הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008

הוועדה לקידום מעמד האישה 1
16.7.2008
5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.7.2008


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי י"ג בתמוז תשס"ח (16 ביולי 2008), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007
של חה"כ יעקב מרגי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ ניסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2412)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008.
של חה"כ מאיר פורש, חה"כ גדעון סער, חה"כ ניסים זאב, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ יעקב כהן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ איתן כבל, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ אורי אריאל, חה"כ יולי (יואל) אדלשטייין, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ שלמה (מולה) נגוסה, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יצחק לוי, חה"כ דוד רותם, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ לימור לבנת, חה"כ אלכס מילר, חה"כ צבי הנדל, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ רן כהן, חה"כ משה כחלון. (פ/3725).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים, התשס"ח-2008.
של חה"כ נאדיה חילו. (פ/3733).

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר
אורי אריאל
נאדיה חילו
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
גדעון סער

עו"ד מיכל הנר-דויטש, לשכה משפטית רשות המיסים, משרד האוצר
אבי לבון, משרד האוצר
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
עו"ד גלי עציון, לשכה משפטית נעמ"ת
עינת רזאל
רותי הורניק, עוזרת למנהל הרשות לקידום מעמד האישה
רונן פז, התנועה למען שוויון בהורות לטובת הילד
עו"ד יפעת מצנר, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב
אורלי לוטן, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

מירב תורג'מן

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007
של חה"כ יעקב מרגי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ ניסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2412)
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסה הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008.
של חה"כ מאיר פורש, חה"כ גדעון סער, חה"כ ניסים זאב, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ יעקב כהן, חה"כ אורית נוקד, חה"כ איתן כבל, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ אורי אריאל, חה"כ יולי (יואל) אדלשטייין, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אופיר פינס פז, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ שלמה (מולה) נגוסה, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יצחק לוי, חה"כ דוד רותם, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ אמנון כהן, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ לימור לבנת, חה"כ אלכס מילר, חה"כ צבי הנדל, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ רן כהן, חה"כ משה כחלון. (פ/3725).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים, התשס"ח-2008.
של חה"כ נאדיה חילו. (פ/3733).


היו"ר ליה שמטוב

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה ועל הסדר היום הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים, ההצעה מבקשת לקבוע הטבת מס למשפחות שבו כל אחד מבני הזוג עובד בהיקף של שלושים ושש שעות בשבוע, במקרים רבים ההורים חושבים פעמיים כי על ההורים מוטלות הוצאות רבות בגין הטיפול בילדים וחושבים אם כן לעבוד או לעבוד במשרה חלקית כדי לטפל בילדים.

אנחנו נדון היום בהצעת החוק כשבמודבר בזוג הורים שכל אחד מהם עובד שלושים ושש שעות בשבוע לפחות, אני רואה את האומדן של האוצר וגם את האומדן של המרכז המחקר והמידע של הכנסת, מרכז המחקר והמידע עשו גם את החישובים והם מסבירים את החישובים ואת התקציב שהוא שניים וחצי מיליארד שקל לשנה, לפי האוצר הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער זה כמעט שישה מיליארד שקל בשנה, אבל הבעיה שרק מצוין הסכום ואפשר לכתוב גם עשרים מיליארד אבל אני לא רואה את חישוב האומדן.

הצעות החוק פ/3725 של חבר הכנסת גדעון סער יחד עם מספר חברי כנסת, הצעה נוספת של יעקב מרגי, פ/2412 והצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו פ/ 3733.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית חברי הכנסת אתם מבקשים להתייחס. בבקשה חבר הכנסת גדעון סער.

תודה רבה גברתי היושבת ראש, אני רוצה להציג את הנושא על אף שהוא נדון במספר ישיבות, הסיבוב הקודם בוועדה הזו, ההיגיון של הצעת החוק הזאת הוא היגיון כפול, אנחנו רואים והיה והמשפחות הצעירות במדינה, בעיה שרוב המדינות המערביות המתוקנות מצאו דרכים לסייע לה באופנים שונים, אבל באופנים שונים שהמכנה המשותף שלהם הוא הכרה או הכרה חלקית בנושא של הוצאות בטיפול בילדים, טווח הגילאים משתנה, הסכומים משתנים אבל הרעיון הזה קיים בקנדה, בארצות הברית, בצרפת, בספרד ובהרבה מאוד מדינות כדי להתמודד עם מצב שבו משפחה צעירה כפי שהיום מרבית המשפחות בעולם המודרני הן משפחות של שני מפרנסים, אנחנו יודעים גם שהמתכונת הזאת של שני מפרנסים היא הדרך להתבסס מבחינה כלכלית כי אחרת זה מאוד קשה. במצבים האלה כאשר שני ההורים עובדים ההוצאה עבור הטיפול בילדים היא הוצאה מאוד גבוהה, היא הוצאה של אלפי שקלים בחודש, פעמים ההוצאה הזאת גבוהה מההכנסה של אחד משני המפרנסים או מאוד קרובה אליה, והדבר הזה הוא לא רק בעיה עבור הזוג הצעיר ולמשפחה הצעירה, זה גם חסם להשתתפות בשוק העבודה כי הרבה מאוד ובעיקר אמהות או משפחות מחליטות שזה פשוט לא כדאי מבחינה כלכלית שהאם תצא לעבוד, וכמובן שאחרי שמגדלים את הילדים מגיעים כבר לגיל קצת יותר מבוגר ואז להשתלב מחדש בשוק העבודה זה לא פשוט אם בכלל זה אפשרי וזה גם מגביל את האופק של ההתקדמות ושל היכולות להתפרנס.

באיחוד האירופי הציבו יעד על הנושא, יעד שתוך כמה שנים מספר הילדים שיינתן להם מענה במסגרות של המדינה, אצלנו המעונות המסובסדים או המסובסדים למחצה אבל הם מתייחסים למיעוט מאוד מאוד קטן מקרב המשפחות, זאת אומרת שהמדינה אינה נותנת מענה לסוגיה הזאת.

אנחנו קבוצה של מציעים עם אורי אריאל, זהבה גלאון, אורית נוקד, ורונית תירוש, ונאדיה חילו הצטרפה אלינו בסיבוב הזה ויש לה הצעת חוק נפרדת ועוד הרבה אחרים נוספים שחתומים על הצעת החוק, ניסינו לתקן את זה בסיבוב קודם ואני חושב שחשוב להזכיר מה היה, בזמנו בזמן כהונתו של אברהם הירשזון כשר האוצר היה סיכום שלפיו הממשלה הסכימה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית ובמקביל הבטיחה להקים ועדה בין משרדית שתבחן את הנושא להמשך הליכי החקיקה, ההצעה עברה בקריאה טרומית בתחילת הקדנציה הזאת וועדה לא הוקמה עד היום, היה מי שהיה בפקידות שדאג לטרפד את הקמת הוועדה- - -

כי אברהם הירשזון הוא לא שר האוצר.

