פרוטוקולים/ביקורת/2103

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31.10.2000

פרוטוקולים/ביקורת/2103
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, ב' בסיון התשס"א - 31.10.2000, שעה 13.30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
קולט אביטל

משרד מבקר המדינה: רן גלינקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
פרלה בבניק - ממונה על אגף
יורם שבירו - מנהל ביקורת ראשי

צ'יקו אורן - ראש אגף השיקום
אלי חוף - סגן ראש האגף
אוסקר חיימוביץ - מבקר האגף

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

1. התקשרויות אגף השיקום – עמוד 33 בדו"ח 51א' של מבקר המדינה.

2. טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל – מעקב.





התקשרויות אגף השיקום
עמוד 33 בדו"ח 51א' של מבקר המדינה

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שני נושאים על סדר היום. הנושא הראשון הוא התקשרויות אגף השיקום, על פי דו"ח 51א' של מבקר המדינה בנושא זה, והנושא השני הוא טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל – מעקב על דיון שהיה לנו כאן בפברואר האחרון.

אתחיל בדו"ח 51א', הדו"ח השנתי. כשאני מתבונן על הערות מבקר המדינה, מבקר המדינה עוסק בהתקשרויות של שתי יחידות: בהתקשרויות היחידה הרפואית ובהתקשרויות היחידה למינהל ותקציבים. במסגרת התקשרויות היחידה הרפואית אנחנו רואים נושאים כמו: התקשרויות עם ספקים, התקשרויות עם בתי חולים, התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא, התקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים. גם ליחידה למינהל ותקציבים יש אותן יחידות המשנה שלה כמו: העסקת משרדי רואי חשבון, בתי אבות, שירותי סיעוד וביצוע בדיקות לנכים. ונושאים כלליים נוספים המופיעים בדו"ח מבקר המדינה הם: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון, ועדת קרנות ועזבונות, זכאות לרכב רפואי ותשלומים לזכאים לפנים משורת הדין. זה בערך הדו"ח.

הדו"ח הוא גדול, רציני ומפורט, אבל מה שאני מבקש בדיון זה להתרומם קצת מעבר פרטים שישנם פה. אתן דוגמה. כשאני מסתכל על הנושא הראשון, על התקשרויות עם ספקים, הערות מבקר המדינה מדברות על סוג זה של ביקורת: פעם אחת, היחידה הרפואית מבצעת את רכישותיה ללא מכרז. אותה יחידה שמבצעת את רכישותיה ללא מכרז פועלת גם בניגוד לעיקרון שעל פיו הגוף הדורש צריך שיהיה נבדל מן הגוף הרוכש. ומעבר לזה, כאשר אנחנו מתבוננים בחוזים ובדרך שבה מבצעים מעקב על התשלומים, שיטת ההצמדה איננה מתעדכנת באופן שוטף על פי כלי שעושה את הדברים האלה באופן אוטומטי. אם יש כלי טכני שפשוט מסייע שהדברים האלה יבוצעו, לא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת לשלב אותם בעבודה, וזה לא נעשה. אחר כך אנחנו רואים שהנחיית ראש אגף השיקום ליחידה הרפואית מיוני 1995, בדבר העברת העתקים מכל ההסכמים ליחידה למינהל, איננה מיושמת.

עוד אומר מבקר המדינה שאמות המידה לבחירת ספקים אינן מיושמות באגף השיקום. בחלק מהמקרים נעשית התקשרות בלי לבדוק את אמינותם של הספקים; בחלק מהמקרים נבחרים ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה לעובדי האגף בלי שנבדק אם ישנה סיבה מיוחדת להעדיפם על פני אחרים. ומבקר המדינה עוד מדגיש כאן את ההערה שלו על כך שצריך להבטיח בחינה ובקרה על ההתקשרויות של היחידה הרפואית תוך מתן תשומת לב לאמות המידה הנהוגות במשרד הביטחון.

והערה נוספת נוגעת להתחייבויות או להתקשרויות מיידיות, כאשר אין זמן. אני מניח שבמונח "התחייבויות" הנזכר כאן הכוונה לשימוש בהליך הזה של התקשרות על סמך התחייבות כאשר אין זמן לפעול בפרוצדורה רגילה, והוא צריך להיות בבחינת יוצא מן הכלל שמצביע על הכלל. אי אפשר להשתמש בו באופן שוטף. אומר מבקר המדינה שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי, ומדובר על כך שההתקשרות איננה חד פעמית והיא נמשכת תקופה ארוכה.

ועל כל אלה, אף שתוקפם של חוזים רבים שנחתמו עם ספקים היה לשנה אחת, נמצא כי היחידה הרפואית המשיכה להתקשר עם ספקים רבים על סמך חוזים שנחתמו בשנים עברו ולא חודשו. זו דוגמה בנושא אחד, התקשרויות עם ספקים.

המסקנה שלי מכל הדברים האלה היא שבעצם, כשחוק המדינה אומר שצריכים לבצע התקשרויות על פי מכרז, לא עושים את זה תמיד על פי מכרז. אין מעקב ברור אחר הדברים כפי שהם נעשים, אין עדכון שוטף או הצמדה שוטפת של המחירים באופן אוטומטי, כפי שהדברים האלה צריכים להתבצע. בחלק מן המקרים לא נבדקת אמינות של הספקים, והרבה פעמים נוח לבצע התקשרות באורח מיידי, ודבר שהיה צריך להיות חריג הופך לחזיון נפרץ וממשיכים לעבוד גם על פי חוזים שנסתיימו מזמן.

הבאתי את כל הדוגמאות האלה כדי לומר שהדברים פשוט לא מתנהלים. אני רוצה שדבריי יובנו נכון. אין פה שום חשד לפלילים או בתום הלב של האנשים. מבחינה זאת הכל בסדר, אבל העסק לא מנוהל טוב, והיות שמדובר ביחידה שהתקציבים שלה הם מאוד כבדים, בסיכומו של דבר ניהול לא תקין מקבל את ביטויו בשימוש לא נכון בכספים.

אם אני עובר, למשל, לכל נושא ההתקשרויות עם בתי חולים, המלים הן שונות, אבל בסיכומו של דבר התופעה היא אותה תופעה. כאשר מדובר על אשפוזים וטיפולים אמבולטוריים, הביקורת העלתה כי שנים אין האגף מקיים בדיקה על ידי עובדים בעלי יידע רפואי על התשלומים לבתי החולם ואינו מפקח על התאמת התשלומים לתעריפי משרד הבריאות. משלמים שם הרבה כספים ואין פיקוח על התשלומים.

כאשר מדובר על התקשרות עם קרנות מחקר של בתי חולים, השירותים ניתנים בתעריפים נמוכים יותר, אבל האגף לא קיים בקרה על השירותים האלה. צריכים לבקר את הדרך שבה מוצאים התשלומים, וזה לא נעשה.

ולגבי בתי חולים פסיכיאטריים נאמר שהאגף לא ערך בקרה על התשלומים ששילם לבתי חולים לחולי נפש ולא בדק את הצורך באשפוזם של הנכים. כלומר, פה זה גם מגיע לדבר מהותי יותר. וכאשר ניגשו להעסיק עובד בעל יידע רפואי כדי לבדוק משהו מדגמי ואותו עובד הגיע במספר קטן של חודשים למסקנה שהיו תשלומים עודפים והוא לא אישר סכום של כ-500 אלף שקל לאחר שהבחין בדרישות לתשלומים עודפים, מינואר 2000 מצטמצמת גם הביקורת הזאת.

מה קורה פה חבר'ה? אני לא ממשיך לפרט את הדברים האלה, כי גם אם אגזול את זמנכם לגבי התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא והתקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים, שורש הרע הוא אותו שורש. כלומר, יש שם משהו שאם היו משנים אותו זה היה מיישר את הגב גם בכל יתר היחידות. בבקשה, מר ברלינסקי.

אולי הערה לפני שנציגי משרד הביטחון ייכנסו לעומק העניין. קודם כול זה דו"ח רע.

עזוב. תגיד לנו מה עושה הממשלה עם זה.

אני רק מציע לפתוח את העמוד הראוי בהערות ראש הממשלה, כי התקבלה החלטה בעניין ואני רוצה לקרוא בפניכם את שש השורות האלה האומרות מה הוחלט ומה לוח הזמנים לביצוע.

מתי הוחלט?

ההחלטה הייתה ב-5 בספטמבר 2000, כלומר, לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה בעניין, ואם אינני טועה, אפשר למצוא את זה גם בחומר שהוגש ליושב ראש. ובכן נאמר כך: הנושאים העיקריים הם, ראשית, בדיקה של כל המערכת; נוהל עבודה מפורט שמשרד הביטחון מכין לאגף; הפרדה, כפי שאמר היושב ראש, בין הגופים הדורשים לבין הגופים הרוכשים; אמות מידה לבחירת ספקים ולהתקשרות אתם; עריכת מכרזים - - -

מתי זה יהיה?

לוח הזמנים לביצוע הוא שישה חודשים מספטמבר.

אנשי אגף השיקום ישבו במאי, אם אינני טועה, וכתבו שהם הכינו סדרה שלמה של דברים לקראת זה שהמצב ישתפר בעתיד.

הדברים האלה שכבודו מדבר עליהם מופיעים במסמך הזה שאנחנו הנחנו.

עוד במאי, כארבעה חודשים לפני שאתם ישבתם, ישבו אנשי האגף ואמרו מה הם הולכים לעשות. כבר עברו חמישה חודשים, והשאלה שלי היא מה הסטטוס של השינויים.

אם רשות הדיבור ניתנת לי, אני מבקש להגיב.

בבקשה.

ברשותך, היושב ראש, אתייחס לדברים שהעלית ושמתפרסמים, כמובן, בדו"ח. אכן ישנה בעיה בתחומי ההתקשרויות של האגף. אני רוצה להזכיר כרקע שבכל מה שקשור לנכי צה"ל מדובר בכ-80,000 נכים שמטופלים על ידינו. אותם 80,000 נכים מקבלים שירותים מאלפי ספקים, כאשר בתפיסת העולם של האגף, במדיניות האגף, במדיניות משרד הביטחון לעניין הזה יש לנכה זכות הבחירה במטפל הטוב ביותר, לדעתו, כל עוד הדעה הזאת מתיישבת גם עם איזו שהיא דעה מקצועית והיא לא סותרת אותה לחלוטין. לכן, עד אמצע שנות ה-90 הייתה גישה שהצד הכלכלי שעומד מאחורי ההתקשרויות של האגף הוא זניח - ולא מטופל כשיטה - אל מול הטיפול, איכות הטיפול ומתן הטיפול המיידי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לנקודה שהוצגה פה לגבי הנוחיות להתקשר לפעמים התקשרות כזו של התחייבות במהירות. זאת לא שאלה של נוחיות. מדובר במצב שבו אנחנו צריכים לעשות התקשרות פר-מקרה, כלומר, עומד לצאת מישהו משותק מבית החולים וצריך לעשות התקשרות למקרה הזה.

בסדר, עשית את ההתקשרות באותו זמן וזה פתר לך את הבעיה לחודשיים, שלושה או חמישה חודשים. שואל המבקר למה זה נמשך כל כך הרבה זמן.

השאלה אם למקרה אחד צריך לעשות התקשרות בחוזה ובמכרז.

מה אומר החוק?

לטעמי, במקרה כזה – לא, אבל הרי הנושאים האלה ייבדקו, כפי שמר ברלינסקי אמר.

יכול להיות שאתה צודק במקרה הזה, אבל בא מבקר המדינה ואומר שהחוק הוא כזה וכזה. השאלה אם מבקר המדינה יכול לומר שאמנם החוק הוא כזה, אבל - - -

אני רוצה להזכיר גם לגופים של מבקר המדינה, שלמשל, חוק חובת מכרזים פוטר אותנו מחובת מכרז על פי החוק לנושאים מהסוג הזה.

מה שכתוב בדו"ח הוא שיש התקשרויות שלא על סמך דברים דחופים. דברים דחופים זה הם נושא אחד, אבל ההערה המרכזית היא שיש התקשרויות לאורך זמן לא על סמך דברים דחופים.

