הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז - 2007

5
הוועדה לקידום מעמד האשה
15.07.08


הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 148
מישיבת הועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי י"ב בתמוז תשס"ח (15 ביולי 2008), שעה 11:00

1. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז-2007
של חה"כ חיים אורון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ מנחם בן-ששון,
חה"כ נדיה חילו, חה"כ גדעון סער, חה"כ יורם מרציאנו,
חה"כ ישראל כץ. חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ רן כהן,חה"כ דב חנין,
חה"כ אורית נוקד, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ זהבה גלאון,
חה"כ יוסי ביילין. (פ/2087)
הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון

2. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז-2007
של חה"כ אורית נוקד. (פ/2080)
הכנה לקריאה ראשונה – המשך דיון

היו"ר – גדעון סער (מ"מ)
חיים אורון

עו"ד דארין יעקב, משרד המשפטים
עו"ד סיגל פרץ – משרד המשפטים
עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר
יואב גפני – מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר
אסף מיכאלי - מח' פנסיה שוק ההון, משרד האוצר
יואב בן-אור – אגף שוק ההון
אקטואר אבי עייש – אגף פנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד חני חורש – יועצת משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האשה
ד"ר תקוה רגר – יו"ר, עמותת גרנית
עו"ד דורית בן יהודה – מרכזת, עמותת גרנית
עו"ד שרון כפתורי – יועצת משפטית, עמיתים קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר
כמי צימרמן – סגנית מנהל חטיבת הפנסיה
עו"ד שץ ניר, קרן מבטחים החדשה
עו"ד חני חורש – יועצת משפטית, הסתדרות כללית
עו"ד נאוה פרס – לשכת עורכי הדין
עו"ד עדי רז, מרכז רקמן באוני' בר אילן
אילה אמן, המשרד לענייני גמלאים
עו"ד בתיה כהנא דרור – ארגון "מבוי סתום"
עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת

תמי סלע
עידו עשת

דלית אזולאי
רשמה: אתי בן שמחון





הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, התשס"ז-2007
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה. על סדר היום שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת אורון ואחרים (פ/2087). השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/2080), שניהן בנושא חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, המשך דיון בהכנתן לקריאה ראשונה כהצעה אחת, נצביע בסוף הדיון על איחודן.

דיון קודם התקיים ב-3 ביוני, בעקבותיו אנחנו נמשיך את הדיון בעקבות המסקנות שעלו בפעם הקודמת ומה שהיינו צריכים להשלים. היו אלינו פניות הוועדה לחברי כנסת יוזמים לעכב את הליכי החקיקה. אני חוזר ואומר כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הליכי החקיקה לקריאה ראשונה לא יעוכבו, אנחנו נוכל לתת משקל, או ניתן משקל לעמדות כפי שיגובשו בוועדה בראשות השופט שוחט בהמשך. אני מעריך שבכנס החורף יכולה להיווצר מציאות פוליטית שונה לחלוטין שהיא לא תאפשר אישור ההצעה בקריאה ראשונה, לכן אני רואה חשיבות באישור ההצעה בקריאה הראשונה.

היות וגם אני קיבלתי את מכתבו של השופט, היתה שם הערה שאני מציע שניקח אותה לתשומת לב. היות והוועדה לפי מה שכתוב צירפה אליה שני חברים, אני חושב שכולנו צריכים לשמור על נקיון דעת, לא רוצה להגיד על דבר אחר. ושלא יווצר מצב שאנחנו אנשים שיושבים בשני המקומות ומשתמשים בנו. אני לא רוצה להיות במצב הזה, היות ואני לא יושב שם, יכול להיות שאני טועה באיזשהו נושא שאני אומר, אבל היות ואנחנו יצרנו את הזירה המשותפת, שלא יווצר מצב שהזירה הזאת, שאנחנו חברי הכנסת שלא יושבים שם בעצם נתופעל כנגד ועדה שיושבים בתוכה אנשים שאנחנו ביקשנו שיישבו. לא יכול לבקש את זה, אין לי חשד לאף אחד, רק שלא יווצר מצב כי אז יש משהו בטענתו של השופט.

אני מסכים למה שאמר היושב ראש, אנחנו מוכרחים להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחרת אנחנו נמשיך את זה עוד שמונה שנים. מאידך, אם ישנה ועדה ואם מתייחסים אליה ברצון טוב, ואנחנו מבינים שהנושא מאוד מסובך, אפילו מעבר למה שהבנו אותו בהתחלה, אנחנו רוצים שהוועדה תפעל בונו-פידה, אם ישנם גופים שיושבים בשני המקומות הם צריכים להטיל על עצמם מגבלות. אני מקווה שאני מבטא גם את דעתך.

אתה מבטא גם את דעתי חבר הכנסת אורון, אנחנו נפעל באופן אחראי, אין לנו שום כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית. בכל מקרה אני לא רואה מצב שבו נמשיך לשנייה ושלישית לפני שנאפשר לוועדה להשלים את דיוניה ואת מסקנותיה. אכן הגישה שלנו היא גישה מאוד מאוזנת, מצד אחד לכבד את המקום של הכנסת ואת הריבונות שלה והליכי חקיקה שעוכבו דיים, מצד שני הסתייעות מקצועית שנדרשת לצורך חקיקה בוועדה מקצועית שיושבת על המדוכה.

היות ואתה ממלא מקום היושבת ראש, תענה בהתאמה לשופט, כי אחרת זה יישאר מכתב בלי תשובה. אנחנו קיבלנו רק העתקים.

אני ראיתי שחבר הכנסת בן ששון השיב לו, האמת שהיא שלא קיבלתי העתק מהמכתב. אני מניח שזה באופן מקרי, אבל הראה לי אתמול חבר הכנסת בן ששון טיוטת תשובתו והיא נראתה לי.