נכון אבל זו היתה החלטת ממשלה, החלטת ממשלה מחייבת. על כל פנים אני קיימתי משא ומתן גם עם שר האוצר רוני בר-און גם עם ראש אגף התקציבים הקודם קובי הבר, עם ראש אגף התקציבים הנוכחי רמי בלניקוב, והשתתפו בשיחות האלה גם נציגי רשות המיסים, למעשה לא היתה נכונות של האוצר על איזה שהיא פשרה או איזו הבנה או איזה מודל אלטרנטיבי. קודם כל אני רוצה להבהיר שהמודל של ההצעה הזאת הוא לא מודל שבלעדיו אין, זאת אומרת אפשר ללכת לכל מיני מתווים, אפשר ללכת למתווים הדרגתיים ביישום החוק מבחינת הגילאים, מבחינת הסכומים ואני ביקשתי אבל אף פעם לא קיבלתי מהאוצר מודל אלטרנטיבי, למעשה הוא מעוניין להמשיך ולהישאר במצב הקיים.

אנחנו העלנו את ההצעה לקריאה ראשונה כבר בחודש מרץ, ביום האחרון של כנס החורף, החוק נפל לצערי בהפרש של חמישה קולות, חמישים נגד ארבעים וחמישה, ישבנו והגשנו בתחילת הכנס הזה מחדש את הצעת החוק והצלחנו להעביר אותה בקריאה טרומית לפני מספר שבועות, למרות התנגדות הממשלה, ברוב די משמעותי.

במקביל, ביום האישה הבינלאומי האחרון כאשר עוד הצעות שלנו היו בוועדה, הוועדה סיימה לטפל בהם והצביעה וחיכנו למועד נכון להצביע במליאה. באותו זמן כשאנחנו השלמנו את העבודה שלנו בוועדה הוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב מרגי ואחרים שהיא מודל קצת שונה ואני תכף אתייחס למודלים השונים\ חבר הכנסת יעקב מרגי בהמשך הסכים שנאחד את כל ההצעות להצעה אחת. עכשיו אנחנו נמצאים באותה נקודה, אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בהעברת ההצעה בקריאה ראשונה, אני חושב שהיכולת שלנו להגיע לסיכום עם משרד האוצר תלויה מאוד באיפה אנחנו נמצאים מבחינת החקיקה, ברגע שזה יהיה דבר עם רגלים חזקות וכבר חתומים ארבעה מציעים וברור שחלה עליה דין הרציפות, אנחנו נהיה במקום אחר. צריך גם להזכיר שבתחילת חודש אפריל ניתן פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב בסוגיה הזאת, ובית המשפט המחוזי פסק שיש להתיר את הניכוי של הוצאות בטיפול בילדים, אגב בטווח גילאים הרבה יותר משמעותי ממה שקיים בהצעת החוק שלנו, אני רק אומר בסוגריים שפסק הדין של בית המשפט המחוזי שכידוע המדינה גם ערערה עליו בבית המשפט העליון וגם לא מבצעת אותו בינתיים, פסק הדין הזה אינו נותן מענה למשפחות ולנשים שלא מגיעות לסף המס וזה כשישים אחוזים מכוח העבודה הנשי, כי הוא רק מתיר את ניכוי.

אנחנו צריכים לתת את הדעת, קודם אני אמרתי בעד זכותו של חבר הכנסת יעקב מרגי ואני גם הודיתי לו, אני מציע לאחד את כל ההצעות להצעה אחת לפי המודל שעליו אנחנו נסכים, אנחנו צריכים לקבל שני סוגי החלטות, אחד איזה מודל אנחנו רוצים – יש שלושה מודלים אפשריים יש את המודל שמציע חבר הכנסת יעקב מרגי במקור בהצעת החוק שלו, שזה מודל של ניכוי טהור, אבל המודל הזה יש לנו שתי בעיות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן האחת ששר האוצר יכול לקבוע את סכום הניכוי ולמעשה הוא יכול לקבוע שזה שקל אחד.

אבל הסכמנו שצריך בוודאי לתקן את זה.

אני רק מציין את כל האפשרויות שיש לנו, שתיים, שאם אנחנו הולכים למנגנון של הניכוי הפסדנו ציבור מאוד גדול של נשים ובעלי הכנסות נמוכות שיכול להיות שדווקא אותם אנחנו רוצים, שתיים אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים. הגשנו הצעת חוק כפי שהגשנו אותה במקור עם שני מסלולים, מסלול של ניכוי ושל זיכוי, אני מזכיר שבסיבוב הקודם הסכמנו להוריד את המסלול של הניכוי ולהישאר עם מסלול של זיכוי שמבחינת רשות המיסים שהוסיפה להתנגד להצעת החוק והיא טענה שהוא מסלול יותר נוח מכל מיני טעמים שבוודאי נציגיה יפרטו כאן, המסלול של הזיכוי הוא מסלול שהוא פחות כרוך בבירוקרטיות במובן הזה שאין כאן צורך בחובת הצהרה וכדומה וכדומה, זה מסלול מאוד פשוט אבל יחד עם זאת אנחנו הוספנו בצידו מסלול של מענק לאותן נשים שאינן מגיעות לסף המס ואותו צריך ליישם.

הנגזרת של מה שאנחנו מדברים היא סוגיית העלות התקציבית, אנחנו צריכים לחשוב, אני וחבר הכנסת יעקב מרגי, אמרתי בהדרכה שאני לא רואה בהצעת החוק שהגשנו "כזה ראה וקדש", אני מאוד פרגמאטי, אני לא בא להטיל על אוצר המדינה עומסים דמיוניים, אני חושב שאפשר ללכת גם על מהלכים הדרגתיים גם מבחינת שנתונים שהחוק חל עליהם, זאת אומרת שאם אנחנו מדברים עד חמש אפשר להגיע לזה הדרגתית, שתיים גם מבחינת הסכומים של כמה נקודות זיכוי גם איתו ניתן לשחק. השאלה היא האם בהינתן ההתנגדות העיקשת של האוצר בשלב הזה של הדיון, האם אנחנו ניכנס לזה בשלב הזה או אחרי הקריאה הראשונה, כי למעשה האוצר גם אם אני היום אבוא ואגיד לא שלוש נקודה שבעים וחמש נקודות זיכוי , גם אם אגיד נקודת זיכוי אחת גם אז האוצר יתנגד, זה להערכתי קו פרשת המים של הצעת חוק הזאת - - -

להעביר אותה בקריאה ראשונה כפי שהיא אלא אם יבואו להסכמה, בלי הסכמה להעביר אותה איך שהיא, זה גם היה קו פרשת המים בדיון הקודם שאם הם היו מקבלים את החוק לניכוי ברוח פסק הדין לא היינו מגיעים לזה, אבל זו דרכו של האוצר.

