פרוטוקולים/עבודה/1947

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.10.2000

פרוטוקולים/עבודה/1947
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"א (24 באוקטובר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלניקא - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת
מוטי בס - יועץ משפטי
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

סיגל קוגוט - מח' יעוץ וחקיקה
שלמה גוברמן

עוזי ברלינסקי
אפרים תמרי - מנהל תחום
פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה

הלית ברק

חנה כהן

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התש"ס-2000.







הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התש"ס-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בישיבה היום נמשיך את הדיון שהיה אתמול על תיקונים לחוק מבקר המדינה. אתמול סיימנו את עשרת התיקונים הראשונים למעט שתי סוגיות כבדות יותר שהחלטנו לדון בהם מאוחר יותר. גברת שניידר הציעה אתמול להתחיל קודם בדברים שפחות מציקים למשרד המשפטים ולממשלה.

אני מציעה להתחיל בתיקון מספר 11 שעוסק בהוספת סעיפים 21א – 21ג. בתיקון זה מוצע: "אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא:

21א. (א) "בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף, או בעל תפקיד אחר, שאושר לכך על ידי הוועדה.

(ב) "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים".

אם איני טועה, גברת שניידר הציעה לדלג בהתחלה על הסעיף הזה. לפיכך נדלג על כך עכשיו ונעבור לדברים היותר פשוטים.

תיקון מספר 12 – "ביטול סעיף 27" – "סעיף 27 לחוק העיקרי – בטל". סעיף 27 לחוק עוסק היום בפרסום – מתי ניתן יהיה לפרסם את דוחות המבקר. מאחר שבתיקונים - שכבר דנתם בהם אתמול – עומדים לקבוע בסעיף 17 הסדר אחיד לחיסוי דוחות המבקר, הרי שמתחייב הביטול של סעיף 27.

זה משום שהמבקר מפרסם יותר מאשר שני דוחות או שהוא מפרסם לפי שיקול דעתו.

תיקון מספר 13 – תיקון סעיף 28 – "בסעיף 28 לחוק העיקרי –

(1) "ברישה, במקום '600 לירות' יבוא 'כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
(2) "בסעיף קטן (א) –
(1) "במקום פסקה (1) יבוא:
"(1) המפרסם דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר, או חלק מהם או מתכנם".

(2) "בפסקה (2), במקום 'סעיף 27' יבוא 'סעיף 17'".



סעיף 17 הוא הסעיף לגבי ההסדר האחיד לגבי הדוחות. התיקון הראשון בא לתקן את
סעיף 28 לחוק העיקרי שקובע כיום את העונשין – מאסר שנה אחת או קנס של 600 לירות. כיום כל נושא הקנסות מוסדר בחוק העונשין. סעיף 61(א)(2) לחוק מדבר על קנס של 19,600 שקל.

זה סעיף פתוח ומתעדכן מעת לעת.

בחוק העונשין יש מדרג של קנסות והקנס כאן הוא השני בחומרתו.

התיקון כאן מעלה את סכום הקנס וזה איננו מחייב תיקון מידי פעם בחוק, מפני שלפי ההסדר היום הסכום מתעדכן מידי פעם.

גם היום, אם מישהו עובר על הסעיף הזה, העונש שלו הוא כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. למעשה אנחנו עושים עתה תיקון טכני.

היום יש לנו קנס של 600 לירות.

ה-600 לירות לא בתוקף ולמעשה עכשיו אנחנו מתאימים ניסוח.

היום, המילים: "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" לא נמצאים בסעיף וההצעה באה להוסיף את תחולת סעיף 61 לתוך סעיף 28.

פסקה (1) אושרה.

מה השינוי בפיסקה (2)?

כיום פיסקה (1) לסעיף קובעת שהמפרסם את הדוח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו לפני הנחתו על שולחן הכנסת.

זה לשם האחדה, שאין הבחנה בין דוח שנתי לבין דוחות אחרים.

אני יוצא מתוך הנחה שהמשפטנים עברו על הסעיף וראו שהניסוח הזה באמת מבטא את הצורך.

המועד הקובע לעניין מתי מותר לפרסם ומתי אסור לפרסם הוא קצת שונה מבחינת דרך הגדרתו, לא במהות, אלא יותר בטכניקה. המועד הקובע להנחה על שולחן הכנסת של הדוח השנתי בא מתוך תפיסה שזה מועד הפרסום, כלומר זה מועד אחד ורק מילולית הוא מוגדר כ"מועד הנחה על שולחן הכנסת". דוחות אחרים או חוות דעת לא מונחים על שולחן הכנסת כאמור בסעיף 15, אלא הם מתפרסמים ביום ובשעה שהמבקר קובע. לצורך הגדרת המעשה הפלילי האסור, הסעיף המוצע, שאומנם כולו נכלל בסעיף (1), בניגוד למצב הקיים היום שיש סעיפי משנה נפרדים, עדיין נצמד לאותן הגדרות של מועדים, כי חשוב שהדברים יהיו מדויקים. לכן בעצם אפשר לראות שסעיף קטן בפסקת משנה (1) נחלק לשתי תיבות – הראשונה מדברת על דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, והתיבה השניה מדברת על דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר. כמובן שמהותית זה אותו דבר.

מה הבדל בין הנחת דוח על שולחן הכנסת לבין פרסומו?

אין הבדל.

אז מדוע להשתמש בשני מונחים?

יש סיבה לכך. דוח שנתי מונח על שולחן הכנסת. דוח אחר – מפרסמים. חוות דעת – מפרסמים. לכן יש דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם, ולכן ההבחנה.

פסקה (2) אושרה בכלל זה סעיף קטן (א) ו-(ב) בפסקה (2).

תיקון מספר 14 עוסק בתיקון סעיף 32 – "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום 'בעזרת' יבוא 'באמצעות'".

תיקון זה שלכאורה נראה בעברית טכנית כאותו הדבר, למעשה מעיד על כך שמבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לא רק יעשה את תפקידו האמור בעזרת היחידה, אלא ממש באמצעותה, שכן הוא לא עושה את כל התפקידים האלה באופן אישי.

נציב התלונות הוא מבקר המדינה וכתוב שבעבר הוא מילא את תפקידו בעזרת יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה. ישנה יחידה מיוחדת במשרד שארגונית זה תפקידה ולכן עד עכשיו זה נעשה באמצעות היחידה הזאת.

עד עכשיו היה כתוב שהמבקר יעשה את התפקיד הזה בעזרת היחידה.

מבחינת טיב העבודה היום-יומית יש איזשהו הבדל מבחינת הגדרת היחידה הזאת במבנה הארגוני של המשרד?

זאת יחידה במשרד שעוסקת בתלונות הציבור. יחידה זו מקבלת בין 6,000 ל-7,000 תלונות בשנה. אין בכוחי לטפל ב-7,000 תלונות ולכן קיים התפקיד של מנהל נציב תלונות הציבור, עו"ד רביד, שמנהל את היחידה הזאת. כמובן חלק מהתלונות מגיעות לטיפולי האישי. לפי הניסוח הקיים, אני - נציב תלונות הציבור – ממלא את הפונקציה הזאת, כלומר טיפול בכל התלונות, בעזרת היחידה. התיקון בא לומר שהתפקיד ימולא על ידי הנציבות במידה שהסמכויות יוענקו על ידי וזה ייעשה באמצעות ולא בעזרה. כשכתוב "בעזרת" זה אומר שאני עושה ואני נעזר. "באמצעות" פירושו שאני לא עושה, אלא מישהו אחר עושה במקומי.

