הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה_x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה

21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23.10.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1949
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני כ"ד בתשרי התשס"א (23 באוקטובר 2000), שעה: 12:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו - היו"ר

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
רן גלינקא - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מוטי בס - יועץ משפטי
אייל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה


עו"ד סיגל קוגוט - מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה
עקיבא יסרליש - משרד ראש הממשלה

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

אושרה עצידה

הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה



הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה. מבקר המדינה שלח אליי מכתב במחצית חודש ספטמבר ובו הוא הציע מספר תיקונים לחוק יסוד מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה. קשה לעבוד בתקופת הפגרה וחלק מהתיקונים כנראה יחייבו פרוצדורה מסובכת יותר, כפי שהבנתי, משום שמדובר בשינוי חוק יסוד שעליו אמונה ועדת החוקה, חוק ומשפט. על פי ההערה של המבקר בתשובתו לחוות הדעת המשפטית של היועצת אנה שניידר, ככל הנראה תוכל לקום ועדה משותפת שלהם ושלנו שתוכל לטפל בתיקונים האלה. הייתה הערה שנייה של המבקר לתוספת שאנחנו הוספנו לגבי האנשים שאנחנו נוכל להזמין לדיון במסגרת הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, וזוהי סוגייה קשה.

לקראת תחילת הדיון חשוב לי לקבל דברי מבוא של המבקר לגבי מה שהניע את הגשת ההצעה הזו. אחר כך נשמע את הערות היועצת המשפטית שלנו. אנחנו נשמח לרשום בפרוטוקול את הערות אנשי הממשלה. כללית אני יכול לומר כי הסיבה לפיה ביקשתי לקיים היום ומחר את הדיון בזריזות נובעת מהרצון שלי לקדם את הצעת החוק ולנסות להביאה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת, וכדי לא לעכב את החקיקה. אנחנו נכנסים לכל מיני תהפוכות פוליטיות ואני חושש שמה שלא נעשה עכשיו, לא נעשה, או עלולה להיות סכנה שזה לא יעשה, ולכן חשוב להתחיל את התהליכים האלה. אני אשמח לעשות את מה שאני אצליח לעשות, אבל אני לא יכול להיות אחראי למה שמתרחש מעכשיו במורד הזרם.

כבוד המבקר, בבקשה.

אני הייתי מבקש לפתוח בהערה מקדמית. להיות יתום זה לא טוב, אבל להיות עם מספר אבות זה גם לא טוב. מרבה אבות מרבה דאגה.

אני פניתי ליושב ראש הוועדה כי אני בטוח שזוהי הוועדה שצריכה לתת את דעתה לתיקונים שאני הצעתי. מצד שני גם פניתי לשר רמון שהוא השר שמכהן כיושב ראש ועדת שרים לענייני תיאום, מינהל וביקורת המדינה משום שגם הוא צריך לתת את דעתו לסוגייה הזו. אני לא אכניס את ראשי איך קושרים את כל החוטים, אם צריך לקשור אותם, אני חושב שכן, כדי להביא בסופו של דבר לקידום החקיקה ולחקיקה.

רקע היסטורי קצר. כבר הרבה זמן חשבתי על תיקונים שיש לבצע בחוק היסוד וגם בחוק מבקר המדינה. עוד אני חוכך בדעתי ומקיים התייעצויות במשרדי לגבי טיבן של ההצעות, מה ראוי להציע ומה לא, קיבלתי מכתב מהשר רמון והוא הציע במכתבו לתקן את החוק באופן שתגובת ראש הממשלה לדו"ח תתחלק לשני חלקים: תגובה מיידית על הדברים הכלליים יותר ודיווח יותר פרטני בתגובת ראש הממשלה השנייה. ההסבר היה, ואני חושב שזה הסבר נכון, שבתקופת הזמן של עשרת השבועות מאז הגשת הדו"ח על ידי ועד לתגובה איננו פרק זמן מספיק כדי לתת תגובה רצינית למה שכתוב בדו"ח ולכן הוא העלה את הצעתו לחלק את התגובה לשניים, כללית יותר ופרטנית. לאחר שהוא הגיש לי את המסמך הזה קיימתי גם פגישה עם השר רמון ואמרתי לו שאני מתכונן גם אילמלא כתב לי את הצעת התיקון שלו, להגיש הצעה משלי על התיקונים שנראים לי בחוק היסוד וגם בחוק עצמו, ולכן שלחתי את ההצעה לאחר זמן מה אליך, חבר הכנסת לנדאו, ואל השר רמון.

בתגובה האחרונה של ראש הממשלה, כתב השר רמון, שהוא מקדם את הנושא וזה בקרוב יגיע לידי חקיקה. אתמול קיבלתי ממנו מכתב שאומר: "ברצוני להודות לך על מכתב מהארבעה בספטמבר שאליו צירפת הצעה לתיקון חוק יסוד מבקר המדינה וכן הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה-נוסח משולב. אני שמח על ההזדמנות שנתת לי לאמץ את הצעותיך המועילות לתיקונים נוספים על אלה שהצגתי לפניך, וכל ההצעות לתיקונים הנוגעים לעבודת המבקר אימצתי כמעט ככתבן וכלשונן, תוך שמירה על מלוא תוכנן ומטרותיהן. בסעיפים הנוגעים לעבודת הממשלה הכנסתי שינויים אחדים, אחרי התייעצות עם העוסקים במלאכת המעקב אחרי הביקורת ויישום המלצותיה. בכוונתי לפעול למען תעבור ההצעה הכוללת במהרה את כל שלבי הדיון והחקיקה. אני מקווה שנושא חשוב זה יזכה בכנסת לתמיכה מקיר אל קיר". השר רמון לא צירף לי את הצעת השינויים כך שאינני יודע מהם. אולי מר ברלינסקי יוכל להמציא לי אותו.

אני אוכל לתת את הנוסח, אבל אני רק רוצה להעלות את השאלה האם מקובל לדון במליאת ועדת כנסת בנושא של חקיקה, כל עוד לא התקיים הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה? גם משרד המשפטים העיר לי על כך.

בעניין שעוסק ביחסי ממשלה, כנסת, מבקר, האם לא כדאי לשמוע גם את הזרוע השלישית שרוב התיקונים נוגעים אליה? השאלה הזו לא עולה רק מבחינת ההגינות והפרוצדורה, אלא גם מבחינת המהות.

אין ספק. מהמכתב שקיבלתי מהזרוע השלישית הבנתי שהיא יצאה לשלושה ימים לחו"ל.

זה לא הזרוע השלישית, הזרוע השלישית היא ועדת השרים לחקיקה. אתמול נודע לי על ההצעה ואתמול קיבלתי גם את הנוסח, לכן ביקשתי שזה יובא ביום שני לוועדת השרים לחקיקה בישיבתה הדחופה ביותר.

מסרי לאנשי ועדת השרים לחקיקה שכבודם במקום מונח. הם גם יקבלו כאן שתייה בדיוק כמונו. אנחנו נמשיך את הליכי החקיקה כאן. אנשי ועדת השרים יוכלו להציג את עמדתם במלואה ואנחנו נקשיב להם ונשתכנע.

כל עוד תינתן אפשרות להשמיע אותה לפני שהחוק מאושר בקריאה ראשונה.

בוודאי. אנחנו לא מנהלים את הדיונים האלה במחתרת.

בסדר, אני בסך הכל ביקשתי שעמדת הממשלה תשמע לפני האישור לקריאה ראשונה.

אני רוצה להבהיר שלפי תקנון הכנסת ישנם מספר נושאים שוועדות מוועדות הכנסת רשאיות ליזום בהם חקיקה ואחד הנושאים הוא תיקונים לחוק מבקר המדינה, ולכן מתקיים פה הדיון הזה כהכנה לקריאה ראשונה מייד. אין לי ספק שכל טענה מכל כיוון, לרבות הממשלה בוודאי, צריכה להישמע כאן ולהילקח בחשבון. אין פה פגם פרוצדורלי.

לא טענו נגד חוסר סמכות. אני רק רציתי שזה יהיה ברור שאנחנו מבקשים שזה יתאפשר לנו.

אני מציע שאנחנו נדון בחוק עצמו. אנחנו מכינים את הצעת חוק מבקר המדינה, כאשר אני יוצא מתוך הנחה שכל הדברים הקשורים בחוק יסוד מבקר המדינה ידונו במקום אחר. בכל מקרה כדאי שנכין פנייה ליושב ראש הוועדה חוקה חוק ומשפט, ברוח המכתב שכתבת וברוח הדברים שכתב מבקר המדינה, ובו נבקש ממנו להקים יחד איתנו ועדה.

אולי הוועדה צריכה להיות בראשותך. זוהי בעצם ההצעה של מבקר המדינה, שהוועדה תהיה בראשותך ולא בראשותו של יושב ראש ועדת חוקה.

בסדר. אני מציע שנעבור לתיקון סעיף 9.

אני מציעה שהמבקר יציג את התיקון ומדוע הם ביקשו לתקן.

זה נמצא בדברי ההסבר. אני מציע לצרף את דברי ההסבר והצעות התיקונים יצורפו כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול.

זה גם יהיה כמובן חלק בלתי נפרד מההצעה כפי שהיא תובא לקריאה ראשונה. אלו יהיו דברי ההסבר להצעת החוק.

