אבל זה לא משנה, סדרי הגודל ברורים.

סדרי הגודל הם אלה, כשההנחה של מרבית המומחים היא שקצב הצמיחה יהיה הרבה יותר גדול מהצפוי על ידי משרד התשתיות, וזאת לא משום שמשרד התשתיות אינו יודע את מלאכתו, אלא משום שהתקדימים בכל מקום בעולם הם שקצב הגידול הוא הרבה יותר גדול מהחזוי, כי ברגע שיש מקור אמין, צרכנים קטנים יותר וחשובים פחות אבל רבים רבים מצטרפים למשק הגז הרבה יותר מהר, לא רק משום שזה טוב לאיכות הסביבה – מה שלא תמיד משרת את בעל העסק אם זה לא זול – אלא גם משום שזה זול ויעיל.

אני רק רוצה לסגור את הנקודה הראשונה. למיטב הבנתנו, הנקודה הראשונה אומרת שכמות הגז המצויה כיום בחופי ישראל היא צנועה מכדי שניתן יהיה לפתוח משק לאומי על סמך כמות, שבשלב זה עונה מבחינת הצריכה הלאומית על חמש עד שבע השנים הראשונות. אם תחום הגז היה תחום כל כך ודאי, לא היה כל כך יקר להשקיע בגילויים שרמת ההסתברות שלהם היא אף פעם לא ברורה מעצם הגדרתם כגילויים. אם הייתה ודאות בכמויות לאורך זמן, מה טוב. מאחר שאין ודאות ויכול מאוד להיות שבעוד חמש עד שבע שנים מדינת ישראל תתעורר ותגיד "אופס, אין לנו יותר", ואז כל תהליך ההסבה שהחל בחברת החשמל, עם כל ההשקעות הנגזרות, וכל התהליך של בניית תחנות כוח נוספות על בסיס גז יעמדו בפני שוקת שבורה, כי אז תהיה השאלה האם המקורות שעמדו לרשות מדינת ישראל, כמו המקור המצרי והמקור ליד חופי עזה – זו אפשרות, אינני מתמצא בזה - יעמדו לרשות מדינת ישראל גם אז. לגבי המקור המצרי, אני הייתי מציע להיזהר מאוד בהנחה שגם בעוד חמש עד שבע שנים מה שקיים היום יהיה קיים אז.

אנחנו הולכים להניח צינור לתורכיה. יש הרבה מאוד ספקנות בברנז'ה האם אנחנו נצליח אם לאו, ואני זוכר את הספקנות שהייתה האם נצליח לבנות בית זיקוק במצרים בהיקף של 1.3 מיליארד דולר, ואנחנו חונכים אותו. הפרוייקט הזה ירוץ לתורכיה תוך שנתיים-שלוש, והשאלה היא האם הוא ייבנה גם כדי לשרת את משק הגז הישראלי, או שהוא ייבנה מתוך הנחה שישראל מסתדרת בלי גז מצרי. ההנחה שלנו היא, שאם לא יבוא גיבוי של משק הגז המצרי, לגז הישראלי לא יהיה ערך כי הוא יישאר באדמה, משום שאם מדינת ישראל לא תדע שיש לה מספיק גז לכל צרכיה למשך עשרים שנה, השאלה היא האם היא תאפשר את ההשקעות הגדולות בפתיחת משק הגז הטבעי, עם נטילת סיכון שבעוד חמש או שבע שנים הכמות תיגמר.

הנושא השני הוא, כמובן, נושא התחרות. נכון להיום, מה שיש למדינת ישראל, או לחופי מדינת ישראל, זה בעלי עניין מקבוצה אחת שגילו כמויות גדולות, בעלי עניין מקבוצה אחרת שגילו כמויות צנועות, ותקוות נוספות. לצפות לתחרות בתוך ההקשר הזה, שיאפשר לחברת החשמל להביא לארץ גז במחיר הזול ביותר, זה כמובן לא ריאלי. כאיש עסקים שמייצג קבוצה מסויימת אני הייתי מעדיף לראות גז ישראלי מתחרה בגז מצרי ושתחרות זו של המחירים תביא את הגז הזול ביותר למשק הישראלי. כישראלי הייתי שמח אם היה גם מקור שלישי שגם הוא יתחרה על נתח שוק ושחברת החשמל תוכל לכופף את שלושת הספקים הללו ולקבל את המחיר הטוב ביותר לצרכן, כי בסופו של דבר היעד של פתיחת משק האנרגיה לגז הוא קודם כול לשרת את הצרכן ואת צרכי איכות הסביבה של ישראל. איכות הסביבה תשורת, לא חשוב מאין זה מגיע, הצרכן ישורת אם תקבל את תנאי התחרות הטובים ביותר.

לגבי הנושא האסטרטגי הועלו תהיות האם על ישראל לפתח תלות אסטרטגית בגז שבא ממצרים. אני לא אתייחס לנושא הפלשתיני משום שאני לא מתמצא בזה. אשר למקור הגז המצרי, אני מבקש לציין את הנקודות הבאות:

ראשית, כל עוד למדינת ישראל יש רזרבות גז לחופיה והיא לא תדלדל אותן בצורה לא אחראית בחמש עד שבע השנים הראשונות, הרי תמיד תהיה רזרבה לאורך זמן כדי להישען עליה במקרה, שחלילה, יש תקלה במקור אחר. אגב, תקלה יכולה לקרות לאו דווקא מסיבות מדיניות או צבאיות. תקלה יכולה לקרות גם מסיבות אחרות, ודווקא שדות חדשים שטרם פותחו – הרבה יותר נתונים לתקלות בשנה-שנתיים הראשונות מאשר שדות ותיקים שכבר מניבים הרבה שנים.

שנית, ישראל רוכשת נפט גולמי ממצרים כבר למעלה מעשרים שנה. לא הייתה שום הפסקה באספקת הנפט הגולמי ממצרים לישראל, גם לא כאשר העולם הערבי האשים את מצרים שהנפט שלה מניע את הטנקים הישראלים בלבנון. מעבר לכך, להערכתנו, מצרים תפתח תלות אסטרטגית בצינור הגז הזה, כשבמלוא היקפו ההכנסה השנתית ממנו למצרים תהיה למעלה ממיליארד דולר כל שנה. זה יותר מההכנסה של מצרים מתעלת סואץ, שם התנודות הן לפי קצב המעבר בתעלה. פה מדובר על חוזים ארוכי טווח לעשרים שנה המבטיחים למצרים הכנסה יציבה, שהיא תפתח בה תלות שלא תהיה יותר קטנה מהתלות - - -

הכנסה זאת היא גם מאספקה אפשרית לישראל ולתורכיה או רק לישראל?

מהצינור במלוא היקפו - 15 B.C.M – לא רק לישראל.

להערכתנו, מצרים תפתח תלות בהכנסה השוטפת הזאת שתהיה מאוד משמעותית, בדומה לתלות שישראל מפתחת בגז שיגיע משם, אולי אפילו יותר מזה, כי לישראל תהיה תמיד החלופה לטווח קצר.

יתר על כן, הצינור הזה ייבנה באופן שהפרעה לאספקה היא הפרעה לאספקה, היא הפרעה לאספקה, ואם יש הפרעה לאספקה לישראל, יש הפרעה לאספקה לתורכיה.