נכון. אני יכול לחשוף שאתמול נפגשתי עם ראש אגף התקציבים פעם נוספת לאו דווקא בנושא הזה, אבל אני לא מקיים שיחה עם מישהו בכיר באוצר מבלי לעלות את הנושא הזה כבר כמה שנים, ואמרתי לו שלדעתי עדיף לאוצר להשתתף במודל שיקבע כי בסופו של דבר יקבע מודל, אני לא יודע אם הוא יקבע בפסק הדין של בית המשפט העליון או על ידי הכנסת ומי יקדים את מי, ועדיף שזה יהיה מודל שהאוצר ייתן תשומות מתוך הנחה שהדבר הזה יהיה, אנחנו נאבקים בזה בהרבה מאוד כנסות, אנחנו התקדמנו מאוד ואנחנו ראינו את זה בהצבעה האחרונה, וכדאי שזה יהיה מתוך שיתוף פעולה ולא מתוך כפיה ולא בגלל שזה יותר נעים אלא שזה יותר נכון מבחינה מקצועית.

תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת אתם מבקשים להתייחס בעוד דברים. כן בבקשה חברת הכנסת נאדיה חילו.

אני חושבת שחבר הכנסת גדעון סער בהחלט דיבר והקיף בעיקר את האופציות והמתווים, הייתי רוצה לשים דגש היום ולהגיד כמה משפטים כלליים, אני חושבת שאין היום מנוס, אין מנוס, כמה שלא יעכבו, יפילו, קריאה טרומית לא טרומית, מתווה כזה או מתווה אחר, העגלה של התאמת עולם העבודה לנשים אף אחד לא יוכל לעצור אותה והיא מתבטאת בסדרה של חוקים שחלקם עבר וחלקם עדיין בדיונים, כשהחוק הזה הוא החוק העיקרי שמניע ואני הייתי קוראת לו המנוע באותה עגלה שהתחילה להתניע, הוא בעצם החוק הבסיסי וסביבו צריכים להתלכד עוד הרבה מאוד חוקים.

נכון, יש לי פה מספרים ואני גם דפדפתי וראיתי שמה שלא נתנו לנו וצריך גם אם זה לא סטטיסטי מדויק, אבל יכולת ניבוי מסוימת, אני רוצה להגיע לממדים ולהראות איך כשהחוק הזה מתחיל לעזור להנעה של הכלכלה, זה לא רק שבעה או חמש מיליארדים אבל הרווח מהנעת הכלכלה שמוצאים, חבר הכנסת גדעון סער, עוד אלפי נשים לשוק העבודה, בחישוב שנעשה על ידי ארגון אחר, לא על ידי מחלקת המחקר הראה שבעצם גם בהוצאה של שישה או שבעה מיליארד הרווח שחוזר למשק ולכלכלה ולכל החלק של ההנעה כשנשים תצאנה יותר לעבוד, ויש אחוז מסוים וצריך לדעת שהן תצאנה לעבוד בעקבות או בהשפעה ישירה של החוק הזה, אם זה במתווה כזה או במתווה אחר, ולכן בסופו של דבר אם ייעשה איזון מאוד מדויק של חישוב מתמטי בין ההוצאה של המיסים וההחזר ובין הרווח של ההכנסה של המשק וההנעה של הכלכלה, בשורה התחתונה יש רווח מאוד מאוד רציני.

גברתי היושבת ראש, כולנו יודעים שהחתך המאוד גדול של המשפחות העניות נמצא באוכלוסיות מסוימות והאוכלוסיות לא ישנו את דפוס התנהגותן, אמונתן ותרבותן ביום בהיר אחד שמושתת גם על החלק של ההתמקדות בתוך המשפחה, החלק של גידול הילדים, גם משפחות שיש להם יותר ילדים ואנחנו עם זאת בגישה לא ללכת ולכפות שינוי של תרבויות מסוימות ואמונות דתיות אלא שהחברה צריכה למצוא גם את הדפוסים להתאים את עצמה לאותן משפחות ולהוציא אותן ממעגלי העוני על ידי הוצאת הנשים לעבודה. במשפחות כאלה שהאחוז שלהם יותר נמוך ואני מדברת גם על משפחות ערביות, עיירות פיתוח, דתיות כולן, ולאפשר להם פשוט סידור יותר מתאים, אנחנו כולנו יודעים שחלק מאי הוצאת נשים או הוצאת נשים לעבודה באחוזים וזה מוכח בהמון מחקרים שיש קשר ישיר בין מציאת מסגרות לילדים ולא רק במציאת מסגרות אלא גם בעלויות סבירות, הרי לא יכול להיות שגם אישה שתצא לעבוד תשלם שבעים או שמונים אחוז ממשכורתה, הרי זה בלתי אפשרי - - -

ולפעמים זה יותר.

ולפעמים זה יותר אם זה שניים שלושה ילדים, לכולנו יש ילדים.

וטוב שיש לפעמים הורים שעוזרים.

אני זוכרת את עצמי עם התאומות שאז שילמתי את כל המשכרות שלי ועוד יותר, לקחתי מבעלי כדי לממן, אני אומרת זה לא הנושא, הנושא שאנחנו, החברה, אמורים לחשוב על שינוי מבני ולהתאים את עצמה לדרישות, הנשים יותר משכילות והן רוצות לצאת יותר לעבוד, הכל משתנה ורק תחום אחד תקוע ולא משתנה, הוא לא פרללי לכל התחומים האחרים שהתקדמו והשתנו מבחינת השכלה, מבחינת יציאה, אפילו נשים היום ביזמות עסקית שיש להן עסקים קטנים בבית, אנחנו מעודדים את זה, זה חלק מדפוסי סגנונות חיים של חברות, גם אישה לא יכולה להוציא אלפיים אם היא מרוויחה מעסק קטן.

אני בטוחה שהחוק הזה יוציא אלפי משפחות ממעגל העוני, אלפי משפחות מרובות ילדים ממעגלי העוני שמספרם קרוב היום לשמונה מאות אלף ושהוא ייתן תנופה מאוד בסיסית שבשורה התחתונה הרווח הוא העיקר. אני מסכימה עם חברי, חבר הכנסת גדעון סער שמבחינת המתווה שצריך לחשוב עליו זה נושא שצריך באמת לשבת ולחשוב כדי שבאותו מתווה שחבר הכנסת גדעון סער ייקח בחשבון גם את הנשים החזקות שעובדות מצד אחד, אבל גם את אלה שלא מרוויחות את הסף ונצטרך למצוא גם איזה מסלול לא רק של החזר אלא של תגמול כי להן אין מאיפה להוריד למעשה, אין מאיפה לתגמל אותן , למצוא דרכים כאלה ואחרות וישנן דרכים יצירתיות וזה לא השולחן לפרוס את כל הדרכים לדון ולסכם.
תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה גברתי יושבת הראש, אני אקצר מאוד כי מציע שנגיע לקריאה ראשונה, נדבר לא ארוכות ונתכנס ונתקדם בעזרת השם.