שהיא דומה למה שדיברנו פה.

כן. היא ברוח גישתנו, כמובן כל אחד יש לו התנסחויות או סגנון שונה, אבל היא ברוח הדברים שנאמרו. יש פה אנשים שהם חברים בוועדה, גם באמצעותכם אני מבקש להבהיר. 1. אין כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית לקריאה שנייה ושלישית. 2. אנחנו רואים חשיבות רבה לאחר שנים של עיכוב כולל החלטות של ועדת שרים לחקיקה שלא ייושמו לגבי פרקי הזמן שביקשו מאיתנו להמתין והמתנו לשווא. רואים חשיבות אדירה בהעברה בקריאה ראשונה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה למלא את מקומה, נעניתי לבקשתה. נדמה לי, אלא אם כן יש מישהו שיש לו השגות, שהדבר הטוב ביותר לעשות כרגע יהיה לחזור לאותם סעיפי מטרה והגדרות שבהם נגענו בישיבה הקודמת וחשבנו שצריך לעשות בהם שינויים. ביקשתי מהיועצת המשפטית קודם כל ליישר קו עם כמה נקודות שהיינו צריכים להשלים מהפעם הקודמת. אלא אם כן ד"ר פרץ סגל זה משהו שהוא - - -

אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש ולחבר הכנסת חיים אורון שהייתם רגישים לאותה נקודה שבאמת ועדת שוחט חששה, אני בהחלט אביא את הדברים כפי שנאמרו בצורה
פתוחה ומאוד הוגנת.

אני רוצה להצביע על קושי מסוים שאני חושב שעדיין קיים בהמשך לחקיקה בדרך מסוימת. הרי כולנו יודעים שקריאה ראשונה יש לה משמעות מבחינה משפטית, מבחינה חוקית. מלבד גם עמדות מסוימות שיחייבו למשל את הממשלה לנקוט עמדה למרות הדברים שנאמרים פה, בהחלט הוועדה פתוחה לכך שלקראת קריאה שנייה ושלישית יישקלו המלצות הוועדה, ועדת שוחט, ואפשר יהיה לעשות רביזיה.

אבל בכל זאת, אנחנו יודעים שזה מהלך מתקדם מהלך של קריאה ראשונה, זה מהלך שבכל זאת נקבעים דברים, זה מהלך שיש כבר הצהרת כוונות והחשש האמיתי שלנו שמא תיווצר קונפרנטציה. כרגע הוועדה נהנית משיתוף וגילוי מלא בין הגופים השונים, כולל נושא של השלכות תקציביות. צירפנו גופים רבים, חברתי עורכת הדין דארין יעקב תוכל לתת אם חברי הכנסת יבחרו איזושהי סקירה מה עשינו כדי שהוועדה תבין עד לאיזה עומק באיזה היקף של דברים אנחנו עושים. לא הייתי רוצה שבגלל עניין שאני בהחלט מעריך אותו הרצון לקדם, ובאמת בזכות הצעות החוק הפרטיות הממשלה קיבלה את ההמלצה והקימה את הוועדה. הוועדה עובדת בקצב מהיר כל שבועיים שלושה קרוב ל-20 חברים בוועדה שמייצגים את הגופים.

לא הייתי רוצה שעל רקע מהלך שהוא בהחלט נכון מבחינת הכנסת תיווצר איזושהי קונפרנטציה שתחייב לנקוט עמדות. למשל, לקראת קריאה ראשונה הייתי צריך להחליט על עמדה. לא הייתי רוצה להביא לכך שנצטרך להגיע לנקודה הזאת אם אנחנו יכולים לחכות, לא לדבר על כך שהדברים שנאמרים מצד חברי הכנסת שכרגע, כפי שאדוני היושב ראש אמר, יכול להיות שבמושב החורף המצב יהיה אחר. על נייר של הצעת החוק יהיה כתוב, הדברים שנאמרים פה בעל פה ירצו יקבלו ירצו לא יקבלו ולכן יש פה איזשהו קושי בקידום ההצעה. הייתי מבקש שתשקלו את הדברים.

ד"ר סגל, הדברים נשקלו, אני רוצה רק להזכיר שבמקור היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה מ-31 במאי 2007, דהיינו לפני למעלה משנה וחודשיים. שם ביקשו מאיתנו, מחברי הכנסת המציעים להמתין שישה חודשים, כאשר במהלך התקופה הזאת היה אמור צוות בינמשרדי משותף להגיש בוועדת השרים לחקיקה את המלצותיו.

אחר כך היה דיון נוסף ב-18 בנובמבר 2007, וכאשר העברנו בקריאה טרומית בינואר שנה זו, החלטת הממשלה הרלבנטית היתה לתמוך בהצעות בכפוף לכך שהיא ביקשה מאיתנו להמתין תקופה של שישה חודשים. אני לא מדבר על מאי 2007, עכשיו אני מדבר על ינואר 2008.
התחלנו לדון בפברואר 2007. זאת אומרת, גם התקופה השנייה של החצי שנה בשבוע הבא תסתיים. עם כל הכבוד, אנחנו איננו יכולים ככל שאנחנו מכבדים, אתה יודע היטב עבודת חקיקה שבין קריאה ראשונה לשנייה שלישית אפשר לשנות דברים, אנחנו בוודאי נדון בהם. מראה לי היועצת המשפטית שבפברואר דווח לנו על הקמת ועדה בראשות השופט שוחט ועל כך שהוקצו לו שלושה חודשים לשם גיבוש מסקנותיו, זאת אומרת, שזה היה אמור להסתיים כבר בחודש מאי.

אני משוכנע שגם כשמתכנס כנס החורף עם כל העבודה הרצינית שנעשית, עדיין זה לא יקרה.