כפי שאמר מר ברלינסקי, כל הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה. בודקים את כל ההתקשרויות, מה מתוכן אנחנו צריכים לחדש, מה מתוכן אנחנו צריכים להעביר לבחינה נוספת, ואני מאמין ומקווה שאנחנו נגמור את כל זה לקראת המועד שעליו התחייבנו.

מה המועד?

מארס השנה.

שישה חודשים מספטמבר.

המשמעות של מה שכתוב כאן היא רה-ארגון בתוך אגף השיקום של נהלי העבודה ושל הגדרות העבודה של חלק מהאנשים. זה אומר שצריכים להתחיל לעבוד אחרת ושלחלק מהאנשים יהיו סמכויות שלא היו להם קודם. למשל, צריכה להיות שם פונקציה שצריכה לבקר ולעקוב אחר הדרך שבה מבוצעים ההסכמים שחתמתם, צריך שיהיו נהלים שיבטיחו שמכרזים מוצאים כדין, צריך שיהיו נהלי עבודה פנימיים שיגדירו איך בעל הבית שולט על כך שהדברים האלה נעשים. למשל, אחת לשבועיים או אחת לחודש תתקיים ישיבת דיווח, שבה אנשים יאמרו איך מבוצעים נושאים שונים, אבל זה אומר מערכת חדשה. אגב, אינני רואה איך עושים את הדברים האלה כל כך מהר. לקחת מערכת מאוד גדולה ולהכניס בה נהלי עבודה חדשים כאלה, לפי ההערכה שלי, זה לא עניין של חודש-חודשיים.

לפחות כפי שאני מבין את העניין, אף אחד לא התכוון שבעוד שישה חודשים כל המערכת תהיה קיימת, תתפקד ותפעל, אלא כל הכללים ייקבעו, ועל פי זה תיבנה המערכת, כי יש כאן שאלות שהן בכלל מאוד תורתיות, למשל, אם דבר כזה אנחנו צריכים לעשות כך או אחרת, אבל גם מתוך הביקורת אני רוצה שנבין כמה דברים, ואתן כמה דוגמאות, שוב, מתוך דברים שעלו פה. ישנו דבר שהוא פשוט, קל והוא ייעשה: הייתה בעיה בעקבות הקמת מערכת מחשוב לאגף השיקום לאחרונה, וזה נושא של ההצמדה של התעריפים, כמו שאמרת, ואני שלם לגמרי גם עם דו"ח הביקורת בעניין זה, וכמובן, גם עם מה שאמרת שזו בעיה טכנית שאפשר לפתור אותה, והיא תיפתר בעגלא ובזמן קריב.

זה החלק הקל. זה יכול להיפתר במשך חודשיים.

נכון, זה לא מחייב שום היצמדות ללוח הזמנים שהוזכר וזה גם לא מחייב רה-ארגון של האגף.

הנושא של התקשרות עם ספקים בתחום הרפואי הוא מאוד מאוד בעייתי בגלל מה שאמרתי בתחילת הדברים, היינו, בגלל אותה פררוגטיבה שיש לזכאי, לנכה שלנו, אבל היא גם מאוד מאוד פרובלמטי מבחינת יכולת ההבחנה בכל מקרה ומקרה האם בית החולים החזיק אותו למשך התקופה המתאימה או שהוא ניצל את זה לרעה, חלילה, והחזיק אותו במיטה פנויה עוד קצת זמן כדי ליהנות מהעניין. אבל רוב רובם של הגופים שאתם אנחנו מתקשרים בעניין הזה הם גופים ממשלתיים, שגם עליהם חלות חובות כלשהן, והתשלום מבוצע במקסימום על פי תעריפי משרד הבריאות. דהיינו, יש תעריפון שקובע אותו המומחה בתחום הזה. נכון, יש - - -

הוויכוח פה הוא לא על התעריף. התעריף יכול להיות מקובל.

לא, היה מקרה אחד שבו גם נושא התעריף היה בעייתי.

ברוב המקרים שמצויינים כאן הבעיה היא לא התעריפים, אלא תשלומים שנעשים לפי תעריף מוסכם, אבל הם על שירות שלא ניתן, על זכאים שהיו צריכים להיות בבתי אבות או במקומות מן הסוג הזה ובכלל לא ברור שהם היו שם במשך הזמן הזה. יש דברים שאפשר לתת להם תשובה טכנית שהיא סבירה, סגורה, מהירה וקלה, ויש דברים אחרים שלגביהם צריך להתארגן אחרת.

אחרי שינוי של נהלים.

שינוי של נהלים והתארגנות פנימית, חלק בהגדרה אחרת של יחידות שפועלות אצלכם. השינוי הוא שינוי מסיבי.

בהיקפי הכספים שאתם מדברים עליהם גם חסכון של 5% - ולפי דעתי, חסכון של 5% הוא לא דבר שהוא בשמים, צריך אולי לחסוך פה יותר מזה – מתבטא בכספים רבים, ולכן צריך לעשות את המאמץ לבצע אצלכם את אותו שינוי, שמבחינה ארגונית הוא אפשרי והוא סביר תוך כמה חודשים. אתה יודע, אני כמעט שואל את עצמי מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה.

נדמה לי שנגעתי בדבריי בשאלה מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה. אנחנו התחלנו - - -

סליחה שאני שוב מפסיק אותך. אני לא מתווכח אתך על הגישה העקרונית שלכם כרגע, שיש דברים שבהם אינכם רוצים אפילו למדוד בכל רגע את העלות של השירות שהספק יתן לנכה, כי לפעמים צריך גם לשלם מחירים גבוהים יותר כדי שהנכה יקבל תחושה שלאחר האסון שקרה לו במסגרת השירות שנתן למדינה אנחנו אתו. אבל אחרי שנקבעו התנאים שבהם הספק יתן שירות, צריך לעקוב אחרי זה, כי גם על זה יכול עוד הספק לעשות בית ספר למשרד הביטחון.

ראשית, להגיד שלא נעשית בקרה על כל הפעילות, לדעתי, זו הכללה קיצונית מדי.

אני ציטטתי מדו"ח מבקר המדינה.

בדו"ח נאמר שעל הפעילות לא מבוצעת לחלוטין בקרה?

--

בעבר הגישה הייתה שלא עוסקים בבקרה, ואני אמרתי את זה. שאלת מה עשו עד עכשיו. ב-1995-1996 התחלנו להקים מערכות בקרה באגף – אני נכנסתי לתפקיד באמצע 1994 – התחלנו להקים מערכות בקרה ביחידה לשירותים רפואיים. היום 8 מתוך 14 בתי חולים פסיכיאטריים שהוזכרו גם בדו"ח מקבלים בקרה מלאה.

זה החלק היותר פשוט. אני מבין שזה מורכב יותר כאשר מדובר בספקים ובמוניות.

כדי לסבר את האוזן, 14 בתי החולים הפסיכיאטריים הם היותר פרובלמטיים לבדיקה ולבקרה, כי יש לך עסק עם קביעות וקריטריונים שאינם מדידים בצורה ברורה. כשמדובר במישהו שיש לו פרותזה והוא צריך לעבור קטיעה, אנחנו יודעים בדיוק כמה זמן זה צריך להימשך. כשמישהו נמצא בטיפול נפשי פסיכיאטרי, זה מאוד מאוד בעייתי.

אבל אם בית החולים אומר לך שרופא קבע לו שצריך לתת טיפול במשך כך וכך וימים או שיתקיימו כך וכך פגישות, זה בסדר, זה גם דבר שהוא מדיד.

זה נעשה כרגע בצורה מסודרת. להערכתי, בטווח קצר מאוד אנחנו נגיע לכל ה-14, שוב, במגבלות של כוח האדם שיש לנו.

אחת ההחלטות שקיבלנו באגף – והיא עוד לא קיבלה ביטוי מעשי וסופי – היא לשכור חברות לשירותי בקרה. יש כאלה. קופות החולים מפעילות גופים חיצוניים. זאת משום שמדובר כאן בהיקפים שהיו מחייבים לכאורה את המערכת בהרבה מאוד משאבי כוח אדם - - -

כדי לבצע את הבקרה הזאת?

כן. לכן לפחות חלק מהדברים האלה אנחנו הולכים להוציא לגופים חיצוניים שעוסקים בכך.

בא מבקר המדינה ואמר: רבותיי, זו הדיאגנוזה שלי. עכשיו צריך לתכנן את המערכת באופן שונה. מי עושה את העבודה הזו?

שני גופים עושים את זה, שניהם של משרד הביטחון: גוף אחד זה אנחנו כמי שמכינים את הצד המקצועי הפנימי, המהותי של העניין, ואשר לצד הארגוני, קיים במשרד הביטחון אגף שעוסק בתחום הארגון והוא נקרא אב"ם – ארגון, בקרה ומינהל. זה גוף שמיומן מאוד - - -

לפי ההערכה שלי, גוף כזה צריך לשבת אצלכם במשרד חודש - חודש וחצי כדי לשמוע מה הן הבעיות, מה צריך להכין. צריך שלושה חודשים כדי להציג לכם תכנית עבודה מה לעשות, ואחרי זה - לוח זמנים מוערך כדי להוציא את הדברים לפועל. מי עושה את זה?

הסמנכ"ל של משרד הביטחון, דב רמתי, מונה לרכז את הנושא. הוא מקיים כבר בימים הקרובים דיון ראשוני בנושא הזה.

זה אחרי שבמאי קיבלתם החלטה - - -

לא, מעבר לזה, אפילו עוד לפני כניסת הביקורת נכנסנו לכמה תחומים שנושקים לדברים האלה עם אנשים של אותו אגף שהזכרתי, אב"ם, להכנת כמה נהלים בנדון. אם הצטייר מתוך הדברים שאנחנו ישנו על עוונותינו – אני מקווה, עוונותינו במרכאות – לא, לא ישנו על עוונותינו. ממחצית 1990 עסקנו בהחלט – אמנם זה לא קצב תוצאתי מאוד מהיר - בתחום הזה של הגברת הפיקוח, הגברת הבקרה ושיפור הנהלים בתחומים האלה.

אני אנסה כרגע להסיט את תשומת הלב לדברים שהם לא וריאציה על אותו נושא, אלא דברים שהם קצת שונים באופן בסיסי, כי בעצם אותן תופעות אנחנו רואים גם בתחום התקשרויות היחידה הרפואית וגם בתחום התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים. אתה מניד את הראש, תקן את דבריי אם אני טועה.

הבעיה היא יותר אקוטית ביחידה לשירותים רפואיים. ביחידה למינהל ותקציבים קיימים פחות דברים שמחייבים שיפור.

אבל אתה עדיין רואה את אותן תופעות עולות. אתייחס לנושא הראשון במסגרת התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים: ביצוע בדיקות לנכים. בביקורת נמצא כי היחידה למינהל התקשרה עם מכונים רפואיים של בתי חולים ללא עריכת מכרז, אף שהיה מדובר בהוצאה כספית גבוהה. היחידה המשיכה להתקשר עם בתי חולים לביצוע בדיקות על סמך חוזים שלא היו בתוקף. במספר התקשרויות שילם האגף תקופה ארוכה מחירים גבוהים ממחירון משרד הבריאות בעשרות אחוזים.

אולי אקח את הדוגמה הזאת ואתן את תגובתי לעצם העניין. ההתקשרות הזאת של היחידה לשירותי מינהל עם בתי חולים לצורך ביצוע בדיקות התקיימה עם מרכזים רפואיים שמבצעים את הבדיקות המכינות לוועדה רפואית לנכים. הייתה החלטה מפורשת שההתקשרות הזאת תבוצע במרכזים מסויימים, מוגדרים: בפירוש באיכילוב, בפירוש בתל השומר, בפירוש בהדסה ובשערי צדק בירושלים, בפירוש ברמב"ם בחיפה, בפירוש בסורוקה וביוספטל בדרום. אין לנו שום כוונה לבצע ואנחנו לא נוכל לבצע את ההתקשרות הזאת עם בתי חולים אחרים.

אולי השאלה כאן היא לאנשי מבקר המדינה.

לא, זאת לא הייתה הכוונה.