אני רוצה לומר בנוסף לדברים שנאמרו להציע אולי לעצמנו ולאוצר, להיערך לדבר הדרגתי שילך לפי המצב הסוציו-אקונומי באותו אזור, אנחנו רוצים לסייע למשפחות שיותר קשה להן, יש גם זוגות צעירים בתל אביב שקשה להם, זה לא שקל בתל אביב, אבל גם כולם יודעים שגם בתל אביב יכול להיות קשה וגם פה בירושלים ישנם זוגות שקשה להם מאוד והם רוצים להישאר כאן כי העבודה שלהם והם נולדו פה והכל נהדר, אני מעריך שצריך לעשות איזה דירוג היקפי אם הכספים הם גדולים וכולנו מסכימים שאי אפשר ביום אחד לעשות את הכל, לכן אני מציע לעצמנו, גדעון סער וליעקב מרגי ולאחרים לבחון את האפשרות ללכת לפי אזורים שיש בהם קשיים יותר גדולים וזה גם יהווה מעין פיילוט, אני לא מציע פיילוט אבל זה יהווה איזה, אני עדיין עומד על דעתי ומציע את זה ומציע שנשתדל להגיע לקריאה ולהצבעה.

תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי בבקשה.

אני רוצה לחזור על נקודות שלא נאמרו, אין ספק שאם האוצר היה בא לקראת הצעת החוק שלי שהיא ניכוי והיא ברוח הדברים שנאמרו בבית המשפט היינו היום בפאזה אחרת, ברגע שאתם תעמדו בהתנהגותכם אנחנו נלך על החוק במלואו ולא בהדרגתיות, לא אזורי, לא סוציו-אקונומי ולא כלום. אני מבקש לומר פן נוסף לפרוטוקול, מי שגר בבתים פרטיים יכול לומר לך, אני יכול לומר לך שמידי בוקר אני רואה איך שיירות של מכוניות מביאות פעוטות לבתים פרטיים ללא חשבוניות ללא קבלות, זה יעודד את ההורים לשים את הילדים במעונות, לקבל חשבוניות, להגיש הוצאות ולא כמו שהיום שרוב הילדים בגילאים האלה מוחזקים בשוק שחור וסליחה על הביטוי ועל המושג המושאל, אבל זה שוק שחור והמדינה מאבדת הכנסות אבל כנראה לאוצר יש עקרונות אחרים, אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה, חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שהאוצר טרפד שתיים עשרה שנה את החוק הזה, אני זוכרת כשנכנסתי לכנסת בשנת 1996 ואז יושבת ראש נעמ"ת עופרה פרידמן שהציעה את החוק וכל הזמן ראינו ניסיונות לבלום את החוק בצורה זו או אחרת, בגלל זה אני מציעה לאחד את הגרסאות השונות ולעשות משהו רציונלי, חכם ופשוט וביום ראשון להביא את החוק בגרסה אחרונה לקריאה ראשונה ולהצביע במליאה עד סוף מושב הקיץ, זה מאוד חשוב כי כמו שגדעון סער אמר בקריאה ראשונה יש לנו חוק עם כל המשברים הפוליטיים ואנחנו לא מפחדים מכם, אם לא תהייה קריאה ראשונה אז עוד פעם מתחילים בכנסת השמונה עשרה בלי כלום.

תודה רבה, אני רוצה לברך את קבוצת הנשים מבאר שבע שהגיעו לפה.

ברוכים הנמצאים, קבוצת הנשים היא בוגרת קורס לנשים מטעם היועצת למעמד האישה שאני ועדנה סבן פריבום אנחנו מאמינות גדולות בחקיקה ובחלק מתכנית הלימודים זה להגיע אליכם. תודה רבה לכם שהסכמתם.

תודה רבה לכן, אצלנו הוועדה פעילה מאוד ותגיעו אלינו ותשתתפו בישיבות שלנו והיום אנחנו דנים על הצעת חוק ניכוי בגין הוצאות לטיפול בילדים.

בבקשה משרד האוצר.

משרד האוצר מוביל את ההתנגדות, מדובר בהתנגדות ממשלתית שבאה לידי ביטוי כפי שציין חבר הכנסת גדעון סער גם בהודעת הערעור שהוגשה לעליון בעניין פסיקת בית המשפט המחוזי בעניין גברת ורד פרי, נמצא פה גם אבי לבון סגן הממונה על מינהל הכנסות המדינה שיציג את העלויות התקציביות של העניין הזה כפי שהוצגו לוועדה. אנחנו באמת חושבים שמה שיש היום בפקודת מס הכנסה בין נקודות הזיכוי שניתנות לאמהות עובדות- - -

כמה?

אחת בשל כל ילד.

רק לאישה שמגיע לסף המס.

נותנים נקודת זיכוי לאמא עובדת, בכל קדנציה ובכל זמן היו מלחמות.

2.75 אם היא תושבת ישראל.

זו פרשנות מורחבת לייעוד של ניקוד הזיכוי לנשים עובדות.

אז אם הולכים לתיקון שנעשה בפקודת מס הכנסה בעקבות המלצות ואין שחר, רואים שמה שנעשה בפקודת מס הכנסה אלו הן ההמלצות שהפכו למרחיבה את בסיס המס, עוברת לשיטת זיכויים ללא ניכויים מהשכר, רואים שמה שבעצם נעשה זה נקודות זיכוי במקום הניכוי שהיה קיים עד לאותה עת.

אנחנו חושבים שמה שעשתה הממשלה בחוק מס הכנסה שלילי בא לקדם בדיוק את אותה מטרה שהצעות החוק שאתם הנחתם באות לקדם, אנחנו חושבים שקצבאות ילדים הם מאותו מקום ולאותה מטרה, אנחנו חושבים שהעלויות התקציביות של ההצעות הללו - - -

קצבאות ילדים ניתנות בלי שום קשר לשאלה האם יש תעסוקה או אין, זה דבר שמעודד תעשייה.

לכן אמרתי את זה בסוף כי אנחנו חושבים שבעוגה השלמה וההוצאות שמוציאה המדינה בשל כל העניינים הללו העלויות התקציביות של הצעות החוק שמונחות כאן בפני הוועדה הן עצומות, הם לא ישיגו את המטרה שהמציעים מבקשים להשיג. אני מזכירה לכם את הדיון הקודם שהיה בנוגע להצעה של חבר הכנסת יעקב מרגי בחדר הגדול של הוועדה, שישבה נציגת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והציגה את נתוני התעסוקה לפי מגזרים של נשים לילדים ונאמר פה שיש מחקרים ואני לא ראיתי את המחקרים הללו, אני מכירה את מה שהציגה מנהלת המחקר, אני לא זוכרת בדיוק את התואר שלה, היתה נציגת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהציגה את נתוני המחקר של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, של אחוזי העסקה של נשים עובדות אמהות לילדים, הופנו אליה שאלות לגבי אחוז העסקה והיא אמרה שהיא תחזור עם התשובות לגבי זה, והנתונים בעצם הראו שאחוז ההעסקה לפי מגזרים איננו נובע מרמת ההוצאה שמוציאה כל משפחה בשל הילדים אלא מטעמים אחרים.

היא לא אמרה את זה היא אמרה שאחוז העסקה בקרב אמהות לילדים קטנים הוא היום יחסית גבוה ולכן היא מניחה שהשוליים לא יהיו גבוהים, היא לא אמרה שזה תלוי במידת ההוצאה לילדים.

אנחנו לא מתווכחים, זה מה שהיא אמרה, תציגי את הנתונים ולא נחזור לזה.