אני מציע לקרוא סעיף סעיף כדי שנבין מה טיבו של כל שינוי.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 9. סעיף 9 לחוק מבקר המדינה קובע מיהו גוף מבוקר וישנו פירוט של סוגים שונים של גופים שהם נחשבים גופים מבוקרים. בפיסקה (5) כתוב שגוף מבוקר הוא כל מפעל, מוסד קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם. יש כאן הצעה להוסיף גם כל חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות לרשימה הזו בפיסקה (5). בפיסקה (7) ישנו פירוט: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2) (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו". גם כאן ישנה הצעה להוסיף: "חברת בת ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות שהיא תיחשב לגוף מבוקר, אבל לא באופן אוטומטי תיערך שם ביקורת, אלא אם הוועדה, קרי, הוועדה לביקורת המדינה, או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו". זהו התיקון לסעיף 7.

האם עד היום לא היה אפשר לבצע בדיקות בחברות ממשלתיות? מה נותן התיקון הזה שלא היה קודם?

יכול להיות שהכוונה הייתה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, כי בפיסקה (5) כתוב היום: "גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" ויכול להיות שזה לא היה מספיק ברור.

השאלה היא האם הפירוט שמפרטים כאן הוא לא בבחינת כל המוסיף גורע? כי ההגדרה: "כל גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" היא הגדרה רחבה יותר שכוללת בתוכה גם חברה ממשלתית.

אני אקרא את דברי ההסבר משום שאני חושב שזה נוסח בצורה בהירה. לפי ההגדרות שבחוק החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית היא חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה, הם בידי המדינה, או בידי המדינה יחד עם חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית. חברת-בת ממשלתית הינה חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באספותיה הכלליות, או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה בידי חברה ממשלתית יחד עם חברת-בת ממשלתית.

מה שקורה כאן הוא שיש שוני במבחנים בין שני החוקים, בין חוק המבקר לפי סעיף 9(7), לבין הניסוח של חוק החברות הממשלתיות. זאת אומרת, יש חברות שהן חברות ממשלתיות או חברות-בת ממשלתיות, אך אינן נכללות במסגרת הגופים המבוקרים לפי חוק מבקר המדינה.

האם נתקלתם במקרים כאלה?

כן. היו מקרים שנכנסו לחוק החברות הממשלתיות ולא נכנסו לחוק מבקר המדינה.

המקרה הכי אופייני, אם כי לא היחיד, זה המקרה של חברה נכדה ומעלה שלפי חוק החברות הממשלתיות היא חברת-בת ממשלתית, כי ההגדרה שם היא בקשר אין סופי, בעוד שלפי חוק מבקר המדינה היא מחוץ לטווח שלנו.

כלומר, בחברה נכדה או בחברה נינה, אתם לא רשאים לקיים ביקורת היום?

אם הממשלה משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(5), אם חברה ממשלתית משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(7), אבל מה אם חברת-בת ממשלתית משתתפת בהנהלה?

כאן זה בגדר כל המוסיף, מוסיף.

היו לנו מקרים כאלה בפועל.

האם יש התנגדות של יתר חברי הכנסת לסעיף 1? אם לא, סעיף 1 אושר. אנחנו עוברים סעיף 2.

סליחה, אני לא רוצה לייגע את אדוני, אבל אני אומר את הדברים בסעיף הזה ולא אחזור על כך בסעיפים הבאים. זה לא מסמכותנו למנוע דיון ואפשר לקיים דיון, אבל היועץ המשפטי לממשלה ביקש לאפשר לנו לפני שמאשרים לקריאה ראשונה להתייחס לכל סעיף וסעיף לאחר שנביא את הנוסח לכל הרשויות הנוגעות בדבר את הנוסח. כנציגת משרד המשפטים אני יכולה להביע עמדה רק על סעיף 18, אבל לא על שאר הסעיפים כי עדיין לא דיברתי עם השרים הנוגעים בדבר.

אנחנו לא נמתין עד שהממשלה תקבע את עמדתה. אנחנו נזמין אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואת אנשי הממשלה להביע את עמדתם בדיונים.

הם צריכים לראות את הנוסח לפני הדיונים. אנחנו קיבלנו את הנוסח מטעם הלשכה המשפטית בכנסת אתמול. אני מבינה שהייתה תקלה כאן, ושהיו מגעים עם השר רמון. המציאות היא שאני הראתי אתמול בלילה ליועץ המשפטי לממשלה את שני הסעיפים הנוגעים אליו והוא פשוט ביקש זמן כדי להגיב עליהם. אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות. אי אפשר היה להשיג שום גורם חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה.

אני סברתי לתומי שהואיל והשר רמון מעורב כאן אז זה בעצם על דעת הממשלה, אבל מסתבר שזה לא כך, לפחות מהבחינה שפורמלית זה לא הובא לעיון הממשלה.

אנחנו קודם כל נזמין את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי הממשלה לדיונים האלה. בכל מקום שבו ברור לך שנעשית טעות קשה, כבר במקום הזה למרות שאין עמדת ממשלה תאמרי מה שיש. אני לא יודע אם הייתי ממתין עד שתהיה עמדת ממשלה. מהו זמן סביר עבורכם כדי להשיג את העמדה של הממשלה?

אני ביקשתי שביום שני הבא בוועדת השרים הראשונה שמתכנסת הנוסח הזה יובא, ואז החברות הממשלתיות יראו באופן פורמלי את הסעיף הזה, למשל. אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות, או שיהיו הערות מינוריות שיהיה אפשר בהסכמה להגיע אליהן, חוץ מסעיף 18 שאנחנו מתנגדים לו.

אנחנו נשלים את כל הדברים הקשורים בנו ונקיים עוד פגישה אחת עם הנציגים שלכם כדי לשמוע את הערותיכם.

בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 2 מתייחס לסעיף 14 לחוק שדן בדרכי הטיפול בתוצאות הביקורת. בנוסח המקורי של המבקר היה כאן גם תיקון שהתייחס לחוק היסוד והוא הושמט בנוסח שלפניכם לאור כל מה שדובר קודם, ומה שנותר כרגע הוא כך: בסעיף קטן (א) במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה". סעיף קטן (א) קובע היום: "העלתה הביקורת ליקויים שלא הוסברו או פגיעות בחוק, בעקרונות החסכון והיעילות או בטוהר המידות, ימסור מבקר לגוף המבוקר את ממצאי הביקורת ואת דרישותיו לתיקון הליקויים, ואם ראה צורך בכך יביא את העניין לידיעת השר הנוגע בדבר ולידיעת שר האוצר". במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה".

אני רואה בהערת שוליים של סעיף קטן (א) שסמכויות והתפקידים של משרד הכלכלה והתכנון יועברו החל מהראשון באפריל 1996 לראש הממשלה. זאת אומרת, כבר עכשיו זה בידיו.

הנוסח כפי שהוא כתוב היום בחוק זה עדיין שר האוצר. בפועל, יכול להיות שהועברו הסמכויות.

היום ישנה החלטת ממשלה שמעבירה את הסמכות משר הכלכלה לראש הממשלה והמטרה היא לעגן את החלטת הממשלה בחוק.

אני מניח שמשרד המשפטים יתנגד לזה.

משרד המשפטים לא יתנגד לזה, אבל בסעיף הזה אם יהיה כתוב "ראש הממשלה" אז צריך להבהיר את המשמעות. למעשה הסמכות הסטטוטורית היא לראש הממשלה. עדיף לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שקבע לכך ראש הממשלה, כדי שאם ראש הממשלה ירצה להיעזר בשר אחר אז הוא לא יצטרך לפעול לפי חוק יסוד הממשלה ולבוא לאישורי הכנסת. לכן אני מציעה לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שראש הממשלה קבע לכך.

לי זה נראה הגיוני, אלא אם כן אני מחמיץ משהו כאן.

טכנית, זה נראה הגיוני, אבל לא בכדי אנחנו אמרנו ראש הממשלה. אני חושב שיש משמעות לתת משנה תוקף לתגובה ושראש הממשלה הוא זה שיגיב. כמובן שהוא יכול לעשות זאת באמצעות איש אחר, ולא באופן אישי, אבל לדעתי יש חשיבות שיהיה כתוב בחוק עצמו שראש הממשלה הוא זה שיגיב.

יש כאן עוד בעיה. משייכתב הצעתה של עו"ד קוגוט, עלול להיות בעתיד מסמך שיהיה כתוב עליו הערות שר הדתות, ואני אומר בכוונה שר הדתות, לדו"ח מבקר המדינה, כי הוא יהיה השר שיקבע על ידי ראש הממשלה לעניין ההערות.

אז מה?

אני חושב שזה זילות המסמך וזילות מעמד התשובה?

למה זה זילות המסמך? מה יש לכבודו נגד משרד הדתות?

דומני שמשרד הדתות נמצא היום במצב מסוים ולכן בכוונה לקחתי את הדוגמא הזו. אני שואל האם אין במסמך שייקרא הערות שר הדתות, או הערות שר אחר, משום הורדת רמת מסמך ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה?

אני מתקשה להאמין שראש הממשלה יוכל אישית לעסוק בזה.

בממשלה הקודמת זה היה צחי הנגבי ועכשיו זה חיים רמון.

אבל זה עדיין נקרא הערות ראש הממשלה.

היום זה נקרא הערות ראש הממשלה. אם יהיה כתוב בחוק שראש הממשלה יכול להעביר את הסמכות לשר אחר, פירושו של דבר שהתגובה עלולה אולי להתפרש לא כתגובה של ראש הממשלה, אלא תגובתו של השר אשר הגיב.