האם לא כך הדבר מול יתר יחידות המשרד, שמבקר המדינה עושה את עבודתו בעזרת היחידות השונות?

בביקורת המדינה אני חותם על כל דוח וכאן הרבה דברים מוכרעים על ידי המשרד עצמו בלי שאני מכיר אותם ובלי אפילו שאדע שתלונה כזאת הוגשה. מטבע הדברים אני מטפל בתלונות הבעייתיות היותר קשות. בתלונה שגרתית רגילה שאפשר לפתור אותה לפעמים על ידי הרמת טלפון לפקיד האחראי ולהסדיר את העניין, אני לא מרים את הטלפון ואני לא מדבר עם הפקיד.

אני לא רואה כל מניעה לאשר את הסעיף הזה.

על פני הדברים לא נראה שלממשלה תהיה התנגדות.

תיקון מספר 14 אושר.

תיקון 15 עוסק בתיקון סעיף 38 – "בסעיף 38 לחוק העיקרי –

(1) "במקום פסקה (4) יבוא:
"(4) תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית.";
(2) "בפסקה (6), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'.
(3) "בפסקה (7), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'".

למעשה אפשר לחלק את התיקון הזה לשני חלקים – החלק הראשון הוא הפסקה
הראשונה והחלק השני הוא פסקאות (2) ו-(3). סעיף 38 לחוק העיקרי עוסק בתלונות שאין לברר אותן והוא נותן רשימה של שמונה פסקאות שבאותן תלונות לא יהיה בירור, למשל בתלונות לגבי נשיא המדינה. פסקה (4) היום לשונה הוא "תלונה על פעולה שיפוטית של בית משפט או שופט, של בית דין או חבר בית דין, של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה". כאן כתוב תלונה על פעולה שיפוטית בלבד ובסעיף המוצע מדברים על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית. כפי שהבנתי מדברי ההסבר שצורפו להצעת המבקר, גם כיום למעשה מתפרש החוק ככזה שחל על פעולות מעין שיפוטיות, ומוצע לקבוע "ברחל בתך הקטנה" שכל תלונה על פעולה הן שיפוטית – כפי שזה היום – והן מעין שיפוטית, לא תבורר.

חלק ניכר מהמלל של הסעיף נחתך כשזה מכיל את הדברים האחרים?

ההמשך ישנו וזו רק תוספת.

כתוב: "במקום פסקה (4) יבוא".

כל הפסקה בעצם יורדת כי זה מכיל הכל.

מה זה עוד יכול להכיל ושלא חשבנו עליו?

פעולה שיפוטית כוללת קודם כל פעולה של בית משפט וגם של כל גוף אחר שהוסמך לבצע פעולות כאלה.

נניח חבר בית דין של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה, זה נכלל בתוך זה? האם יש עוד דברים שיכולים להיכלל בזה ולא נכללים כאן?

אם יש פקיד שהוא לא בית דין והוא לא חבר בית דין והוא לא ועדה והוא לא חבר ועדה, אלא בעל סמכות להחליט החלטות בעלות אופי מעין שיפוטי.

כמו למשל רשם החברות?

או רשם אגודות שיתופיות שיש לו סמכויות מעין שיפוטיות.

כפי שההגדרה הנוכחית מוצעת זה גורף. השאלה היא אם זה רק למראית עין - או שממילא הכל היה כבר בפנים גם קודם או שזה הולך לסחוף תחומים שלא ראינו קודם?

הרעיון הוא באמת למנוע מצב של התנגשות סמכויות. תצייר לך אפשרות כזאת שרשם האגודות השיתופיות מחליט החלטה מעין שיפוטית וזה לא מוצא חן בעיני אחד מהצדדים והוא מגיש תלונה לנציב.

אני רוצה שתהיה מחשבה נוספת על הנושא הזה, כדי לראות איזה עוד גופים יכולים להיכלל בסעיף הזה. אם היינו רוצים להיות זהירים אפשר היה להוסיף: תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית, ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא.

בית המשפט לא נותן החלטה מעין שיפוטית.

אני לא מציע כרגע לשנות את הנוסח המוצע, אלא שתחשבו על כך פעם נוספת ואולי רווח והצלה יעמדו לנו מישיבת הממשלה שתהיה בנושא הזה. כרגע אני לא רוצה לאשר את פסקה (1).

בפסקה (6) מדברים על תלונות שבהן לא יהיה בירור ולשונה הוא זה: ""תלונה של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים לפי חוק שירות ביטחון התש"ט-1959, הנוגעת לסדרי השירות ולתנאי השירות או המשמעת".

בפסקה (7) נאמר: "תלונה של שוטר או של סוהר הנוגעת לסדרי השירות או לתנאי השירות או למשמעת במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר".



הכוונה היא שחייל לא יפנה אל מבקר המדינה, כי אם יפנה אל האורגן הראוי לכך מבחינתו, דהיינו נציב קבילות החיילים. אבל ישנם מקרים שבהם החייל אשר נפגע מפעולה כלשהי ממשיך להיפגע וממשיך להינזק גם לאחר ששירותו תם. מאותו מועד ואילך הוא מנוע מלפנות אל נציב קבילות החיילים ואם אנחנו מונעים ממנו להגיש תלונה אל מבקר המדינה הרי שחסמנו בפניו כל אפשרות לעשות כן.

היו מקרים כאלה בעבר? מדוע זה התעורר?

היו למשל מקרים של אנשי מילואים שסיימו את שירות המילואים הפעיל ולאחר זמן הם פנו אלינו על כך שהמג"ד לא הוציא אותם ליום זיכרון או שהולת"ם לא דחה להם את השירות או שיחס המפקדים היה גרוע וכו'. הם פנו אלינו למעשה כשכבר לא היו במסגרת צה"ל.

אם הבעיה נוצרה ונסתיימה תוך כדי השירות של המתלונן, נדמה לי שהכלי המתאים זה דווקא נציב קבילות החיילים.

זו היתה הגישה, אבל תאר לך שהיום הוא יפנה לנציב קבילות חיילים, הרי הוא יגיד לו שהוא היה צריך לפנות אליו כשהוא היה בשירות. היום, מאחר שהמתלונן לא נכנס להגדרה של חייל מבחינת ההגדרה של חוק השיפוט הצבאי, הוא לא יכול לפנות לנציב קבילות חיילים. אם זה יהיה כך המתלונן יישאר בפני שתי דלתות נעולות – הנקח"ל לא ידון ואנחנו לא נדון.

המטרה בפסקה הזאת היא להרחיב ולומר שברגע שאדם יצא מההגדרה הפורמלית של חייל והוא פונה לנציבות תלונות הציבור על מה שהיה במסגרת השירות, לכאורה אין מניעה לברר את התלונה.

נציב קבילות חיילים לא מטפל בתלונות של מילואימניקים לאחר שהשתחררו?

לא, כי הוא מטפל רק בחיילים ויש הגדרה מי זה חייל.