אנחנו הבנו ששמונים אחוזים מהנשים עובדות, משמע, וההצעות האלה באות ואומרות, ההוצאות בטיפול בילדים הן מאוד גבוהות ולכן צריך לעזור כדי שהן תצאנה לעבודה, לא מסתדרת העובדה הזו עם הטענה השנייה.

אז בואי ונאמר שאנחנו ממריצים את המומרצים.

אז בואי ונעלה את אחוז של המעונות שישלמו יותר ואולי יצאו יותר לפי הנוסחה שלך.

שירות התעסוקה אתה רואה איזו סערה משהגעת?

לגבי ניכוי בכלל, אמר חבר הכנסת גדעון סער וגם בסיבוב הקודם של ההצעות הללו הסברנו מדוע ניכוי הוא מאוד רגרסיבי, מדוע ניכוי – התפעול שלו הוא בעייתי ומחייב הגשת דוח ולכן ההצעה שהונחה בסיבוב הקודם על שלוחן מליאת הכנסת היתה זיכוי ומענק, לגבי זיכוי אכן אמרנו שמדובר בהטבה שהיא פחות רגרסיבית אבל עדיין רגרסיבית, הסברנו שחמישים אחוזים מהנשים העובדות אינן מגיעות לסף המס ואז נכנס הקטע הנוסף של המענק שאומר אוקיי "מהגורן ומהיקב" מי שמגיע לסף המס בוא נוציא אותו מסף המס ומי שלא מגיע לסף המס בוא ניתן לו כסף מעבר למה שחוק המס הכנסה שלילי נותן.

לכן אנחנו מתנגדים, אנחנו חושבים שההוצאה הזאת במהותה היא לא מבחינת דיני המס, היא אינה הוצאה בייצור הכנסה, היא איננה הוצאה בייצור הכנסה, אני מבינה - - -

למה אמא שמה ילד במעון?

אני מבינה את הדעה שאומרת שאת צריכה להתלבש, את צריכה להניע את הרכב ואת צריכה לשים את הילדים במעון, למלא דלק ולעשות את כל זה כדי להגיע לעבודה, מבחינת דיני המס, הכריכה שבין ההוצאה לבין ההכנסה שמופקת בשל אותה הוצאה, לעמדתנו על פי פסיקת בתי המשפט המחוזי והעליון עד לפסיקת ורד פרי, ההוצאה הזו איננה הוצאה לייצור הכנסה, ולכן גם ערערנו לעליון, לא מחמת העלות התקציבית - - -

העליון לא עמד לנגד עינכם?

עדיין לא הוכרע, אנחנו - - -

הגשתם ערעור בעקבות אמירה מפורשת.

של המחוזי, אני מבינה, אני מזדהה אבל מבחינת אנשי המקצוע, מבחינת המס אנחנו חושבים שאין המדובר בהוצאה לייצור הכנסה, אנחנו חושבים שהעלות אינה עומדת בקנה אחד עם התועלת של כזה חוק, אנחנו חושבים שמה שהמדינה עושה בדרכים אחרות הם מספקות. הסגן המנהל הכללי לא הגיע לפה מהטעם שהוא בנה השתלמות כבר חודש שמתקיימת ברשות המיסים - - -

אנחנו מתחשבים בך, אומנם את עיקשת.

שאלו אותו ולכן אני אומרת.

את יכולה לפרט את העלות שציינתם כאן?

בבקשה, אבי לבון יציג את העניין.

אני הסגן הממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר, לפי שאני אגיע לעלות אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, שלושה משפטים, ראשית לגבי שיעור ההשתתפות, אחת מהטענות שרוצים להגדיל את שיעור ההשתתפות של הנשים בישראל, זה משהו מבורך וכל אחד רוצה לעשות את זה, וכעת כמה נתונים, שיעור ההשתתפות של נשים בישראל היום, כללי, הוא חמישים אחוזים כלומר מחצית מהנשים משתייכות לכוח העבודה, אבל אם אנחנו עושים את הפילוח של נשים עם ילדים ושל נשים ללא ילדים כאן נראה שנאצל שים ללא ילדים שיעור ההשתתפות הוא רק ארבעים ושניים אחוזים, שיעור ההשתתפות של נשים עם ילדים הוא כבר היום שישים וחמישה אחוזים, יתרה מזאת אנחנו גם יכולים לתת פילוח לפי המוצא, אצל נשים יהודיות שיעור ההשתתפות הוא כשמונים אחוזים, הכוונה לנשים יהודיות עם ילדים עד גיל חמש עשרה, אצל נשים לא יהודיות שיעור ההשתתפות שלהן הוא מאוד נמוך וכנראה מסיבות אחרות והוא רק עשרים וחמישה אחוזים, זה בנוגע לשיעור ההשתתפות.

הדבר השני זה סף המס, אנחנו טענו שמתן נקודת זיכוי נוספת לאישה בגין ילד מכסה חלק מההוצאה בגין הטיפול בילדים, יש מספרים, אישה שאין לה ילדים יש לה סף מס כלומר היא לא משלמת מס הכנסה עד להכנסה של ארבעת אלפיים ותשעה מאות שקלים, אישה עם שני ילדים לא משלמת מס עד הכנסה של שבעת אלפים ושלוש מאות שקלים, ההפרש הוא אלפיים וארבע מאות שקלים ששווה ערך לניכוי של הוצאה של אלפיים שלוש מאות שקל. אני יכול להגיד שאלפיים שלוש מאות שקלים לא מכסה את כל ההוצאה בגין טיפול בשני ילדים אבל זה מכסה הרבה מאוד מההוצאה כבר היום, סף המס של שבעת אלפים שלוש מאות שקלים הוא סף המס הקיים היום, כבר בשנת 2010 לפי החוק הקיים כשאנחנו מורדים את שיעורי המס בשנת 2009 ובשנת 2010 שבעת אלפים שלוש מאות שקלים יעלה לשבעת אלפים שבע מאות שקלים.

יתרה מזאת הכיוון של מדיניות המיסים בשנים האחרונות הוא להקטין את שיעורי המס לכולם, אנחנו טענו שבמקום לתת ניכוי, במקום ההצעה שעומדת לפני הוועדה, אחת ההצעות שעלו זה להוסיף נקודת זיכוי לנשים עם ילדים בגיל הרך, ההצעה היתה פשוטה מאוד, היום אם כל אישה מקבלת נקודת זיכוי בגין ילדים עד גיל שמונה עשרה ההצעה היא שניתן לאישה במקום נקודת זיכוי אחת לילד ניתן שתי נקודות זיכוי בגין ילדים בגילאי אפס עד חמש, כלומר בגין ילדים בגיל הרך כשאין סידור בבית הספר היא תקבל במקום נקודה אחת לילד היא תקבל שתי נקודות. מה זה עושה? זה עושה שסף המס, אם אמרנו שסף המס שלה עם שני ילדים הוא שבעת אלפים שלוש מאות שקלים הוא יעלה עד שנת 2010 לשבעת אלפים ושבע מאות שקלים, בהצעה שלנו סף המס יעלה לתשעת אלפים וחמש מאות שקלים, כלומר כמעט על עשרת אלפים שקלים אישה לא תשלם בכלל מס הכנסה וכל מה שצריך לעשות זה לתקן את מספר נקודות הזיכוי מאחת לשתי נקודות זיכוי בגין ילד עד גיל חמש.