איך זה?

כי אם אתה עוצר את האספקה באל-עריש, אין לך גז בתורכיה.

אתה תצא מתוך הנחה שהצינור ייבנה באופן כזה שאם, למשל, ישראל לא תקבל, כי אז מערכת היחסים בין מצרים לבין תורכיה תהיה כזאת שהמצרים חותכים לעצמם את הצוואר ואומרים: אנחנו מוכנים לקבל מצב כזה? אתה מעלה על הדעת שגורם מצרי רציני יהיה מוכן לזה?

לא, הסיפור הוא הפוך.

--

אם יורשה לי, אני חושב שאני הכי מוסמך לדבר בשם E.M.G, כי אני מכיר את האסטרטגיה שלנו. אנחנו בונים צינור שיוצא מאל-עריש, במים טריטוריאליים מצריים, למים בין לאומיים ורץ צפונה, ב-ECONOMIC ZONE של ישראל, לא במים הטריטוריאליים, עד ג'יהאן בתורכיה. הצינור הזה, או שיהיו לו שלוחות בדרך לישראל, ללבנון, או שלא יהיו לו שלוחות בדרך. אם יהיו לו שלוחות בדרך, הן יהיו שלוחות מאותו צינור. אם יש הזרמה של גז בצינור הזה, ההזרמה היא לכל הלקוחות. אם מישהו מחליט לשתק את הצינור, הוא משתק את כל - - -

את השלוחות.

אני מציע להתייעץ עם מהנדסים בתחום הזה כדי לבדוק את הנושא הזה. הטענה שלנו היא שהצינור הזה ייבנה באופן שההפרעה להזרמה במצרים היא הפרעה להזרמה.

אני ממש רוצה לראות את הדברים האלה ממש ברמת המיקרו, כי אני מתקשה להעלות על הדעת שממשלת מצרים תסכים לדבר כזה.

ממשלת מצרים לא בונה את הפרוייקט. ממשלת מצרים נתנה את הזיכיון לחברה שאנחנו מהווים בה 20% ושאנחנו בקיאים בכל פרטי הפרטים שלה, אפילו מובילים של ה-EARLY ENGINEERING, של ה-ROUTE SURVEY, של כל העבודה שנעשית כהכנת הפרוייקט, כולל בצד המימוני, ואני מגיע עכשיו לצד המימוני.

והנחיות אסטרטגיות.

בצד המימוני, הקהילה האירופית באמצעות הבנק האירופי להשקעות, ה-E.I.B, הודיעה לנו בעל פה ובכתב על רצונה להיות מעורבת במימון הפרוייקט, כשם שהייתה מעורבת ולמעשה הובילה את מימון בית הזיקוק שלנו במצרים, והקהילה האירופית רוצה להשתתף במימון עד 30% מהפרוייקט. המשמעות היא, שאם הקהילה האירופית משקיעה מאות מיליונים של דולרים בפרוייקט הזה, הצפי שלה הוא שההחזר על ההשקעה הזאת יבוא מתוך הפעילות הסדירה של הצינור, וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור - - -

מה האינטרס של הקהילה האירופית במימון של הפרוייקט הזה?

אני מיד אגיע לזה.

וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור תמנע את היכולת של E.M.G להחזיר לקהילה האירופית את השקעתה בעניין הזה, והמשמעות היא שמי שיפריע יהיה לו עסק לא רק עם E.M.G ולא רק עם לקוחותיה, אלא גם עם 16 מדינות הקהילה האירופית. ואחת הסיבות לכך שרצינו מימון של הקהילה האירופית גם בבית הזיקוק הייתה: כדי לבנות את ההקשר הבין-לאומי הרב-לאומי, כי אנחנו כאנשי עסקים עם רמת הסיכון הגבוהה ביותר של כל איש עסקים ישראלי בהשקעה בעולם הערבי – אולי של כל אנשי העסקים ביחד כפול משהו – רק בבית הזיקוק, ועכשיו שוב בצינור, רצינו להרחיב את הכתפיים הפוליטיות של הפרוייקט.

אשר לאינטרס של הקהילה האירופית, לקהילה האירופית יש משאבים להשקעה בפרוייקטים שהקהילה רואה בהם תרומה ליציבות האזורים החשובים לקהילה. המזרח התיכון או האגן המזרחי של הים התיכון, ובפרט ההקשר הערבי-ישראלי, נתפס על ידי הקהילה האירופית כאזור בעל עדיפות גבוהה מאוד, עד כדי כך שההשקעה בבית הזיקוק שלנו היא ההשקעה הגדולה ביותר של הקהילה האירופית מחוץ לאירופה, ועכשיו תהיה השקעה דומה בצינור, כשהם רואים בזה שלושה דברים: ראשית, חיזוק הקשר מצרים-ישראל-תורכיה, שמהווה נדבך אסטרטגי חשוב מאוד לקהילה האירופית; שנית, השלכות איכות הסביבה של שלוש המדינות הללו; ושלישית, אנרגיה. אנרגיה, איכות הסביבה ויציבות אזורית הם שלושה קריטריונים שעל פי כל אחד מהם בנפרד ניתן לקבל את המימון הזה, לא כל שכן כששלושתם ביחד.

בשורה תחתונה, מהיום הראשון שהגשנו נייר לשר התשתיות – אז היה עוד אלי סויסה בתפקיד – לשר האוצר, לחברת החשמל ולאחרים, מהיום הראשון הטענה שלנו הייתה שלא יעלה על הדעת שגז ישראלי יימצא בארץ, ולא יבוא לידי ביטוי במשק הגז הישראלי. מאידך גיסא, לצורך אמינות האספקה, זירוז תהליך פתיחת משק הגז והתחרות שתניב את המחיר הטוב ביותר, שילוב של ספקים מתוך תחרות מחירים הוא האסטרטגיה הנכונה. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור עכשיו לשאלות מהירות ולתשובות מהירות, כי נצטרך לסיים עוד מעט את הדיון כולו ולעבור לדיון בנושא המרכזי השני. חברי הכנסת שיש להם שאלות למר נוביק, בבקשה, במסגרת דקה לכל אחד. בשלב זה רק שאלות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון, כי חלק מהדיונים כבר היו בפעם הקודמת. אם יישאר לנו זמן לקראת סוף הדיון, נחזור לנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

שתי שאלות. ראשית, לפי הנתונים שהצגת, בעצם אם לא תהיה שום הגנה נכסית או אחרת לגז ישראלי, ההצעה המצרית יכולה למלא את כל צורכי המשק הישראלי לעתיד הקרוב ומעבר לכך. האם זה נכון? זאת אומרת, אם זה יהיה רק על בסיס הצעת המחיר הכי טוב.

אתה דיברת על 18 חודש, אבל אני התייעצתי עם מומחים והבנתי שיש צורך בהקמת מתקן קליטת גז על החוף, שעצם בנייתו היא תהליך הרבה יותר ממושך, אולי שלוש שנים ומשהו. כנראה, אותם 18 החודשים לא מתייחסים לצרכים אלה, אם הבנתי נכון.