נניח שיהיה כתוב כאן ראש הממשלה וראש הממשלה החליט להאציל מסמכותו ולקבוע שר לדבר הזה. האם זה מונע ממנו לקבוע שר לדבר הזה?

יש פרוצדורה.

בסדר, אבל יש צורך באישור הכנסת.

יכולה הממשלה להחליט שבמקום ראש הממשלה, הסמכות תהיה לשר אחר, אבל אז זו החלטת ממשלה ולא החלטה של ראש הממשלה עצמו.

אנחנו נשאיר את זה כרגע כך.

נדמה לי שהדיון הזה לא שייך לסעיף 14 (א), כי בסעיף 14(א) מדובר על משהו אחר. מדובר על זה שהמבקר רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה ממצאים חמורים במיוחד. נדמה לי שבמקרה הזה, איך שלא מסתכלים על זה, צריך לכתוב ראש הממשלה. עניין התגובות מובטח בסעיף אחר.

גם שם הצעתי לכתוב ראש הממשלה.

אנחנו מאשרים זאת כמו שזה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) אומר היום כך: "העלתה הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא." ההצעה אומרת למחוק את המילים "שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה" ואז ייכתב: העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, בלי קשר לכך אם גוף מסוים נהג כך.

למה אז ניסחו זאת כך?

אני לא יודע למה אז ניסחו זאת כך, אני יודע מה אני מבקש היום לכתוב. כי יכול להיות שלאו דווקא הגוף נהג לא כשורה, אלא גם אם עובד.

האם זה מנע מכם עד עכשיו את הביקורת?

לא. אנחנו מעבירים זאת גם כאשר מדובר בנושא משרה. הנוסח היום הוא שהגוף המבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי וזה לא מכסה את המקרים שלא הגוף הוא שביצע את העבירה לכאורה, אלא אדם הקשור לגוף.

זה מתאים את הניסוח למה שההיגיון והמציאות אומרים. זה בסך הכל התאמת ניסוח.

בסדר. האם יש הערות?

לא, רק היועץ ביקש שבכל זאת תינתן לו אפשרות לעיין בזה ולהגיב.

גם העניין הזה אושר. אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 מתייחס לתיקון סעיף 15 בחוק. סעיף 15 דן בדו"ח המבקר על משרדי הממשלה ומוסדות המדינה. בסעיף קטן (א) כתוב שלא יאוחר מיום 15 בפברואר בכל שנה ימציא המבקר לשר הכלכלה והתכנון, שהיום על פי החלטת הממשלה זה ראש הממשלה, וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לעיון דין וחשבון השנתי שלו. עכשיו מציעים במקום: "לשר הכלכלה והתכנון" יבוא "לראש הממשלה", ובסופו של הסעיף יבוא: "המבקר רשאי להגיש את הדין וחשבון בחלקים."

זה בא פשוט כדי לא להגביל במספר החלקים.

בסדר גמור. האם יש הערות?

אני חוזרת על ההערה הקודמת שלי. אני מסכימה עם מוטי שהנושא של לאו דווקא ראש הממשלה הוא יותר רלוונטי פה. גם בחוק הנוכחי כתוב שר הכלכלה והתכנון, וראש הממשלה באמת יכול גם למנות שר אחר לכך. נכון שכאן זה יותר רלוונטי מאשר בסעיף הקודם.

זאת אומרת שאת מסכימה שיהיה כתוב "ראש הממשלה".

לא, להיפך. שם אפשר להשאיר זאת רק "ראש הממשלה", אבל במקרה כאן אני באמת חושבת שצריך לאפשר לראש הממשלה כדי שהוא אחר כך לא יצטרך לעבור פרוצדורה על פי חוק יסוד הממשלה, שמחייבת את אישור הכנסת, כי זה סמכות סטטוטורית.

אני דווקא חושב שכדאי להעביר את ראש הממשלה הרבה פרוצדורות על פי חוק יסוד הממשלה. הוא צריך ללמוד את החוק ולנהוג על פיו. זה לא תמיד קורה בימים אלה.

נכון, אבל לפעמים זה מכביד מאוד על הניהול התקין. אם אתה צופה מראש דבר שיתכן שהוא יוכל להיעזר בשר אחר, למה לא להסמיך אותו? אחר כך תיווצר בעיה חוקתית עם חוק יסוד הממשלה לעשות את זה.

אנחנו עוברים לפיסקה (2).

פיסקה (2) מתייחסת לסעיף קטן (ב) שאומר היום כך: "בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטחי הביקורת שמפורטים כאן". ההצעה היא להוסיף לא רק בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א), שזה דין וחשבון השנתי, אלא גם בדין וחשבון לפי סעיף 20. דין וחשבון לפי סעיף 20 זה דין וחשבון על גופים מבוקרים לפי סעיף 9(3), (4), (5), (6), (7), (8) ו- (9). כל הגופים שאינם משרד ממשלתי או מפעל או מוסד של המדינה, אלא גופים אחרים שמפורטים בסעיף 9(3) עד (9).

לדעתי זהו תיקון של איזשהי טעות טכנית היסטורית בחוק. סעיף 15 (ב) לחוק בנוסחו היום קובע מה צריך לפרט בדו"ח. זה לאו דווקא דו"ח על משרד ממשלתי, אלא כל דו"ח. משום מה בניסוח ייחסו את זה רק לדוחות על משרדי ממשלה, ועכשיו זה כל הדוחות.

סעיף 3 בהצעת חוק מבקר המדינה תיקון, אם אין הערות מאושר כמו שהוא.

סעיף 4 מתייחס לסעיף 16. סעיף 16 דן בהערות שר הכלכלה והתכנון והנחה על שולחן הכנסת. שוב, שר הכלכלה והתכנון על פי החלטת ממשלה זה ראש הממשלה. מוצע כאן לעשות תיקון טכני. בכותרת השוליים במקום "הערות שר הכלכלה והתכנון" יבוא "הערות הממשלה".

מדוע לא לכתוב: הערות ראש הממשלה?

מוטי, למה באמת כתבתם כאן הערות הממשלה? האם אפשר לכתוב: ראש הממשלה?

זה באמת מפריע מאוד מבחינה סמנטית?

אני יוצא מתוך הנחה מראש שהיועץ המשפטי לממשלה יביע את דעתו גם בנושא הזה.

אני לא אומר זאת כל פעם מחדש.

ההיגיון הוא שהשר שמעיר את ההערות, אם זה ראש הממשלה, אם זה שר הכלכלה והתכנון, לא מעיר הערות שלו, אלא הוא מעיר את הערות הממשלה. הוא חתום עליהם, הוא מביא אותם בפני הכנסת והציבור, אבל ההערות הן הערות של הממשלה.

אני בעד עקביות מסוימת.

אבל אולי צריך לראות את המשך התיקון. בסעיף 16(א) כתוב היום כך: "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון", ועכשיו מציעים במקום "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון, יבוא: "הממשלה באמצעות ועדת השרים שהוקמה לפי סעיף 21ג רבתי", שזו אותה ועדת שרים למעקב אחרי הביקורת, "תעיר את הערותיה תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל ראש הממשלה את הדין וחשבון או כל חלק ממנו." זאת אומרת, המילה "הממשלה" ולא ראש ממשלה היא תיקון מכוון, כי בגוף הסעיף גם מדובר על הממשלה אבל לא על ראש הממשלה.

את אמרת קודם את המילה "רבתי", אז למה קודם אנחנו מתעסקים עם ראש הממשלה, כתובת ספציפית, ועכשיו אנחנו מדברים על החלק של הממשלה?

יש להבחין בין מגיש ההערות לבין את מי הוא מייצג כשהוא מגיש את ההערות. אם אנחנו מדברים על הפונקציה שצריכה להגיש את ההערות זה ראש הממשלה. אם אנחנו מדברים על הגוף שבשמו מדבר ראש הממשלה, זאת הממשלה. ולכן זה מוגש לראש הממשלה, ראש הממשלה מגיב על הדו"ח, אבל הוא לא מייצג רק את משרד ראש הממשלה, הוא לא מייצג רק את המשרד אם יש לו משרד נוסף שהוא אחראי עליו. הוא מייצג את הממשלה ולכן ההבחנה בין מי שמגיש את הדו"ח ובין מי שראש הממשלה מייצג בדו"ח. הוא מייצג את הממשלה כולה.

עדיין יש לי קושי מסוים, משום שאם אנחנו רואים בממשלה כתובת, היא אחראית לכל, ואז היא יכולה למנות לאו דווקא את ראש הממשלה. היא יכולה למנות את ראש הממשלה או את מי שראש הממשלה קבע לכך כדי שיטפל בזה. השאלה מיהי הכתובת העיקרית שאיתה נמצא בקשר מבקר המדינה, הממשלה או ראש הממשלה?

לא יתכן שהדו"ח יוגש ללא כתובת. צריכה להיות כתובת לאן הדו"ח מוגש. אם יהיה כתוב כי הדו"ח יוגש לממשלה, פירושו של דבר לכל חבר וחבר בממשלה. כדי למנוע זאת וכדי לפשט אנחנו אומרים זה יוגש למשרד ראש הממשלה. אחר כך ראש הממשלה יפיץ בוודאי, כפי שהוא עושה היום, בין השרים כדי שהם יגיבו. אבל הכתובת שאליה אני מפנה את הדו"ח זה משרד ראש הממשלה. הוא מקבל מהמבקר את הדו"ח. כפי שאמרתי קודם הוא מגיב על הדו"ח בשם כל הממשלה.