האם ניסיתם לברר את הנושא הזה עם אנשי הצבא כדי לראות מה המסלול המתאים לטפל בזה? אני יכול להבין שבעיה שנוצרה תוך כדי שירות מילואים וממשיכה לרדוף את האדם גם כשהוא אזרח תופנה אליכם. צריך לבדוק מה הסמכות שצריכה לטפל באדם שנוצרה לו בעיה תוך כדי השירות והסתיימה ברגע שהוא סיים את השירות.

צריך להבחין בין אם הדבר הסתיים תוך כדי השירות או שזה נמשך.

אם זה נמשך זה צריך לקבל את הביטוי שלו כאן, כי הביטוי כאן הוא גורף. חיילים יכולים להחליט שנציב קבילות חיילים לא כל כך מוצא חן בעיניהם, ואז הם יסיימו את השירות ויגישו תלונה לנציב תלונות הציבור.

היו מקרים כאלה שלאחר סיום השירות הצבאי פנו אלינו. אנחנו טענו שהגוף הראוי לטפל בתלונות כאלה הוא נציב קבילות חיילים. החוק כאן קובע תלונה של מי לא תטופל – של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים ולא שהוא איש מילואים בסטטוס ושהתלונות נוגעות לסדרי השירות, לתנאי השירות או למשמעת. אלה שלושה מישורים מאוד רחבים שמקיפים את השירות. כשמדובר על המתלונן, אז הוא מוגדר פה כמשרת בשירות סדיר – חובה או קבע – או מי שעושה שירות מילואים פעיל באותה עת.

אין ויכוח שאתם לא תדונו בתלונה של איש מילואים כל עוד הוא משרת במילואים. הבעיה היא מה קורה אחרי זה. האם הצבא העיר לנציב על כך?

אני אביא את תגובת הצבא והמשטרה על כך.

אם כך אני מציע לא לאשר עתה גם את שתי הפסקאות האלה, עד שנשמע את עמדת הצבא והממשלה.

יכול להיות מצב שחייל שהשתחרר מהצבא טוען שלא קיבל את מלוא המשכורת ומגיעים לו תשלומים נוספים עבור סעיפים נוספים שצריכים היו להיכלל ולא נכללו. לנציב קבילות החיילים הוא לא יכול לפנות, מפני שהוא לא חייל. הוא פונה לנציב תלונות הציבור ואז אומרים לו שחל הסעיף הזה של 38(6)?

זה מקובל עליי, כי הצרה ממשיכה לרדוף אותו אחרי השירות.

הדבר דומה לגמלאי של שירות המדינה שגמר את שירותו והוא נתקל בבעיה שקשורה להיותו עדיין עובד מדינה, בין אם זה קידום בדרגה או תוספת שכר. שירות המדינה במסגרת שלו מטפל בזה. לא הייתי רואה בזה רע אם צה"ל היה שוקל שוב את גבולות הגיזרה והיה אומר שהוא ייקח על עצמו גם את העניין הזה ויעזור למבקר המדינה. מבקר המדינה יוכל לבדוק את החלטות נציב קבילות החיילים אם אכן לאחר בדיקתו יהיו עדיין ערעורים.

אני מציע להמתין עם הנושא הזה עד להערת הגופים עצמם או לנסות לשנות את הניסוח כך שיוגדר אפילו באופן מצומצם יותר במה משרד מבקר המדינה לא צריך לטפל.

אני רוצה לטפל באותם מקרים שנופלים היום בין הכיסאות. אם זה יוסדר בדרך אחרת שנציב קבילות החיילים יטפל, תנוח דעתי. כל הבעיה היא באותם המקרים שבהם חייל בא לנציב קבילות החיילים והוא אומר לו שהוא לא יכול לטפל, הוא בא אלינו ואנחנו אומרים לו שאנחנו לא יכולים לטפל. אם זה יוסדר, אין לי שום בעיה ואני לא שש להרחיב את ממלכתי גם על חיילים שהשתחררו מהצבא. הנושא הזה כרגע נופל בין הכיסאות.

היו מקרים של תלונות על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית שהגופים שנגעו בדבר סברו שאתם לא צריכים לטפל בהם?

היו מקרים כאלה. רשם העמותות טען בפנינו באיזושהי תלונה שאנחנו לא מוסמכים כי זו פעולה כזאת ואנחנו חלקנו עליו.

לפי הניסוח הזה עמדתו של רשם העמותות למשל תהיה הרבה יותר תקפה, כלומר שאתם לא תוכלו לדון בתלונות מסוג כזה.

השאלה נראית מוצדקת, בגלל כל תכלית הסעיף – מדוע יש מקום להבחין בין חבר ועדה ובין כל אדם שהופקדו בידיו סמכויות שיפוטיות. הרעיון הוא שדרך הבירור ודרך ההחלטה בסכסוך בין שני צדדים שהופקדה בידי רשות, גם אם היא רשות מינהלית, לא מצדיקה מראש דיון של נציב תלונות הציבור.

זה הופך את נציב תלונות הציבור לסמכות ערעור על כל החלטה מעין שיפוטית.

זה גם לא תפקידנו.

ייתכן שכשהחוק נחקק לא היו בנמצא כל כך הרבה סמכויות מעין שיפוטיות, אלא בידי ועדות או בתי דין מינהליים וכו', אבל היום התופעה הזאת הרבה יותר נפוצה.

בישיבה הבאה נחזור לסעיף 15 ונבקש מאנשי משרד מבקר המדינה והלשכה המשפטים לראות אם יש הצעות אחרות ושהתגברו על הבעיות שהועלו. כמו כן אני מבקש מנציגי הממשלה את ההערות שלהם.

תיקון מספר 16 – תיקון סעיף 40 – "בסעיף 40 לחוק העיקרי –

(1) "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה, אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין'.
(2) "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'.

כותרתו של סעיף 40 היא פתיחת הבירור. למעשה סעיף זה קובע מתי יפתחו בבירור
תלונה ומתי לא יעשה הנציב כן. הכלל הוא שמרגע שהוגשה תלונה, על הנציב לפתוח בבירורה. עם זאת הסעיף קובע במפורש את אותם המקרים שבהם הוא לא יעשה כן, זולת אם ראה שאינה ממלאת אחר סעיף 34 או שאינם בגדר סעיפים 36 או 37, שהם לגבי השאלה על מי מוגשת התלונה ולגבי איזה נושאים.

כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין. כפי שהבנתי, מתנקזות אל פתחו של המבקר תלונות כאלה ואחרות ולעיתים באמת הוא אינו הגוף המתאים לעסוק בהם, לדוגמא אם הנושא טעון בירור של בית המשפט.

זה דבר מובן מאליו. אם הנציב סבור שהוא לא הגוף המתאים לבירור העניין, הוא צריך להחליט שהוא לא מטפל באותה תלונה.

יש מקרים של סמכות מקבילה, ואז זה מאפשר לנו להפעיל שיקול דעת ולומר למתלונן שיש לנו סמכות, אבל אנחנו לא הגוף המתאים לברר את התלונה.

מה יקרה אם גם הגוף השני יחליט שהוא לא הגוף המתאים לברר את התלונה, ייפול האיש בין שני הכיסאות?

אם זה בית המשפט, בית המשפט לא יכול לומר שהוא לא הגוף המתאים.