חבר הכנסת מצא, בבקשה.

בפתיחת הדברים אמרתי את מה ששודר היום בתקשורת. ברור שאנחנו לא יכולים להסתמך על כך, אבל חשוב מאוד לדעת מה נוצר בשעות האחרונות אצל האוצר שהוציא הודעה שכמעט נותנת פתרון לשאלה שמתעוררת, כאשר האוצר בא האוצר ואומר: יהיו חופשיים לרכוש מהחברות הישראליות. ופה אנחנו צריכים איזו שהיא תשובה, והתשובה חשובה גם לך, אדוני היושב ראש, כדי שנדע אילו החלטות לקבל.

חבר הכנסת מצא, זה יהיה בדיון בנושא שמיד נגיע אליו, לגבי מדיניות האוצר בעניין זה. מר נוביק, בבקשה.

לגבי הנושא השלישי, אני אשמח מאוד לדעת שהכל סגור ושהחלטת הממשלה ברורה. אנחנו עוד לא יודעים אותה.

מחיר ממצרים וההגנה על התוצרת המקומית. יש הרבה מאוד מיתוסים בנושא המחיר. כיוון שהיזמים המקומיים נהנים כמובן מקרבה, כי מחירו של הגז זה המחיר בבאר - וזה דומה ברוב המקומות בעולם - פלוס ההובלה, ולכן הגז המקומי יש לו כמובן יתרון עצום, היו בקרבנו שהניחו שהמקומיים יעשו איזה DUMPING וימכרו את זה במחיר זול בתקופה הראשונה כדי להשתלט על השוק, ואז אנחנו - הגז המצרי - לא נהיה בני תחרות. והיו כאלה בצד השני שאמרו: לא, המצרים יעשו DUMPING ויבואו ארצה במחיר זול, ולכן אנחנו לא נוכל להיות בני תחרות. זה מיתוס, וזה מיתוס, משום שבסופו של דבר איש העסקים צריך לבוא לבנק ולהחזיר את ה-500 מיליון שיידרשו, אני מעריך, להשקעה בגז ישראלי, לפיתוחו ולהובלתו, ולכן לא יהיה DUMPING מפה, ואנחנו עם השותפים שלנו נצטרך להצדיק את ההשקעה בצינור מהדלתא לאל-עריש, מאל-עריש לתורכיה ובדרך אלינו ולשלם עבור הגז שלא מקבלים אותו בחינם מממשלת מצרים, אלא רוכשים אותו מחברות בין לאומיות שמפיקות אותו במצרים.

לא זאת השאלה ששאלתי. אני שאלתי – אם הבנתי נכון את הנתונים שלך לגבי הכמויות והכל – האם זה נכון שבמקרה שהמחיר שלכם יהיה טוב יותר ולא תהיה שום הגנה נכסית לספקי הגז הישראליים - זאת אומרת, שלא תהיה קביעה, למשל, שחברת החשמל חייבת לרכוש 70% או 80% מהספקים המקומיים - יכול להיות שבתחרות החופשית הגז המצרי ימלא את כל צורכי מדינת ישראל לעשור הבא ומעבר לזה?

תיאורטית זה נכון כמו לגבי כל מוצר ייבוא אחר. היחס לזה הוא כמו לכל מוצא ייבוא אחר.

אשר למתקן על החוף ב-18 חודש, יש מספר דרכים להכניס גז לישראל.

אני מציע לא להיכנס לכל העניין הזה עכשיו.

אני לא נכנס לזה. אני רק רוצה לחדד נקודה אחת ויחידה. דרך אחת היא הדרך שהממשלה מובילה עליה, ולפי מה שאנחנו יודעים זו דרך אשקלון, ושם צריך לבנות את המתקן המרכזי וכל מה שקשור. דרך אחרת היא שלוחות מהצינור שלנו לתורכיה במישרין לתחנות החופיות, דבר שיחסוך למדינה 150 עד 200 מיליון דולר - אבל אנחנו לא מציעים, לא מתנדבים ולא שום דבר – יעבור לבעלות "חגי" ברגע שתוקם, אבל שוב באנו ואמרנו: מה שאתם רוצים. אבל כשאתה מדבר על לוחות זמנים, זה הדבר הקצר ביותר.

תודה. חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

הערה ושאלה. קודם כול אני מבינה שזה דיון שלישי ואני רוצה להאמין שאין פה מתיחת ביקורת על מדיניות שעוד לא התקבלה בממשלה.

מתיחת הביקורת היא על כך שלא ברורה מדיניות הממשלה, שלא התקבלה עדיין מדיניות.

יכול להיות שהיא בהתהוות. יכול להיות שכל אותם השיקולים שעליהם אנחנו מדברים היום מתבררים שם. אני לא מדברת בשם האוצר.

חברת הכנסת אביטל, אילו היית בישיבה הקודמת היית יודעת שכבר אז, על פי לוח הזמנים של הממשלה, הייתה צריכה להיות מוצגת מדיניות, ולא הוצגה.

אני עוברת לשאלה שרציתי לשאול. אני מבינה שכאשר אתה מציג את התמונה כולה אתה מביא בחשבון מגוון של אפשרויות לרכוש את הגז הטבעי, כשמבחינה אסטרטגית אולי המחשבה היא גם שאם הרזרבות שישנן אצלנו מוגבלות, טוב יותר לטווח ארוך לשמור גם על חלק מהרזרבות האלה. האם אני צודקת בזה?

אנחנו הצענו לממשלה נוסחה עוד יותר מעניינת, ואני מניח שנציגי הגז הישראלי די יופתעו לשמוע על זה. הצגנו נוסחה שאומרת: משק הגז הישראלי ייפתח בשלושה שלבים. זה מה שיקרה בגלל המציאות. השלב הראשון, התחנות החופיות; השלב השני, הסבה או כניסה של תחנות נוספות, שכבר קיימות, ושלב שלישי, תחנות עתידיות. וזה יקרה בשלושה פרקי זמן. אנחנו הצענו שביום הראשון – היום או ב-1 בדצמבר או בתאריך אחר – ייחתמו שלושה חוזים עם שלושה ספקים שמתחרים על השוק הזה, כאשר זה שיכול להביא את הגז ראשון מקבל את הנתח הראשון, היינו, החופיות; זה שיכול להביא שני - להערכתי, זה הגז הישראלי – מקבל את הנתח השני; וזה שיכול להביא שלישי – לדעתי, זה B.G מעזה, שיגיע הכי מאוחר – מקבל את השלישי. הצענו את ההצעה הזו כאחת ממגוון חלופות שכולן נועדו לומר דבר אחד: לא עולה על דעתנו שגז מצרי ישתלט על המשק הישראלי. זה לא יקרה לעולם.

מר נוביק, אני חושב שהתשובה ניתנה ושהדברים די ברורים. אנחנו כבר נכנסים לתחום של מדיניות הממשלה אילו חבילות היא רוצה לראות לפניה ועל פי זה איך ייחתמו ההסכמים. אני מניח שהתשובה ניתנה.