יש חוק ממשלתי.

הצעה.

אנחנו בכנסת ואנחנו יכולים להציע, זו אחת מההצעות ואם זה נראה לכם אתם יכולים לאמץ את ההצעה הזאת.

מה אומרת ההצעה הנגדית, ההצעה שעומדת על השולחן היום? היא אומרת שאנחנו ניתן זיכוי, כלומר אם אישה עד עכשיו לפי היום בהכנסה של שבעת אלפים שלוש מאות שקלים, לפי ההצעה המשופרת זה כמעט עשרת אלפים שקלים, מה ההבדל בין זה לבין ההצעה של ניכוי? ההבדל שאישה שתרוויח יותר מעשרת אלפים שקלים מקבלת הטבה לעומת ההצעה שלנו שהיא לא תקבל הטבה, כלומר עכשיו זה מאוד מגודר, ההצעה הזאת מטיבה רק עם נשים וכל אחד ואחד שמכיר את ההתפלגות של ההכנסות של נשים בישראל, אין הרבה נשים שעוברות את הסף של עשרת אלפים שקלים.

זה חלק מזה, זה שנשים לא מקבלות.

זה לא עניין של נשים או גברים, אני מניח שלרוב במשפחה יש גם גבר וגם אישה, לרוב, ולכן זה אומר שאם אתם נותנים הטבה לאישה זו גם הטבה לגבר, זו לא הטבה לאישה למעשה.

ההצעה אומרת שחברי הכנסת רוצים לתת הטבה רק לנשים לפי המצב היום שהן מרוויחות יותר משבעת אלפים שלוש מאות שקלים, לפי החוק שיהיה קיים בשנת 2010 נשים שמרוויחות יותר משבעת אלפים שבע מאות שקלים ולפי ההצעה שאני יכול להגיד שהיא יכולה להיות מקובלת עלינו, נשים שמרוויחות פחות מעשרת אלפים שקלים.

בעניין הפילוסופי, אני רוצה לסכם בעניין הפילוסופי לפני שאני מגיע לעלויות, אנחנו כבר משנת 2003, כבר לפני כעשר שנים היתה הצעה שירדה עכשיו עד שנת 2015, אנחנו רוצים שבישראל תהיה מערכת מס פשוטה, כלומר אנחנו יכולים להחליט על שתי אפשרויות, מערכת מס פשוטה – אין הרבה זיכויים, אין הרבה ניכויים, אין הרבה הכרה בהוצאות ויהיו שיעורים מאוד מאוד נמוכים, לפי ההצעה שהיתה שמשרד האוצר העלה את השיעור המס ההתחלתי שיהיה עשרת אלפים שקל עד שמונת אלפים שקלים, עשרה אחוזים על שמונת אלפים שקלים, להזכיר לכם שבשנת 2002 שיעור המס היה בגין הכנסה בסביבות שמונת אלפים שקלים היה שלושים וחמישה אחוזים, כלומר זו ירידה דרסטית בשיעורי המס, אנחנו בתמורה, אנחנו לא רוצים הכרה בהוצאה מופרזת אנחנו לא רוצים ניכויים וזיכויים, האלטרנטיבה היא להגיד בסדר גמור אנחנו נתחשב במצב של כל אחד ואחד ואם יש הוצאה גם אם היא פרטית נכיר בה, ואם נכיר בהוצאה של מטפלת למה לא להכיר בהוצאות אחרות? כלומר למשפחה יש גם הוצאות אחרות כמו הוצאות בריאות, יש הוצאות חינוך אחרות, ישנן הוצאות בגין הגעה לעבודה ואנחנו לא מכירים בהוצאה לעבודה, יש הוצאות על משכנתאות, אנחנו לא מכירים את ההוצאה בגין משכנתאות. בואו ונכיר בכל ההוצאות, נתחשב במצבו האישי של כל אחד ואחד, נשיג צדק נקודתי, אבל מה יקרה? למי שיש משכנתא בגיל מסוים , מי שיש לו ילדים בגיל מסוים, הוא ישלם פחות מיסים ולאחר מכן הוא ישלם יותר מיסים כי במקום שיעורי מס של עשרה אחוזים עד היום זה חמשת אלפים שקל, אולי לפי ההצעה שעד שמונת אלפים שקלים שיעור המס יישאר עשרים אחוזים שלושים אחוזים, כולם ישלמו יותר כביכול ונקודתית ישלמו פחות.

אבל באיזה מחיר? במחיר של התעסקות עם מס הכנסה כל הזמן, במקום להגיד שאני מגיל שמונה עשרה עד לגיל מאה ועשרים אני משלם שיעורי מס נמוכים אבל לא יתחשבו בנסיבות האישיות שלי, אם יתחשבו בנסיבות האישיות שלי אז באותו זמן אני אשלם מיסים לא של עשרה אחוזים אלא של שלושים אחוזים, ארבעים אחוזים, חמישים אחוזים, כל מה שיוצא זו תעסוקה, תעסוקה לפרט שהוא צריך קבלות והוא צריך להתעסק עם מס הכנסה, תעסוקה כמובן למס הכנסה שבמקום להתעסק עם אכיפת החוקים ולטפל באלה שלא משלמים מיסים הוא יצטרך לטפל באלה שהגישו לו קבלות.

תתרכז יותר בעניין התקציב ותסביר מה העלות התקציבית ומה שדיברת בהתחלה, האוצר מסכים על מה שדיברת?

אני מוכן לסיים בזה, אם ההצעה הזאת תתקבל, איך שאני מבין אותה, הניכוי לא יהיה לאישה, הניכוי יהיה לבן הזוג עם ההכנסה הגבוהה ביותר, העלות היא מאוד מאוד גבוהה, העלות לפי ההצעה הקיימת היא רק אם הניכוי למס הכנסה בלבד, ישנה אפשרות מאוד מאוד סבירה שהניכוי יהיה גם לביטוח לאומי, העלות עם מיסוי מלא, כלומר עם מאה אחוזים של האנשים שכדאי להם להגיש קבלות, הם יגישו קבלות, העלות תהייה שתיים וחצי מיליארד שקל לשנה ללא רטרואקטיביות, שניים וחצי מיליארד שקל לשנה, ואם הניכוי יהיה גם לביטוח הלאומי העלות יכולה להגיע לארבעה מיליארד שקל לשנה.

כמה נשים שתצאנה לעבוד, ההגדלה באחוזים?האם עשיתם? או האם יש להם יכולת לעשות ניבוי מסוים, המערכת צריכה גם לעשות ניבוי מסוים שיש איזה שינוי, לא רק איך השינוי הזה מתמטית משפיע על גורמים נוספים כמו על יציאה של עוד נשים לעבודה, הרי זה מכניס למדינה, מכניס למס, מכניס לביטוח לאומי שבסופו של דבר זו פעולה מתמטית שצריך לקחת אותה בחשבון.