תרשה לי רק להשלים. המחירון אתם הוא מחירון לבדיקות על פי תעריפי משרד הבריאות המוכתבים, חד משמעית, אלא שההתקשרות עם אחד מבתי החולים, בית חולים איכילוב, הייתה כזאת שהיא כללה בתוך התעריף הזה גם שירות אחר שאנחנו מקבלים מהם, והשירות האחר הוא חדרים לביצוע ועדות רפואיות אחרי הבדיקות. בעוונותינו, אנחנו העמסנו את העלות של קבלת אותו שירות מבית החולים גם על הבדיקות, ולכן הייתה כאן חריגה מהתעריף. תיקנו את זה, שינינו את זה, על אף שבמהות לא הייתה כאן שום בעיה. אני אומר חד משמעית, במהות לא הייתה כאן שום בעיה. זה לגבי הדוגמה הזאת של הבדיקות לנכים.

לסעיף הבא המתייחס למחירים גבוהים ממחירון משרד הבריאות.

לפני כן אני מבקש לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה. אתם אומרים שההתקשרות עם מכונים רפואיים של בתי חולים הייתה ללא עריכת מכרז. אולי לא צריך לערוך מכרז.

לגבי הביקורת שלנו על הבדיקות הרפואיות, אני רוצה לתת תמונת מצב קצת שונה. הבדיקות הרפואיות לנכים באזור תל אביב התבצעו רק מול בית החולים איכילוב, ואנחנו באנו ואמרנו שאין שום סיבה שתל השומר לא ישתתף בנושא הזה. כשהתחלנו לבדוק את העניין, בא תל השומר ואמר: אני מוכן לתת לכם את המחירים שאיכילוב נותן לכם. זאת אומרת, היה מקום לחלק את השירות הזה בין מספר בתי חולים. לא דיברנו על מכונים פרטיים.

איך לחלק, עם מכרז, בלי מכרז?

עם מכרז ולקבל - - -

תרשה לי. מצד אחד, עולה השאלה אם זה עם מכרז או בלי מכרז. אם זה בלי מכרז ואם זה הגיוני, יכול להיות שלהם נוח לעבוד רק מול בית חולים אחד. אם אתה אומר שזה עולה יותר ולכן צריך לחלק את זה בין כמה בתי חולים, אולי כדאי לעשות מכרז.

נכון.

אבל אם נניח שהעלות בתל השומר ובאיכילוב היא אותה עלות, למה לא לרכז את זה בבית חולים אחד?

אולי לנכה מסויים יותר נוח להגיע לתל השומר מאשר לאיכילוב? טוב שיהיו לו שתי אפשרויות.

אני לא מכיר את הנושא, אבל אם, נניח, יש בבית חולים מסויים יחידה שמתמחה בנושא ביצוע בדיקות לנכים, הרי מרכז רפואי שבתוכו מתרכזת פעילות מן הסוג הזה גם יכול בדרך כלל לתת שירות יעיל יותר, יש לו רופאים שמכירים את הנושאים האלה. לכן יכול להיות הגיון בזה שרוצים לרכז את זה דווקא בבית חולים אחד.

בכל ההתקשרויות האלה שעשה אגף השיקום אנחנו רואים שעצם ההכנסה של בית חולים נוסף מוכיחה את עצמה מבחינת האפשרויות לקבל שירותים יותר טובים במחירים יותר זולים.

אם כן, הטענה שלכם היא לא למה הם לא חילקו את זה בין זה לזה, אלא מכרז או לא מכרז.

בוודאי. אנחנו חושבים שהם היו יכולים לקבל התקשרות טובה יותר.

אם כן, למה לא מכרז?

זאת כיוון שאנחנו יודעים מי הם שני הספקים שיכולים לתת שירותים מבחינתנו באזור המרכז, היינו, בית חולים איכילוב ובית חולים תל השומר באזור רמת גן. יש כמה וכמה סיבות לכך.

למה לא עשיתם מכרז ביניהם?

כי אנחנו הגענו להסדרים עם איכילוב ועם תל השומר על בסיס התעריפון של משרד הבריאות.

הייתם חייבים להגיע למכרז מי יתן לכם את השירותים מהסוג הזה?

לדעתי, לא.

למה לא?

כי חוק המכרזים קובע מפורשות שבענייני שירותים רפואיים לנכים אין צורך במכרז. אבל אני רוצה את שני בתי החולים האלה, אני משלם את התעריף שמדינת ישראל קבעה. למה צריך את המכרז, כדי להכניס עוד בתי חולים שאני לא אנקוב בשמם ושאנחנו בפירוש לא יכולים להתקשר אתם בגלל טיב השירותים? איכילוב ותל השומר מהווים גם בסיס קליטה לפצועי צה"ל. חשוב לנו מאוד, למשל, שאותו פגוע ייבדק באותו מוסד שבו הוא גם קיבל את הטיפול כשהוא נפגע. יש כאן כמה שיקולים חשובים. כעת מה יתן לי המכרז? אם, לדעתי, איכילוב ותל השומר הם הגופים שאתם אני רוצה לעבוד – והסברתי גם מדוע – למה אני צריך לעשות מכרז בעניין, וזאת כשיש גם תכתיב ממשלתי לגבי התעריפים?

בבקשה, מר ברלינסקי.

כשהחשב הכללי חייב התקשרויות עם ספקים מסויימים, הוא אמר, שגם כאשר יש שני ספקים שאפשר לכאורה להתקשר עם כל אחד מהם בלי שום פרוצדורה מקצועית, הוא מעדיף שכל אחד מהספקים לאותו שירות יתן הצעת מחיר. והפלא ופלא, כאשר אותם ספקים שהם ברשימה צריכים להתחרות לכאורה ביניהם, הממשלה תמיד מרוויחה מבחינת העלויות. זה עונה חלקית לטיעון של משרד הביטחון שלכאורה זה לא דרוש, אבל גם אם יש לך שני ספקים, שלושה או יותר ואתה מבקש מהם הצעות מחיר מעת לעת, אתה תופתע עד כמה אתה יכול לחסוך מכספי המדינה.

בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

כיצד אתה מבטיח שאותם הגורם שאתם אתה מתקשר, בין במכרז ובין בצורה אחרת, ימשיכו לספק לך שירותים טובים? הרי אנחנו יודעים שבסך הכל כשאתה עובד עם מוסד איקס, בשנה הראשונה ובשנה השניה הוא מאוד משתדל לתת לך שירות טוב, ובמשך הזמן, אם הוא בטוח שאתה בכיסם, במשך הזמן רמת השירות שלו יורדת. ואנחנו ראינו את זה לא רק בתחום שלך, אלא גם בהרבה מאוד תחומים, בוודאי בבתי חולים. אני גם יכולה לתת לך דוגמה אחרת: התקשרויות עם גורמים בחוץ לארץ. אתה עובד עם אותו רופא אמון בבירה איקס הרבה שנים, והרופא הזה מקבל באופן קבוע את המשכורת שלו, בלי להתאמץ ובלי לעשות שום דבר. אז אני שואלת אותך, איזה כלי בקרה יש לך על השירותים שאתה מקבל כשההתקשרות היא כמעט אוטומטית? כיצד אתה מבטיח כמשרד הביטחון שהמטופלים ימשיכו לזכות לשירותים הטובים ביותר?

ברשותך, אדוני היושב ראש, רק משפט אחד. המציאות שאנחנו ראינו כשעשינו את הביקורת הייתה, ראשית, שרק בית חולים אחד באזור המרכז, איכילוב, עשה את הבדיקות האלה, ושנית, החוזים, אפילו עם בית חולים איכילוב, לא היו בתוקף כשאנחנו עשינו את הבדיקה. זאת אומרת, הם עבדו ארבע שנים כשהחוזה לא היה בתוקף.

לא חודשו.

לא חודשו. ואז עלה הנושא של תל השומר, ובמהלך הביקורת אכן החלטתם להכניס גם אותו.

סליחה, אני אישית ישבתי עם תל השומר לפני למעלה משנה, לפני שהביקורת נכנסה בכלל לעניין, על מנת להכניס אותם לתוך העגל הזה. ישבתי עם מנהל בית החולים בעניין הזה. וכבר אז הם התחילו להכין לנו הצעה, ובסופו של דבר ההצעה הזאת התקבלה. היה משא ומתן, התקשרנו חוזית, עם כללי בקרה, וכאן אני מגיע לשאלות שלך, חברת הכנסת אביטל. אחד הדברים הדומיננטיים בשירות שלנו, בשונה משירותים ממשלתיים אחרים, הוא שיש לזכאי, ללקוח שלנו, לאותו נכה – והסברתי את זה בתחילת דבריי – את הזכות המלאה לבוא ולומר: אתה שלחת אותי לאיכילוב, אבל אני יודע שבתל השומר אני מרגיש יותר טוב ושהטיפול שם יותר טוב. במקרה כזה אני חייב, כמדיניות שלנו, להעביר אותו לאותו בית חולים.

לא שאנחנו לא מבצעים לחלוטין בקרה. ישנה בקרה על בתי החולים, ישנו הדבר החשוב ביותר, וזה אותו פידבק שאנחנו מקבלים מהלקוח עצמו, או כשהוא חוזר למרפאה ואנחנו רואים אותו. הרי האיש יוצא לטיפול ממרפאה פנימית שלנו, של אגף השיקום, וכשהוא חוזר, הוא גם נבדק. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לחשוש פחות לגבי טיב השירות, בפרט כשאנחנו מדברים במרכזים היותר בכירים והיותר מוכרים במדינת ישראל, בלי לפגוע באחרים.

וכיוון שהנושא עלה כאן אני מרגיש צורך לומר בהערת שוליים שבאחת אחת ממדינות העולם, שאליה אנחנו שולחים נכים לטיפול, אנחנו חוסכים עשרות אחוזים בין העלות המוגשת לנו לבין העלות המבוצעת כתוצאה מפעילות של הנציגות שלנו. בצד הטענות שיש לאנשים כלפי הרופא, יש הרבה מאוד מחמאות לטיפולו. אני מאוד מרוצה, על אף שאני גם מכיר במגבלות. בהחלט יש מגבלות.

אני רוצה לחדד את עניין המכרז. אומר ראש אגף השיקום שבפועל גם איכילוב וגם תל השומר נותנים את השירות ואין מקום למכרז שם. והוא עוד אומר: אם נפתח את המכרז לכל אחד, יש בתי חולים שאני בכלל לא רוצה שיתמודדו על המכרז.

צריך לקבוע קריטריונים, ולא לפסול בצורה זו או אחרת בית חולים כזה או אחר.

מאוד מאוד קשה. בסך הכל חיילים מגיעים לרוב בתי החולים בארץ. גם מבחינת השליטה אנחנו בפירוש לא נוכל לשלוט על כל בתי החולים, גם אם נוותר לצורך העניין בהערכת האיכות שלנו. אני לא יכול להתפרס באזור המרכז על וולפסון, אסף הרופא, תל השומר ומוסדות פרטיים, בית חולים מאיר בכפר סבא, מדיקל סנטר בהרצליה ואחרים. אני לא יכול להתפרס בצורה כזו.

כלומר, ריכוז האנשים במוסד אחד או שניים הוא מבחינתך תנאי כדי שתוכל לעקוב אחר מה שקורה.

ויתרה מזאת, אני צריך לבחור בבית חולים כזה שמחזיק את המגוון הרחב ביותר של מחלקות מקצועיות.

ברשותכם, נראה לי שאנחנו מבלבלים קצת בין שני נושאים. אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות לנכי צה"ל. זאת אומרת, זה לא אשפוז.

מדובר על בדיקות רפואיות למועמדים לנכות.

כן. ראשית, איזו בקרה יש היום על בית החולים איכילוב שבו צריך לרכז את העניין? אין, היא פשוט לא קיימת. ומדובר בסך הכל בסל של בדיקות שמספר בתי חולים נותנים. זה לא כך שטובי הרופאים - - -

אני מציע שאנחנו לא ניכנס לצד המקצועי של איכות הבדיקות. ואתן רק דוגמה אחת מחיי האישיים שאני חוויתי לפני חודשיים. נפצעתי באיזו שהיא דרך פציעה מאוד קשה והייתי לעבור סדרה של אופרציות רפואיות, ובאחת הפעמים באתי עם בדיקה שעשיתי בקופת החולים שבה אני מבוטח, כולל צילום רנטגן. אמר לי הרופא: מבחינתי זה לא תופס, תעשה בדיקה מחדש. הבאתי את הדוגמה הזאת כקוריוז. לבדיקות הרפואיות יש משמעות עצומה מבחינתנו. חשוב שהן תהיינה הטובות ביותר, המהירות ביותר ובמכשור הטוב ביותר. במכשור, למשל, יש בעיה קשה מאוד. לא לכל בית חולים יש המכשור שאנחנו צריכים לפעמים לבדיקה מסויימת, ולך ותיקח נכה ותגיד לו: את הבדיקה הזאת תעשה פה ואת הבדיקה האחרת תעשה במקום אחר. זה לא בא בחשבון בשירותים שאנחנו רוצים לתת.