אדוני היושב ראש, רק הערה. נצטרך לקבל תשובה יותר ברורה לשאלתך: אם צינור הגז הזה ייסגר במצרים - - -

בלי שום ספק. אני מוכרח לומר שאחד הדברים שמטרידים אותי יותר מכל דבר אחר בחלופה הזאת הוא מה יקרה אם פתאום הם יחליטו לא להעביר לנו, ואז אינני יודע איך יעמדו כל התרגילים האחרים. אבל מבקר המדינה ביקש לשאול שאלה. בבקשה, אדוני.

יש לי שאלת הבהרה בהקשר לדבריו של יושב ראש הוועדה. אתה רואה סיכוי נמוך, ואולי סיכוי נמוך מאוד, לכך שלמצרים יהיה עניין להפסיק את אספקת הגז, אבל אתה מוסיף ואומר, שאם האירוע הזה יקרה, כי אז אפשר יהיה להסתמך על הגז הישראלי.

לא רק.

לכן באה השאלה שאני מבקש לשאול אותך, מפני שבחוברת שקיבלתי הבוקר ושהספקתי לעלעל בה, אתה מציין שכל מקור אחר מלבדכם יצריך לפחות – עם סימן קריאה – שנתיים נוספות. אם יש הפסקת האספקה בניגוד לתחזיות האופטימיות שלך, מה עושים בין הזמנים אם דרושות לפחות שנתיים נוספות?

אנחנו משוכנעים שזה לוח הזמנים הנכון, ולכן הדאגה היא מה קורה לאספקה במהלך השנתיים הראשונות, מהיום שאנחנו מתחילים לספק ועד שגז ישראלי נכנס.

מהרגע שנפסקת האספקה.

נכון מאוד. כלומר, במהלך השנתיים הראשונות, והדאגה הזאת קיימת גם אחרי זה. אני מניח שדווקא אנשי חברת החשמל או אנשי משרד התשתיות הרבה יותר מוסמכים לענות במקומי, אבל אם מדובר על התחנות החופיות, שהן יהיו הראשונות שיקלטו גז – ואני מניח שזה יקח יותר משנתיים עד שזה יגיע לגורמים אחרים, למשק הגז הישראלי - התחנות הללו יכולות לחזור לעבוד על מזוט, כמו המתקנים של מחזור משולב שעליהם מדובר בשלב ב'.

מה שאמר בעצם המבקר זה שכדי שהסיכון של - - -

לא אמרתי, שאלתי.

אני מרשה לעצמי למתוח את השאלה ולומר כך: בעצם אתה מציג לנו כאן תזה שאתה מחזק את הצורך לפתח תחילה את המשק הישראלי, על מנת להבטיח את עצמנו מפני אפשרות של הטלת מצור או ניסיון של הטלת מצור על ידי המצרים, משום שאם המצרים יידעו - - -

מעבר חזרה למזוט זו קפיצה של עשרות אחוזים במחיר - - -

חבר הכנסת שטרן, אני מבקש את רשות הדיבור. מה שעולה כאן בעצם הוא, שכדי שההסכם עם מצרים יהיה מבוסס, דווקא לצורך זה כדאי לתת לישראלים את האפשרות לפתח את המשק הקטן שלהם אפילו קודם.

זה צריך להיות במקביל.

אין שום ספק שזאת האמת. כלומר, מי שמעריך שיש הסתברות אמיתית שבמהלך השנתיים הראשונות לזרימת הגז, וגם אחר כך, מצרים תנתק את אספקת הגז למדינת ישראל ומשקלל את זה מול המשמעויות למשק האנרגיה הישראלי של דחיית הפעלת תחנות הגז המתוכננות, כלומר, האם זה יהיה ב-2003 או ב-2004 שחברת החשמל תצטרך לבחור אילו חלקים של מדינת ישראל להחשיך משום שדחינו את הפרוייקט בשנתיים – אם משקללים זה מול זה, אני – בכובע אחר לגמרי, בכובע של מי שעוסק בצד המדיני – מעריך שהסיכויים לזה הם אפסיים.

אדוני נמצא כאן בכובע הקודם שלו, לא בכובע המדיני.

קשה להפריד את הכובעים של כל אחד מאתנו. אני מניח שזה גם קורה ליושב ראש.

היושב ראש לא יושב כאן לא כמומחה ולא כמבין בגז וגם לא כמבין בתחום המדיני. היושב ראש מחלק רשות דיבור, זה הכל.

אבל נשאלתי כאן שאלה שמשמעויותיה מדיניות.

אם כן, אני מציע לעצור. אני חושב שהתשובה די ברורה. אני מודה למר נוביק. אם יהיו אחר כך הערות למפיקי הגז הישראלים, שהעלו את הערותיהם במלוא רוחבן בישיבות הקודמות של הוועדה, וייוותר לנו זמן, נאפשר גם להם להשיב, על אף שנדמה לי שכל הסוגיות – גם הדברים שאתם העליתם – קיבלו את מלוא הביטוי שלהם, בכלל זה גם בשאלות האחרונות שעלו.

היינו רוצים בכל אופן לומר דברים בקצרה.

אין דבר העומד בפני הרצון שלכם, רק נשתדל לעשות את זה מאוחר יותר, כי אני לא רוצה להחמיץ כאן שני נושאים חשובים. הנושא הראשון, שבהיעדרו של האלוף מנדי אור, אני חושב שאנחנו נסיים אותו תוך דקות ספורות, וזה הנושא של החלטות שנתקבלו בשעתן על ידי הממשלה. הייתי יכול להביא בישיבה זו, במסגרת דיון שהיה אצל סגן שר הביטחון, במערכת הביטחון, ושעל פיה הוחלט כי מדינת ישראל תוותר לרשות הפלשתינית או תאפשר לה לחפש ולהפיק גז מול חופי עזה. אני אדגיש שההערכות שעלו בדיון, שהועלו כאן על ידי מומחים, זה שמול חופי עזה יש פוטנציאל גז גלום בשיעורים שבין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים. משמעות הדבר היא שאם ישראל, למשל, הייתה נכנסת למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית כדי להגיע לסיכום על הפקה משותפת, ודאי שהתמלוגים שישראל הייתה יכולה להפיק מזה מסתכמים בעשרות ואולי במאות מיליוני דולרים. אני מדגיש בכוונה את המספרים.

אנחנו שאלנו כאן את האלוף מנדי אור מה הייתה הסיבה למחווה הזאת שישראל עשתה, למתנה הזאת שישראל נתנה לרשות הפלשתינית, מה התמורה שישראל קיבלה בעבור הדבר הזה. לא קיבלנו תשובה. להוציא ההערה הכללית של אלוף אור שאמר שישראל קיבלה בעבור זה רווח מדינית, לא צויין כאן, לפי מיטב זיכרוני, מה הרווח או היתרון שאנחנו הפקנות.