לכן אי אפשר למנוע מהכנסת למלא את התפקיד שלה. אנחנו גם אמונים על הזיקה בין העבודה המקצועית לבין היכולות הפוליטיות אם אנחנו רוצים לקדם נושא מסוים.

אאפשר בקצרה לחבר הכנסת אורון, ולעורך הדין דארין יעקב אחריו ונתחיל בישיבה.

אני רואה סכנה של התנקשות עם הוועדה רק בסעיף המטרה. אבל בסיס הקמת הוועדה לפי הבנתי היתה שסעיף המטרה מוסכם, אם סעיף המטרה מוסכם אני לפחות בטוח שגם חבר הכנסת גדעון סער בכל וריאציה שמופיעה פה, באיזשהו מקום לא התפתח עימות כזה לא מסוג העימותים של הכנסת והממשלה שלא יודעים איך לגשר עליהם. אם סעיף המטרה מוסכם והוא בעצם שורש הנושא כאן, בואו נתקדם אנחנו והנימוקים שלנו מאוד ברורים לכם, אין לנו שום אג'נדה מוסדרת, אנחנו אומרים אותה באופן מאוד גלוי. אם סעיף המטרה במחלוקת, אנחנו בויכוח אחר לגמרי, אבל אם הוא לא במחלוקת אז בואו נתקדם בחקיקה, הפתיחות שהיושב ראש הפגין פה מקובלת גם עליי היא תהיה, אנחנו לא הולכים דווקא בסעיף כזה ללכת ראש בראש עם ועדה שגם אתם מתארים אותה בינתיים כוועדה שפועלת מתוך רצון להגיע להסכמה בין כולם.

אכן אדוני, הוועדה הוקמה רק בחודש פברואר השנה.

לדעתי היא הוקמה יותר מאוחר. לנו נאמרו הדברים בחודש פברואר, אבל כתב המינוי מ-31 במרץ 2008. אני פשוט אומר את הדברים לפרוטוקול כי אני לא רוצה שיהיו טעויות. לוועדה נמסר בפברואר שהיא תוקם, והיא הוקמה ב-31 במרץ.

יש כמה וכמה כתבי מינוי לוועדה וזה מסביר גם את הדחייה בהקמת הוועדה וגם את השינויים שעברה הוועדה מאז שהוקמה ועד היום. עיקר העיכוב נבע מהעובדה שאנחנו לא הבנו את ההשלכות שיש להקמת צוות כזה ומיהם הגופים הרלבנטיים להיות בצוות הזה. זה היה מאוד קשה, מדי חודש אנחנו מתקנים את כתב המינוי, ומוסיפים עוד ועוד גופים. רק לאחרונה הוספו נציגי קרנות הפנסיה ותיקות, קופות הגמל, חברות הביטוח, איגוד ההסדרים הפנסיוניים, הוספו גם ארגון גרנית וארגוני הנשים נעמ"ת, זו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, וזה רק מעיד על מורכבות הסוגיות שאנחנו דנים בהם.

התקיימו מאז הקמת הצוות ועד היום הרבה דיונים מקיפים, עבדנו במרץ, אנחנו גם התייחסנו לסוגיות רבות ומגוונות. יש את העניין של קיצבת שארים, יש פה השלכות שונות ומשונות וגם שונות מקרנות פנסיה מסוימות לאחרות. זאת אומרת, מה שנכון לגבי קרנות ותיקות לא נכון לגבי הפנסיה התקציבית, ולא נכון לגבי קופות הגמל. יש פה גם אלמנט או השפעות מסוימות על מעבידים. הרבה פעמים שהפנסיה עצמה היא לא בבעלות של העמית, היא בבעלות של המעסיק, אז יש פה מלא השלכות, והפתרונות שנדונים עכשיו בפני הוועדה הם לא פתרון אחיד, אנחנו מציגים פתרונות שונים לגבי קרנות וסוגי פנסיה שונים.

אפשר גם אפילו להביא שתי חלופות בכל נושא לקריאה ראשונה. עורך דין יעקב, אתם חוזרים על אותו טיעון. לא תצליחו לעכב את דיוני הוועדה.

אנחנו לא מעוניינים אדוני לעכב, לא התנגדנו להצעה, אנחנו מבינים את המורכבות.

אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה, החוק הזה לא יעבור גם בקדנציה הבאה. על בסיס נסיוני, אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה בקדנציה הזאת, אין שום סיכוי שהחוק יעבור לא בקדנציה הזאת בקדנציה הבאה, אז תנו לנו לעשות את העבודה . תודה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

הערה שלא עלתה בדיון הקודם אבל חשבנו שכדאי להדגיש גם בשם של הצעת החוק וגם במטרה, שבעצם ההצעה היא לא באה להכריע לגבי החלוקה, ההכרעה לגבי חלוקת הזכויות היא הכרעה שבית המשפט עושה או שהצדדים בהסכם. הצעת החוק המטרה שלה כפי שהבנו אותה זה לאפשר את המימוש של החלטת בית המשפט.

ביצוע עיקרון.

ולכן גם בכותרת החוק וגם בסעיף המטרה להציג מימוש. ובסעיף המטרה לומר מטרת חוק זה לאפשר לבני זוג אשר צברו במהלך חייהם - -

את רוצה גירסה חלופית?

אני מציעה. במהלך היום שותפים זכויות פנסיה שנקבע רכוש משותף של שניהם או שיש לחלקם ביניהם לממש את חלוקת הזכויות.