אם זה בית משפט אז ממילא גם היום אתם לא תעסקו בזה.

יש נושאים שאפשר לפנות גם לבית המשפט וגם אלינו.

אני רוצה להמחיש את הנושא הזה בדוגמה שהיתה לנו. גברת אחת נפלה ברחוב ממהמרה שהיתה שם. היא תבעה פיצויים מהרשות המקומית וזו דחתה את תביעתה. היא פנתה לנציב קבילות הציבור. לכאורה זה נכנס לגדר הסמכות של נציב תלונות הציבור, כי היא מתלוננת על גוף ציבורי שלא משלם לה פיצויים על כך שהיא נפלה ברחוב, כי הרשות המקומית לא דאגה שהכבישים בתחומה יהיו תקינים. אני לא ראיתי מקום להתערב בכל סוגיית הפיצויים, כי זה סיפור שצריך לשמוע בו עדים, צריך לקבוע אם נקבעה לה נכות ואיזו נכות, והרשות המקומית היתה מביאה את המומחה הרפואי מצדה כדי להראות שהנכות איננה כפי שהמומחה של התובעת טוען. זה נושא, שאני, עם הכלים שעומדים לרשותי בנציבות תלונות הציבור, לא יכול לברר כהלכה, כי בכל זאת אני לא בית משפט. אז מצד אחד, פורמלית זה נכנס למסגרת הסמכות של הנציב, אבל מעשית יש להפנות תלונה כזאת לבית משפט.

מה אדוני עשה במקרה זה?

אני באמת לא דנתי בזה. נתתי פרשנות על החוק הקיים. זאת החלטה מנומקת ומבוססת היטב.

אני מציג את השאלות, כי הגישה שלי בדרך כלל אומרת שהחוק הכי טוב הוא החוק שלא נכתב. אם מסתדרים במצב הקיים טוב, אז לא צריך שום שינוי.

לדעתי צריך לעגן את זה בחוק ולומר שהנציב יכול להחליט שבמקרים מסוימים יש גוף אחר שיכול לברר את התלונה בצורה יותר מעמיקה, יותר יסודית וראויה יותר.

בדוח 26 של נציב קבילות הציבור מבקר המדינה מדגיש את הבעיה הזאת בחלק הראשון של הדוח.

בפסקה (2) כתוב: "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'". מה זה נועד להבהיר?

זה כדי לדייק בדברים.

לדעתי זו האחדה של הלשון. מדובר בפתיחת בירור – מתי יפתח המבקר בבירור – ואז מאחר שהוא פותח בבירור הוא מברר אותה ולא מטפל בה.

אני חושבת שאם יוחלט שזה יהיה "יברר את התלונה" במקום "יטפל בתלונה" זו ירידת דרגה של הטיפול. טיפול זה טיפול ובירור הוא רק בירור ואין בו שום התחייבות. אני חושבת שיש פה ירידה בדרגה של הטיפול בתלונה. אדם שפונה לנציב תלונות הציבור מצפה שיטפלו בתלונתו ולא רק יבררו אותה.

בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה כתוב: "מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור".

כתוב: יברר ויחליט. המילה האחרונה היא החשובה ולא התהליך. התהליך הוא אמצעי כדי להגיע לסוף – להחלטה. ההחלטה לא כתובה כאן. יכול להיות בירור ויכול להיות טיפול, אבל בסוף אין החלטה.

המילה החלטה היא מכרעת שם, כי אחרי שהוא מברר הוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה – אם מטפל בזה או לא מטפל בזה.

אם כך צריך לכתוב שיברר ויחליט או יטפל ויחליט.

בסעיף 43 לחוק מבקר המדינה יש תשובה על כך - תוצאות הבירור.

אתה אומר שיש סעיף אחר שבעצם מביא את נציב תלונות הציבור לטפל בזה.

בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה מדברים על בירור. בסעיף 43 יש את תוצאות הבירור: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן ...". אחר כך בסעיף קטן (ג) כתוב: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה לא היתה מוצדקת ...".

גברת סופר אמרה ש"יטפל בתלונה" זה חזק יותר מאשר "יברר את התלונה".

במאזניים שלי זה לא נראה לי כל כך חד משמעי ש"יטפל" זה יותר מאשר "מברר". אני יודע שסעיף 40 עצמו – שאותו אנחנו מבקשים לתקן - מדבר על "לברר". בתחילת הסעיף מדברים על "יברר" ואם רוצים שאחר כך זה יהיה "יטפל" אז צריך גם בהתחלה לכתוב "יטפל".

לא מדובר רק על סעיף 40, אלא מחוק היסוד ואילך ולכל אורך החוק.

אני לא רוצה לפתוח את כל החוק מחדש ולכן נשאיר את זה כמו שזה. תיקון מספר 16 פסקאות (1) ו-(2) מאושר.

האם היו לכם בעבר תלונות על פעולות שיפוטיות או מעין שיפוטיות?

יש לנו תלונות כאלה, אבל אנחנו דוחים אותן על הסף מכוח סעיף 38(5) ובהן אין בירור.

תיקון מספר 17 עוסק בתיקון סעיף 43 – "בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא 'היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה , תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא'".

הסעיף כולו עוסק בתוצאות הבירור. סעיף קטן (ד) קובע שכאשר העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין. כאן מדובר אך ורק על כך שנציב תלונות הציבור מביא את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה ואין שום ציון לגבי איזשהו מגע חוזר בין היועץ המשפטי לבין הנציב או לבין הוועדה. כאן מוצע שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה תוך זמן קצוב על דרך טיפולו בנושא.

כפי שהוא עושה היום בסעיף 14(ג).

בשנת 1996 תוקן סעיף 14(ג) לחוק והוספה הוראה זו. זה הושמט במקרה ולא נכנס גם לסעיף 43.

אם אנחנו מדברים על תיקון הסעיף הזה, אולי כדאי לתקן ולכתוב במקום המילה "חשד" את המילה "חשש".

אני בעד המילה "חשש" כי זה משהו יותר רחב. "חשד" זה משהו ברמת ביסוס גבוה יותר. אנחנו לא נכנסים לבירור פלילי של החשד הפלילי.

לי זה לא משנה כך או כך, אך חשוב לי שהתיקון הזה יתווסף.

אני מצטרף להצעה שזה יהיה "חשש" וזה צריך להיות בשני המקרים – גם לגבי הביקורת וגם לגבי נציב תלונות הציבור.

בסעיף 17 כמו שמוצע צריך להוסיף: בסעיף קטן (ד) במקום "חשד" יבוא "חשש" ובסופו יבוא...".

תיקון מספר 17 אושר.

אני אביא בכל זאת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה לתיקון זה.

תיקון 18 – הוספת סעיף 45ו – "אחרי סעיף 45ה לחוק העיקרי יבוא:

"פרסום הוראות – 45ו. "גוף כאמור בסעיף 36(1) או (2), למעט משטרת ישראל,
שירות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל, יפרסם במקום בולט במקום העבודה את עיקרי הוראות סעיפים 45א עד 45ה, בנוסח שיקבע נציב תלונות הציבור".