דבר שני שעלה כאן הוא, שלאחר שהרשות הפלשתינית קיבלה ממדינת ישראל את ההסכמה הזו, ציינו כאן נציגי חברות הגז שהרשות הפלשתינית באה ואיימה – מסרה לגופי חוץ למיניהם – שאם הם ישתפו פעולה עם מדינת ישראל, הרשות הפלשתינית לא תיתן להם כל אפשרות להיות מעורבים בפרוייקטים שלה. אנחנו ביקשנו לקבל מן האלוף אור את הפרוטוקול של הדיון הזה. במהלך שתי ישיבות שהיו כאן, נכון עד לרגע זה, לא קיבלנו את הפרוטוקול. לצערי, אתמול הודיעו לנו בערב שהאלוף אור שהיה צריך להיות לא יהיה בדיון הזה. אינני יודע מאיזה דרג נמסרה ההודעה הזאת. ונמסר לנו גם שמי שיגיע מטעם מערכת הביטחון יביא עמו מסמך. יכול להיות שהמסמך המבוקש נמצא כאן.

כן, אני הנציגה.

אבל אני רק רוצה לציין שמסמך שמובא לדיון לא יהיה לו כל ערך לדיון עצמו, לא נספיק לעבור עליו וגם לא להפיק ממנו את המידע ואת המסקנות לצורך הדיון הזה.

אני רוצה להדגיש שלא רק היעדרו של שר האוצר, אלא גם היעדרו של הנציג הבכיר של מערכת הביטחון הם ביטוי לנורמה משובשת של התנהגות ציבורית. זה ביטוי מובהק למינהל בלתי תקין. כאשר אין מוסרים לכנסת, לגוף המפקח, את המידע הדרוש ואת המסמכים הנחוצים כדי שנוכל לקיים את התפקיד שלנו כהלכה, זה דבר שצריך לעורר דאגה עמוקה. אני חייב לומר שבדרך כלל אנחנו לא מהרים לבקש ממבקר המדינה באופן רשמי להגיש חוות דעת על המתרחש כאן, אבל נוכח ההתנהגות המוזרה, בלשון המעטה, של נציגי הממשלה, אני נוטה יותר ויותר לבקש מחברי הוועדה לקבל החלטה רשמית על כך, אבל את זה נעשה רק לאחר שנבוא בדברים עם מבקר המדינה. אם יש הערה לנציגי מערכת הביטחון לפני שנעבור לנושא הבא, בבקשה.

אני רק רוצה להגיש את המסמך בשם מערכת הביטחון. המכתב חתום על ידי מזכ"צ סגן שר הביטחון והוא מבהיר, לבקשת הוועדה, מה היא תמצית הדיונים שהתנהלו בלשכת שר הביטחון בעניין הזה.

לא, אנחנו ביקשנו לראות את הפרוטוקול עצמו. האם הפרוטוקול הזה הועבר לנו?

הפרוטוקול לא הועבר. אני גם לא ראיתי את הפרוטוקול. מה שאני קיבלתי להעברה לוועדה היה התמצית של הישיבות שהתקיימו בלשכת סגן שר הביטחון בנושא הנדון. זה מכתב קצר, ואפשר - - -

אני לא מתכוון לקרוא. זאת איננה פעם ראשונה שמערכת הביטחון מנסה להוליך שולל את הוועדה באי אספקת מסמכים ובאספקת מסמכים חלקיים, והתופעה הזו עצמה היא תופעה חמורה, אני מדגיש את זה באופן הברור ביותר, מעבר להיבטים שסימני שאלה כבדים עדיין רובצים עליהם, מה פתאום נותנת מדינת ישראל מתנות כאלה לרשות הפלשתינית ומה התמורה שאנחנו מקבלים מן הרשות בשל הדברים האלה, ותמורות מסוג אחר אנחנו יכולים לראות בשטח.

התחילו את החרם הערבי נגדנו.

אפילו אליבא דאלה האומרים שרק פיתוח כלכלי משותף יביא את שלום, היו צריכים להביא לידי מצב שיפתחו את זה יחד.

זה משותף בדיוק כמו יתר הדברים עם הפלשתינים.

תודה רבה. אני רוצה לבור לנושא הבא, והנושא הבא הוא מדיניות הממשלה בתחום הזה. הממשלה קיבלה החלטה 2186 ב-16 באוגוסט, ובהחלטה הזאת נאמר ששר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביאו מדיניות של רכישת גז מספקים שונים לאישור הממשלה בתוך שלושה שבועות. בדיון שהוועדה קיימה בתוך פרק הזמן הזה – קיימנו דיון ב-13 בספטמבר, למיטב זיכרוני - לא הוצגה כאן מדיניות הממשלה, אבל נמסר לנו שתוך זמן קצר היא תוצג.

ראשית, אני מבקש לשמוע מנציגי הממשלה האם נקבעה מדיניות כזו בממשלה והאם נקבעה מדיניות כזאת על ידי האוצר. במלים אחרות, מה מדריך היום את הממשלה לגבי מדיניות משק הגז.

השאלה השניה שלי היא לגבי החלטה אחרת של הממשלה, החלטה 2187, שבה הובאו הצעות לתיקון חוק הנפט. לגבי עניין זה נקבעה ועדה, והשאלה שלי היא האם הוועדה הגיעה למסקנות כלשהן ובאיזה שלב נמצאים דיוני הוועדה אם עדיין לא הגיעה למסקנות מן הסוג הזה. אני מבקש להדגיש שהנושאים החשובים לגבי אספקת גז הם נושאים שכבר צויינו בפתח הישיבה. מר נוביק העלה מספר אלטרנטיבות הקשורות בדרך שבה ישראל יכולה לבקש או לבחור לעצמה ספקי גז – ספקי גז ישראלים בלבד או ספקי גז מצרים בלבד או ספקי גז פלשתינים בלבד או שילוב שלהם, כאשר לא פחות מן השילוב עצמו הוא הדירוג, אצל מי מזמינים קודם, על מנת שנשמור לעצמנו את האופציות הבטוחות ביותר גם מבחינת הבטחת ההזרמה של הגז וגם מבחינת הבטחת המחיר הנמוך.

סוגייה נוספת שעלתה בדיון הייתה תשובה מן הממשלה לגבי העדיפות שניתנת למחפשי גז ישראליים; במלים אחרות, באיזו מידה אותה מדיניות שתנסח הממשלה – יוסיפו להיות בה תמריצים, ומה התמריצים על מנת שיהיה התמריץ הזה למי שמחפשים גז ונפט מול חופי ישראל ושקשורים אלינו ויוסיפו להביא תועלת. עלתה גם כל הסוגייה של הצנרת, האם עמדתה של הממשלה היא שיש להפריד את הצנרת מן הספקים או האם הצנרת תהיה חלק בלתי נפרד מן הזיכיון שיינתן.

אלה הם הדברים על רגל אחת, ופה ציפינו, כמובן, לראות את שר האוצר, כשהיום בתוך אינטלקט אחד אנחנו רואים גם את שר התשתיות וגם סמכויות רחבות מאוד, בהיעדר מספר מספיק של פרסונות כדי לאייש מספר כל כך גדול של משרדי ממשלה. אני חייב לומר ששר האוצר היה אמור להיות כאן ותחילה הוא מסר לנו שהוא לא יוכל להיות כאן כיוון שיש דיון בוועדת הכספים לנוכח התקציב. כשאומרים לנו "תקציב", אנחנו עוברים לדום, אבל התברר שאין הבוקר דיון בוועדת הכספים בנושא תקציב, ולכן עמדנו על כך ששר האוצר יהיה פה. הוא לא הגיע.