יש לי שאלה, אני מקבל את ההערה שלך. אבל פה השינוי במלה נקבע, בעצם אומרת זה לא הנורמה הקיימת, מישהו צריך לקבוע אותה. אני הבנתי שהנורמה שזה מתחלף. אופן מימוש הנורמה הוא שבית המשפט יקבע אותו בכל מקרה. מה שפה עולה מתוך המטרה, ואנחנו מכירים סעיפי מטרה שמאוד כלליים. בעצם לכאורה, הנורמה היא לא כזאת. הנורמה צריכה להיקבע בכל מקרה ומקרה, אנחנו אומרים לא, הנורמה למפרע היא שזה מתחלק לכן המימוש בהחלט מתאים. נקבע כי הרכוש המשותף ואם לא נקבע והם הגיעו להסכם ביניהם?

הנורמה הא דבר שיש דין קיים, אבל עדיין זה נקבע כל פעם בהחלטת בית משפט לפי הצדדים שעומדים בפניו בנסיבות העניין. גם לגבי פנסיה, יש דין עקרוני שזה רכוש שהוא בר חלוקה ושהוא נצבר במאמץ משותף. אבל יכולים להיות מצבים של הסדר פרישה מוקדמת שיחליטו שהוא לא בר חלוקה של רכיב מסוים.

יכול להיות שיגידו למשל שחלק מהרכוש הוא לא רכוש משותף כי הוא נצבר קודם למשל.

כן בוודאי, פה מדברים על אלה שצברו במהלך החיים המשותפים.

הבנתי, אז איך יכול להיות. אם זה נצבר במהלך החיים המשותפים, איך יכול להיות חריג לזה במובן הזה שזה לא רכוש משותף?

כשאנחנו מדברים על זכויות פנסיה, יכולים להיכלל שם גם רכיבים מסוימים שלגביהם בית משפט יכול לחשוב שהם לא ראויים לחלוקה. נכון שזה נדיר. הדין בפסיקה מוביל לקביעה שיש לחלק את הפנסיה, אבל המלה נקבע מתבססת על זה שאת הקביעה הזאת היא תמיד בהחלטה של בית משפט, זה לא משהו שקורה בצורה אוטומטית לפי הדין שלנו היום. גם לפי חוק יחסי ממון.

המקורי יותר נכון. המטרה של החוק היא באמת מה שכתוב פה. מטרת החוק להבטיח נורמה קיימת, כי בעת פירוד בני הזוג, יקבל כל אחד מבני הזוג את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו במהלך חיים משותפים. למה מטרת החוק היא להבטיח, כי אנחנו טוענים, הנורמה נקבעה גם בפסיקה אבל ישנם חוקים אחרים שגומרים על הנורמה הזאת ולא מאפשרים יותר מימוש, לכן אנחנו מחריגים את סיפור הפנסיה מהבית ומדברים אחרים. המלה נקבע היא בעצם כאילו הופכת את הנורמה הזאת למטרה. אני לא מבין למה צריך לשנות אותו. מימוש אני מבין, אבל המטרה - -

למה באמת את מציעה לשנות את הטקסטים האחרים?

השינוי בא בעיקר כדי להבהיר שאנחנו מדברים פה על אופן המימוש ולא על עצם ההחלטה על חלוקת הרכוש, בעצם לא מתערבים בהליכי הדין הקיים לפי הפסיקה של בית המשפט. יכול להיות שאפשר לשלב את זה בסעיף.

אבל כשאת מדברת כי בעת פירוד יקבל כל אחד מבני הזוג, זה מימוש...

אפשר לפרש את זה גם כהחלטה עצמה האם יש זכויות או אין זכויות. האם הן צריכות בכלל להיות רכוש משותף או לא. אני הבנתי שהחוק הזה לא בא לקבוע את העיקרון אלא את המיקום שלו.

הוא על בסיס האמירה הזאת שמופיע במטרה הוא מציע טכניקות. איך, ואיך אפשר לחרוג או לא לחרוג. אבל סעיף המטרה צריך להיות - -

להבטיח כי הוא יקבל, זה להבטיח את מימוש העיקרון, ביצוע העיקרון. אם זה היה
רק יקבל, אז יכול היה להיות רק החלטה שיפוטית, להבטיח כי הוא יקבל זה אכיפה.

לגבי המלה מימוש, המלה מימוש מעט בעייתית.

את מדברת על הכותרת?

וגם במטרות. הייתי מעדיפה את המלה ביצוע, כי מימוש של פנסיה הרבה פעמים הפנסיה עדיין לא ברת מימוש מכיוון שהיא עוד לא גמלה. לכן המילה מימוש יכולה להיות מטעה, הכוונה היא לביצוע החלוקה. ההבנה שלי של החוק היא שהוא לא קובע את הזכויות אלא הוא מאפשר, הוא מבטיח את ביצוע החלוקה. לכן הייתי קוראת לחוק חוק ביצוע חלוקת זכויות פנסיה. כמו שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מהצעת החוק, אין כוונה כאן לסתור את חוק יחסי ממון ולקבוע מועד אחר לאיזון המשאבים, הכל ייעשה על פי החוק והפסיקה הקיימים, אלא רק הביצוע על פי החוק. תודה.

תמי, לעניין ביצוע.

אין בעיה לגבי המלה ביצוע.

גם מימוש וביצוע מיותר.

אני רוצה לתת למשל דוגמה של חוק יחסי ממון. הרי יש הבדל בין חלוקת הרכוש בין זוגות שנישאו במועד אחד למועד אחר. לפי חזקת השיתוף באמת רואים את הרכוש כמשותף לעניין היחסים בין בני הזוג אמנם לא מול צדדים שלישיים, אבל זאת הפסיקה.