אבל אם אנחנו חוזרים להתחלה, כשם שמשרד הביטחון ממיין את הספקים בהיבט הכספי לפי דרישות מסויימות, יהיה לך גם קריטריון כדי להפנות את הנכה לבית חולים. יהיה לך בית חולים שעומד בכל הקריטריונים שאתה קבעת. זה העניין.

המטרה העיקרית שלנו, הראשונה במעלה, היא לתת את השירות הכי טוב. מטרות משניות הן שהשירות הזה יהיה היעיל ביותר, גם מבחינת התפוקות שלו וגם מבחינה כלכלית. אני לא רואה שום יתרון בעניין הזה. בסופו של דבר אני משלם לפי תעריף משרד הבריאות, לא אגורה יותר.

אומר לך איפה יש לי הרגשה שאנחנו מחמיצים את הוויכוח. יש מקומות שבהם האגף שלכם מסכים עם הביקורת של מבקר המדינה ואומר: בסדר, צריך לשנות, זה יקח זמן, במארס זה יהיה מוכן. יש מקומות אחרים, כמו זה, שבהם אתה לא מסכים עם הביקורת, ואני לא נמצא תמיד בעמדה שכל מה שמבקר המדינה אומר צריך לקבל. צריך להקשיב ולראות אם זה מתאים או לא מתאים. אני מבין שכאן יש ויכוח. ולכן, כדאי לחדד את הדברים ולראות מה אנחנו מסכימים שצריך לשנות ואילו דברים מתעקש אגף השיקום להמשיך ולקיים בדרך שבה הוא קיים אותם עד כה, כי הוא חושב שכך הוא צריך לפעול לצורך העבודה היעילה שלו. אתה לא מתרשם כל כך מהביקורת שחוזים לא היו בתוקף.

לא, לא, אני מסכים לביקורת. אני עושה הבחנה בין מקרים שבהם צריך לבצע מכרז ולפתוח את השוק הזה לכלל לבין מקרים שבהם אפשר לבצע התקשרות בלי מכרז, אבל התקשרות על פי כללים מקובלים ושתהיה בתוקף במועד שבו ממשיכים לממש אותה, ולא שייגמר התוקף שלה ואנחנו נמשיך בלי לחדש את תוקפה. בכל ההמלצות שעלו כאן, וגם כאלה שלא עלו כאן בכלל, אנחנו מתכוונים בפירוש לבצע התקשרויות מסודרות. אני לא חולק על מבקר המדינה לגבי הליקויים שהועלו פה, בפירוש לא.

אתה נענעת את הראש מצד לצד מתוך אי הסכמה כאשר אמרתי שבעצם חלק ניכר מן ההערות לגבי התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים די דומות לחלק מן ההערות שעלו לגבי היחידה הקודמת שבה דנו. התעקשת על סעיף 1, ופה אני מבין שיש ויכוח.

כשאני עובר לשירותי סיעוד, אני גם רואה שהביקורת העלתה כי: א. האגף לא ביצע מכרזים לקבלת שירותי סיעוד אף שמדובר בהתקשרויות כספיות גבוהות. ב. הבקרה המועטה של אגף השיקום היא ידנית ולמעשה הנושא אינו מבוקר. ג. ההפניה של האגף אינה מגדירה את מספר השעות החודשיות ואת התעריף לכל שעה. ד. ליחידה לתשלומים אין כלים לבדוק אם השירות אכן ניתן. בהיעדר פיקוח ובקרה נאותים, לא תמיד מגיעים כספי האגף ליעדם.

במאי 2000 הודיע אף השיקום למשרד מבקר המדינה כי בעתיד יופעל מערך ממוחשב, ובמלה "בעתיד" אני מבין שהכוונה למארס 2001.

לפני זה. לפי העדכון האחרון שיש לי, זה יהיה תוך חודשיים.

ממש עובדים על זה בימים אלו.

קח עוד חודש, אל תמהר.

הערתי לגבי לוחות הזמנים במובן הזה שאנחנו לא שוקטים על שמרינו.

לגבי בתי אבות יש אותן הערות.

אגב, זה כבר פועל לחלוטין. נקבע נוהל לתיאום בין שתי היחידות ולגבי דרך הדיווח.

ומה לגבי העסקת משרדי רואי חשבון?

כאן יש שני דברים. ראשית, נכון להיום, היה מכרז וזכו שניים אחרים.

רואה החשבון הקודם עוסק עדיין בכל כך הרבה תיקים?

היה מכרז חדש?

היה מכרז חדש, זכו שניים במכרז. אחד מהם בכלל לא היה בין הספקים בעבר, אחד היה ספק גם בעבר, לא הגדול שבהם. זה המצב נכון להיום. המספרים שמוצגים בדו"ח – ואני מצטער שאני מעלה את זה רק היום למרות שהיה לי חשש - כוללים בתוכם תשלומים לספק הגדול שמוזכר שם, ספק א', שבוצעו לו על ידי יחידות אחרות של משרד הביטחון, שקונות שירותים בהתקשרות אחרת, לא בהתקשרות של אגף השיקום. כלומר, ההיקף הכספי הוא הרבה יותר קטן – עד כדי 50%.

דרך אגב, הסבו את תשומת לבנו שיכול להיות דבר כזה, והדבר הזה נבדק, וכשהוא נבדק- -

ראשית, התנצלתי מראש על כך שרק עכשיו אני אומר את זה באופן קטגורי. בדקנו את זה פעם נוספת ואני מודיע שאל מול שנת 1998, למשל, בדו"ח מופיע סכום של כ-552,000 שקלים, והסכום של האגף – זה בדוק - הוא 232,000 שקלים, היינו, כמעט מחצית. אותו הדבר ב-1999 ואותו דבר ב-2000. היו כאן גרורות של התקשרויות קודמות, וזה נמשך עוד שלוש השנים האלה. יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה קצת יותר מהר, אבל בכל מקרה ההיקפים שונים. שנית, נכון להיום, זה כבר לא רלבנטי, זה אחרינו.

נעבור לנושאים אחרים. ראשית, כל הסוגייה של ניגוד עניינים של ראש היחידה לשירותים רפואיים וסגן ראש אגף כספים במשרד הביטחון בכך שהם יושבים בדירקטוריון.

לגבי מי שאני מופקד עליו, ראש היחידה לשירותים רפואיים, הוא אינו עוד חבר בדירקטוריון של "גפים" לאור ההערה, למרות - - -

מי בא במקומו?

מישהו חיצוני לחלוטין.

יש כאן דבר לא פשוט.

אבל אני חבר בדירקטוריון.

ומי עוד?

מטעם אגף השיקום – אף אחד אחר.

אני חייב להעיר את ההערה הזאת. יש לעתים גופים שעושים עבודה למשרדי ממשלה. חברת "גפים" היא חברה פרטית?

חברה ממשלתית.

אמנם נכון הדבר שדירקטור שיושב בחברה על פי חוק הדירקטורים חייב בנאמנות גמורה לחברה, אבל יחד עם זה הוא גם נציג ממשלה והחברה היא חברה ממשלתית.

הוא לא הנציג היחיד של הממשלה. הרי יש עוד נציגים. הבעיה היא בעיה אמיתית, כי אם לכאורה רוצים לשמור על היעדר ניגוד עניינים אפריורי ולשמור נאמנות לחברה עצמה, כפי שהיושב ראש קובע, עוד מספר נציגים נוספים לא צריכים להיות שם, כמו משרד האוצר ורשות החברות. אם רוצים באמת לשמור על הימנעות לחלוטין משיקולים זרים אלא אך ורק לטובת החברה, אותם נציגי גופים לא יכולים לעשות את ההפרדה החד ערכית הזאת. זה דבר מאוד בעייתי.

אינני יודע. השאלה היא מה היא הפונקציה של - - -

אגף תקציבים מחוייב לתקציב המדינה, ולא לתקציב החברה.

אני יודע שמבקר המדינה העיר בעבר גם הערות ושאל איך יכול להיות שלמשרדי ממשלה יהיו הנציגים שלהם בתוך חלק מן הדירקטורים של חברות שמקבלות, למשל, תמיכה מהמשרדים או שהמשרדים עובדים אתן. ככל שעלול להיות שם ניגוד אינטרסים מסויים, זאת גם דרך של המשרד לדעת מה מתרחש באותה חברה שהוא עובד אתה באופן שוטף או להשפיע על המדיניות שלה. זה דבר שהוא טבעי לגמרי. אם אני משקיע הרבה מאוד כספים בחברה מסויימת וחשוב לי שהיא תגיע לאיכויות מסויימות ותיתן שירות מסויים, אני רוצה שיהיה לי שם אדם שיגיד לי לפחות מה קורה שם. ולכן כללית אני לא מתרשם יותר מדי מן העובדה שאמנם עשוי להיות ניגוד עניינים, אבל השאלה היא מה גובר על מה, הסכנה שיהיה ניגוד עניינים או הסכנה, שכאשר אני מקבל שירות מגוף חיצוני מסויים שחשוב לי מאוד לעבודה, אני אהיה נתון לחסדיו לגמרי. הדילמה הזאת היא לא פשוטה. מה העמדה שלכם, אנשי משרד מבקר המדינה? אמנם אתם מצטטים את החוק, אבל - - -

זאת העמדה של היועץ המשפטי שלנו, מוטי בס.

חבל שהוא לא נמצא כאן.

היה עניין של בחירת ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה. זה נותן תחושה לא נוחה. איך הדברים הגיעו לידי כך ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה בעתיד?

יש סוגייה נוספת שקשורה לכך: אחוזי נכות של אנשים שעובדים ביחידה.

תיכף נגיע לזה. לא נחמיץ אף חגיגה.

לגבי אותם ספקים שיש להם קרבת משפחה לעובדי האגף, קודם כול אודה שלא ידענו על כך. היו שניים או שלושה מקרים כאלה - - -

כמה מקרים כאלה היו?

נדמה לי, שישה.

שישה מתוך כמה, מתוך אלף?

אני לא זוכר מתוך כמה.

למיטב זיכרוני, היו שלושה. אנחנו לא ידענו על שלושת המקרים האלה.

אבל שואל היושב ראש כמה ספקים שנותנים שירותים מהסוג הזה היו לכם. חשוב לדעת אם מדובר בשלושה מתוך 1,500 או מתוך 10, למשל.

באשר למוניות, מדובר בתחנה אחת מתוך 70-80 תחנות מוניות שנותנות לנו שירות.

ושם מדובר בקרבת משפחה לעובדת די זוטרה באחת מלשכות השיקום. תכף אומר מה אנחנו רוצים לעשות בעניין הזה.

אבל אם מדובר בשישה מתוך אלף, איפה אתם רואים בעיה?

אני שמח שעלו על זה בביקורת. אני לא הייתי מגיע לזה, כנראה. וקיבלנו החלטות מה עושים בעניין.

מר אורן, אני גם מציע לא להיסחף יותר מדי. אני רוצה להבין קודם כול מה היקף הבעיה, כי הרי אי אפשר להוציא תקנה שאומרת שמי שהוא קרוב משפחה מדרגה ראשונה בכלל לא יקבל עבודה.

אם יש לנו מקרה של פיזיותרפיסטית שהיא רעייתו של מנהל לשכה בטבריה, זה תקין? אם יש לנו מקרה שבעל תחנת מוניות, שנותן שירותים לאגף השיקום בהיקף כספי של 40,000 שקל לחודש, הוא בעלה של עובדת, זה תקין? ראינו בכך איזה שהוא טעם לפגם.