עלול להיות מצב שבתוך הממשלה יש עמדות שונות לגבי דו"ח מבקר המדינה, ואז בהחלט ראוי היה שייכתב בסופו של דבר מהי העמדה הסופית שקיבלה הממשלה בנושא. לדעתי חשוב מאוד מבחינה מקצועית לכתוב: הערות ראש הממשלה, לא הממשלה. כלומר, בכל מקרה להדגיש את המושג של האחראי הסופי, השורה הסופית, ומה התקבל בסוף. התופעה של חילוקי דיעות בתוך הממשלה היא תופעה מאוד מוכרת, ולעיתים קרובות מאוד מתקבלות החלטות שהן לא תואמות את עמדת השרים שהם חברי הממשלה.

אבל ההחלטות מתקבלות במליאת הממשלה, לא על ידי ראש הממשלה. הרשות המבצעת לפי חוק יסוד הממשלה היא הממשלה והיא מורכבת מראש הממשלה ומשרים. יש תקנון לעבודת הממשלה.

יש תקנון מה קורה במצבים כאלה.

אני דיברתי על ההיבט הסמנטי ולא על ההיבט התקנוני ולכן אני אומר כי מהבחינה הסמנטית כאשר תיכתב המילה ממשלה, יהיה אפשר להבין כאילו זוהי עמדתו של שר, ולא היא. זו עמדתו של הכלל, וזה לא מתברר מהמילה הזו. לכן אני הערתי את מה שהערתי.

על פי הסעיף בנוסח המוצע אתה מדבר על כך שהממשלה היא האחראית למה שמתרחש. ברגע שהגיע הדו"ח והממשלה קיבלה החלטות לגבי מהי עמדתה לגבי הדו"ח, אז זאת עמדת ממשלה ולא עמדת שר בודד בתוכה. ומרגע שהתקבלה החלטה כל השרים אחראים במידה שווה להחלטה הזו, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו רשאי לעזוב את הממשלה. אני לא מכיר שר שעזב את הממשלה בגלל דברים כאלו.

ציון שמה של הממשלה כגוף המוסמך ולא ראש הממשלה, מתיישב בסעיף המוצע עם עיגון ועדת השרים ותפקידיה. כי לפי המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, הממשלה יכולה לפעול באמצעות ועדת שרים.

נכון. ראש ממשלה יכול להקים ועדות שרים, אבל הפעולה היא של הממשלה באמצעות ועדות שרים.

עצם הכנסת ועדת השרים לאותו סעיף מחייבת להגיד שהממשלה באמצעות הוועדה מעירה ולא ראש הממשלה באמצעות הוועדה, כי זה תואם את חוק יסוד הממשלה.

לכן הנוסח שכתוב הוא בסדר. מציעים לכתוב: הממשלה באמצעות ועדת השרים.

בסדר.

סעיף קטן (ב) קובע היום ש"המבקר ביוזמתו או לפי הצעת הוועדה רשאי לקבוע בהתייעצות עם הוועדה כי בשנה מסוימת תהא התקופה הנקובה בסעיף קטן (א)," קרי אותם עשרה שבועות, קצרה יותר, "והחלטה כאמור תתקבל ותימסר לוועדה ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה". כאן שוב באופן מקביל יש כוונה לתקן במקום "ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה" יבוא "לראש הממשלה לא יאוחר מהיום שבו מוגש הדין וחשבון כאמור בסעיף 15(א).

זה בגלל שאפשר להגיש את הדו"ח בחלקים.

אם מדובר בחלקים אז גם התאריכים פחות חשובים במקרה זה. בסדר, לי אין הערות בסעיף 4.

סעיף 5 למעשה מוסיף סעיף חדש לחוק סעיף 16א רבתי, הערות הממשלה לדין וחשבון. "(א) הערות הממשלה כאמור בסעיף 16(א) יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים, וכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת. (ב) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א)", שזה גם סעיף חדש שעוד לא הגענו אליו, "החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין-וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה."

על זה דיברתי קודם. עשרת השבועות הן זמן קצר כדי לתת תגובה רצינית ועניינית, ולכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.

לזה אין הערות. חסר פה אלמנט אחד שאולי כדאי לשקול אותו. לגוף מבוקר יש תגובה לדו"ח ביקורת. זו הבמה שבה הגוף המבוקר אומר את מה שהוא אומר, בכפוף לכמה כללים מקצועיים שמכתיבים לו. עלול להיות מצב, תיאורטי , שוועדת השרים לא תתכנס אפילו פעם אחת, אני מציג את המצב הקיצוני ביותר, ואם לא נזכיר גם את תגובות המשרדים, יוצא שלא תהיה כל תגובה פורמלית לדו"ח מבקר המדינה. אני חושב שיש מינימום מסוים שחייבים להקפיד עליו והוא מתן הבמה המקצועית, שהיא כוללת בין היתר הודעות לגבי מה מתכוון הגוף המבוקר לעשות לתיקון הליקויים, אבל זה חייב להיות חלק מהכתוב כאן בסעיף הזה. זה היה לאורך כל השנים, זה לא חידוש.

נניח למשל שוועדת השרים דנה בשמונה גופים וישנם עשרים גופים, האם לא יהיה ביטוי בהערות הממשלה לשנים עשר הגופים שעליהם לא דנה ועדת השרים כפי שהיה עד עכשיו? חשוב שיהיה מעקב לא רק אחרי ועדת השרים. אם נסתמך רק על ועדת השרים, לא תהיה במה להרבה גופים.

אנחנו מאוד תומכים במעקב כי זה דבר חשוב ורציני ביותר. זה גם נותן קידום לביצוע של ההחלטות. אבל אי מתן במה בחוק למבוקרים, שיהיה גם כתוב מה יהיה אמור בתוך דבריהם של המבוקרים, אז זה יגרום להחלשה מאוד רצינית של פעילות הממשלה ושל פעילות תיקון הליקויים בכלל. זהו מסמך שבא בשם כל הממשלה. זה לא מסמך של ועדה. הוא בא לייצג את תוכניותיהם של הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים ומזה אנחנו יוצאים לדרך לאחר מכן לצורך פעולות המעקב.

כאן למעשה אין תגובות של כולם.

להרבה גופים לא תהיה במה אם רק נסתמך על תגובות השרים.

בהשוואה למצב הקיים במה מוסיף סעיף 16א רבתי? למה הוא חשוב?

במצב הקיים אין פירוט מה כוללות הערות ראש הממשלה. נאמר: "יעיר ראש הממשלה הערותיו", נקודה. כאן בפעם הראשונה יש אמירות מקצועיות לגבי מה המסמך הזה יכלול. לגבי החלק הראשון אנחנו חושבים שזה מצוין, גם לגבי ההחלטות החדשות, גם לגבי מעקב אחר החלטות קודמות, כי זה באמת נותן את מרווח הזמן לגבי העבודה המקצועית עם הגופים המבוקרים. עדיין חסר פה האלמנט והוא ההתחייבויות של הגופים המבוקרים, כולל אולי אפילו דיווח מה הם הצליחו לעשות בתקופה הקצרה מאז שהמבקר הניח בפעם הראשונה את המסמך ועד שהוא פורסם. ההמלצה הזו עלולה לגרום להיעדר מסמך.

נניח וישנם שמונה החלטות ועשרים גופים מבוקרים, האם שנים עשר גופים לא יקבלו ביטוי בהערות ראש ממשלה בטווח של עשרה שבועות, כי השר הממונה לא הספיק לדון בזה? כך ראש הממשלה יעיר את הערותיו, אנחנו נעיר את ההערות של כל הגופים פלוס את ההחלטות של ועדות השרים.

איפה נכנס העניין של העשרה שבועות?

זה נכנס בסעיף 16(א) הקיים.

נניח שסעיף קטן (א) לא היה קיים בסעיף 16א רבתי. האם לא תהיה אפשרות לראש הממשלה למסור את ההערות שלו כפי שהוא מוצא לנכון למסור אותן? אני מנסה להבין מה הדבר המיוחד שיש בסעיף 16א שלא היה קודם.

אני רואה את הייחוד בכך שהיום כשאנחנו מקבלים את תגובות ראש הממשלה, אנחנו מצפים שהתגובות האלה יתייחסו לכל מה שנאמר בדו"ח האחרון. זו הציפייה. היום בא סעיף 16א וזה עיקרו שאומר הציפייה הזו איננה קיימת עוד. כשאני מגיש את הדו"ח, בתגובה על הדו"ח האחרון יהיה פירוט של הפעולות שננקטו לגבי הביקורת בדו"ח שכבר קדם, ונוסף לכך כל אותם דברים שוועדת השרים תחליט לכלול בדו"ח הזה. זה עיקרו של סעיף 16א.

על זה אין ויכוח.

לגבי ההערה שלך, אני חושב שזה מוצא את ביטויו במילים: "יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים". אם ועדת השרים תחליט שהיא מגישה בדו"ח את תגובות המשרדים כאשר עוד לא הייתה החלטה לגביהן, אז היא תחליט להביא אותן כפי שהן. למה זה לא כלול במשפט הזה? הערות הממשלה יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים.