לפי חוק יחסי ממון כל דבר שרשום על שם אחד מבני הזוג הוא שלו, אבל צריכים לבצע את האיזון. לכן הקביעה היא קביעה של איזון משאבים, אי אפשר לומר בהעדר הקביעה הזאת יש נורמה אוטומטית שאומרת שהזכויות שייכות כבר לבן הזוג השני. למשל, במקרה הזה זה כן צריך



להיקבע, וגם במקרה שיכול להיות הסכם בין הצדדים שקובע משהו אחר, הוא קובע קיזוז, הוא קובע קיזוז מול נכסים אחרים, אז גם הנורמה הזאת שהאמירה בסעיף המטרה היא לא מדויקת. כאילו אומרת בלי להתייחס לדין החל על אותן זכויות, למשל חוק יחסי ממון או להסכם אחר בין הצדדים, אנחנו מבצעים חלוקה של זכויות הפנסיה. לכן אני כן ממליצה על הסעיף המלצה חלופית, אבל ההחלטה שלכם.

אנחנו מדברים על השם והמטרה. שני סעיפים שהם בעיקרו של דבר הצהרתיים, אני לא מניח שבית משפט עליון יפסוק על הסתירה בין השם ובין איזשהו סעיף בתוכו, לכן הייתי משאיר את זה יותר פתוח.

אז אתה רוצה לחזור למקור לעניין הכותרת.

הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה לבני הזוג.

מישהו רוצה להשמיע דעה אחרת לעניין הכותרת.

באופן כללי אנחנו חברים בוועדה, אנחנו לא נתייחס באופן ספציפי להצעות. רק אם נוגעים בעניין של המטרה, אנחנו רואים את זה יותר כעניין של הסדר חלוקת הפנסיה. לא מדובר פה רק בבני הזוג, אלא מדובר פה בקביעת זכויות המהותיות שנוגעות גם לצדדים שלישיים. הקרנות לדוגמה, חברות הביטוח וכדומה. אנחנו חושבים שזה חלק מן המערכת שצריכה לאפשר את האפשרות הזאת של קביעת חלוקת זכויות הפנסיה. לכן לא מדובר פה רק על החלוקה בין בני הזוג, אלא הסדרה של כל הנושא הזה, כולל הגופים הצדדיים השלישיים וכדומה שמשתתפים בעניין הזה. לכן מבחינה מסוימת הכותרת כפי שהיא בדרך כזו או אחרת מצומצמת לעומת ההיקף.

מה דעתך?

אם כבר המלה להסדר, אבל כפי שאני אומר אני לא רוצה כרגע לבוא לנקוט, כי השאלה אם לעשות את זה במסגרת של חוק יחסי ממון, חוק עצמאי, כל הדברים האלה אלה דברים שצריך לבחון אותם בגלל שאלת ההשלכות. כול להיות שהחלק שנוגע לבני הזוג הוא החלק המצומצם.

תודה. דעות נוספות, אין. אנחנו בשלב זה משאירים את הכותרת כפי שהיתה.

הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג – הכותרת נשארת כפי שהיתה.

אנחנו עוברים לסעיף המטרה. האם יש מישהו שרוצה להביע דעה בין שתי הגירסאות. אין. אם כך אנחנו בשלב הזה נשארים בנוסח המקורי, בנוסח ראשון והתיקונים הקלים שמופיעים בטקסט.

בסעיף ההגדרות אני אפנה רק לנקודות שהשתנו בעקבות הישיבה הקודמת. ההגדרה בין זוג רשום היתה קודם לעמית, כינינו את בן הזוג כעמית, היתה הערה מצד הגורמים המקצועיים, במשרד האוצר לא לכנות בשלב הזה את בן הזוג עמית. גם אם תהיה הפרדה של תיק או רישום של הזכאות, הכינוי המוצע כאן הוא בן זוג רשום. אגב, זה הכינוי שבזמנו כשהיו דיונים בוועדה למעמד האישה לפני שנים, האוצר התחיל לגבש כללים כדי להביא פתרון בעניין הזה, אז קראו בן זוג רשום.

זה הנוסח שהיה בפעם הקודמת?

רק המונח השתנה.

בהגדרה עמית רשום, הערה שקיבלנו בישיבה הקודמת היא להפנות להגדרות הקיימות היום בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל שמוגדר שם עמית. לכן לעניין הזה רק לעניין קופת גמל על בסיס צבירה, אחר כך נגיע לנושא של קרן ותיקה. הפנינו להגדרת עמית בחוק הפיקוח. התייעצנו בעניינים המקצועיים האלה עם נציגים של משרד האוצר, הלכנו לפי מה שהוועדה הנחתה בעניין הזה.

פה אין משהו מאוד משמעותי, אלא באמת הפנייה להגדרה שקיימת בחוק פיקוח לגבי עמית ולא הגדרה חדשה שלא נסמכת על שום חוק שקיים.

בעצם יש פה שני חלקים של עמית רשום, אחד לעניין פנסיות על בסיס צבירה, שפה ההפנייה היא להגדרת עמית בחוק הפיקוח. לעומת זאת לעניין פנסיה תקציבית, הפנינו להגדרת עובד, שלא עובד סתם בחוק בתי דין לעבודה, או בכל מיני חוקים שמדברים על יחסי עבודה, אלא זה הגדרת עובד שתיכף נגיע אליה.

בין זוג רשום - אישרנו. מה היתה הנקודה הבאה?

לגבי עמית רשום קודם היתה הגדרה שהיתה הגדרה מהותית. מי שרשומים על שמו כספים, הפנו אותנו לכך שבעצם יש כבר הגדרות שהן יותר רלבנטיות גם בחוק הפיקוח.

ואז את מציעה לעניין קופת גמל על בסיס צבירה או קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח עמית כהגדרתו באותו חוק. לעניין פנסיה תקציבית עובד, וזה מכסה את כל הדברים, זאת אומרת פנסיה תקציבית, קופת גמל וקרן ותיקה אלה כל האופציות.

אלה שלושת הקטגוריות.

יש מישהו שחולק על ההגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע?

הגדרה - אנחנו מאשרים.