זה לא צריך להיות אסור, אבל אולי צריך גם לראות אם כדאי להתקשר אתו בכלל או שיש לו העדפה מפני שהוא קרוב משפחה - - -

בסדר, אני יכול להבין שהנהלים צריכים להקפיד על זה.

זה הכל, על זה אנחנו מדברים.

מה שקבענו זה דבר מאוד פשוט, שלטעמי, לא פוסל אדם בגלל קרבתו למאן דהו מהאגף. אנחנו צריכים להקפיד מאוד לא רק בצד ההתקשרותי, אלא גם בצד הביצועי. לצורך העניין הזה קבענו שבנהלי אגף השיקום ייקבע שכל עובד שיודע, גם אם זה מקרי לחלוטין, שמי ממשפחתו או ממשפחת רעייתו - - -

יש כללים. זה לא רק הם, זה גם דרג שני ודרג שלישי. יש טופס מיוחד לעניין הזה. הנושא הוא שקיפות מלאה עד לדרג שלישי.

זה מקובל עלינו לחלוטין, על אף שהמקרים הם בודדים.

אם כולם מסכימים, בואו נתקדם.

אני רוצה להתייחס לעניין של נכי צה"ל או קרובי משפחה של נכים שעובדים במשרד הביטחון.

שם הנושא הוא: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון. על פי נתוני האגף, 65 נכים שמטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון או בני משפחה מדרגה ראשונה של עובדי משרד הביטחון. רובם קיבלו את ההכרה של האגף כנכים בתקופת עבודתם במשרד הביטחון. אלה שתי בעיות שונות. משרד מבקר המדינה מעיר כי מאחר שעובדי משרד הביטחון, ובעיקר עובדי אגף השיקום, מקיימים קשרי עבודה שוטפים עם רופאי ועדות רפואיות ועם עובדים אחרים בעלי סמכות באגף, ראוי שהטיפול בבקשות של עובדי משרד הביטחון ייעשה על ידי גורמים חיצוניים.

נעשה הפרדה בין שני דברים. ראשית, נאמר כאן שעל פי נתוני האגף 65 נכים שמטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון. כמה עובדי משרד הביטחון יש?

כ-2,000.

אם כן, אנחנו מדברים כאן על כ-3%.

החוק קובע – ואולי זאת הייתה צריכה להיות הביקורת – שמוסד שמעסיק מעל 20 עובדים חייב ש-5% מעובדיו לפחות יהיו נכי צה"ל.

יוצא שמשרד הביטחון לא מקיים את החוק.

על אחת כמה וכמה כשכלולים כאן לא רק העובדים עצמם אלא גם קרובי משפחה.

שלא תהיה פה טעות, זאת לא ביקורת על כך ש-65 נכים המטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון.

אני רוצה להתייחס לכך שמשרד הביטחון בעצם לא מקיים את החוק. הרי היה צריך לצפות שדווקא המשרד שלכם יעסיק מעל 5%.

אגב, זו בעצם תקנה, זה לא חוק. זה מסוג התקנות שאין עומדים בהן.

אבל השאלה היא למה. האם זה משום שחלק ניכר מן הנכים אולי בכלל לא במצב שהם מסוגלים לעבוד?

יש חלק מספיק נכבד שיכול לעבוד.

איפה הם עובדים? ממה הם מתפרנסים?

חלקם במוסדות רגילים, וחלקם – בכל מיני עסקים, בכל תחומי החיים.

קורה שאנשים שעובדים במשרד הביטחון זוכים לאחוזי נכות גבוהים. חברת הכנסת קולט אביטל, ראיתי שיש לך עניין להעלות את זה. בבקשה.

קראתי את הדו"ח וזה גם הגיע אליי ממקורת אחרים. יש שאלות תמוהות לגבי אנשים שהתחילו לעבוד במשרד הביטחון וקיבלו את אחוזי הנכות אחרי שהתחילו לעבוד שם. יש שאלות עוד יותר מורכבות לגבי אנשים שהם עובדי אגף השיקום ושלפחות אחד מהם, אם אינני טועה, נכנס לעבודה עם 27% נכות, והפלא ופלא, כעבור זמן קצר קיבל 65% נכות. כל אחד יודע שאחוזי הנכות האלה מתורגמים לכל מיני זכויות, החל מרכב וכלה בארנונה ובפטור ממסים. זה נראה טעם לפגם והיינו מבקשים לקבל הסבר על זה.

באופן כללי אני לא רואה עניין למנוע מנכה או ממישהו שיש לו איזו שהיא נכות, גם אם היא נקבעה לאחר - - -

אם תרשה לי, אני אחדד את השאלה.

עדיין לא השלמתי את דבריי.

הטענה היא שמי שמקורב לצלחת זוכה. כיוון שיש מאבק מאוד קשה של אנשים עם אותן הוועדות שקובעות את אחוזי הנכות, יש תחושה לחלק מן המבקרים שדווקא מי שנמצא קרוב לצלחת זוכה ביתר קלות להעלאת אחוזי הנכות שלו. זאת הטענה.

יש סוגים רבים של נכויות שאחת התופעות הרגילות והטבעיות בהם היא שהנכות מוחמרת עם השנים.

תנאי העבודה באגף הם כל כך קשים שהנכות מוחמרת תמיד לאחוזים כאלה?

יכולה להיות החמרה מ-23% ל-24%, אבל מ-27% ל-65% זו החמרה מאוד רצינית ומהירה.

בואו נגיד את הנתונים האמיתיים. באותו מקרה שהזכרת לאיש היו 30% נכות, שמתוכם 15% הם מה שקרוי: על חשבון המערכת, וזאת משום שיש נכויות רבות שבהן הנכות נקבעת לא כגרימה על ידי המערכת אלא כהחמרה על ידי המערכת. כלומר, לאדם היה איזה שהוא פגם מראש – מולד או אחר, אבל טרם שהגיע לשירות – והשירות החמיר לו את אותו פגם, ואז נקבעים לו אחוזי נכות. אחוזי הנכות נקבעים לו בצורה כזאת: סך כל הפגימה של האיש היא שוות ערך ל-30% נכות, אבל המערכת רואה את עצמה אחראית רק ל-50% מזה, ובאותו מקרה שהזכרת – אני מכיר את המקרה הזה, האיש גם נמצא בחדר הזה - - -

זה לא המקרה שהיא הזכירה, של העלאה מ-27% ל-65%.

--

אין לי מושג למי הכוונה, אני לא יודעת שמות. אני רק מתייחסת למה שכתוב פה.

אני גם מבקש שלא יירשמו שום שמות בפרוטוקול.

אגב, חבל שבדו"ח צויינו אחוזי נכות של אנשים תוך ציון תואר תפקידם, כי תואר תפקידם מזהה אותם מיד, ולא הייתי רוצה שבכל מקום יהיה רשום שסגן המנהל הכללי וראש אגף השיקום יש לו אחוזי נכון כאלה וכאלה, כי יודעים מי עומד מאחורי התואר הזה. להבא כדאי שלא יצויין תואר התפקיד.

ישנו מקרה של אדם שסובל ממום מסוג מסויים, ולא אכנס לסוג המום מחמת צנעת הפרט, אבל הוא לא גופני פר-סה. האדם הזה מצבו מידרדר. אז מה?

סליחה, אדוני, אני מעלה את השאלות האלה ומקשה מכיוון אחר לגמרי. מגיעים אליי לא מעט אנשים – בערך חמישה מקרים ליום בזמן האחרון - עם תלונות על אגף השיקום. אשמח להעביר לך את התלונות האלה במרוכז.

אשמח לקבל אותן.

כולל תלונות שקיבלתי אתמול ב-EMAIL מאנשים שאינני מכירה. אנשים נאבקים קשה מאוד כדי לזכות באחוזי נכות, ואין לנו תחושה שאותה הבנה מופגנת כלפי הציבור הרחב. אני יוצאת מנקודת ראות שאותה הבנה שמגלים כלפי מישהו שמצבו מידרדר כשהוא עובד באגף השיקום - צריכים להיות מספיק רחבי לב כדי להפגין אותה גם כלפי אנשים אחרים, שמוציאים את נשמתם ומעבירים אותם בכל מטחנת ההשפלות כדי להוכיח להם שמצבם לא הידרדר. יש פה תחושה של איפה ואיפה. מהסיבה הזאת אנחנו מדברים על אותם מקרים.

ראשית, כעובד מדינה אני מרגיש מאוד מאוד לא נוח עם האמירה בדבר מערכת השפלות, כשהיא מתבססת על זה שמישהו כותב שהוא מרגיש מושפל. שוב, בואו נראה את סדרי הגודל. אנחנו מדברים על סדר גודל של 17,000 איש שעוברים ועדה רפואית כל שנה ושנה בשנים האחרונות. רוב רובם של עוברי הוועדות הרפואיות הם בכיוונים של החמרה. שיעור האישורים – כלומר, קבלת התביעה – הוא לפחות 60%. חלק מהאנשים, באופן סובייקטיבי - - -

60% לשנה מקבלים אחוזי החמרה?

60% ממבקשי ההחמרה מקבלים. אלה סדרי הגודל. שוב, אני לא רוצה להתחייב על המספר, אני מדבר ממה שאני זוכר. אגב, אתם יכולים להפריע לי. אם אני אומר משהו שנראה לכם שאני סטיתי בו, אקבל כל הערה.

אנחנו צריכים להתחיל לסכם את הנושא. למבקר המדינה יש פה הצעה מה לעשות.

יש הצעה שלנו שאנחנו העברנו אותה למבקר המדינה.

זאת ההצעה שלכם?

כן, זאת ההצעה שלהם. זה היה בתשובה - - -

זה כבר עובד?

אמורה להתבצע בקרוב מאוד התקשרות עם רופא בכיר במדינת ישראל, עם רקורד ידוע, שעסק גם בתחום האתיקה הרפואית.

גורם חיצוני?

גורם חיצוני לחלוטין.

ואחרי שאתם מתקשרים אתו הוא הופך - - -

לא, הוא ספק.

שנית, כל בקשה למתן זכות כלשהי, שאינה זכות שמתקבלת אוטומטית בגין הזכאות – יהיו חייבים מכאן ואילך להעביר אותה לידיעת מבקר מערכת הביטחון. בהתחלה חשבנו על היועץ המשפטי ואחר כך חשבנו שיותר נכון שזה יהיה מבקר מערכת הביטחון.

דבר נוסף, כל מי שמבקש איזו שהיא זכות יהיה חייב להביא, עם הבקשה, את בקשתו לידיעת הממונה עליו, בשתי דרגות מעליו.

כמה אנשים בשנה מבקשים זכויות כאלה?

אני לא יודע להעריך.

זה פרטני. לעתים בכלל לא, ולעתים – שניים-שלושה.

מהניסיון שלך, בכמה מקרים כאלה נתקלת בשנה?

זה שואף לאפס. חמישה - - -

אז זאת לא בעיה.

ועדת קרנות ועזבונות. הייתה שם פרשה לא נעימה שאדם בעל 27% נכות ביקש איזו שהיא הקצבה ללימודי תואר שלישי בחוץ לארץ. הוועדה אישרה תשלום בסך של 20,000 שקל. הוא הוציא 600 שקל, ואחר הדו"ח של מבקר המדינה הוא החזיר אותם 600 שקלים, ובזה נגמר העניין, נכון? יש טעם להמשיך לדון בזה?

זכאות לרכב רפואי. בין ששת הנכים הזכאים להטבה היה ראש היחידה לתגמולים והטבות וסגן ראש האגף. כאן מטרידה אותי יותר הערה אחרת של מבקר המדינה: הביקורת העלתה כי ראש היחידה לתגמולים מחזיק ברכב מדינה מתוקף תפקידו, ולמרות שלא מימש זכותו לרכב רפואי, שולמו לו דמי הביטוח והחזר הוצאות רשיון רכב על הרכב הרפואי. איך זה קורה? אני מניח שביטוח והחזר הוצאות רשיון רכב צריכים לשלם כאשר - - -

קודם נשוא העניין יושב אתנו כאן, וזה מר אלי חוף. אגב, לזה התכוונתי, בין היתר, כאשר אמרתי שכדאי להימנע מהזכרת תואר התפקיד. נכה צה"ל שזכאי לרכב רפואי זכאי לרכב רפואי גם אם עומד לרשותו רכב מדינה אחר.