בהיעדרו של שר האוצר אולי נתחיל את הדיון עם נציגי הממשלה בנושא הזה, ואני מבין שמי שישא כרגע את הדגל בשם נציגי הממשלה הוא מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר אפרתי, ומי הוא איש האוצר? מר משה בן-עטר ישנו?

כן.

ומר שאול צמח ישנו?

כן.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להוסיף. השאלה ששאלת הייתה מה התמריצים ומה העידוד למחפשי הנפט והגז, ואני חייב להוסיף – לא רק למחפשים, אלא גם למוצאים, כי מה שקרה היום הוא שמי שמצא את הגז נענש. לכן, התמריצים צריכים להיות גם למחפשים וגם למוצאים.

מי יציג את העמדה מטעם נציגי הממשלה?

אני.

מר אפרתי, בבקשה. תאמר לנו, בבקשה, קודם כול עובדתית, מתי נקבעה המדיניות, מה היא המדיניות ומה התשובות לשאלות שעלו.

קודם כול אני רוצה להזכיר לוועדה שמהדיון הראשון הצגנו מדיניות כוללת, ואני מוכן לחזור עליה בקיצור. המדיניות הכוללת באה ואומרת: יעד עיקרי – כאחראים על משק האנרגיה, כאחראים על המשק הישראלי בתחום החשמל וצריכת הדלקים, היינו מאוד רוצים לראות את המשק הישראלי נכנס לצריכה מאוד מסיבית של הגז הטבעי, או לראות את הגז הטבעי נכנס למשק האנרגיה הישראלי בכמויות הכי גדולות שאפשר להחדיר בזמן הכי קצר.

כמובן, כשאנו מחליטים על יעד-על כזה, שהוא היעד העיקרי המוביל, אנחנו משתדלים שהמטרה הזאת תושג. את הפרוייקט הזה התחילו לפני שהמפיקים הישראלים מצאו גז בחופי מדינת ישראל. בלא כל קשר לזה שמצאו גז במדינת ישראל, רצו להכניס את הגז הטבעי למשק האנרגיה הישראלי, בעיקר משיקולים שהיו בזמנם שיקולים של איכות הסביבה והקטנת הזיהום ההכרחי הנדרש על מנת להפיק חשמל במדינת ישראל לצורך אנרגיה.

מר אפרתי, תרשה לי. אני מציע להיות יותר ספציפי.

אבל הבעיה היא שכאשר מנתקים את זה מהמכלול זה נראה מצחיק, זה נראה כאילו לא יודעים לקבל החלטות - - -

מר אפרתי, תקשיב, אני מדבר אליך. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ואני מבקש שתשים לב למה שמבקשים ממך ושתענה לדברים הספציפיים. אני מבקש לדעת, מעבר לפרספקטיבה הכללית, מה מדיניות הממשלה לגבי ספקי גז. בבקשה.

בהחלטה שכבר הבאנו אותה פה לוועדה אנחנו אומרים שהיינו רוצים לראות ריבוי של ספקים במשק הישראלי לאורך זמן, והיינו רוצים לראות יותר מספק אחד כבר מהרכישה הראשונה. זו המדיניות שאנחנו מגדירים.

מר אפרתי, הדברים האלה שאמרת בפעם הקודמת הם משהו כמו עשרת הדיברות, ומה שלנו חשוב – כמו גם אחרי שנקבעו עשרת הדיברות – זה מה המשפטים ואחר כך מה התקנות, וכאשר מדובר על שלושה ספקי גז פוטנציאליים בתוך קבוצות של ישראלים, מצרים ופלשתינים - ובקרב הישראלים יש לך יותר מקבוצה אחת – מה המדיניות של הממשלה לגבי ספקי הגז האפשריים? מה ההנחיות שניתנו לחברת החשמל? קראתי הבוקר עיתון, ואם העיתון כותב נכון, אני מבין מה אמר שר האוצר, אבל פה אני מבקש לקבל לא תשובה מן העיתון, אלא לפרוטוקול תשובה שמחייבת את הממשלה - מה ההנחיות שהיא נתנה לחברת החשמל?

כפי שכולם יודעים, ממשלת ישראל אינה יכולה להנחות את חברת החשמל לגבי שיקולים עסקיים, אלא אם כן היא משתמשת בסעיף המפורש, היא מקבלת החלטת ממשלה ומביאה אותו לאישור ועדת הכספים - הסעיף הקרוי 4(א). ועל כן הממשלה בפועל אינה מנחה את חברת החשמל בשיקולים עסקיים מסחריים. מה כן נעשה? התקיימו מספר דיונים עם חברת החשמל: ראשית, עדכונים שמסרה חברת החשמל על מהלך המשא ומתן המסחרי שהיא מנהלת מזה תקופה, והיא סיימה את כל העקרונות והגיעה לשלב של קבלת הצעות על מחירים. חברת החשמל פרסה בפני המשרד לתשתיות ובפני משרד האוצר את כוונותיה. בין שאר הכוונות, היא רוצה להביא לדירקטוריון החברה שיקול אסטרטגי האומר שהיא תתקשר עם יותר עם ספק אחד, ושר האוצר נתן לה אתמול תשובה שהוא מסכים למדיניות שלה.

אבל השיקול לא להתקשר עם ספק אחד הוא לא שיקול אסטרטגי אלא שיקול עסקי גרידא. השיקול האסטרטגי היה אמור להתייחס לנקודה האסטרטגית של התלות ופיתוח האמצעים הישראליים, למשל, לעומת תלות בספקים החיצוניים. אתם בעצם מתערבים בשיקול הכלכלי כשאתם אומרים "קחו כמה ספקים", ואתם לא מתערבים בשיקול שמתייחס דווקא לנקודה האסטרטגית מה מידת ההתקשרות עם הספקים הישראלים.

אני רוצה להרחיב קצת את השאלה הזאת. בהיבטים של רכישת גז ממספר ספקים – בוודאי כשחלקם מצרים וחלקם פלשתינים – יש היבטים הקשורים במדיניות חוץ, ולא פחות מזה, בסוגיות ביטחון או סוגיות אסטרטגיות של הבטחת אספקת אנרגיה, אם נניח שבטווח המיידי או בטווח הקצר אחד מהם יחליט להפסיק את אספקת הדלק. זה לא השיקול של חברת חשמל, זה גם לא שיקול שצריך להיעשות על ידי שר האוצר; זה שיקול שנעשה בדרג המדיני הגבוה ביותר. שר האוצר הוא בעל חשיבות רבה מאוד באספקת מידע ובהערכות של המשמעות של הפסקת אספקת אנרגיה, למשל, לגבי המשק הלאומי, אבל ודאי שאלה שיקולים שאינם נעשים רק על ידי חברת החשמל. והשאלה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה בתחום הזה.

אני חושב שפירטתי את זה ואני מוכן לחזור על זה.

והשאלה השניה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה לגבי העדפות שניתנות – אם ניתנות – למחפשי גז ישראלים ולגבי תמריצים שיינתנו בתחום הזה.