הגדרת עובד היא הגדרה חדשה. בפנסיה תקציבית התאמנו את זה פשוט להגדרה שקיימת בחוקים אחרים של פנסיה תקציבית. הגדרת עובד היא חדשה ומפנה לחוקים שעוסקים בפנסיה תקציבית, שמגדירים שם עובד לצורך פנסיה תקציבית.

זה נדרש בגלל העניין של פנסיה תקציבית.

בהגדרת עובד נכללים פה גם נושא משרה גם שוטר, סוהר, חייל, כל מי שלפי החוק או לפי ההסכם, יש גם הסכמים מסוימים שמעניקים זכאי לפנסיה תקציבית. זה גם מפנה גם להגדרה של פנסיה תקציבית שקיימת פה בסייפא אנחנו נסמכים על חקיקה שהגדירה כבר.

האם יש הערות לענין עובד? אין.

עובד - אם כך אנחנו מאשרים את זה ועוברים הלאה.

קופת גמל על בסיס צבירה שינינו בפעם הקודמת?

היתה פה הערה, והאמת שהיה כבר שינוי. אנחנו עשינו הפרדה בין קופות גמל על בסיס צבירה לבין פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות שבהן יש זכויות ללא כספים שנצברים אלא זכאות שבמועד מסוים יש לעמית לקבל גימלה על סמך כל מיני תנאים שצריכים להתקיים.

נאמר לנו בישיבה הקודמת שיש בין הקרנות הותיקות כאלה שמתנהגות בצורה מאוד דומה לקרנות על בסיס צבירה. ביקשנו שיעבירו אלינו את רשימת הקרנות האלה, ואמרנו שבתוספת נציין אותם ונמעט אותן מהקטיגוריה.

זאת הגדרה חדשה מה שמופיע פה. תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13 ב לחוק פיקוח קופת תגמולים, יש פה השמטות.

כן, היא הופיעה בישיבה הקודמת. הדבר שהשתנה התוספת של רשימת קרנות ותיקות שנאמר לנו שהן מתנהגות בצורה דומה לקרנות על בסיס צבירה. אלא שאחרי התייעצויות נוספות, לפחות הגורם המקצועי שעוסק בנושא פנסיות במשרד האוצר הוא יושב פה, סבור שעדיין הם לא מתנהגות באמת בצורה דומה שמצדיקה להחיל עליהן את אותו משטר שאנחנו נגיע אליו אחר כך שמוצע להחיל על קרנות על בסיס צבירה, דהיינו, חלוקה ממש של הסכומים לשני תיקים נפרדים במועד הפרוט, שאי אפשר לעשות את זה מכיוון שלא נצברים סכומים אלא זה בדרך של צבירת מנות שהתרגום שלהם לכסף תלוי בתנאים שייקבעו בעתיד, ולכן זה דבר יותר דומה לפנסיה תקציבית ולקרנות ותיקות מאשר לקרנות על בסיס צבירה.





בעצם המשמעות היא שזה נוגע להגדרת קרן ותיקה את התכניות הפנסיוניות המלאות בתוספת הראשונה וזה ישפיע גם על ההגדרות האחרות.

האם יש הערות לעניין קופת גמל על בסיס צבירה?

אני קורא פה את מה שכתוב קופת גמל על בסיס צבירה, והשאלה שאני שואל האם מובן מזה שמדובר פה גם על קופות גמל לקיצבה שאינן במסגרת חברות ביטוח. זאת תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח. כתוב קופת גמל על בסיס צבירה, תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח קופת גמל לתגמולים, או קופת גמל לקיצבה. ברגע שאתה קורא את המשפט כמשפט אחד, בעצם מדובר פה על קופת גמל לקיצבה במסגרת חברת ביטוח ולא במסגרת קרן פנסיה.

יש או, והשני זה קופת גמל לקיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.

אומר שוב, האם הובן מזה שמדובר פה גם על קרן פנסיה שכהגדרתה ולא קופת גמל לקיצבה שהיא רק חברת ביטוח, עוד לפני איך שאני קראתי את זה, הבנתי. מדובר פה על קופת גמל לקיצבה לחברת ביטוח.

אני לא קוראת כך מכיוון שיש שני חלקים לפיסקה או או. החלק הראשון של ההגדרה מדבר על תכנית ביטוח שאושרה, אבל החלק השני אומר קופת גמל קיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.

אם זה מספיק מובן, אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב.

תודה רבה. אני רואה שהושמטה קופת גמל לקיצבה ונכנסה למקום אחר.

לגבי קרן ותיקה.

קרן ותיקה זה בעצם מה שהסברתי קודם שהתוספת למעט הקרנות או התכניות המנויות בתוספת הראשונה שחשבנו שצריך להכניס אותה תרד. כלומר, קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח, כל קרן שמדברת שם כקרן ותיקה היא לצורך החוק הזה קרן ותיקה, ללא יוצאים מן הכלל.

יש הערות לעניין קרן ותיקה.
קרן ותיקה אין הערות.

לעניין תקופה קובעת היה שינוי, כלומר, העירו לנו שאי אפשר להתחיל את התקופה במועד צבירת הזכויות היא לא בכל הקופות, דובר על צבירת זכויות מהמועד הראשון ולכן הלכנו על המועד שבו אחד מבני הזוג הפך לעמית רשום, כיוון שהקטיגוריה של פנסיה תקציבית הפך לעמית רשום זה הפך לעובד, אז הוא פשוט מתחיל להימנות ברגע שהוא הפך לעובד שזכאי והתמלא תנאים שלמשל בחוק שרות המדינה גימלאות, או בחוקים אחרים שמעניקים זכות לפנסיה תקציבית. ברגע שהוא הופך לעובד, מתחילה תקופה קובעת. מעבר לזה לא היו פה הערות מהותיות אחרות, שינויים בהגדרה. בגדול, היא מדברת על כך שזה או מועד תחילת צבירת הזכויות, פה אנחנו מדברים על היותו לעמית רשום או המועד שהחלו החיים המשותפים, כי אם הוא הפך לעובד שצובר זכויות לפנסיה תקציבית לפני כן - -

שנגמרו.