רכב המדינה שעומד לרשותו הוא רכב רפואי?

לא, הוא רכב רגיל, כמו שיש לכל עובד מדינה בדרגתו. לעתים הנכות היא נכות שמגבילה בנסיעה. אמר האיש: כיוון שיש לי רכב, לא אלך לבקש רכב רפואי.

מחוץ לרכב שהמדינה מעמידה לו, יש לו גם רכב פרטי שלו?

הוא קנה בכספו שלו רכב פרטי ואמר: כיוון שאני - - -

רכב שהוא היה יכול להשתמש בו במקום רכב משרד הביטחון שניתן - - -

במצבים שבהם יש לו בעיה עם אותו איבר פגוע. הוא לא קיבל מימון לרכב רפואי. הוא אמר: אני לא רוצה להשתמש בזכאות הזאת. כיוון שאני סגן ראש האגף ויש לי רכב מדינה, אני לא רואה בזה שום צורך כרגע. יש לו רכב פרטי שאשתו והוא משתמשים בו. הרכב הזה הוא לא רכב רפואי. הבעיה היא שמישהו אחר צריך לנהוג בשבילו. הוא לא יכול לנהוג.

העניין הזה בכלל לא ברור, עם כל הכבוד.

--

אנשי משרד מבקר המדינה, מה ההערה שלכם?

ההערה שלנו היא כזאת: לאדם יש רכב מדינה. הוא זכאי לרכב רפואי. במידה שהוא לא יכול לנהוג ברכב בגלל הנכות שלו, אשתו נוהגת ברכב, והנימוק של האגף היה שברכב מדינה בן משפחה אינו יכול לנהוג. אנחנו הבאנו מקרים שבהם קרוב משפחה יכול לנהוג ברכב מדינה. הוא מקבל אישור מהגורמים הרלבנטיים. זה הכל.

לפעמים הכללים הם מאוד יפים ונשמעים מאוד טוב. אני, עם שברים בשבע צלעות, עם שבר בעצם הבריח, כשכל הכתף שלי הייתה מרוסקת, עם חיבורים של פלטינות וברגים, עם פגיעה בבסיס הגולגולת, עם פגיעה בריאות – ביקשתי שיתנו לאשתי, לחודש ימים, אישור נהיגה ברכב שלי, כי לא יכולתי לנהוג במצב הזה; לשמחתי, היום אני יכול. ניתנה לי תשובה שמינהל הרכב לא מאשר, והביאו לי איזו דוגמה אחרת שבה לא ניתן לא ניתן לאותו אדם אישור - - -

יש ערעור.

יש חשב כללי שממונה עליו - - -

--

אבל למה? האיש זכאי לרכב. בהגינותו הוא לא פנה לבקש מימון של 100,000 שקל כדי לקנות רכב. הוא היה מקבל קרוב ל-100,000 שקל לקנות רכב. אלי, אל תתערב.

לא, אני חייב להתערב. אדוני היושב ראש, היות שמדובר גם בי ואני יושב פה, אני חייב להגיד שני משפטים, ברשותך. יש לי זכות לקבלת סיוע, להגשת בקשה לרכב רפואי, ללא קשר לרכב שירות לצורכי עבודתי. מסיבות שלי לא מימשתי זכות זו. אמרתי: אני לא צריך את זה, לא אתעשר מזה. חשבתי שכאשר מבקר המדינה יבדוק את העניין, הוא יגיד: יש צדיק אחד בסדום, קיימת לו זכות בדין, בדומה לכל נכה אחר, והוא לא מממש אותה. חשבתי שאני אקבל ברכה על כך, ונמצא המבקר מקלל.

יש לי רק שאלה אליכם, אנשי משרד מבקר המדינה. אתם הייתם מעדיפים שהוא יקנה את הרכב, ולו היה עושה כן, דמי הביטוח וההוצאות ששולמו לו היו כדין, אז זה היה בסדר?

ראשית, בנושא של זכאות לרכב רפואי אנחנו מבינים שקיימת הוראה בעניין הזה, שאנשי קבע, שוטרים וכו', שיש להם רכב מדינה, אין להם זכאות לרכב נוסף. ואני יודע שהדברים האלה אמורים - - -

רק לגבי אנשי צבא. אם אתה שואל אותי, זו אפליה לרעה של אנשי צבא.

מה הכללים לגבי אנשי צבא, שאם יש להם רכב מדינה, אינם זכאים להחזקת רכב רפואי?

אינם זכאים לקבלת רכב רפואי. נראה לנו שזה קצת מעוות. לא נגענו בזה בדו"ח הביקורת.

יכול להיות, אבל למה לצאת עם הערה כזאת, שעה שלו היה לוקח מהמדינה 100,000 שקל, כי אז - - -

אז היה בסדר, היה מותר לי, אבל ויתרתי על זה, אז - - -

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. מכל מה שראיתי, גם בחומר פה לגבי נכים ולגבי הורים שכולים, אני מבינה שיש עיקרון שאוסר כפל תשלומים. אדם שנכנס לבית אבות, למשל, או אדם שמקבל הקצבה ממשרד הביטחון, מבטלים לו את תשלום הביטוח הלאומי, כי העיקרון הוא שאדם לא מקבל פעמיים. האם הדבר הזה לא חל גם לגבי רכב? אם אדם זכאי לרכב רפואי, הוא צריך לקבל דמי החזקה של רכב רפואי כמו שצריך. אם הוא משתמש ברכב מדינה, צריך שיתנו לו לנהוג כמו שצריך, עם שירותים שהוא צריך, אבל למה פעמיים?

אני חושב כמוך, אבל קטונתי.

בארצות הברית, למשל, עובד מדינה או קצין צבא עושה את העבודה שלו במשך היום עם הרכב שהמדינה מעמידה לרשותו. כשמגיעה השעה ארבע או חמש, הוא משאיר את הרכב בעבודה, הוא נכנס לרכב הפרטי שאתו הגיע לעבודה ונוסע הביתה. הוא לא מקבל שום החזקת רכב ושום דבר אחר. שם הדברים ברורים.

אז אפשר לעשות את זה כאן.

אדוני היושב ראש, גם אצלנו, ברגע שמר צ'יקו אורן נוסע לאילת לחופשה של שבועיים, לצורך העניין, הוא צריך להחזיר את הרכב למשרד. זה רכב שירות לביצוע תפקידו.

מר אורן, אתה משלם, יש לך זקיפת רכב - - -

בוודאי.

זה בכלל סיפור אידיוטי, סליחה שאני אומר את הדברים האלה. אני לא יודע אם זו הברקה של מישהו במינהל הרכב או באגף התקציבים. בדרך כלל ההברקות הן של אחד מהשניים: או של החשב הכללי או של ראש אגף התקציבים. אם מישהו רוצה למצוא פטנט שלא נמצא בשום מדינה, יגש ויבדוק מה קורה שם. אני חושב שהנושא הזה מוצה, אלא אם כן יש למישהו עוד הערות. אני חושב שטוב היה שההערה הזאת לא הייתה נרשמת כאן ואולי הייתה נרשמת הערה שמדברת בכלל על הבעיה שישנה היום בשדה הזה, בלי לכוון את הזרקור למקרה שהוא ספציפי. יש בעיה מסויימת לגבי הדרך שבה המדינה עוסקת בזכות לרכב רפואי מול מי שגם מקבל באותו זמן רכב ממשלתי.

תשלומים לזכאים לפנים משורת הדין. קודם כול יש כאן ועדת למ"ד ויש עוד ועדה, הוועדה המייעצת. דבר אחד שדי בולט הוא, שכאשר אנחנו משווים את שנת 1996 לשנת 1995, עלות כל בקשה הופכת בממוצע להרבה יותר גדולה. למה זה? ב-1996 דנה הוועדה המייעצת ב-213 בקשות, בעלות של 1.7 מיליון שקל, וב-1996 היא דנה ב-196 בקשות - בקצת פחות בקשות מאשר בשנה הקודמת - ובבת אחת גדלה העלות ב-50%.

מאוד קשה למדוד את זה.

למה? גם בוועדת למ"ד זה אותו דבר.

בוועדת למ"ד ובוועדה המייעצת אנחנו עוסקים במקרים שאחד מהם יכול להיות מענק של 500,000 שקל, והאחר – של 20,000 שקל. כלומר, מקרה אחד או שניים יכולים לשנות את הכל.

אחר כך כתוב שמשרד מבקר המדינה בדק את החלטות ועדת למ"ד והוא אומר שקיומה של הוועדה לא פורסם ולא הובא לידיעת הנכים. יש אנשים שלא מוצאים לעצמם פתרון בכל מיני מקומות, והוועדות האלה הן בעצם דרך פנימית של המערכת לתת פתרון לדברים שבנוהל הרגיל, המפורסם, לא ניתנת להם תשובה. אתם חוששים שאם תפרסמו את קיומה של הוועדה, יבוא פתאום מבול של פניות. לכן זה לא מפורסם.

ויחד עם זאת אני העברתי המלצה – זה נמצא בשלב החלטה - להנהלת המשרד וליושב ראש ועדת למ"ד, מר ישראלי, שבה אני מציע כך, ראשית, לפרסם את קיום הוועדה כמנגנון שפועל בחוברות המידע שלנו שמופצות לכל זכאי אגף השיקום. אחת לשנתיים כל זכאי מקבל את חוברת המידע. ונוסף לכך באתר המשרד באינטרנט יפורסם קיום הוועדה, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות יותר מזה, ללכת ולהפיץ - - -

אדוני היושב ראש, סעיף 6 בהחלטת הממשלה קובע: "גילוי נאות של החלטות לפנים משורת הדין, ושילוב ההחלטות בעלות אופי אניברסלי בהוראות אגף השיקום". לגבי זה נתקבלה כבר החלטה וטוב שיידעו מזה.

אנחנו יותר משיודעים, כי אנחנו כבר - - -

אני לא אומר את זה למי שיודע.

לפני סיכום הדיון אני רוצה, ראשית, שיירשם בפרוטוקול שאנחנו נבקש לקבל מכם במועד המוקדם ביותר ריכוז בכתב של התשובות ברגע שיהיו לכם. אנחנו עומדים בתחילת נובמבר. בואו נאמר שבתחילת פברואר נוכל לקבל מכם דיווח ראשון בכתב על השינויים שנעשו בעקבות דו"ח מבקר המדינה. זה נראה לכם סביר?

אני חושב שכן.

חלק מהדברים כבר נעשו.

אני לא רוצה לקבוע תאריך שלא תעמדו בו. תגידו באיזה תאריך תוכלו למסור לנו את הדיווח.

במהלך פברואר. זה נראה לי סביר.

עד סוף פברואר.

אם כן, עד 1 במארס יגיש משרד הביטחון את תשובותיו.

תשתדלו שזה יהיה עד תחילת פברואר.

אם נסיים את זה לפני סוף פברואר, לא נעכב את זה עד תחילת מארס.

דיברתם על חודשיים, נכון?

אני דיברתי על נושא אחד.

הדברים האלה לוקחים זמן. אם כן, אנחנו רושמים שב-1 במארס נבקש מכם דיווח ראשוני. בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

רציתי להוסיף הערה לפרוטוקול ולפנות לאגף השיקום. אני עושה זאת לא מתוך רצון להכביד עליכם, אלא משום שאני מתרשמת ממספר הפניות שמגיעות אליי, ומה שאותי מעניין זה הטיפול שלכם בנושא, ולא כפוליטיקאית לצאת לתקשורת. אם היושב ראש ירצה, יכול להיות שנייחד לזה ישיבה. דו"ח מבקר המדינה מתייחס בעיקר ליחס בין נכים לבין ספקים. לי חשוב היחס ביניכם לבין הצרכנים. ההתרשמות של אותם צרכנים, בין אם הם נכים ובין אם הם הורים שכולים, היא שהיחס אליהם הוא יחס משפיל, ולצורך העניין, הלשכה המטפלת בנכים בראשון לציון, למשל, מגלה יחס טוב ואוהד, לעומת לשכה בירושלים שבה אין עם מי לדבר, לא עונים לפניות ולא עונים לטלפונים. הייתה פה קבוצה די גדולה של הורים שכולים, ואני רוצה להפריד בין התביעות שלהם לקבל מהמדינה יותר כסף – ובזה אני לא רוצה לגעת – לבין היחס המשפיל אליהם שמתבטא בכך שמריצים אותם שוב ושוב, בכך שדורשים ממישהו להוכיח שאין לו הכנסה כזו, להביא דו"ח מדוייק אילו הכנסות היו לו השנה, מין יחס שהם מוצאים בו השפלה.