גוף מבוקר שקורא את הסעיף הנוכחי קורא שני דברים: החלטות לגבי דו"ח נוכחי, ודיווחים לגבי ביצוע החלטות מן העבר. הוא לא נכנס לדקויות האחרות. יתחילו כאן סיפורים ארוכים. עמלנו קשה מאוד במשך הרבה מאוד שנים עד שחינכנו את הגופים המבוקרים ללוחות זמנים ולתגובות בהתאם ללוחות הזמנים, ותוכניות עבודה מה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את הליקויים. הכוח שיש לנו להכריח אותם לתקן את הליקויים ולהתחייב על תיקון ליקויים עתידי הוא המסמך שנקרא: הערות ראש הממשלה. משלא ייכתב במפורש, אז הדבר הזה יחליש מאוד את היכולת שלנו באופן מקצועי, להביא את הגופים האלה לידי מאמץ באמת יותר גדול לתקופה זמן קצרה להתארגן, לקבל החלטות, וללכת לשרים. ועדות התיקון או ועדות תיקון הליקויים לא יעסקו בתקופה הזו בעניין הזה. זה לא עניינם. הם יעסקו במהלך העניינים הרגיל שמכתיבים להם בחוק לאחר שהדו"ח יתפרסם, וזה כבר איננו חלק מהעניין שעליו אני מדבר. אנחנו רוצים לפחות לא לקלקל את מה שנעשה עד היום הזה.

אני לא מבין למה זה יקלקל? האם אתה מבקש שהתגובה תהייה מידית אחרי כל דו"ח?

יש להם תקופת זמן של חודשיים לשבת בתוך המשרד ולקבוע אסטרטגיות וכללים ולהודיע לנו מה הם מתכוונים לעשות.

על זה בדיוק "בכה" כבוד השר רמון. מה הוא בא ואומר? עשרת השבועות לא מספיקים.

לממשלה כוועדת שרים, על זה הוא מדבר.

גם ועדת השרים וגם התייחסות עניינית לכל דבר. אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה כדי להעיר את הערותיהם אחרי כל דו"ח. ועדת השרים תאמר: אנחנו בדו"ח הזה, בתגובה הזו, מתייחסים לדברים מסוימים שנאמרו בדו"ח האחרון. אנחנו קיבלנו בינתיים את תגובות המשרדים האלה והאלה. לא היה סיפק בידנו לדון בהם. הדיון יתקיים יותר מאוחר, וההחלטות יובאו בתגובה שלאחר מכן. אני לא מבין מה קשה פה.

אדוני המבקר אין חילוקי דיעות בינינו. כל מה שאמר המבקר לרגע זה מקובל עליי. מעבר לזה, באותם דברים שהממשלה כממשלה וועדת שרים לא הספיקה לדון, עדיין יש לנו קצות חוטים שהם אותן התחייבויות משרדיות לעשות א' ב' ג' ד' לתיקון הליקויים. כיום הדברים האלה הם כלי עבודה חשוב ביותר. זה לא מונע מוועדת השרים במהלך הזמן שיבוא לאחר מכן לדון בזה ולקבל החלטות, לשנות ולהוסיף. זה לא עומד בסתירה. זה פשוט כלי נוסף שעומד לרשות העבודה. מרגע שהוא לא יופיע בפנים, הכלי הזה איבד את כוחו ואז נהיה תלויים רק בלוח הזמנים.

מה צריך להופיע?

שבמסמך של הערות ראש הממשלה יופיעו גם תגובות המשרדים אשר יפרטו את המהלכים והצעדים שהם מתכוונים לעשות לתיקון הליקויים עם לוחות זמנים, כפי שהיה עד עכשיו. זה דבר חיובי ביותר.

פשוט דוחים לעתיד את התגובות שלהם, מה הסכנה בכך?

הדחייה היא דחייה, ואנחנו יודעים שמה שנדחה הוא FOR GOOD לעיתים קרובות.

לא, אבל בתגובה שלאחר מכן חייבת להיות התייחסות.

המבקר, אנחנו מאוד ריאלים ולא יקרה כלום. אנחנו מכירים את המצב הזה.

היום המצב הוא שבערך חודשיים לאחר הנוסח הראשוני של הדו"ח מצרף משרד ראש הממשלה את המיטב שהוא היה מסוגל לעשות וזה מתפרסם יחד עם דו"ח מבקר המדינה.

נכון. אם כל המשרדים ידעו שהם לא חייבים לעבוד בקצב כזה אז לא יהיה כלום. אנחנו יודעים שמה שנדחה, לא יהיה. כך יש לנו אמצעי, לוח זמנים שעל פיו אנחנו לוחצים את הגופים המבוקרים לעשות אפילו הצהרות. אנחנו עושים אחר כך בקרה ומעקב אחר קיום ההצהרות וההתחייבויות וזה נותן תוצאות.

רבותיי, יש כאן איזשהו ויכוח יסודי.

אני לא בטוח שהשר רמון מבקש בתקופה הקצרה הזו לכלול גם תגובה שעוד לא הייתה לגביה התייחסות רצינית.

אנחנו גם לא נכניס כזה דבר.

תקופה של עשרה שבועות היא תקופה קצרה מידיי כדי שנוכל להתייחס, לא רק אנחנו כוועדת שרים , אלא גם הגוף עצמו. אבל אם אתם או השר רמון חושבים שצריך להוסיף שהתגובות יכללו גם את העמדות של הגופים המבוקרים, אז בבקשה. אני לא מתנגד לזה. אין כאן ויכוח. אני לא בטוח שזה תואם את עמדתו של השר רמון שהוא זה שאומר לי: עשרה שבועות לא מספיקים.

המקרה הזה לא נוגע רק לשר רמון. באופן כללי, כל שר שהוא בשנתה הראשונה של הממשלה יכול להיות מעוניין בסעיף כזה, כי זה אומר שכשיכינו את התשובות, הם אולי כבר יהיו בעוד שניים שלושה-ארבעה דוחות ואז כבר יהיה שר אחר שיהיה צריך להשיב על הדברים האלה. אני מבין שיש כאן איזשהי פירצה שעלולה לקרוא למשרדים רבים להתחמק מלתת תשובה.

נכון.

רבותיי, אני לא רוצה כרגע לדון בזה. דבר אחר, מי שאומר שאפשר לדחות חלק מהתשובה למועד אחר, צריך באותו זמן גם לומר על מה הוא כן יתן תשובה, בזמן שהערות ראש הממשלה יתפרסמו בדו"ח המבקר.

הוא סוברני, "נושאים שעליהם החליטה ועדת השרים". אולי אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל.

אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה , משום שהדברים של המבקר נכונים וגם הדברים של השר רמון נכונים. זאת אומרת שמי שרוצה להשיב באופן יסודי צריך קצת יותר זמן. אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה בבת אחת, אני רוצה להשיב על זה מאוחר יותר.

עד כה השר רמון כבר חתם על שלוש הערות ראש ממשלה. הוא החליט שיהיו בספרים האלה שלושה חלקים. חלק אחד זה החלטות שקיבלה ועדת השרים.

כשנעבור לדיון בכל הסיפור הזה נחזור לזה. עכשיו אני רוצה להתקדם ולראות מה אני יכול להוריד מהשולחן.

אדוני היושב ראש, אתה עכשיו לא מאשר את סעיף 5 ואנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף 6. יש בסעיף הזה טעות סופר וההצעה לתיקון סעיף 17 מתייחסת לסעיפים קטנים (א) ו- (ב).

סעיף (ג) נשאר.

כן. סעיף 17 מדבר על שמירה על בטחון המדינה ויחסי חוץ שלה. זה אותו סעיף החיסויים של הוועדה. סעיף קטן (א) קובע היום ש"תוך עשרת השבועות רשאית הוועדה על פי הצעת המבקר, להחליט שחלקים מסוימים מן הדין וחשבון לא יונחו על שולחן הכנסת, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין לאומיים שלה". סעיף (ב) יבוטל בכלל ובמקום סעיפים (א) ו- (ב) יבוא: "הוועדה רשאית להחליט לאחר התייעצות עם מבקר המדינה שדין וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה". אין כאן הבחנה בין אותו חלק שדן במערכת הביטחון וכו', אלא באופן כללי ישנה הקביעה הזו. לא נוגעים בסעיף קטן (ג) שקיים היום. בנוסח כפי שפה נכתב יצא בטעות שסעיף קטן (ג) גם נמחק. סעיף קטן (ג) "בשים לב לצורך לשמור וכו'", נשאר.

אולי כדאי לקרוא את הסעיף המתוקן בגלל שהייתה טעות סופר.

הסעיף המתוקן הוא שבסעיף 17 לחוק העיקרי 1. במקום סעיף קטן (א) יבוא כל מה שכתוב כאן בלי הערת שוליים. 2. סעיף קטן (ב) בטל.

בסעיף כתוב: "הוועדה רשאית להחליט, לאחר התייעצות עם מבקר המדינה וכו'". כשאומרים "הוועדה" הכוונה היא לוועדה במליאתה, נכון?

הוועדה במליאתה, כמו שכתוב כאן.

האם היכן שכתוב "ועדה" יכולה לבוא במקומה גם תת-ועדה.

כן, אבל זה בחוק הכנסת עם ועדת המשנה, ותת ועדה. זה אותו מנגנון של סעיף 5 לחוק הכנסת.

האם כל פעם צריך להיוועץ מחדש?

אני חושבת שהפרשנות הסבירה היא שאם התייעצת פעם אחת, אז למעשה אין צורך לחדש את ההתייעצות.

באותה קדנציה.

באותו תחום. זאת אומרת, לגבי צבא, לגבי שירותים.

כל עוד אתה יושב ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה.

הבעיה היא לא אני. נניח שיושב ראש הוועדה הראשון נועץ על כך עם יושב ראש הכנסת והוא אישר לו.

ממילא מקימים ועדה מחדש כאשר מתחלפת הקדנציה.