לא, זה סוף התקופה, אבל תחילתה יכולה להיות בשני מועדים לפי המאוחר מבניהם.

יש הערות לעניין התקופה הקובעת?

כן. הערה קטנה לעניין תחילת החיים המשותפים. כפי שיש הגדרה ליום הפרוד שייקבע בפסק דין של בית משפט, זאת הגדרה בתחילת הסעיף, צריכה להיות הגדרה לתחילת החיים המשותפים כיוון שהרבה פעמים יש מחלוקת במיוחד כשמדובר בידועים בציבור לגבי שאלת תחילת החיים המשותפים. אי אפשר לקבוע בחוק דבר שהוא לא ברור. לגבי נשואים זה יום הנישואין. מכיוון שהחוק הזה מתייחס גם לשיתוף, צריך לקבוע שתחילת החיים המשותפים כפי שנקבע על ידי בית משפט.

אפשר להוסיף באמת הגדרה כמו יום הפרוד ותחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט.

או תחילת החיים המשותפים כפי שנקבע בפסק דין.

הייתי עושה את זה כהגדרה כיוון שזה אחר כך מופיע גם בסעיפים אחרים בחוק, המינוח תחילת החיים המשותפים.

אבל לפעמים מועד תחילת החיים המשותפים הוא לא דורש איזושהי החלטה שיפוטית.

לפעמים כן. גם אם הם מתחתנים הם חיו ביחד כמה שנים.

מועד התחילה.

האם זה דווקא כשהם עברו לגור בדירה משותפת, או אולי כבר פתחו חשבון משותף.

יש זוגות שחיו בשיתוף בטרם נישואיהם, יש מצבים רבים כאלה.

איך את מציעה לתקן?

אחרי ההגדרה יום הפרוד יהיה גם יום תחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט. הרי בכל מקרה אנחנו מדברים על תחילת החיים המשותפים לצורך חלוקת הזכויות.

ברור. יש הערות נוספות לעניין זה?

התקופה קובעת אושר.

קיצבת זיקנה, יש פה משהו קצת יותר בעייתי.

כרגע אין הגדרה לקיצבת זיקנה. המונח הזה מופיע בסעיפים שנגיע אליהם אחר כך שמדברים על חלוקת הזכויות. בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיש כל מיני רכיבים בפנסיה שחלקם הם רכיבים ביטוחיים שבעצם כל עוד לא התרחש הארוע הביטוחי, למשל נכות, או אובדן כושר עבודה, אם במהלך החיים המשותפים היה ארוע שבעקבותיו שולמו הפיצויים על אובדן כושר עבודה או קיצבת נכות, אז זה מתחלק ביניהם כפי שמשכורת שמתקבלת מתחלקת ביניהם. אבל אם הארוע הביטוחי הזה קרה אחרי שהם נפרדו, בעצם כמו בביטוח זה לא משהו שנצבר, אלא פר שנה אתה משלם את הסכומים עבור הביטוח. ואם התרחש ארוע ביטוחי אז אתה זכאי. וגם חלק מהרכיבים מעוררים מורכבויות אחרות, אחר כך נגיע לזה, פיצויי פיטורין ורכיבים שכן נצברים וצריך לחלק אותם אבל הם מעוררים כל מיני מורכבויות.

לכן בסעיפים שאחר כך נגיע אליהם דיברנו על קיצבת זיקנה או קיצבת פרישה שזה הרכיב המובהק שהוא ראוי לחלוקה שגם המנגנונים שאנחנו בונים פה הם מתאימים לחלוקה שלו.

עלתה שאלה, וזה בדיונים שהיו לנו עם נציגי משרד האוצר לגבי קיצבת זיקנה מה קורה במקרים שבהם יש הסדר פרישה מוקדמת ויש הסדרים כאלה משני סוגים. סוג אחד זה בעצם פרישה מוקדמת שהיא לפי התנאים הרגילים של אותו אדם, למשל, יוצאי צבא. בגיל הזה כל מי שנמצא בתפקיד הזה שהחוק הזה חל עליו הוא זכאי לפרוש, שזה בעצם סוג של פנסיה רק שהיא בגיל יותר מוקדם. כרגע כפי שהצעת החוק מנוסחת כל ההסדרים יחולו במקרה הזה כפי שאנחנו



מבינים את זה הם יחולו. יש הסדרים אחרים, הסדרי פרישה מוקדמת אם אדם שבאופן נקודתי המעביד עושה איתו הסכם על כך שהוא יפרוש לפני גיל הפרישה שבעצם לפי החוק או לפי ההסכם הכללי הוא זכאי לפרוש בו, וישלמו לו באותה תקופה שעד גיל הפרישה סכומי כסף שהם סוג של תחליף הכנסה. פה גם בפסיקה יש פסקי דין שלא רואים את זה כפנסיה, כי זה איזשהו הסדר בין העובד למעביד שמאפשר לו לפרוש בגיל יותר מוקדם ולקבל תחליף הכנסה.

היתה הערה שיכול להיות שצריך לקבוע גיל מינימום שהולך בעקבות הגילאים שנקבעו בחוק גיל פרישה שרק קיצבת זיקנה שמשולמת לאחריו היא קיצבת זיקנה.

את מעלה את השאלה אם יש צורך בקביעת גיל מינימום.