סעיפים 45א עד 45ה עוסקים בעצם בתלונה של עובד ציבור שחשף מעשה שחיתות. למעשה מה שמוצע כאן הוא לחייב את אותם גופים מבוקרים להציג במקום בולט את נוסח אותם סעיפים, למעשה את עיקרי ההוראות שאולי להדיוטות הם אינם כה ברורים.

למעשה מדובר בכל גופי המדינה למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא הגנה לישראל. מדוע למעט גופים אלה?

כי ההוראות האלה לא חלות עליהם ולכן הם גם לא צריכים לפרסם אותם.

כלומר, לגופים האלה יש מנגנונים פנימיים שמבררים את התלונות. כרגע אנחנו מדברים רק בפרספקטיבה של נציב תלונות הציבור, כלומר, תלונות של אדם על דברים פרטיים שנעשו לו.

למי מופנות תלונות של אדם כלפי הגוף שבתוכו הוא נמצא? האם רק למבקר המדינה?

לאו דווקא. אם אלה תלונות נגד המשטרה או שב"ס או צה"ל זה ייכנס לחריג שלא יטופל. אם זו חשיפה שאינה נוגעת אישית למתלונן זה עניין למבקר המדינה.

האם באותם גופים, לגבי תלונות מסוג כזה מפרסמים את ההוראה שאם עובד מתכוון לחשוף שחיתות או דברים שהם בניגוד למינהל תקין יש לו הגנות מתאימות?

אין את ההגנה המיוחדת של הפרק השביעי של חוק מבקר המדינה.

אם הוא פונה למבקר המדינה ובעקיפין – הרי אנחנו לא מפרסמים את עצם הפניה – נודע למעביד על כך שהעובד פנה וחשף שחיתות והוא נפגע כתוצאה מכך, אז הוא צריך לפנות לנציב תלונות הציבור כדי שהנציב יפעיל את סעיף 45א שנותן הגנה לחושף שחיתויות.

עניינו של הסעיף הזה הוא הפרסום, כדי שאדם יידע שהוא מוגן.

זה להביא לידיעה. סעיף 45א הוא הסעיף שבא לתת הגנה לחושפי שחיתויות.

ההצעה שלנו מדברת גם על תיקון סעיף 37 בהקשר לנציב תלונות הציבור, כאשר הפגיעה היא בזכויות האדם. כלומר, אנחנו מבקשים שהנציב ידון גם בקבילות שעניינן פגיעה בזכויות האדם. אני מבקש לרשום הערה שלגבי הנושא הזה – כפי שסוכם אתמול בישיבה – יושב ראש הוועדה יבוא בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. חשוב מאוד שגם בכל הנוגע לנציב תלונות הציבור תורחב הסמכות, שאומנם לכאורה קיימת גם היום, אבל רצוי שהיא תהיה ברורה ומעוגנת בדבר הגנה על זכויות האדם.

נדמה לי שמדובר בשלושה תיקונים שנבעו מתיקון חוק היסוד.

יש תיקון לחוק היסוד ושניים-שלושה תיקונים בחוק עצמו.

תיקון מספר 18 אושר.

לגבי הסעיף הקודם – המילה "חשד" מופיעה פעמיים בסעיף 43(ד) ובשתי הפעמים היא מומרת במילה "חשש".

מדוע בכל ספרי החוקים מופיעה המילה "חשד" ולא "חשש"? אם בכל מקרה מספיק "חשש", מדוע לכתוב "חשד"?

בחוק המקורי היתה המילה "חשש". הפרק השביעי הוסף רק בשנת 1971 ושם כנראה לא הקפידו על התאמה בין המושגים. אילו שני הפרקים היו נחקקים באותו זמן היתה מתעוררת השאלה מדוע המחוקק שעשה את מעשה החקיקה בתאריך מסוים הבחין בין המושגים. בדקנו את דברי ההסבר של הכנסת ולא מצאנו שום תשובה לכך. הסיבה היחידה לכך היא שזה היה ניסוח אחר, עקב פרק שהוסף ב-1971.

מבחינה מעשית, מה הבדל בין חשד לחשש? לצורך עבודתו של המבקר יש הבדל כלשהו?

אין לכך השלכה על עבודתו של המבקר, אלא מבחינת העברת התיקים ליועץ המשפטי. החשש אומר לנו שהראיות לכאורה או החומר "המרשיע" צריך להיות בכמות קטנה יותר ודי שיש איזשהו חשש כדי שהמבקר יאמר ליועץ המשפטי לשים לב למה שהוא גילה בביקורת.

יכולים אולי כך להעביר תיקים מהמבקר ליועץ המשפטי אם למישהו נידמה שיש משהו.

הסטטיסטיקה שלי אומרת שבשנה אנחנו מעבירים בממוצע שלושה או ארבעה מקרים ליועץ המשפטי. אני לא מעביר כלאחר יד.

אם נבדוק את כל התיקים שהועברו על ידי מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ונבדוק כמה יצאו בהרשעות, אזי זה שואף לאחוז מזערי.

מצד שני ראוי להוסיף שהיו פרשיות ציבוריות לא קלות ערך שהמבקר הוא זה שהתחיל להניע את הגלגלים על ידי זה שהעביר את הנושא ליועץ המשפטי.

תיקון מספר 18 אושר.

תיקון מספר 19 – תיקון סעיף 46 – "בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, במקום 'מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו' יבוא 'בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה'".



סעיף 46 מחייב את נציב תלונות הציבור להגיש לכנסת את הדין וחשבון וגם קובע הסדרים לגבי דין וחשבון מיוחד. בתיקון זה מציעים שבמקום המילים "מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו', כלומר שאותו דין וחשבון יוגש, יבוא "בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה". מדברי ההסבר שהמבקר צירף הבנתי שראשיתו של מושב הכנסת אינו עת נוחה להגשתו של הדוח ומוצע לשנות את זה מראשית מושב הכנסת אל ראשיתה של כל שנה קלנדרית.

הכוונה לשנה כללית או לשנה עברית?

שנה על דרך הסתם היא שנה כללית.

יותר נכון לקבוע לפי שנה קלנדרית, כי בשנה עברית יש שנה מעוברת.

מדוע כשניסחו את זה בהתחלה קבעו שזה יהיה בראשית מושב כנסת? איזה חשיבות מיוחדת רצו להקנות לזה? כשאומרים בראשית כל שנה, הכוונה לחודש ינואר?

בשנה שעברה פרסמנו את דוח נציב תלונות הציבור בחודש אוקטובר ביום פרסום דוח מבקר המדינה. פרסום בחודש אוקטובר יוצר כל מיני קשיים.

מדוע לכתוב בראשית כל שנה, מדוע לא לתת גמישות?

ההסדר הזה נותן תמונה ברורה לגבי מה שקרה בשנה קלנדרית – כמה תלונות נכנסו, כמה תלונות טופלו, בכמה ניתנו החלטות כאלה או החלטות אחרות. היום יש ערבוביה שלמה בנושא הזה, חלק מוגש בשנה קודמת וחלק השנה. אם מישהו רוצה לדעת בצורה רצינית מה היתה הפעילות במשך שנה, אני חושב שהתמונה היום איננה בהירה.

נניח שתלונות נכנסו בשנת 2000, הרי לא את כולן תצליחו לברר במהלך השנה.