פה אנחנו מדברים על פונקציה. כלומר, שוועדת המשנה הופכת באופן קבוע לעסוק בנושא.

אבל עדיין ועדת המשנה צריכה להיות מוקמת כאשר יש קדנציה חדשה של הכנסת, ואז צריך להיוועץ.

הבנתי. תיקון מספר 6 מאושר. אנחנו עוברים לתיקון מספר 7.

תיקון מספר 7 מתייחס לסעיף 18 שזה סדרי הדיון בוועדה ובכנסת. סעיף קטן (א) כפי שהוא היום קובע: "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים". התיקון אומר שבמקום: "הונח דין וחשבון על שולחן הכנסת תדון בו" יבוא "לאחר הנחתו על שולחן הכנסת או פרסומם של דין וחשבון או חוות דעת, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה".

מה ההבדל?

קודם כל מרחיבים את זה גם על חוות דעת ועל כל סוגי הדוחות. קודם זה רק דין וחשבון על שולחן הכנסת. "דין וחשבון" הכוונה היא למעשה לדין וחשבון השנתי, וכאן הכוונה היא לכל סוג של דו"ח וגם חוות דעת.

סעיף קטן (ב) אומר כך: "לא הגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה כאמור בסעיף קטן (א), תדון הכנסת בדין וחשבון עם הנחת הדין וחשבון שלאחריו על שולחן הכנסת". התיקון הוא למעשה תיקון טכני והוא אומר במקום "והצעותיה, כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "והצעותיה לדין חשבון כאמור בסעיף 15 (א)", שזה הדין וחשבון השנתי.

זה לא כל כך תיקון טכני. יש דין וחשבון ויש דין וחשבון שלאחריו, ודוחות לפי סעיף 20 אין את זה. יכול להיות דו"ח בודד על חברה ממשלתית, והדין וחשבון שלאחריו אולי יהיה אחרי חמש שנים או עשר שנים. אי אפשר ליצור את המנגנון של הזמן הקצוב שאומר אם הוועדה לא דנה ומגיע תורה של הכנסת בדו"ח הבא, כי בדוחות לפי סעיף 20 אין דבר כזה הדו"ח הבא בצורה כל כך מובנית כמו בדוחות לפי סעיף 15. את ההוראה הזו אפשר לשמר רק לגבי סעיף 15.

אתה צריך לזכור שסעיף 15 גם תוקן.

בסעיף קטן (ג) כתוב היום: "סיכומיה והצעותיה של הוועדה לגבי אותם חלקים מן הדין וחשבון שלא הונחו על שולחן הכנסת כאמור בסעיף 17(א) או (ב) וכו'". אין סעיף 17(ב) עכשיו ולכן כאן מתאימים את העניין. זה ממש תיקון טכני.

בסדר, תיקון 7 אושר.

בסעיף 18א רבתי יש לנו שני חלקים וזה אותו סעיף שמדבר על התייצבות בפני הוועדה. בהצעה המקורית של המבקר היה בעצם תיקון רק לסעיף קטן (א) שהוא בעצם התאמת הנוסח בלבד. בסעיף קטן (א) במקום "סעיפים 18 ו- 20" יבוא "סעיף 18".

בעקבות הבעיות שהתעוררו בוועדה לגבי זימון אנשים בעיקר לנושא של דיון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, הוספתי את סעיף (א1) שמופיע כאן לפניכם, ואני יודעת שישנן הערות של מבקר המדינה לנושא הזה, וגם של משרד המשפטים. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהנוסח הזה בעצם היה בזמנו בהצעת החוק המקורית והוא לא התקבל, ואני מתכוונת למילים "להזמין כל אדם". אני מודה בכך שזה באמת נוסח מאוד מאוד רחב. אולי יש מקום לצמצם אותו. אני חושבת שהנושא הזה צריך להתקשר בכלל עם דיון בסעיף 21 עצמו. אני מרשה לעצמי לומר שיש לי הרגשה שיש איזשהו שימוש לרעה בסעיף 21, עודף בקשות אל מבקר המדינה לחוות דעת, במיוחד לאור העובדה שסעיף 21 בעצם מחייב את המבקר, אם מבקשים ממנו חוות דעת, גם לתת חוות דעת. אני חושבת שצריך לכרוך את הדיון כאן בשני הדברים. זאת אומרת, גם בסעיף 21 וגם בסעיף 18, התיקון המוצע כאן. אם אתה סבור שאתה לא רוצה לגעת בכלל בסעיף 21 אז אפשר למחוק את התיקון המוצע כאן, או לצמצם אותו מאוד, אבל תיקח בחשבון את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בשטח, שכשאתה מזמין אנשים לצורך הדיון הזה, אין לך את אותה סנקציה שקיימת היום, מה שאנחנו קוראים צו-הבאה, לפי סעיף 18א.

הדיון הזה הוא דיון הרבה יותר יסודי ואני מציע כרגע להניח אותו בצד.

אז אפשר לאשר את פיסקה (1) כי זה טכני.

מה הכוונה?

סעיף 8 כולל שני תיקונים. התיקון הראשון הוא לגבי מה שמבקר המדינה ביקש ולאף אחד אין בעיה עם זה. ויש את התיקון השני שהוא הסעיף החדש.

אין לי בעיה לגבי התיקון הראשון. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי התיקון השני. ראשית, התפיסה שלי אומרת שאנחנו לא משתמשים מספיק בבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה. אני חושב שדרך הפעלת הוועדה צריכה להיות כזאת שהיא תהיה רלוונטית הרבה יותר לדברים שמתרחשים בזמן אמיתי בשטח. זה אולי הכלי המרכזי להפעלת הוועדה.

אבל אתם לא משתמשים בזה שאתם מבקשים מהמבקר, אלא עושים איזשהו דיון מקדמי, וכמעט אף פעם לא קורה כלום. אם כבר מבקשים אז שזה יחייב את המבקר להגיש חוות דעת.

פה אנחנו מגיעים לסוגייה הרבה יותר יסודית והיא מערכת האיזונים והבלמים בין הרשות השופטת, כאילו אנחנו, ובין הרשות המבקרת, מבקר המדינה, ומתי אנחנו נביא את הדברים לידי הכרעה ממשית. לפי זכרוני לא היה אף מקרה מאז שנת 1984 כשהסעיף הזה נוצל לרעה והדיונים התחילו בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, שבהם נכפה על מבקר המדינה להגיש חוות דעת. בדרך כלל הדברים סוכמו או כך שהייתה תחושה שהעניין קיבל את תשומת הלב הפוליטית הראויה לו בויכוח הציבורי, או שמבקר המדינה האזין והייתה לוועדה תחושה שהוא בזמנו החופשי יבצע עבודה, או שהמבקר בא ואמר במפורש, באופן לא פורמלי: אל תקבלו החלטה, אני אדון בזה. הוא אמר שהוא יעשה את הדיון שלו ממש כאן על שולחן הוועדה.

אז אולי אפשר לכתוב בסעיף 21 שהמבקר רשאי להכין חוות דעת.

לא. אני חושב שלצורך האיזונים והבלמים חשוב שדווקא המילה "חייב" תהיה רשומה שם. נדמה לי שהניסיון המעשי שהתפתח עם הסעיף הזה הוא כזה שדיון נראה סביר. אני זוכר את הפרשייה של הכנת חוות הדעת בעניין טרנר, והייתה דוגמא של הכנסת חוות דעת בפרשת צאלים ושם החל לשאת את המקל מבקר אחד והוא העביר את המקל למבקר שני. והיו עוד דוגמאות. זה לא הגיע לכלל חיוב פורמלי, אבל זה קיבל את הביטוי שלו.

במקרה של טרנר לא הייתה החלטה פורמלית, אבל המבקרת אמרה שהיא רואה את עצמה מחויבת, בניגוד לרצונה, להכין חוות דעת, והיא תכין.

והיא הכינה. אם כך אז צריך אולי לטפל בנושא של הזמנת האנשים לצורך העניין.

בסדר. בכל מקרה אם הייתה כוונה להרים לי כרטיס צהוב או לרשום לי הערת הזהרה בטאבו כמי שמנצל את זה לרעה, אני מבקש לרשום שאני רואה לי זכות גדולה להשתמש בסעיף הזה כהלכה. אני חושב שהסעיף האחר לגבי איך אפשר יהיה להביא לכאן אנשים הוא סעיף חשוב. כי גם לגבי הפירוש של הסעיף המבקר היה רשאי, או המבקר היה חייב, איך שלא יסתכם הדבר, מערכת היחסים בין הוועדה ובין המבקר, עדיין כאשר מביאים אנשים לכאן ומבקשים לשמוע את דעתם, צריך להיות כלי הרבה יותר יעיל להבאת האנשים לכאן. זה ויכוח יותר גדול ואני מציע לא לקיים אותו ממש ברגע זה.

פיסקאות (2) ו-(3) קשורות אחת בשנייה.

אז אנחנו נשאיר את שתי הפיסקאות האלה להמשך הדיון. אנחנו עוברים כרגע לתיקון מספר 9.

אז אנחנו נעיר את הערותינו בהמשך הדיון. יש לנו הערות על הסעיף. נקיים דיון ונעיר בהמשך.

סעיף 20 דן כאמור בדו"ח המבקר על גופים מבוקרים אחרים. בסעיף קטן (ד) היום כתוב: "אחרי פירסומם לפי סעיף 27 של דין וחשבון שהומצא לוועדה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג) או של חוות דעת על פי סעיף 21, רשאית הוועדה להניח את סיכומיה והצעותיה לדין וחשבון או לחוות הדעת על שולחן הכנסת ורשאית היא, אם ראתה צורך בכך מחמת חשיבותו המיוחדת של העניין, לבקש את אישור הכנסת לסיכומיה ולהצעותיה." מוצע לכתוב בסעיף הזה, במקום אותו סעיף קטן (ד): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר".