כאמור שיעור ההשתתפות של נשים היום שאנחנו ניתן הטבה וזה לא ישנה את ההשתתפות שלהן בכח העבודה, זה יכול לשנות אולי - - -

לא ישפיע בכלל?

אמרתי שלא ישפיע? עדיין לא סיימתי את המשפט, שמונים אחוזים כבר בכח העבודה, כח העבודה זה אומר שהן יכולות לעבוד - - -

מאיפה השמונים אחוזים?

ככה הם החליטו לפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אתה אומר שמונים אחוזים, אני אתן לך נתון שאני מכירה, סתם נתון שאני מכירה, עשרים אחוזים, אצל הנשים הערביות, כמה שם יש? עשרים אחוזים. איך שמונים אחוזים? איך זה יניע?

אתם בכל תקציב צריכים להסביר איך העלות בשיעור בשוק העבודה, אני אקח את הציטוט של מה שאתם אומרים בכל תקציב.

אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, אמרתי את כל המספרים, אני חוזר על המספרים, שיעור ההשתתפות של הנשים בכללותו הוא חמישים אחוזים, שיעור - - -

איך הוא ביחס לעולם המערבי, שיעור ההשתתפות של הנשים בשוק העבודה?

בממוצע פלוס, יש בדרום אירופה שיעור השתתפות יותר נמוך, יש בסקנדינביה שיעור השתתפות של תשעים אחוזים, אנחנו בממוצע.

אמרתי שחמישים אחוזים זה הממוצע, הממוצע של נשים עם ילדים, חבל לחזור על הדברים שאמרתי אפשר לקרוא בפרוטוקול.

תודה רבה.

רק משפט אחד, מדברים יחד איתנו על אסכולה פיננסית שכל הזמן, בכל כתבה רואים בנשים עם ילדים שעובדות אסון פיננסי.

זו לא הטבה לנשים.

אדוני אני שמעתי בסבלנות רבה את מה שאמרת, אבל מה שאני אומרת שאם מדברים על צדק ומיסים אז ראשית במדינה שלנו לעומת כל המדינות המפותחות אין מס על ירושות הגדולות, אז אל תדבר איתי על צדק שאנחנו נשלם לאישה ולבעל שלה כשאתם לא לוקחים מהעשירים מה שמגיע למדינה, אז האסכולה לא נכונה, מיושנת מאוד, גרמנית מהמאה התשעה עשרה בלי שום השפעה של מדינות מפותחות, עושים מה שרוצים, מבלבלים, מתפתלים בצורה כזאת שכל כלכלן זה צחוק.

שלטון הפקידות.

אנחנו רוצים לשמוע את מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אורלי לוטן אתם נתתם לנו מסמך ברור.

קצר מאוד, רק לגבי שיעורי ההשתתפות בכח העבודה ושיעורי התעסוקה, בעמוד האחרון של האומדן שאודי הכין יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שיעורי התעסוקה לפי גיל הילד הצעיר שנראה שזה מה שרלוונטי וזה לא שמונים אחוזים, זה מעורב ערביות ויהודיות וזה בערך חמישים אחוזים מועסקות כשגיל הילד הצעיר הוא מתחת לשנתיים, שישים אחוזים מועסקות שגיל הילד הצעיר הוא מעל שנתיים ומתחת לחמש שמונים אחוזים והרוב הן יהודיות ואפשר להגיד שערביות אולי נמצאות יותר למטה אבל רוב האוכלוסייה היא ערבית, חצי מהאוכלוסייה עובדת במשרה חלקית, מדובר היה בהתחלה שאחת המטרות היא לגרום ליותר נשים לעבור ממשרה חלקית למשרה מלאה, זאת אומרת שזה לא שמונים אחוזים זה אולי חמישים אחוזים מתוך חמישים אחוזים כלומר רבע.

רק לעניין אחר ואני לא יודעת אם זה המקום להגיד אותו או בהמשך, היום הצעת החוק מדברת על מעונות יום שהם מוכרים, אם מדברים על עידוד של יותר נשים להשתלב בשוק העבודה, היום מעונות היום שמוכרים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ההיצע שלהם מוגבל, אם אתה לא משנה, היום יש צוואר בקבוק ואם אתה לא מגדיר את ההיצע של מעונות משרד המסחר ותעסוקה אתה לא תשנה כמעט את שיעור הנשים שמשתתפות בכוח העבודה, היות ובמעונות היום ישנה עדיפות למשפחות ששני בני הזוג מועסקים וזה גם נקבע לפי שעות העבודה של האישה, בכל מקרה מרבית האוכלוסייה שמכוסה היום בחוק היא בכל מקרה אוכלוסייה שכבר עובדת, כל עוד שאתה מדבר על מעונות יום שהם מוכרים, זו רק נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון כשמדברים על כך שעוד נשים תכנסנה לכוח העבודה.

תודה.

אני רק רוצה להגיד תודה לסקירה של המרכז המידע והמחקר של הכנסת ולהודות על כך שיש לנו את המרכז מידע ומחקר ושיש מי שיכול להשוות בכל הפעמים נתונים שאנחנו מקבלים מגורמי חוץ עם כל הכבוד הראוי, ואיך לומר שלא יאכילו אותנו עם כל מיני דברים שאנחנו מתקשים לעקוב אחריהם. תודה.

תודה, נעבור ליועצת המשפטית.

באופן עקרוני על שולחן הועדה מונחות שלוש הצעות - - -

אני מבקש עוד כמה נקודות שהן רלוונטיות, אחת יש לנו מסלול של ניכוי ומסלול של זיכוי, ובמחשבה שנייה ואחרי שהתייעצתי כאן עם חבר הכנסת יעקב מרגי, נדמה לי שבית המשפט המחוזי הכיר במסלול של ניכוי למסלול של גילאים יותר גובה אז אנחנו נוכל על זה לוותר כי זה ממילא קיים על פי פסק הדין של בית משפט המחוזי שאני מאמין שהוא יישאר על קנו בבית המשפט העליון ולהותיר את המסלול של הזיכוי במלוא הדרו, כי אחרת יתפרש כאילו אנחנו באים לכרסם בטווח הגילאים שהוא הרבה יותר רחב לפי פסק הדין של בית המשפט המחוזי מהמסלול של הניכוי.

ובאנו לברך.

נקודה שנייה אני חושב שעל אף שאין בזה שינוי בעניין הצעת חוק תקציבית כן או לא, ככה החוק בנוי, אנחנו בהחלט צריכים לציין בדברי ההסבר והדבר הזה לפחות בסיבוב הקודם לא היה שנוי במחלוקת גם על ידי נציגי האוצר שיש צפי של הכנסות כתוצאה מיישום החוק וגדילת תוצר ולא רק עלות תקציבית כמשמע בחוק יסוד משק המדינה, אני חושב שחשוב להגיד את זה.