זה לא חשוב, אבל כשאני כותב בינואר 2001 שבשנה שחלפה הוגשו מספר מסוים של תלונות, מספר מסוים התבררו, כמה היו מוצדקות, כמה נדחו, ישנה תמונה של שנה שלמה מלאה. היום יש גלישה משנה לשנה, כי אם זה ראשית מושב הכנסת, אז אתה לא יודע לאיזה שנה לייחס את הסטטיסטיקה שאני מפרסם.

יכולה להיות סטטיסטיקה שאומרת שבשנת 2000 התלוננו בפני נציב תלונות הציבור מספר מסוים של אנשים. אפשר להראות את הסטטיסטיקה הזאת בחתכים שונים.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל אלה לא התלונות שבהן הצלחתם לטפל בשנת 2000.

נכון.

לכן כשאתם נותנים את הדוח הזה, זה נותן בעצם תמונה על כמה דברים – על סוג התלונות ואחר כך על תוצאות הטיפולים שלכם. הטיפולים הם בעצם רק מה שטיפלתם בשנת 2000 כולל תלונות שהן לא משנת 2000.

נכון, אבל אם אני צריך לתת היום דוח עם אותו פירוט שציינת – כמה הוגשו, כמה טופלו וכו' – לאיזה תקופה זה מתייחס – מראשית פתיחת מושב הכנסת הקודם עד פתיחת מושב הכנסת הנוכחי? כך אף אחד לא יודע מהי התקופה המוגדרת, מה מראה הטבלה שאני מגיש בדוח.

אני סבור שהנושא של המועד צריך להיות גמיש לפי שיקול דעת, משום שהכל תלוי בנסיבות המתאימות לפרסום של הדוח הזה. נראה לי שכדאי לציין שהמועד יהיה במועד שקבע המבקר לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה.

אפשר להשאיר את זה פתוח בלי התייעצות עם יושב ראש הוועדה.

כתוב "בראשית כל שנה" ואני מניח שלכל המאוחר זה עד אמצע חודש פברואר.

תיקון מספר 19 אושר.

תיקון מספר 20 – תיקון מספר 47 – "בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, במקום 'סעיפים 22' יבוא סעיפים 18א, 22'".


למעשה כאן מבצעים תוספת של סעיף 18א לרשימת הסעיפים המופיעים בסעיף 47, אשר מכיל הוראות מסוימות שנוגעות למבקר המדינה גם לגבי נציב תלונות הציבור. בסעיף 18א ישנן הוראות בדבר חובת התייצבות בדיוני הוועדה. מוצע כאן שהן תחולנה לא רק לגבי הדיונים בדוחות המבקר, כי אם גם בדיוני הוועדה בממצאי בירור של נציב התלונות.

תיקון מספר 20 אושר.

אני מבקש לחזור לתיקון מספר 8 פסקה (2).

פסקה (2): "אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) "לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שיש לו או שיכול להיות לו מידע על נושא הבקשה להתייצב לפני הוועדה כדי למסור את המידע האמור".

(3)" בסעיף קטן (ב), במקום 'לפי סעיף קטן (א) יבוא 'לפי סעיפים קטנים (א) או (א1)'".

פסקה (3) רק נועדה לתקן את המצב החדש, בהנחה שתיקון פסקה (2) יתקבל. הוויכוח עכשיו עומד על אם רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם, כשהניסוח הקודם היה: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".

במכתבי לוועדה כתבתי בהקשר לזה שהסמכות המוצעת מעלה קושי במישור החוקתי. היום הוועדה משמשת גוף מפקח ולא גוף חוקר. בשעה שמתן סמכות לוועדה להזמין כל אדם בין שהוא עובד ציבור ובין שהוא אדם פרטי או כל אדם אחר לחייב אותו לבוא בפני הוועדה, זה נותן לוועדה מעמד שונה מהמעמד שיש לה היום מבחינת מהות תפקידה. לכן הצעתי במכתב שיישמר היתרון שהוועדה תוסמך להזמין עובד בגוף מבוקר ולחייב אותו להופיע, אבל לא לתקן את הסעיף באופן גורף כפי שמוצע.

אם נניח שהיה רשום כאן: לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה ומילא תפקיד בגוף מבוקר - אותי זה מספק.

זה מקובל גם על עורכת דין אנה שניידר.

האם אתם מבקשים שהחובה תהיה לגבי נושאי משרה דהיום או גם לגבי אנשים שנשאו משרה בעבר?

אני חושב שזה לגבי כל מי שקשור בחוות הדעת.

ברישה של סעיף 18א זה חל גם על נושאי משרה בעבר. המבקר מציע במכתבו: כפי שהיא קיימת כיום בסעיף 18(א) לחוק. אני מבקשת להבין למה המבקר התכוון, אם גם לנושאי משרה בעבר או רק לנושאי משרה כיום?

כתוב: או שנשא משרה.

למען הסר ספק מדובר הן על נושאי משרה כיום והן על נושאי משרה בעבר.

בהחלט. לדעתי זה צריך להישאר, מפני שאם האיש פרש בינתיים מתפקידו והוא נוגע בדבר, צריך להזמין אותו.

צריך גם לדבר על הסנקציה. זה צריך להיות משהו עם שיניים.

מעבר לזה שזה צריך להיות עובד ציבור, זה צריך להיות משהו שקשור למילוי תפקידו כעובד ציבור. אתה לא תזמין מישהו שהוא עובד ציבור ויש לו מידע ממקור אחר. זה צריך להיות כמו שזה בסעיף 18 היום – דברים שקשורים לדוח, לדבר שאותו מבקרים.

פה לא מדובר בדוח, אלא בחוות דעת.

נכון, זה צריך להיות בהתאמה.

תהיה התאמה מלאה לגבי 18א, כפי שזה היום.

צריך לעשות התאמה, כדי שזה לא יהיה כל מידע בכל נושא. זה צריך להיות משהו שקשור למילוי התפקיד של האיש.

כך כתוב היום ב-18א וזה יישאר לגבי חוות דעת. הניסוח של פסקה (א1) יהיה שונה ממה שמוצע עכשיו ויהיה על פי מה שנאמר עכשיו.

לגבי תיקון מספר 5 אמר אתמול מר עוזי ברלינסקי שלפי הערכתו מה שעלול להיות הוא שאנשים בכלל לא יגישו הערות לדוחות כמו שצריך. צריך לקיים על כך דיון יותר רציני. מי עוד יכול למסור מידע על הדברים האלה?

אולי אפשר להזמין את פרופ' פרידברג , שהוא מומחה לביקורת מדינה. אני חושב שהוא יכול לתת חוות דעת על הדבר הזה.

כשנדון על תיקון מספר 5 נזמין אותו לכאן.

אני עדיין לא מבין את הבעייתיות.

יש בעיה אמיתית בכך שבאים לממשלה ואומרים לה שמבקר המדינה פרסם דוח ומעבירים אותו לעיונה והפרסום לציבור יהיה בעוד שלושה חודשים. בפרק זמן זה יש למשרדי הממשלה זמן להכין את התגובות שלהם. השר רמון אמר שאם רוצים שהוא יכין דוח ורוצים שהוא יהיה רציני, צריך לתת לו זמן, כי הוא לא מסוגל לתת תשובות רציניות לכל הדברים. כדי לתת תשובות רציניות הוא מוכרח להתמקד במספר יותר קטן של נושאים ולנושאים אחרים הוא ייתן תשובה אחר כך.