על סעיף (ד) אפשר לוותר כי הוא נכנס כבר באיחוד דיוני הכנסת בסעיף 18. אנחנו מאחדים את דרך הדיון של הוועדה והכנסת לדו"ח שנתי ולדו"ח אחר יקבלו את אותו טיפול. זה בעצם מה שאומר סעיף 18 המתוקן לפי ההצעה שלנו.

זה טוב.

עד כה לא נהגתי להניח על שולחן הכנסת שום סיכומים ושום מסקנות. כאן לפחות אני אקבל על זה הרשאה לפי החוק.

אבל אז אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול מה לגבי הערות ראש הממשלה? האם גם ראש הממשלה יצטרך מעתה להעיר לגבי אותם גופים שהיום אין הוא מעיר עליהם כאשר הכנסת גם לא הייתה מקבלת לגביהם החלטות, ומעכשיו שהכנסת מקבלת לגביהם החלטות אולי ראוי לשמור על סימטרייה.

מה זאת אומרת?

בדוחות מבקר המדינה נתנו דוגמא של רשות מקומית וראינו את זה הבוקר בדיון שהיה על עיריית יהוד, והיושב ראש ישב בחלק מהדיון. הוזכרו שם בין היתר הגופים הממשלתיים: מינהל מקרקעי ישראל, חברת עמידר, משרד הפנים וגופים אחרים. הם מככבים שם כמבוקרים והם יוצאים נקיים. שום דבר לא נעשה לגביהם שום דבר ברמה של הטיפול הממשלתי, לא ועדת שרים, ולא ועדות לתיקון ליקויים. מדוע? בגלל הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה. זה לא תקין. אני לפחות מעלה את התהייה שמא צריך יהיה לשמור על סימטרייה משדנה גם ועדת הכנסת בדוחות האלה, האחרים, ומקבלת לגביהם החלטות שאולי גם יקבלו מעמד של החלטות כנסת לאחר מכן, אני מעלה את השאלה שמא היה גם מקום לעשות גזירה שווה לגבי הערות ראש הממשלה שזה הגוף הממשלתי שמטפל בצד של הממשלה באותן חברות וגופים?

ראש הממשלה רשאי לעשות מה שהוא רוצה.

לא, כי היום לפי הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה, הם לא מופיעים שם, רשויות לא מופיעות. בדוחות של הרשויות יש הרבה מאוד מבוקרים שהם משרדי ממשלה והם יוצאים נקיים מכל העניין. בכלל לא מטפלים בהם. המצב לא טוב.

אם אני מבין אותך נכון, המשמעות היא למהפך שלם בכל הגישה שקיימת היום, שראש הממשלה אם כך יקבל את כל הדוחות של מבקר המדינה, גם את של הרשויות המקומיות וגם של המועצות הדתיות. את הכל, הכל בכל מכל כל, והוא יעיר את הערותיו. האם זאת הכוונה? האם הכוונה היא שכל הדוחות יעברו לתגובתו של ראש הממשלה?

אם אני נשאל ברמה האישית, כי הרי עדיין לא התקבלה עדיין עמדת ממשלה בעניין הזה, אז דעתי האישית היא כן. עמדתי המקצועית תיקבע כמובן בהתאם למה שתחליט הממשלה. אני אומר את עמדתי האישית פה, ואני מדגיש את זה, חד משמעית, כן. כי בדרך הזו יש פירצה רחבה שהולכת ומתרחבת והרבה גופים הופכים להיות חסיני ביקורת בתחום הזה.

למה הולכת ומתרחבת?

כי ככל שמבקר המדינה מרבה ומוציא דוחות על אותם גופי פריפריה, וזאת תופעה טובה מאוד כי הפריפריה הייתה מוזנחת בשנים האחרונות, אבל ככל שהתופעה שגופי הפריפריה המבוקרים הולכת וגדלה, כך יוצא באופן אבסורדי שלא נוגעים בגופים הממשלתיים שאמורים לטפל בתיקון הליקויים. זה לא מצב בריא.

מה שבעצם אתה אומר הוא כך, שבעבר המבקר בכלל לא התעסק איתם.

כמעט שלא.

וכשהוא פתאום מתחיל להתעסק איתם אז הבעיה גדלה.

גם בעבר טענתי אותה טענה. אני מאוד עקבי בגישה הזו. אני אומר שהיום הבעיה היא הרבה יותר קשה. היא לא בעיה קשה, היא בעיה חיובית מאוד בגלל שמבקר המדינה מרבה לבקר את גופי הפריפריה, אבל באופן מעשי אין טיפול ממשלתי מרוכז בתיקון הליקויים.

ועדת השרים בקושי מסתדרת. אני אעביר את הדוחות על כל חברות קדישא ועל כל המפעלים וההתאגדויות ועל כולם, אבל מי ישתלט על החומר הזה?

המצב כרגע הוא בין אפס לבין משהו שיכול להיות יותר מאפס, אז זה תמיד יהיה יותר טוב. שנית, לא צריכה ועדת השרים עצמה לעסוק בכל התחומים. ישנם גופים מטעם ועדת השרים שיוכלו לעשות חלק מהעבודה, ובוודאי יותר ממה שנעשה היום.

אגב, גם באותם דוחות שלא נכנסים לדוחות השנתיים ואם יש לממשלה נגיעה, הרי אנחנו מעבירים את הפנייה לקבל תגובה.

כן, אבל זה עדיין לא מופיע בתוך הדו"ח השנתי שלכם. אנחנו לא יודעים מזה בכלל. פורמלית אנחנו גם לא יודעים שפניתם ומה הם ענו. אנחנו רואים דו"ח שמבחינת החוק לא מטיל על הממשלה חובת מעקב וטיפול בתיקון הליקויים. זאת השורה התחתונה ולדעתי זוהי לקונה שצריך לטפל בה. זה מצב לא בריא. אנחנו נתקלנו הבוקר במקרה של עיריית יהוד ואני רוצה לומר לכם שזהו מקרה קלאסי. עיריית יהוד עשתה מעשים רעים, ולטעמי הגוף הממשלתי שיש לראות בו מבוקר רציני הוא מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, אבל אנחנו לא נוגעים בהם. אף אחד לא דואג שהם יתקנו את עצמם.

במצב הנוכחי יכול יושב ראש הוועדה לקום ולהשתלח בגסות באיש מינהל מקרקעי ישראל ולומר לו: אדוני אני דורש ממך כך וכך, ובעוד שבועיים תתייצב כאן עם השר שלך ותגיב. פה יש לי קושי אחד. אם מינהל מקרקעי ישראל לא היה מבוקר ראשי בדו"ח, אנחנו לא יכולים גם אם מדובר בדו"ח מבקר המדינה, להביא אותו פה לדיון.

בסעיף 18א רבתי כתוב שלצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו- 20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה באותו גוף. היום הדיון היה על עיריית יהוד ואפשר היה להביא את מי שנושא משרה בעיריית יהוד, אבל הוא לא יכול להביא לפי סעיף 18א רבתי, שיש מאחוריו סנקציה של עבירה פלילית וכו', נניח עובד של מינהל מקרקעי ישראל.

ואני מאוד רוצה להביא אותו. זה כבר קרה לי כמה פעמים.

זה מקרה אחד ויש לנו מקרים רבים מאוד.

מר ברלינסקי, אני שמח שהשמעת את דבריך כי זה הקפיץ אותנו לדבר אחר שהוא חשוב.

ולכן אני כתבתי ליושב ראש הוועדה והצעתי שהסמכות תצמצם רק לנושאי משרה וממלאי תפקידים בגופים מבוקרים. זאת אומרת, לאו דווקא לגבי הדו"ח הספציפי. אם מדובר בנושא משרה בגוף מבוקר, אפשר יהיה לאכוף עליו את ההתייצבות.

גם בנושא חוות דעת.

בכל דבר.

זה אומר שצריך גם לתקן את סעיף 18א.

תרשמי לך ונחזור לחגיגה הזו.

הייתי מציע וכך כתבתי, לצמצם את התוספת 18א באופן שהסמכות תחול גם בהקשר לבקשת חוות דעת, רק על נושאי משרה וממלאי תפקיד בגופים מבוקרים.

אבל זה לא עוזר לנו לעניין מקרה כמו עיריית יהוד.

אפשר ללכת לכיוון הזה ולהוסיף גם ב- 18א, כי היום כתוב: "ביחס לגוף מבוקר פלוני", ואז כתוב: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".

יכול להיות שמחיקת ה' הידיעה שם תפתור את הבעיה.

נכון.

מבחינתו של מר ברלינסקי יש היגיון בדבריו, אבל נדמה לי שזה עשוי מאוד להפר את האיזון החוקתי בין הממשלה לבין רשויות אחרות שהחוק קובע מה מידת המעורבות של הממשלה בעניינים שלהם, אבל לא מעבר לזה. החוק קובע עד כמה הממשלה יכולה להתערב בניהולן. כאשר אנחנו מוציאים דו"ח על גוף כזה, אנחנו קבענו שהמבוקר העיקרי זה הגוף הזה, סימן שהביקורת, אם יש ביקורת על הממשלה, היא תפלה לעומת העיקר, כי אחרת היינו כוללים את זה בדו"ח על הממשלה. אם ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תקבל סמכות לגבי גופים כאלה אז דרך ענייני ביקורת המדינה אתה משפיע על דברים אחרים לגמרי, על מידת הניהול של הממשלה את הגופים מהסוג הזה, וזה דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו.