כיוון שיש ארגון כזה וכיוון שאנשים מרגישים מושפלים, אינני יודעת באיזה אופן, אבל צריכה להיות איזו שהיא ביקורת פנימית לגבי עובדים באגף שאולי עובדים במקום זה הרבה שנים ולבם התקשה. אולי הם לא מגלים את אותה מידת החסד וההתחשבות בנכים שהיו צריכים לגלות. 80% מהעניין לגבי אנשים כאלה הוא שהם יקבלו את היחס שהם חושבים שהם זכאים לו, ולא שהם ירגישו שעושים להם טובות או ששולחים אותם עוד פעם ועוד פעם לבדיקה. אתן דוגמה של אדם – ולא אציין שמות – שנלחם במלחמת יום הכיפורים ונקטע לו חלק מהרגל והוא נזקק לנעליים, וכל שנה דורשים ממנו עוד ועוד להוכיח שמצבו לא שופר. כולנו יודעים שמי שצריך ללכת על גפיים ולא נהיה צעיר יותר - מצבו לא משתפר. לכן, אותי זה קומם כשראיתי שיש מידה של התחשבות באנשים שקרובים יותר לאגף, שמבינים את מצוקתם, ולעומת זאת יש אנשים שלא מוכנים בכלל להתחשב בהם. הייתי מבקשת מאוד אחת מהשתיים: או שנייחד לזה דיון או שאתם תגידו לנו באיזו צורה תערכו את הבדיקה הזאת.

דרך אגב, יש אצלכם נציב פניות או נציב תלונות לציבור הנכים?

יש מבקר אגף, יש יחידה לתלונות ציבור.

והיא יחידה שמכירים אותה.

בוודאי. מעבר לזה יש מבקר המערכת.

יכול להיות שחלק מהפרוצדורה גורם את ההשפלה לאנשים.

אני אסביר. קודם כול אנחנו מדברים על 100,000 בתי אב, שרובם נפגעו פגיעה קשה בחייהם: או שאיבדו בין משפחה מדרגה ראשונה או שאיבדו אבר מגופם או שנפגעו פגיעה אחרת. האנשים האלה מקבלים שירות שהוא דוגמה למה שנעשה במוסדות אחרים בארץ ובחוץ לארץ, ואני מוכן להתמודד עם כל מדינה בעולם ועם כל מוסד במדינת ישראל בתחום של שירותי רווחה. אני רוצה לראות את הראשון שיבקש לעבור לאיזה שהוא מוסד אחר שנותן שירתי רווחה במדינת ישראל. כמות התלונות היא לא גדולה. הטענה של אותם הורים שכולים על כך שהם נדרשים, כדי לעמוד בחוק שהכנסת הזאת קבעה אותו, למלא טופס פשוט שבו הם אומרים מה הכנסותיהם כדי שאפשר יהיה לקבוע את תגמוליהם – היא טענה מגוחכת, סליחה על הביטוי, ואם הם צריכים להגיש את הטופס הזה אחת לכמה שנים, אני לא רואה בזה שום אסון.

אחת לשנה.

אני מצטער לומר שגם אני, כמי שמכיר את התחום הזה מהצד של הלקוח,לצערי הרב, לא רואה שום פסול בזה שמבקשים מאדם להגיש את ההצהרה על הכנסותיו. מה הפסול בזה? אני צריך להתבסס על אמירה כללית או לשלוח פקח שלי כדי - - -

השאלה אם הורה שכול זכאי לגמלה משום שהוא הורה שכול - - -

יש חוק. חברת הכנסת אביטל, אני מקבל - - -

מה היית מציעה?

אני מבקש להשלים את דבריי.

מר אורן, התשובה כבר די ברורה.

אני בכל זאת רוצה לומר משהו. לגבי אותה קבוצה שהוזכרה קודם גם הוסבר שהם מקבלים תגמול של 600 שקל או 500 שקל לחודש. אני מקבל את התגמול הקטן ביותר של הורה שכול, כי מדינת ישראל משלמת לי משכורת יפה. אני משתכר כ-1,200 שקל לחודש ממשרד הביטחון, מאגף השיקום, מדי חודש בחודשו. אין לי העדפה בגלל זה שאני עובד משרד הביטחון ואני אב שכול. לא קיבלתי זכות אחת שהיא זכות שצריך לבקש אותה. אז העלתה קבוצה של אנשים אי אלו טענות שבינן לבין המציאות המרחק גדול מאוד.

יש טענה שאנחנו נמצאים בדיון עליה ושהצענו לגביה הצעות שונות, וזאת הטענה לגבי גובה התגמולים, האם גובה התגמולים הוא ראוי או לא. זו שאלה נכונה תמיד. הצענו להביא את זה בפני ועדה ציבורית שתיקבע במשותף בינינו לבין "יד לבנים". לצערי, בינתיים הדברים לא מסתייעים. זה נמצא בהליכים כלשהם. אבל לבוא ולנצל כלים שהם לא משום העניין כדי לנגח את משרד הביטחון, וזאת כדי לבקש גידול בתגמולים – סליחה, גם לי יש איזה שהוא מצפון, רגש כלפי המדינה וכלפי מה שהמדינה עושה לגבי הורים שכולים ונכי צה"ל. אני מכיר מה שנעשה לא רק בארץ ואני אומר: CHAPEAU למדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת אביטל, אם צריך להעריך את ההכנסות של אותו נכה, איך אפשר לעשות את זה? איך היית מציעה לטפל בזה?

אני לא יודעת. אני מוכנה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה. האנשים באותה קבוצה טענו שזה לא עניין של מילוי טופס אחת לכמה שנים, אלא שמטרטרים אותם ושולחים אותם הלוך וחזור ומבקשים מהם להביא עוד תלוש כזה ועוד הוכחה כזו ולהוכיח שבאותה שנה לא גדלו הכנסותיהם. אם זה היה מסתכם במילוי טופס, אני חושבת שזה היה סביר. יכול להיות שכדאי לשמוע את אותה קבוצה.

אני מציע שתשמעו אותנו. נביא לכם את התיקים של המקרים שבפניכם ונציג אותם.

בפברואר שנה זו קיימנו כאן ישיבה בעקבות תלונות של אנשים מן השטח. באו לכאן והציגו תלונות קשות מאוד, ולא שכנעו אותנו. אותי לפחות לא שכנעו, ואמרתי את זה באותו דיון שקיימנו.

והם כעסו.

את הדיון קיימנו כיוון שהיו תלונות מן הסוג הזה. כשאני מסוגל לתמוך בתלונות של נכים או של אנשים שבאו ממשפחות מוכות גורל בגלל מערכת הביטחון, כיוון שנתנו משהו למדינה, אני עושה זאת, אבל צריך להיזהר מטעות שניה. אני בשום פנים לא מנסה לרמז שזה אכן המקרה לגבי האנשים שאת התייחסת אליהם, אבל צריך להתייחס לעניין הזה מאוד בזהירות.

מסיבה זו אני מביאה את זה לשולחן הזה. הייתי מספיק זהירה כדי לבוא ולהגיד: זו חובתי כלפי הציבור ואני רוצה להיות שקטה ובטוחה. ומהסיבה הזאת פניתי לא לתקשורת אלא לאגף ואני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה. אני חושבת שזכותי וחובתי לדרוש את זה. אני מוכנה לקבל את רשימת התלונות ולשלוח אותה לכם, אבל אני חושבת שחובתי לבדוק את זה.

חברת הכנסת אביטל, אני מסכים אתך לגמרי, אבל אני מציע שלפני שאנחנו מסיקים מסקנות - - -

זה שאנחנו יותר טובים מאחרים – זה משמח אותי, בשביל זה בחרתי במדינת ישראל, כי אנחנו רוצים להיות טובים יותר.

אני רק רוצה לעשות את ההבחנה בין הסקת המסקנות מאותן תלונות לבין בדיקת התלונות. בכל מועד שתבקשי אני מוכן להתייצב, להיפגש, להביא חומר, ואני אפתח את הכל בפנייך.

אם הנושא הזה סוכם, אני מבקש לומר שמה שחשוב הוא שאחרי שנקבל את המכתב אי-שם בסביבות מארס-אפריל נבוא לדיון שבו יציג אגף השיקום - - -

בפברואר.

בפברואר, מארס או אפריל – אני מדבר על 2001, בהנחה שלא יהיו בחירות, ואם יהיו בחירות, אלוהים גדול.

ב. טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל - מעקב

עכשיו אני מבקש להעלות שני נושאים הקשורים בסעיף השני בסדר היום, טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל – מעקב. באותו דיון שהיה כאן בפברואר יש ספיחים של הדיון שהיה בוועדה ביוני 1998. עלו פה שתי סוגיות, ואולי אתחיל בחלק הפשוט יותר: הנושא של מטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק. מבקר המדינה בא ואמר: רבותיי, תשבו ותגידו איפה אתם עומדים. מן התכתובות למיניהן אני קודם כול למד שלא הייתה אפילו פגישה אחת ביניכם לבין הנכים המשוקמים בתחנות דלק, שהיום לא הזמנו אותם, אבל כנראה נזמין אותם לפגישה הבאה עמכם. למה? איך הדברים עומדים?

ראשית, מייצג אותם עורך דין, שאתו ניהלנו את ההתכתבות. עורך דין אמנון זכרוני מייצג אותם, ואתם ניהלנו את העניין.

העברתי את התכתובת לגב' מלר-הורוביץ. היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-16 בפברואר 2000. הפרוטוקול מונח פה, עיינתי בו, ובין השאר, גם דיברו על הנושא של שיקום נכי צה"ל בתחנות דלק – טוב, לא טוב, בעיות אל מול החברות וכדומה.

סוגייה צדדית שם היית שקבוצת נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק אמרה שהחברות הגדולות יורדות לחייהם, פוגעות בהם בנושא העמלות ומנסות גם להעיף חלק מהם החוצה. מן התכתובת שלכם הבנתי שלא יכולים להעיף אותם החוצה.

אני השבתי למכתב שכתבה גב' מלר-הורוביץ.

קראתי אותו. תן לי לומר היכן קבור הכלב. פעם אחת אתם אומרים שאי אפשר לסלק אותם, אלא אם כן הדבר הזה עובר דרככם. קודם כול עובדתית, סולק מישהו בשנים האחרונות?

לא, אף לא אחד. גם השבתי למר זיכרוני שפועל בשמם.

קראתי את המכתב שלכם. הדבר השני שישנו שם הוא כל מה שקשור בהתדיינות המשפטית בין קבוצה זו של הנכים לבין חברות הדלק. אמר מבקר המדינה: תתכנס המחלקה המשפטית של משרד הביטחון, תשבו ותבדקו איך אתם יכולים לעזור להם, אילו בעיות יש שם ואילו בעיות אין. קודם כול אני מבין, שנכון לרגע זה, הישיבה עצמה עוד לא התקיימה ואני מבקש לדעת למה. הדבר השני, איפה עומדת המחלקה המשפטית שלכם בעבודה שלה מול הנכים? למה זה לא רץ?

יש גוף של המחלקה המשפטית שיושב בתוך אגף השיקום. הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי למערכת הביטחון והוא יושב אצלנו והוא DEDICATED לנושא אגף השיקום, כך שישיבה לכשתתקיים תהיה יחד אתם, כמובן.

אבל למה הישיבה לא התקיימה? הישיבה כאן הייתה בפברואר.