לנושאים האחרים צריך לתת תשובה בתגובה לדוח הבא.

גם בדוח הבא הרי ידוע וברור לכולם שלא תהיה תגובה על הכל.

באים עוזי ברלינסקי ואחרים ואומרים שברגע שנפתח את הפירצה הזאת ונאמר לאיש ממשלה שהוא לא מוכרח עכשיו לתת תשובה על הכל, הוא ייקח הרבה אוויר ויבחר למה לתת תשובות ולמה לא לתת תשובות. התוצאה יכולה להיות שבעצם נקבל משהו טריוויאלי, משהו שאין בו שום תשובה אמיתית. אם נשאל מדוע אין תשובות אמיתיות, יענו לנו שהחוק מאפשר לא לתת תשובות אמיתיות לכל ומה שהוא היה מסוגל בשלושה חודשים זה מה שהוא עשה.

לפי ההצעה המתוקנת ב-21א, הוא יצטרך תוך שמונה חודשים מיום הדוח ממילא להודיע על הכל - מה הוא עשה ומה הוא החליט, ואם יש החלטה לא לקיים זה צריך להיות באישור השר. יש אחר כך מנגנון, כלומר אנחנו לא נותנים לו להימלט.

בכל זאת יש קושי, כי כאשר מבקר המדינה מפרסם דוח, זה "מצרך החודש" - -

לצערי זה "מצרך היום".

כשמפרסמים את הדוח מדברים בו, עוסקים בו, ואז כשיש תשובה של הממשלה לחלק מהדברים, זה רלוונטי ממש לדברים שהם באותו זמן "חמים". כשיתפרסמו דברים כעבור שמונה חודשים, זה כבר פחות מעניין את הציבור, כי כבר יש דוח חדש. חלק ניכר מהאפקטיביות של הטיפול בדוח מבקר המדינה זה "החום" הציבורי, העין הציבורית ששוזפת אותו.

לא הבנתי את הבעייתיות במה שהציג מר ברלינסקי. אם אתם חושבים שיש מקום להוסיף את זה, אין לי התנגדות, כלומר שיהיו גם הערות ראש הממשלה בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים וכן יובאו הערותיה המפורטות לדין וחשבון, וכן יובאו גם תגובותיהם של הגופים והמשרדים הנוגעים בדבר. אין לי התנגדות לכך. אין צורך בייעוץ של מומחה כדי שיביע את דעתו. אני מודיע כאן שאין לי בעיה עם כך שגם זה יתווסף.

יש לך בעיה אם זה לא יתווסף, כלומר להשאיר את המצב הנוכחי על כנו?

אני חשבתי שהמנגנון של 21ב אומנם קצת מעכב את ההודעה של הגופים המבוקרים במספר חודשים, אבל אז אנחנו שומעים בצורה מפורטת ולא רק את האמירות הכלליות. עם כל הכבוד לתגובות ראש הממשלה, לפעמים אנחנו רואים אמירות סתמיות כמו "הוחלט לבצע", שאין מאחוריהן כלום. כאן, לפי 21ב, יצטרכו למסור דין וחשבון מפורט לגבי כל פעולה ופעולה שנעשתה. בסעיף 21ב כתבנו מה שצריך להיות – כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, באיזה לוח זמנים, מה הליקויים שמצאה הביקורת שהוחלט לדחות את תיקונם וכו'. חשבתי שזה סוגר, אבל אם ישנה דעה אחרת שאומרת שצריך להיות קדימון-פרומו, אין לי בעיה.

אם נסתכל בעמוד 18 בהערות ראש הממשלה האחרונות, אנחנו נזהה שהרעיון של צוותים לתיקון ליקויים קיים בממשלה כבר 20 שנה. מה שכרגע באים לעשות זה למעשה לעגן מצב קיים בהוראות חוק.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

אני מתייחס להערה של מבקר המדינה, שהדבר הזה כאילו בא להסדיר את העניין במקום את הדיווח של המשרדים. אם נפתח את הספר בעמוד 18 ואילך, אנחנו נזהה שהתופעה הזאת קיימת על פי החלטת ממשלה, ויש לנו ניסיון מה הוועדות האלה עושות ומה הן מסוגלות לעשות ומה תוצאות העבודה שלהן. אני מטיל ספק רב אם אכן זהו הכלי החלופי, אלא זהו כלי שיכול לעזור והוא עוזר במידה רבה. יש משרדים שבהם זה יהיה קישוט ארגוני ויש משרדים שבהם זה לא יעבוד בכלל.

אני מסתכל בהערות ראש הממשלה לגבי משרד התחבורה. הרכב הוועדה הוא: מנכ"ל – יושב ראש, סמנכ"ל בכיר, ראש אגף תקציבים, יועץ משפטי, חשב, מנהל תחום משאבי אנוש ומבקר המשרד. לכל אחד מאלה יש עבודה מעל הראש ואין לו זמן לנשום. אם קמה ועדה כזאת היא באמת תתעסק במעקב שוטף? הדבר העיקרי שיהיה לה חשוב זה דוח מבקר המדינה?

התשובה היא שהם לא עושים הרבה, למרות שמשרד התחבורה הוא דווקא משרד טוב יחסית ליתר המשרדים.

אם לא יהיה שינוי, למה בעתיד הם יעשו הרבה? לדבריך, בעבר ההרכב הזה לא עשה הרבה.

נעשה, אבל לטעמי לא מספיק.

מדוע בעתיד הוא יעשה יותר?

לא אמרתי את זה, רק שאני לא מציע את העיגון דווקא בחוק.

מה שמציע מבקר המדינה הוא דבר שראוי לחשוב עליו. מבקר המדינה אומר שכדי שיטפלו בביקורת כמו שצריך, צריך לשים במשרד פונקציה שהדבר היחיד שיעניין אותה הוא תיקון ליקויי דוח המבקר.

זה מצריך בעצם תוספת כוח אדם ולא עם האנשים הקיימים.

מדובר בתוספת כוח אדם. יש ויכוח כמה אנשים צריכים להיות. בהצעה של המבקר אותם אנשים צריכים להיות כפופים ישירות למנכ"ל.

המנכ"ל יעמוד בראש הצוות.

נדמה לי שמה שאין פה זה מין "בולדוג" שהדבר היחיד שמעניין אותו בחיים זה דוח המבקר.

אני יכול לתת דוגמה של מנכ"ל שלקח את הביקורת כמשימה אישית, למרות שהוא מנכ"ל מאוד עסוק. אני מתכוון לדוד עברי כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון. אחת לתקופה הוא קרא לצוות שפעל על פי החלטות הממשלה, ביקש דיווח ונתן על הראש למי שצריך. למרות היותו אדם מאוד מאוד עסוק, הוא ראה בזה משימה חשובה.

הנושא הזה הוא לא עניין להחלטה חוקית, אלא זה יותר עניין של תרבות ארגונית, תרבות שלטון, הבנה של צורך. גם אם נכניס את זה אפילו לחוק יסוד, אני לא רואה את השינוי המפליג כתוצאה מהעניין הזה.

מי היום מגיש לך את התגובות לביקורת?

המנכ"לים.

אם כך, המנכ"ל הוא זה שיהיה אחראי להגיש את הדיווח לפי 21ב.