מצד שני אתה רואה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל מדיניות פגומה שיש לה השפעה קשה, והמבקר עומד עליה, ולמעשה אתה אומר שאף אחד לא יאמר להם כלום.

ראשית, הוועדה תמיד יכולה. שנית, אם אנחנו נראה שזה הופך לביקורת מהותית על המינהל, אז אנחנו נכלול את זה בדו"ח על המינהל ולא בדו"ח על הרשות המקומית.

גם הממשלה או האגף הבכיר לפיקוח במשרד ראש הממשלה, יכולים להתנדב לעקוב אחר בעיה במשרד הפנים שנתגלתה אגב ביקורת ברשות מקומית.

איך אתה מטפל בזה באופן אפקטיבי? איך אתה גורם לכך שדרך פנס שהאיר מבקר המדינה על מטרה ראשית, פתאום אתה רואה חתול רץ בצד ואתה רוצה לתפוס אותו?

יש כמה דוחות כאלה.

אני מניח שהדבר הזה עולה, השאלה היא איך אתה יכול לאכוף ולהביא לכך שהממשלה תטפל בחתול הזה כמו שצריך?

אני חייב לומר כי הדיון הזה הוא עמוק ויסודי, אבל לשאלתך קודם, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהוא מתחייב מהצורך בתיקון סעיף 20. משום שגם לפי המצב המשפטי היום, הכנסת יכולה לדון ולקבל סיכומים והחלטות ביחס לגופים מבוקרים שסעיף 20 דן בהם, אלא ששם יש אם מצאה לנכון, חשיבותו וחיוניותו וכו'. ההצעה של המבקר היא לאחד את ההסדרים ולהוריד את כל ה-"אם מצאה לנכון".

בוא אני אומר לך במה אתה מסבך אותי. אני חשבתי שאני עוד מבין למה הייתי רוצה שיהיה כתוב באיזשהו סעיף: רשאי. בא עוזי ברלינסקי והקפיץ לנו חגיגה חדשה. עכשיו אתה בא ומוסיף עוד משהו. בואו נעשה את זה לאט לאט כדי שאני מבין מה אני עושה, בסדר?

אתה שאלת קודם את מר ברלינסקי אם זה קשור לתיקון סעיף 20? לעניות דעתי אפשר לאשר את התיקון שאנחנו מציעים בסעיף 20(ד) וזה לא מזניח בכלל את הדיון בנקודה של מר ברלינסקי.

הנקודה של מר ברלינסקי היא נקודה שעומדת בפני עצמה והיא יסודית. תרשום אותה בצד. נושא חשוב אחר שעלה הוא את מי אנחנו יכולים להזמין גם עבור חוות דעת וגם בדו"ח ונצטרך לטפל בזה.

גם זה לא שייך לסעיף 20.

זה אינטרס שלכם שנטפל בזה.

בסעיף 18א (א) נאמר ברישא: "… רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב בפני הוועדה וכו'…כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או שמילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין וחשבון".

השאלה היא מה זה "הגוף המבוקר"?

לא רק זה. בהמשך כתוב: "או מילא תפקיד כאמור לפני כן", קרי, בגוף המבוקר.

לדעתי מספיק למחוק את האות ה'.

אם נמחוק את האות ה' נבין פי כמה למה הכוונה. כלומר, זה יבהיר לגמרי את הדברים.

כל גוף מבוקר, לאו דווקא הגוף הראשי.

תיקון מספר 9 מאושר.

אנחנו משתמשים בסעיף קטן (ד) ככלי קיבול לנושא אחר לחלוטין. האם עדיף היה אולי לבטל את (ד) ולהוסיף (ה) או שמה שכתוב כאן מתיישב עם הכללים של הניסוח?

האמת, אני חושבת שאולי היה עדיף אולי לבטל את (ד) ולהוסיף את סעיף (ה). אנחנו נעשה כך, בסעיף 20 לחוק העיקרי – 1. סעיף קטן (ד) בטל. פיסקה 2 תהיה בסופו יבוא (ה): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר". מי שרואה את התיקון יבין שיש כאן שני נושאים ולא אחד.

סעיף (ה) הזה נובע מההצעה לבטל לחלוטין את סעיף 27. חלק מסעיף 27 מתייתר, וחלק נוסע לסעיפים שונים, כשסעיף (ה) הקטן הזה הוא אחד הביטויים האלה.

נכון, וסעיף 27 בטל בעתיד.

כן, כי אחר כך מבטלים את כל סעיף 27.

אנחנו עוברים לתיקון מספר 10 והוא יהיה התיקון האחרון שנעסוק בו.

בדיוק אותו דבר. זה היה תחליף למה שהיה בסעיף 27 ושנותר עדיין חיוני.

כאן אין בעיה, כי כאן אנחנו נמצאים בסעיף 21 שאומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת…", ועכשיו מוסיפים בסוף: "חוות דעת כאמור ניתנת לפירסום במועד שיקבע המבקר". זה יכול לדור בסעיף הזה ואין שום דבר.

זה יבוא מסעיף 27 שמבוטל. אין פה שום שינוי.

לא נוגעים בסעיף 21 כמו שהוא, אלא מוסיפים לו את התוספת הזו של מועד הפרסום לחוות הדעת.

האם יש הערות? אני מבקש כי נציגת משרד המשפטים תרשום לפניה כי פה הוצע להוציא את האות ה'.

רשמתי.

ההערה השנייה היא שאנחנו השארנו את הנושא שהעלה מר ברלינסקי כנושא פתוח לגמרי, וכלל לא דנו בו. אנחנו לא סיכמנו שום דבר לגבי פיסקה (2) שבסעיף 18א. כלומר, דנו בנושא אבל לא סיכמנו שום דבר.

וגם לגבי הערות הגופים המבוקרים.

וגם פיסקה (3). זה טכני זה כאילו אני מחילה את ההוראות של צו ההבאה גם על הסעיף החדש.

אלה שני הדברים בהם לא קיבלנו החלטה. הדבר העיקרי שמציק לי או הקושי שנתקלתי בו הוא זה שכשאתה רוצה לעיתים להזמין מישהו הוא אומר: אני לא רוצה לבוא, ואז אין שום סנקציה שניתן לנקוט. פה צריך למצוא את האיזון בין יושב ראש ועדה פרוע שרוצה להזמין את כל העולם לבין זה שלעיתים יש דיונים בהם יהיו האנשים חייבים להגיע והם לא יוכלו לומר שהם לא יכולים לבוא. גם זה דיון כבד שנצטרך כנראה לדון בו. יש פה עוד שאלה, אולי את הסנקציה אפשר להפוך לכבדה יותר.

זה כבר סיפור בפני עצמו.

מה עמדתו של המבקר לגבי הכבדת הסנקציה של צו הבאה?

זה לא רק צו הבאה. זה בעצם עבירה פלילית. השאלה היא עד כמה אתה יכול להכביד את זה?

יש אנשים שיגידו: בסדר, אז יש לי רישום פלילי, מה קרה? לצערי אנחנו מכירים את הזלזול של חלק מהאנשים. השאלה היא אם על זה אפשר להוסיף עוד איזה פטיש של חמש קילו? כך שאדם ידע שאם מזמנים אותו הוא חייב להגיע.

סעיף 18א אומר: "מי שקיבל דרישה להתייצב… ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו - קנס". משמע, עבירה פלילית.

בהצעה הראשונית זה היה עוד יותר חריף.

עד כמה חריף זה היה?

אני לא זוכרת. אני יכולה לבדוק.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם את הישיבה יש לי בקשה קטנה. לאור דברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, משיהיה דיון בתחילת השבוע הבא בוועדת שרים לחקיקה, אולי היה ראוי שהישיבה שנקבעה למחר בבוקר לא תתקיים, ותתקיים רק לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תוציא את המסמך שלה. האם זה לא יהיה יותר אפקטיבי?

אנחנו נמשיך מחר ונקיים את הדיון על מה שמונח לפנינו. לפחות אצלי יתבהרו הדברים. גם אני עדיין לא קיימתי דיון עם הוועדות שלי על מה אני חושב בכל אחד מהנושאים האלה. מחר תהיה לי הזדמנות טובה.

האם אתה מחר תמשיך הלאה?

אני ממשיך הלאה כפי שעשיתי היום בדיוק.

ולא תחזור על הדברים שהשארת פתוחים בינתיים?

נניח שאני אתחיל אפילו כאן בדיון, הנושאים האלה הם נושאים כבדים, ואני לא בטוח שיהיה לנו זמן, אני לא אקבל בהם סיכום סופי. גם בדברים שסיכמנו את דעתנו אם יבואו אנשי הממשלה יבואו ויאמרו שיש לנו פה טעות קשה ושהם רוצים להביע את דעתם, אז אנחנו נחזור לנושאים האלה והם יוכלו להביע את דעתם.

אולי אפשר לקבוע שאותם סעיפים שדנים בנושא של תיקון הליקויים לא ידונו מחר, אלא תמשיך בדברים אחרים בהצעה שעוד לא הגעת אליהם.

נעשה פשרה. נתחיל את הדיון במה שאת מציעה ואם הוא יהיה יעיל אז נחזור לדברים שדילגנו עליהם, ואנחנו מקווים שהדיון לא יהיה יעיל, בסדר?

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45.