קודם כול אין מדיניות של תמריצים לגז ישראלי. אנחנו חושבים שלגז הישראלי יש עדיפות משום שמחפשי גז ישראלים יושבים בחופי מדינת ישראל, מצויים בקרבת הצרכן, אין להם שום סיבה להוליך את הגז, הם משלמים תמלוגים בסכומים נמוכים. אלה יתרונות כלכליים מובהקים. את כל אלה צריך לתרגם לסדרי גודל של עדיפויות. מעבר לזה, כאשר מדיניות הממשלה באה ואומרת שהרכישה הראשונה תיעשה באמצעות יותר מספק אחד, הרי לפי הפרשנות שאנחנו נותנים לעניין עקב הנתונים והאיומים שמזהירים אותנו מפניהם המשמעות היא הגנה על הספק הישראלי. אם מישהו חושש שהמשק המצרי יעשה לנו DUMPING על מנת לכבוש את המשק הישראלי, הרי מעצם העובדה שאנחנו אומרים שאנחנו ממליצים לרכוש מיותר מספק אחד משמעות העניין היא, שעל אף שמישהו יעשה DUMPING, ניקח גז מספק ישראלי.

אבל באיזו פרופורציה, 9:1, 5:5?

חבר הכנסת יורי שטרן, חברת החשמל נמצאת במהלך של משא ומתן מסחרי והיא צריכה להשיג את תנאי העסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג במגבלות הקיימות. אם אנחנו נצא בהצהרות שאנחנו מגינים ונקנה לפחות 50% מהתוצרת, ולא משנה מה פער המחירים, מהספק הישראלי - אם מישהו חושב שזה לא משפיע על תנאי המשא ומתן להשגת ההצעה הכי טובה, אני חושב שהוא מיתמם. אני חושב שלא לנו להתערב בנושא הזה. אנחנו משאירים לחברת החשמל את האופציה ולא קושרים לה לא ידיים ולא רגליים לנהל משא ומתן ולהשיג תנאי עסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג לטובת הצרכן הישראלי. אני חושב שגם אם נצליח להכניס את הגז בכניסה הראשונה שלו במחירי עסקה טובים, הם יקבעו את עתיד משק הגז הישראלי, אם בכלל--

מר אפרתי, אני מבקש.

והם יקבעו אז גם את הכמות שלו ואת הכניסה המסיבית של המשק הישראלי לגז, וחבל לנו להתערב בעניין.

מר אפרתי - - -

אם אתם רוצים למשוך אותנו לתת הגנה בהגדרה, אני חושב שנעשה עוול למשא ומתן.

מר אפרתי, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה ואני מציע לך להקשיב למה שאני מבקש ממך, ולא להתעלם מן הדברים שלי. אני אומר לך את זה בפעם האחרונה.

יש לכם מדיניות לגבי הצנרת? האם הצנרת תופרד או תהיה בבעלותו של ספק הגז?

המדיניות בנושא ההולכה היא מדיניות מאוד ברורה. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להוציא מכרז לחברה. יש לנו כבר ארבעה זכייני P.Q, ואנחנו פותחים את ה-P.Q על מנת לצרף עוד חברות, ונבחר חברה שתקים את מערכת ההולכה לטובת כל מי שיצטרך להוליך גז. המכרז הזה יקבע למעשה את מחיר ההולכה, ואנחנו מתנגדים לכך שאחד הספקים או שילוב של הספקים יקימו את מערכת ההולכה.

זו הודעה חשובה. אני לא ידעתי על כך קודם לכן.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה למר אפרתי. כשאתה אומר שיש לכם הנחיות להגיע להסכמים עם שני ספקים לפחות- - -

עם יותר מספק אחד.

הספק השני יכול להיות עזה?

הספק הראשון והספק השני יכולים להיות ישראלים.

הראשון והשני יכולים להיות מצרים ועזה. אין הנחיה שאחד ההסכמים יהיה עם הישראלים.

אין הנחיה, כי זה משא ומתן מסחרי.

אדוני היושב ראש, שמת לב לתשובה? מדברים על יותר מהסכם אחד, אבל אין הנחיה שלפחות הסכם אחד יהיה עם הישראלים. כלומר, תיאורית וגם מעשית יכולים להיות שני הסכמים, אחד עם המצרים ואחד עם עזה.

לפני שנסיים את הדיון הזה נשמע במסגרת דקה אחת תגובה של ספקי הגז הישראלים על הדברים שנאמרו כאן. בבקשה, מר פינקלמן.

אפשר לשאול עוד שאלה קצרה את מר אפרתי?

בבקשה. מר פינקלמן, מבקר המדינה מבקש לשאול את מר אפרתי שאלה.

מר אפרתי, אולי אתה מוכן להסביר את יחסי הגומלין בין הממשלה לבין חברת החשמל. מצד אחד, אתם אומרים להם: השיקול המסחרי הוא השיקול הקובע לגביכם. מצד אחר, אתם אומרים להם, כנראה כעצה טובה: תשתפו את כולם. איך זה מתקשר? נניח ששיתוף מספר ספקים ייקר את הגז. איך זה מסתדר?

זו בדיוק ההתלבטות שלנו, האם יש לנו סטנדינג לקבוע לחברת החשמל את דרך ההתקשרות שלה ואת דרך ניהול המשא ומתן המסחרי שלה. על כן אנחנו לא עושים את זה במערכת של הנחיה, אלא אנחנו עושים את זה תוך תהליך בירור עם חברת החשמל, תוך ניתוח הראייה של חברת החשמל את הנושא.

זאת עצה טובה בלבד?

אנחנו לא נתנו להם פה עצה, אנחנו אישרנו את הדרך שהם הציגו כדרך ראויה ללכת בה, והדרך שהם הציגו - - -

מי הציג?

הנהלת חברת החשמל.

איזו דרך היא הציגה, שהשיקול המסחרי הוא הקובע?

לא, היא הציגה בפנינו את הדרך שבה היא רוצה ללכת - - -

יש מסמך כתוב?

כן, בוודאי. חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, אם יהיה פער משמעותי. במקביל, חברת החשמל, לצרכיה שלה, אינה מתעלמת מהעובדה - - -

אני לא מדבר על חברת החשמל. אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה. אתם אומרים לחברת החשמל: טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים. נכון?

לא, לא אומרים את זה.

לא? כך הבנתי.

דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין. ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא השיקול המסחרי, אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם שהם רואים חשיבות רבה בכך שהם לא יהיו נתונים בידי ספק אחד, וכשיקול אסטרטגי לטווח ארוך של חברת החשמל, הם היו רוצים לנסות לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים, עם יותר מספק אחד. ואת המדיניות הזאת אנחנו אישרנו, כאשר הם יודעים שהמדיניות של הממשלה בגדול היא שהיינו רוצים לראות ריבוי ספקים במשק הישראלי.

יש מסמך כתוב בעקבות החלטה 2186 ששר האוצר הביא לממשלה לאישור והמסמך הזה הוא מדיניות הממשלה?

יש פנייה של חברת החשמל לאור הדיונים שקיימנו אתה. היא כתבה מה היא היא מתכוונת לעשות, ושר האוצר והשר לתשתיות לאומיות – לצורך העניין, אישיות אחת – כתב לה שהוא מאשר את המדיניות הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתבה.