אני רוצה להיכנס לנקודה של המעונות, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להכיר במעונות לא מוכרים במובן הזה, בכלל יש לנו בעיה, יהיו מעונות אז לא היו צריכים את החוק, אפשר להגיד את זה ככה, אני הייתי מעדיף מדינה שנותנת את הפתרון בדרך ממלכתית של מעונות ולא צריך לערב פה את המנגנון של המיסוי, זה לא קיים, עכשיו השאלה האם אנחנו יוצרים איזה סיטואציה שבה אנחנו דוחפים הקמה של כל מיני מוסדות פרטיזנים מבחינת השגחה על ילדים, אני רק אומר זה כהערה.

ישנם היום והם מפוקחים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עם סמל מעון, אני לא נכנס לשום חרדה בעניין הזה. עד רבה זה יגביר את התחרות תהיה כדאיות ואנשים לא - - -

עמדתו של חבר הכנסת יעקב מרגי מקובלת עלי ואני כבר אומר את זה. אני חושב אבל שמי שנהנה ממעון מסובסד הוא לא יכול לקבל כפל הטבה, זאת אומרת שאת זה אנחנו צריכים באיזה מקום לקחת בחשבון בניסוח.

נקודה אחרונה, אני חושב שבהודעה שהוועדה תוציא צריכה להיכתב בצורה ברורה ביותר, גם בהודעה לתקשורת בשם הוועדה כולה, שאנחנו הולכים להצעה במבנה הקיים לנוכח ההתעקשות של האוצר להתנגד לחוק או לא לשקול אלטרנטיבות, אם יהיה רצון מצד האוצר אנחנו נשקול את הפשרות הנדרשות אחרי הקריאה הראשונה, אני חושב שזה חשוב מאוד לומר את זה כדי שלא תהייה בהלה מיותרת בעקבות האומדנים שמנסים להפריח באוצר, ואם יש ספק אני מציע כמובן לאמץ את האומדנים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

תודה.

לאור הדברים של חבר הכנסת גדעון סער אנחנו מורידים את הסעיף של הניכוי שזה סעיף 1 לפי הצעת החוק של גדעון סער, ומלבד זה יש כאן את סעיף 2 שמתקן.

מה הנוסח שעובדים עליו הרי זה משולב?

על הבסיס שלך כיוון שחבר הכנסת יעקב מרגי הביע את הסכמתו גם בדיון הקודם להתכנס לפי הנוסח הזה, ולכן זה מותיר אותנו עם סעיף 2 לגבי הזיכוי, תיקון סעיף 40.

כדאי להבהיר בדברי ההסבר שסוגית הניכוי כבר הוזכרה בפסיקת בית המשפט המחוזי.

בסדר.

מעבר לנקודות הזיכוי כפי שמופיעות כאן בהצעת החוק יש כאן כוונה להוסיף כאן את סעיף 3 מענק להורה עובד.

ירד סעיף 1.

ירד סעיף 1 ואנחנו נשארים עם סעיף 2 ולאחר מכן סעיף 3 שבו מדובר על מענק וסעיף 66 לגבי החישוב הנפרד גם כנקודות זיכוי, זה מה שנשאר.

הם זהים למה שהיה בשעתו, למה שהוועדה הגישה בחודש מרץ?

כן. זה משאיר אותנו למעשה עם אותו נוסח כמו שהצביעו כבר בוועדה בעבר.

בעקרון את יכולה להצביע על הצעת החוק, למעשה הפה הראשון יהיה של חבר הכנסת יעקב מרגי.

על מה אנחנו מצביעים?

על ההצעה של שניהם ביחד. את מצביעה על ההצעה שהגיש.

בבקשה אנחנו מצביעים, מי בעד הצעת החוק של זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים לקריאה ראשונה.

הצבעה

אין מתנגדים
אין נמנעים

ההצעה התקבלה

אנחנו צריכים להחליט על עלות תקציבית לאמץ את האומדן.

העניין הוא שהם לא הציעו הצעה שונה מההצעה.

אבל עכשיו אנחנו שמענו על שניים וחצי מיליארד שקל.

זו העלות שהם הציעו, זו העלות.

שמענו מהאוצר, הוא אמר שניים וחצי.

הצעה של ניכוי זיכוי, ההצעה ראשונה.

אתם כשדיברתם.

זה לא משנה.

זה שניים וחצי והעובדה שהורדנו מסלול, זה לא משנה.

נשאר זיכוי רק לאישה או גם לגבר?

לאישה.

זה משנה, אני לא יכול לנצל את הזיכוי הזה?

זה ליחיד זה לא רק לאישה, לפי ההצעה זה לא רק לאישה.

האישה לא צריכה נקודות זיכוי נוספות, העלות היא קטנה מאוד, אם מוסיפים את זה לגבר זה מקפיץ את העלות.

אבל אם יש מס שלילי זה לא משנה אצל מי, הכסף ממילא ניתן.

זה עניין חשוב גם לנשים וגם לגברים.

צריך לכתוב את זה במפורש, להחליף את המילה אישה במלה הורה ואז לא תהיה הבעיה הזאת, בכל הסעיפים.

אבל לגבי הורה יחיד ישנה התייחסות, יש סעיף מיוחד לגבי זה.

הוא מראש מגדיר אישה וכשיבוא פקיד המס ויפרש את זה, וגם בחלק מהמקרים האישה צריכה להסכים להעברה לבן הזוג.

סעיף 66 מדבר על נקודת זיכוי לאישה.

אי אפשר ליצור עוול ואחר כך יצטרכו לעשות הצעת חוק אחרת כדי לתקן אותה.

בסעיף של החישוב הנפרד זה לאישה, לגבי משפחה חד הורית יש לנו את סעיף 40 שמדבר על משפחה חד הורית זאת אומרת זה או זה, זה אחד משניהם.

ואם הם הורים פרודים? הילדים אצל מי?

הם טוענים שהם משלמים.

בואו נשמע את האוצר.

אני אולי יכול להבהיר, קודם כל ישנם שני דברים שצריך להבין, אם הזיכוי הוא רק לאישה או לגבר על פי בחירת בני הזוג, הדבר השני האם הזיכוי מותנה ביציאה לעבודה של שני בני הזוג.

כן, יציאה של שני בני הזוג, כאן מדובר על שעות העבודה. צריכה לעבוד לפחות שלושים ושש שעות בשבוע.

ההגשה צריכה להיות במקביל גם יחד.

כל אחד מהם שלושים ושש שעות.

אתם צריכים להגיד לי אם זה לגבר או לאישה, אם זה לאישה בלבד.

כתוב שאפשר להעביר.

נגיד שהאישה לא יכולה לנצל, לפני שאנחנו נותנים לה מענק יש אינטרס שזה יהיה ניתן להעביר להכנסה החייבת של הגבר, כי ככה את מונעת את תשלום המענק, את נותנת זיכוי וזה עדיף גם למדינה להתעסק עם זה, ורק אם שני הדברים לא מתקיימים אז אנחנו נותנים לה מענק, זה לדעתי המבנה.

יכולה להיות כן בעיה במסגרת פירוד וגירושין ולכן אולי צריך להוסיף שלצורך הסעיפים האלה בין זוג, לרבות בין זוג לשעבר, ואז יהיה אפשר להעביר את זה.

לגבי דברים נוספים אנחנו נדבר אחרי, בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:10