זה נעשה כבר היום.

הוא עושה את זה היום מפני שהוא מוכן לעשות את זה היום.

זה בהתאם להחלטת הממשלה.

החלטת הממשלה יכולה להשתנות והמנכ"ל יכול להטיל את זה על הסמנכ"ל.

גם בעתיד הוא יוכל לעשות את זה.

הוא לא יעשה את זה, כי אם הסמנכ"ל יגיש לי תגובה לפי 21ב – אם הסעיף הזה יאושר – אני אחזיר לו את המסמך ואומר לו שאני מבקש שהמנכ"ל הוא זה שיחתום על התגובה.

הבעיה היא לא החתימה. נניח שהמנכ"ל יחתום, אבל יעשה לו את זה הפקיד בדרג החמישי? אני יודע מה מניחים על שולחנו של מנכ"ל ואני יודע שלא לכל דבר ועניין המנכ"ל שחתום הוא המנכ"ל שבדק. המנכ"ל חותם, כי הוא לא יכול לעסוק בכל. המנכ"ל עסוק מאוד בעניינים מאוד מרכזיים והוא יטיל את זה על מישהו מטעמו גם אם זה לא יהיה בכתובים והוא יחתום בסוף.

כאשר יהיה דיווח דואלי בו זמנית למבקר המדינה ולראש הממשלה כמוצע כאן, במילים אחרות אומרים לראש הממשלה אל תטפל בזה יותר, כי העניין כבר יצא והוא אצל מבקר המדינה. לדעתי המבקר צריך לקבל את החומר אחרי שדיווחי המשרדים עברו את המסננת של מי שאחראי מטעם המדינה לבדוק את העניין ולא במקביל. ברגע שזה ילך ביחד, מניסיוני הדל בעניין אני יכול לומר לכם שזה לא יעבוד, כי השרים הממונים כבר לא יטפלו בזה לאחר שזה יהיה אצל מבקר המדינה.

יש כאן כמה דברים: שינוי ארגוני, שהחשיבות בו היא לא אם המנכ"ל חותם או לא, אלא באיזה מידה תהיה פונקציה כלשהי במשרד שכל הזמן תמריץ את המערכת להתבונן על דוח המבקר כדי שהיא תתקן אותם. אם יהיה עוזר למנכ"ל שייפגש עם המנכ"ל פעם בשבוע או בשבועיים לצורך התיקונים ולקבלת הנחיות איך להתקדם לשינוי, זה יהיה יעיל. נטיית הלב שלי אומרת שאם כל מה שדרוש בחוק שיהיה מדובר רק על סמכות המנכ"ל, לא נתקדם הרבה, אלא אם כן יהיה שינוי ארגוני, שחייב להיות משולב בשינוי תרבותי בתוך הארגון עצמו. בלי השינוי הארגוני הזה, הפונקציה המיוחדת הזאת לא תזיז הרבה.

דבר שני, צריך לראות איך דואגים לכך שהשר לא ירגיש שמישהו הסיר מעל השכם שלו את האחריות שלו.

וגם מיושב ראש ועדת השרים.

זו בעיה משנית.

היא מאוד חשובה, כי אם זהו המטה של הממשלה, מרגע שהחומר עבר כבר למבקר המדינה, היכולת שלה כצוות על משרדי לטפל בעניין, למעשה נגמרה. החומר כבר אצל המבקר והוא לא נתון להחלטת הוועדה.

מתי תהיה ישיבת ועדת השרים על הנושא הזה?

הם יתחילו לדון בכך ביום שני הקרוב.

יש לך הערכה מתי הם יסיימו את כל הדיונים?

אני אשלח לכם עדכון לאחר ישיבת ועדת השרים.

אנחנו נמתין שלושה שבועות לתגובת ועדת השרים.

יש כאן נקודה שאינה סדורה לגבי הנושא של האחריות לתיקון ליקויים. מדברים פה על כך שכל משרד יקים צוות לתיקון הליקויים במשרדו. בגלל מורכבות הנושאים בשנים האחרונות, הרבה נושאים הם נושאים בין תחומיים, בין-משרדיים, בין-גופיים. לא מדובר רק בנושאים שקשורים רק במשרד אחד שהוא אחראי עליו. לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון לביצוע תיקון הליקויים שלא יהיה מאותו משרד. צריך מישהו שיסתכל מלמעלה.

מה את מציעה? אני מקבל את הבעיה שאת מציגה.

בדיוק לצורך העניין הזה הוקמה ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה.

כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

הוועדה קיימת מ-1986.

עד כמה היא יעילה? העובדה שמדברים על כך מעידה שזה לא עובד.

הבדיקה שלנו מעלה שהחלטות של השנתיים האחרונות שהגיעו למצב ביצוע מתקדם מאוד או הושלם תיקונם מגיע ל-70%, שזה הרבה מאוד.

יש מי שחושב שהיום המצב משביע רצון, טוב, יש ועדת שרים שיושבת ואין צורך בתיקונים. מי שחושב כך – זכותו. אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה ביותר שהמצב היום הוא קטסטרופלי מבחינת התפיסה. אתה מצטט פעמיים-שלוש מהדוח האחרון. בלי להיכנס לנושאים הפוליטיים, אבל אני לא יודע אם תמיד יהיה השר רמון. ראיתי גם שרים קודמים לשר רמון. אנחנו לא יכולים לבנות מערכת על סמך מציאות נוכחית מסוימת. כשאני אומר מצב קטסטרופלי אני לא מתכוון דווקא להיום, אלא לכך שכל הנושא הזה צריך לעבור מחשבה והסתכלות נוספת. אני לא חושב שראוי גם לצאת מתוך הנחה שהמצב הוא לא כל כך נורא, שהמצב הוא כזה שיש ועדה ויש תיאום ומסתכלים מלמעלה. אני חושב שאנחנו נאבד את המומנטום. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לתיקונים בחוק מבקר המדינה כל שני וחמישי. זה אירוע מיוחד שצריך לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ביותר. לדעתי אסור לצאת מנקודת הראות שהדברים יכולים כך להימשך. אם אנחנו מפספסים הפעם את החקיקה בנושא הזה, אני לא רואה מתי הוועדה הנכבדה הזאת או ועדת שרים או כל יוזם אחר, יביאו הצעת חוק נוספת בעתיד הקרוב. צריך לנצל את הזמן ואת המומנטום כדי לתקן את הדברים.

אני חושב שהסיום הוא טוב ולא כדאי להוסיף אפילו לא מילה אחת.

הדיאגנוזה נכונה – המצב אכן לא טוב.

אני לא אומר שאין רצון מצד הוועדה לעשות, אלא אני מדבר על הדברים בשטח. הדברים בשטח הם רעים מאוד.

אבל הטיפול באמצעות ההצעה הזאת הוא לא הטיפול האופטימלי.

אני דבק באמירה הקודמת שלי – הדברים של המבקר הם הדרך הנאותה לסיים את הישיבה. אני מבקש להודיע לנו מתי הממשלה סיימה את הטיפול בנושא הזה, כדי שנוכל לקבוע דיון המשך בנושא זה. כמו כן אני מבקש להכין מכתב ליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, כדי שנקדם גם את הדברים שקשורים בחוק היסוד.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 11:10