אני רוצה להסביר. אני גם ציינתי את הדברים במכתבי לירדנה. מספר לא רב של נכים – לדעתי, מדובר בחמישה-שישה נכים – מנהלים מאבק לגיטימי אל מול חברה זו או אחרת - "דלק", "סונול", ולאחרונה גם "אלון" ו"גל" שהן חברות קטנות יותר – בעניין דמי העמלות שלהם כמפעילים. זה לגיטימי. הם חושבים שהסכום שחברת דלק זו או אחרת מקנה להם – רווח של כ-22 אגורות לליטר – לא מספיק, ובעיקר בעידן הזה, כשמשק הדלק נפתח ופרוץ, הם אומרים: קשה לנו להתמודד ולעבוד אל מול תחנה אחרת שמקבלת דמי עמלה גבוהים יותר ויש לנו קושי להוריד מחירים וכדומה. וכל אחד פונה באופן פרטני לבית המשפט. אנחנו לא נכנסים לזה.

אבל אתם נכנסים באותו קטע שבו אתם צד לחוזה.

אם חברה מבקשת להעיף נכה צה"ל שמשוקם בתחנה, לא ניתן לבטל שיקומו ואין החברה יכולה להגיד לו "לך מכאן", אלא אם כן זה יעבור דרכנו. אנחנו דנים ובודקים - - -

זה קצת מעבר לזה. יש לכם גם איזו שהיא אחריות ברקע למה שמתרחש שם. למה לא לעזור להם? צריך קודם כול לשבת ולראות האם המאבק שלהם "עושה שכל" לגופו של עניין. בשעתו לשוק היה מבנה מסויים ובמבנה ההוא של השוק, עם אותן 22 אגורות לליטר הם היו יכולים להתמודד יפה עם תחנות אחרות. השתנה השוק, הם נותרו נכים, שיקומם לא השתנה, אבל כושר התחרות שלהם ירד. הגיוני שצריך לראות איך עוזרים להם.

עוד שני משפטים, כבודו. למעשה מי שאמור לפסוק אם החוזה עם אותן תחנות דלק שבהן שוקמו נכי צה"ל הוא הסכם כובל זה הממונה על הגבלים עסקיים, וכבר ב-1997 שלחנו לו מכתב – גם צירפתי לכם העתק - לד"ר יורם טורבוביץ. בינתיים החליף אותו מישהו אחר בתפקיד זה.

זה מכתב קצר. אקרא אותו: "אבקש להודיעך, כי בדיונים שהתקיימו בהנהלת משרדנו בשיתוף ארגון נכי צה"ל בעניין הרפורמה במשק הדלק, נתקבלה החלטה, כי כל שיוחלט וייעשה לגבי תחנות דלק הזהות במעמדן לתחנות דלק המופעלות על ידי נכי צה"ל מומלצי משרדנו, יחול אף על תחנות הדלק כאמור, למעט נושא העברת התחנה הטעונה הסכמתנו ואישורנו בכתב".

זה מעט שאומר הרבה. אם נכה צה"ל טוען שהתחנה שלו היא בדומה לתחנה של מישהו אחר וזה אכן כך, יחול על התחנה שלו מה שחל על התחנה האחרת. עד היום זה לא היה.

מה שעדיין מטריד אותי בתשובה שלך הוא שיש אנשים שבסיכומו של דבר נמצאים בצד שלך, באותו צד של המתרס, והטענה שלהם אינה משוללת יסוד. אני הייתי מצפה מאגף השיקום לדאוג לכך שבהתדיינות המשפטית שלהם יישב גם היועץ המשפטי של האגף ויראה אם התביעה שלהם עושה שכל. אם היא עושה שכל, תעזרו להם יותר. אם אתם מגיעים למסקנה שאין לזה רגליים, תגידו: חבר'ה, אין לזה רגליים. מה ביקש מבקר המדינה? הוא שאל למה אתם מחוץ למשחק. אתם לא צריכים להיות מחוץ למשחק. זה המשחק שלכם. זאת השאלה העומדת על הפרק.

כפי שאמרתי, מדובר בדיונים משפטיים, ומי שאמור לראות אם זה נכון או לא נכון ולהחליט אם אכן הנכה צודק אם לאו זה אותו בית משפט. אבל לעצם העניין שכבודו העלה, לאור מכתבו של עורך דין זכרוני – והשבתי לו – ישבנו לפני כחודש וחצי אצל סגן שר הביטחון. הוא זימן את עורך דין זכרוני שמייצג אותם וכן זימן שלושה-ארבעה נכים מהקבוצה הזו.

דהיינו, נפגשו.

כן, נפגשו, יחד עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל ויחד עם עבדך הנאמן. בדקנו ותוך כדי שיחה חברית מצאנו, שאם אפשר יהיה בכלל לשנות משהו, זה על ידי שינוי חוק, ושינוי חוק, אם בכלל, זה עניין להרבה שנים. העסק הזה לא פשוט. הגענו למסקנה – גם שר הביטחון אמר זאת – שהוא יבוא בדברים עם חברות הדלק "פז", "דלק" ו"סונול", שהן החברות הגדולות שבעקבותיהן יילכו אחר כך גם הקטנות, ויראה כיצד ניתן, בדרכי נועם, בשיתוף פעולה, להביא את הבעיה אל אותן החברות הגדולות על מנת למצוא איזה שהוא פתרון. והוא אמור לבוא בדברים עם אותן החברות הגדולות, לדבר על לבן ולמצוא את האפשרות לבוא לקראת נכי צה"ל, ובעיקר בעניין העמלות, כפי שאדוני אמר, כשהיום - - -

זה סיכום הדיון החשוב ביותר, מה שנעשה עד עכשיו. דווקא הוא לא מופיע בכל התכתובת שלכם.

זה כתוב.

לא, כל מה שכתבת במכתב הוא שהתקיימה פגישה לפני כמה שבועות. אקרא לך את מה שכתבת: "... לפני מספר שבועות התקיימה פגישה אצל סגן שר הביטחון עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל, עורך דין אמנון זכרוני וקבוצת נכי צה"ל...". מה היה בפגישה הזאת, מה היה סיכום הדיון? כשאתה אומר לי את הסיכום, זה מה שחשוב לדעת. לגבי סיכום הדיון שהיה אצל מר סנה בחדר, מה התאריך שבו יראו משהו שמתממש או לא מתממש, אבל שיהיה טעם להתכנס ולשמוע עוד הפעם מה קורה שם?

למעשה אני אמור להיפגש בעוד שבוע-שבועיים - - -

אני מבקש שתעביר לנו דיווח על זה. ובקטע שלנו אני מבקש לשלוח מכתב לעורך דין זכרוני ולומר לו שהנושא הזה עלה כאן לדיון ונמסר לנו שהיה סיכום אצל סגן שר הביטחון ואנחנו מבקשים שברגע שהוא יבקש התערבות נוספת של הוועדה בעניין זה הוא יביא את הדבר לידיעתנו.

פרבב אני מבקש לשלוח מכתב לעורך דין זכרוני ולומר לו שהנושא הזה עלה כאן לדיון ונמסר לנו שהיה סיכום אצל סגן שר הביטחון ואנחנו מבקשים שברגע שהוא יבקש התערבות נוספת של הוועדה בעניין זה הוא יביא את הדבר לידיעתנו.

אנחנו יכולים לקבל העתק של סיכום הדיון?

אתם זכאים לקבל הכל.

אני מציע עוד דבר. אולי גם נכריז על נוהל עבודה שלנו בדיון שיהיה לגבי חומר שנקבל מהמשרדים הנוגעים בדבר על התשובות שלהם בעקבות מה שאתם כתבתם. נראה מה הם רוצים לקבל מאתנו ומה לא בתכתובת הזו.

--

לכן אני מתייחס למה שיעניין אותם. אני לא יודע אם יש טעם לשלוח כל מכתב.

סוגייה נוספת שעלתה הייתה כל הסוגיה שקשורה בהרכב ועדות רפואיות.

אני דווקא הופתעתי מהנתונים. ביקשת מאתנו להעביר לכם את שיעור החילופין בוועדות רפואיות. נתנו כאן איזו הערכה בעל פה והופתענו לגלות שהנתונים הרבה יותר טובים. אני יכול לומר יותר מזה. אני רואה התגברות של המגמה הזאת של תחלופה.

אם אני מסתכל על המספרים שהעברתם אלינו לגבי הרכב ועדות רפואיות אני רואה כמה דברים. ראשית, נושא התחלופה. אם אנחנו רואים כאן, למשל, של-403 רופאים נוספו 136, הרי נוספו כ-34%, וזה אומר שאדם יושב בוועדה בערך 15 שנים. אגיד אחרת: אם זרם הכניסה היה שווה לזרם היציאה - כלומר, לא רק נכנסו 136 אלא גם יצאו 136 - הרי שהאדם היה יושב בוועדה 15 שנה. ואם הזרם שיצא היה קטן יותר - 46, למשל - זה אומר שאנשים יושבים בוועדות רפואיות זמן רב יותר. קודם כול אני שבע רצון מזה שנכנסים אנשים חדשים למערכת. מה שצריך לראות כדי שהרלוזוציה כאן תהיה תואמת ותיתן תשובה טובה לשאלה ששואלים זו תדירות ההשתתפות של כל מומחה בתוך הוועדות. זאת אומרת, אם תיקח את מספר הרופאים שיש לך כרגע, שהוא בין 400 ל-500, ותבקש בכל שנה לדעת בכמה ישיבות השתתף כל אחד מהם, תוכל לדעת באיזו מידה קבוצה מסויימת יושבת הרבה מעבר לסביר, וחבורה אחרת מפארת את הרשימה ולא משתתפת בכלל בישיבות. זה דבר שחשוב לך לצורך הניהול השוטף של הדברים. אני גם מניח שחלק מהרופאים יהיו בתעסוקת יתר, משום שחלק מן הנכויות הן נכויות תדירות יותר, רווחות יותר. אז הרופאים שעוסקים בדברים האלה יהיו עסוקים יותר. לכן תגדילו דווקא את מספרם של הרופאים האלה בתוך המאגר הזה.

כך זה בנוי.

דבר שני. עלתה טענה שבוועדות מסויימות צריך שיהיה יותר מאשר מומחה אחד לנושא הנתון. מדובר בעיקר באלה שנותנים חוות דעת. הטענה שלכם הייתה שצריך להיות לפחות מומחה אחד. שניים זה בלתי סביר?

אי אפשר ליצור הרכבים שבהם שניים לפחות יהיו שם. הבקשות היום הן על מספר רב מאוד של פגימות.

כמה חברים יש בוועדה רפואית?

עד שלושה. שניים או שלושה. בדרך כלל שלושה.

והטענה שלכם היא שלפחות מומחה אחד לנושא הנתון ישנו בוועדה.

אגב, ועדה בהחלט יכולה לבוא ולומר: אנחנו צריכים חוות דעת נוספת.

ואז פונים לנותני חוות הדעת למיניהם שעושים את הדברים האלה.

לא פורט בתשובה שלכם התהליך המשלים של הפסקת פעילות רופאים, כלומר, מה הם הקריטריונים שעל פיהם אתם מחליטים להפסיק את עבודתו של רופא אצלכם. השאלה אם בסדרת הנהלים יש לכם כללים שעל פיהם אתם מחליטים שרופא יעזוב.

יש כאן בעייתיות מסויימת. ברגע שאנחנו ממליצים על מישהו להיות רופא בוועדה - - -

אל תיבהל, אתה גם יכול לומר שאין לכם כללים ושלא צריכים להיות כללים לעניין הזה, אבל חשוב לי לדעת אם ברור לכם מה אתם עושים שם.

אני פשוט רוצה להבהיר – לא בגלל הבהלה – שברגע שאנחנו ממליצים על מישהו כחבר ועדה, לא אנחנו ממנים אותו. יוצא מינוי חתום על ידי שר הביטחון, מפורסם ברשומות שהוא מונה כחבר בוועדה רפואית. לקבוע כלל מאוד ברור - - -

מתי מפסיקים חברות בוועדה?

לגמרי באופן אינטואיטיבי הייתי אומר, שאם אין הגבלה כזו, הייתי מגביל את זה בגיל בלבד.

יש לי בקשה. באותו מכתב שתשלו לנו במארס או במכתב נלווה תוסיפו גם את החומר הזה לגבי כללים שיפרטו את התהליך המשלים של הפסקת פעילות רופאים.

אין בעיה.

לי אין עוד שאלות לגבי הנושאים שהם במעקב. לאנשי משרד מבקר המדינה יש שאלות? באין שאלות נוספות, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)