שר האוצר צריך להביא את זה לאישור הממשלה. שר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור?

שר האוצר התייעץ עם ראש הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל.

זה עניין להחלטת ממשלה. אני חייב לומר שסימני השאלה שאני מציב לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד. הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה ולעבור לדיון הבא.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר לגבי הסיכום. אני חושב שהממשלה מתעלמת מחובתה לשקול שיקול אסטרטגי ביטחוני-לאומי מול חברת החשמל.

מנין לך? אולי היא בדיוק עושה את זה?

והיא דווקא מתערבת בצד העסקי יותר. היא לא נותנת הגנה למשק הגז הישראלי, היא לא נותנת עדיפות לספקי הגז הישראלים, היא מתעלמת מהעובדה שאם מי שיספק את הגז יהיה ספק ישראלי, קופת המדינה תרוויח, לעומת הספק החיצוני שכל הכנסותיו והמסים שהוא משלם יילכו לשלטון אחר. ולכן, בעיניי, ההחלטה הזאת איננה מדיניות בכלל. היא פשוט העברת משק הגז הישראלי לידי זרים במקרה שהם יזכו במחיר.

תודה רבה. חברת הכנסת אביטל, רצית להעיר.

כן, רציתי להציע לסיכום הדיון לקרוא לממשלה לזרז את הטיפול בפתיחת משק האנרגיה הישראלי לגז טבעי, גם מקומי וגם מיובא, על בסיס שיקולי תחרות כלכלית, בהתחשב בדחיפות צרכי חברת החשמל, טובת הצרכן ושיקולי איכות הסביבה.

הייתי מציע לך לא להעלות את זה להצבעה, כי הדבר הכללי הזה הוא יותר מאשר טריוויאלי. זה דבר שכולנו יכולים להסכים עליו, אבל זה לא נושא - - -

אם אנחנו מסכימים עליו, בואו נכלול את זה בסיכום.

אני בעד זה שלא נביא דברים טריוויאליים לדיון.

האם אנחנו רוצים להביא לדיון רק דברים שהם בגדר ניגוח? חשבתי שזה דיון קונסטרוקטיבי.

אני חושב שהדיון יכול היה להיות קונסטרוקטיבי אילו אנשי הממשלה ברמה הגבוהה ביותר היו כאן כדי לתת תשובות קונקרטיות. אני חייב לומר, שנכון לרגע זה, אני מתרשם שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז, שתיתן תשובה על כל הנושאים, כולל מה שאמר מר נוביק, היינו, אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, מי ראשון, מי שני ומי שלישי. לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תובטח אספקת הגז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את אספקת הגז, והמישהו הזה יכול להיות הפלשתינים או המצרים.

והם יכולים להיות הספקים היחידים.

ואני חייב לומר, חברת הכנסת אביטל, שאינני יכול להשתחרר מהחשש שהמעשים של הממשלה עד כה בשטח עומדים לאיים קשה על מפיקי הגז הישראלים, על סכומי כסף כבדים מאוד שהושקעו בחיפוש גז, בין השאר על ידי משיכת גורמי חוץ כדי לסייע בחיפוש גז כאן, כאשר האינפורמציה שישנה היא שעומדים לשנות כרגע את חוק ההסדרים למשק המדינה ולפגוע קשה גם ביתרונות שהיו לצורך תמריץ למפיקי הגז והנפט הישראלים. נסיים כאן את הדיון. אני רוצה לבוא בדברים עם מבקר המדינה כדי לראות באיזו דרך יתקדם הנושא הזה - - -

אדוני היושב ראש, היינו רוצים בכל זאת לומר משפט.

סליחה, מר פינקלמן, בבקשה.

אבל יהיה איזה שהוא סיכום, לאו דווקא בישיבה הזאת, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה?

יהיה בהחלט סיכום בנושא הזה. אני רק מבקש להמתין עד לתחילת הישיבה הבאה.

המשפט שאני רוצה לומר אינו מתייחס לצעדים המדיניים ולבטיחות האספקה. אני רוצה לומר מה טענתנו לנוכח ההערכה שלנו ושל מיטב המומחים שעוסקים בעניין הזה, שמול חופי ישראל יש כמויות בלתי נדלות של גז טבעי, וכנראה גם של נפט, ואם יחפשו אותן ויקדחו, הן יוכלו לספק את כל האספקה הדרושה למדינת ישראל, ואם יהיה נפט, גם יהיה ייצוא גדול של נפט, וזה יכול להיות אחד הענפים המרכזיים בכלכלת ישראל. לנוכח הערכה זו טענתנו היא שייבוא של גז טבעי לישראל יתן מכת מוות לענף חיפושי הנפט בישראל. אני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות ואני חושב שצריך לשקול אותם. אני חוזר ואומר, לא יימצא מטורף אחד - פרט לחברת "מרחב" המתנדבת לעשות פה קידוחי נפט - שישקיע 100 מיליון שקל בקידוח נפט בעומק הים כאשר הוא יודע שאם אם הוא ימצא גז, לא יהיה לגז הזה OUTLET, הגז הזה יישאר קבור באדמה, כי הגז המצרי, ולחילופין הגז הפלשתיני, ולחילופי חילופין שניהם ביחד יתפסו את מקומו. כאמור, הגז הזה יישאר קבור באדמה, ולדעתי, כלכלת ישראל תשחט תרנגולת שיכולה להטיל לה ביצי זהב, וזו תהיה בכייה לדורות.

תודה רבה. בבקשה, מר תדמור, הערה קצרה.

אני רוצה להתייחס לדו"ח מבקר המדינה מס' 46, משום שבישיבה הקודמת נשמעה דעה שהיות שמדובר כאן בתהליך, יש לבקר אותו בסיומו. בדו"ח מבקר המדינה מס' 46 הייתה התייחסות נרחבת לכל הסוגייה של משק הגז ונמתחה ביקורת על כך שלמעשה הממשלה לא מצליחה, ראשית , לקבוע מדיניות, ושנית, ליישם את המדיניות הזאת, ואובדן הזמן שנגרם – ואני מדבר על דו"ח ישן – כתוצאה מהמהלכים האלה גורם להפסדים אדירים למשק המדינה. לצערי הרב, היום, אחרי התגליות, המצב הוא אותו מצב. בשני האפיקים המרכזיים שבהם צריך לקבל החלטות ולקדם את היישום שלהן – אפיק אחד הוא בחירת ספק הגז ולאפשר לחברת החשמל לחתום אתו הסכם, והאפיק האחר הוא נושא הצנרת, שבלעדיה אין אפשרות מעשית לספק את הגז – בשני האפיקים האלה למעשה אין קביעה של מדיניות, ואם יש קביעה של מדיניות, הרי כפי שראינו המדיניות היא לא ברורה ולא נהירה, והתוצאה בשורה התחתונה היא שגם היום, שנים ארוכות אחרי שהיה כאן דו"ח של הבנק העולמי ואחרי שהיה דו"ח ועדת ברודט, שאליו מתייחס דו"ח מבקר המדינה מס' 46 – גם היום לא ברור מתי ניתן יהיה לספק גז לישראל, על אף שהגז נמצא במי המדינה.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)