בסופו של דבר לאחר שחשבנו על זה, מכיוון שאנחנו רואים את ההסדרים המהותיים בהצעת החוק הם כאלה שבעצם מאפשרים לבצע את החלוקה אחרי שבית המשפט החליט שיש לחלק את הזכויות, גם לעניין סכומים שמשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת, הדיון האם זה ראוי לחלוקה או לא התנהל בבית המשפט, מי שחושב שלא צריך לחלק את הסכום מהכסף יטען את זה בבית משפט. ברגע שבית המשפט קבע שאלה סכומים שצריך לחלק אותם, גם אם הם לפני גיל הפרישה לפי חוק גיל פרישה, הצעת החוק צריכה לאפשר לממש את קביעת בית המשפט ולאפשר את החלוקה.

המשמעות היא כדי להגיע לסיכום לגבי מצב כמו יוצאי צבא שלפי החוק הם זכאים לפרוש בגיל מסוים, אני חושבת שהחוק מכסה את זה, אין בעיה. לגבי הסדרי פרישה מוקדמת שבהם לא תמיד יכנו את התשלום שמשתלם לפני גיל הפרישה קיצבת פרישה או קיצבת זיקנה, אני חושבת שכן צריך סעיף שיאמר שאם בית המשפט קבע שיש לחלק סכומים המשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת או יראו אותם כקיצבת זיקנה, או שהוא יורה שיחולו הסעיפים שקבענו לעניין חלוקת קיצבת זיקנה אם רוצים לאפשר את הדבר הזה גם לגבי סכומים שמשולמים כחלק מהסדר פרישה מוקדמת שהם ללא פנסיה.

מה הצעתך?

זו הצעתי, להוסיף הוראה שלפיה אם בית משפט קבע שיש לחלק סכומים - -

מה לגבי קיצבת זיקנה.

קיצבת זיקנה כשלעצמה לא בהכרח כוללת את הסכומים האלה. לא לעשות הגדרה, אני לא חושבת שההצעה שאז העירו להגדיר קיצבת זיקנה כקיצבה שהיא רק מעל גיל מסוים, בגלל שיש מצבים שבהם החוק קובע גיל שהוא מוקדם יותר.

את לא מציעה להכניס הגדרה.

לא, אבל כן להכניס הוראה שמאפשרת לבית המשפט גם במקרה שהוא מחליט במסגרת הסדר פרישה מוקדמת שהם לא פנסיה, הם צריכים להתחלק בין בני הזוג או שהם רכוש משותף, להחיל עליהם את הוראות החוק כדי שלא תהיה מניעה לחלק אותם מכוח כל מיני מגבלות שאחר כך יגידו שהחוק הזה לא חל עליהם, כי החוק הזה מבטל אותם, מבטל את המגבלות.

אני מבקש עמדות הן לעניין היעדר הגדרה והן לעניין קבילת הוראה בחוק מהסוג שמציעה היועצת המשפטית. בבקשה.

אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה. אם אנחנו הולכים על הקונספציה של חלוקת רוחב, זאת אומרת הפרדה ברורה בין שני האנשים, כל אחד הולך בכיוון שלו, אז אין בעיה של ביטוח ואין בעיה של שאירים ואין בעיה של גיל מפני שכל אחד נבנה לו תיק משלו. זה נראה לי מסתמך על החלטה של חלוקת אורך, אני לא יודע על פי איזה קונספציה אנחנו הולכים.

אני לא מבינה את זה כך, כיוון שאם בסעיפים 3 ו-4 שנגיע אליהם אחר כך, אנחנו מדברים על קיצבת זיקנה, או קיצבת פרישה, אז לא כל דבר נכנס להגדרה הזאת. הסכומים שמשולמים במסגרת הסדר כזה לא בהכרח יכנו אותם.

הבנתי מה את אומרת. אני אשתדל לשמור על מינימום דיבור כיוון שאני חברה בועדת שוחט.

אני חושב שאתן צריכות להחליט, אם אתן חושבות שהחברות יוצרות סוג מניעות, אז השאלה אם אתן מרבות בדיבור כאן או ממעטות בדיבור, נראית לי שאלה לא מהותית. יושבת פה מרכזת הוועדה, עליי זה לא משפיע, אבל זה לגיטימי שיהיו דעות אחרות אבל זה לא נוגע לאורך הדיבור.

ברור שבסופו של דבר לפחות לחלק מהדברים כנראה שיצטרכו להגיע להסדרים יצירתיים, שאולי או ישלבו חלוקת אורך ורוחב או יילכו לאחת הדרכים. אני מבינה את מה שתקווה אומרת, ואכן חלוקת רוחב לא מעלה את הבעיות האלה, היא רק לא תמיד אפשרית, אנחנו כרגע מדברים על פנסיה תקציבית.

אנסה, אולי אתן לדוגמה.
גם אם חילקו הסכומים שנצברו לשני תיקים, במועד מאוחר היה הסכם בין העובד למעביד על כך שהוא יקבל עוד סכומים מעבר למה שנצבר בגיל הפרישה, איך זה בדיוק מתייחס למה שנצבר לו, אני לא יודעת. אבל שבמועד מוקדם לגיל הפרישה, מכיוון שהוא יפרוש הוא יתחיל לקבל סכומים שהם סוג של תחליף הכנסה. כבר היה פסק דין והוחלט על חלוקת התיק לשני תיקים. יפנה בן הזוג השני לבית המשפט וירצה שגם הסכומים האלה מחצית מהסכומים שמקבל בין הזוג באותה תקופה ישולמו לו. יש פסקי דין שבהם יש כבר פסיקה של בית משפט שלא רואה את זה כראוי לחלוקה. זה יכול לקרות גם בחלוקת רוחב.

חלוקת רוחב זה מה שקורה בחלק מהמדינות - - -

הרי לא צופים בהכרח את הפרישה המוקדמת ואת ההסכם שאחר כך יהיה בין העובד למעביד. יכול להיות מצב שבשלב יותר מאוחר, יווצר מצב כזה ואז בן הזוג יפנה לבית המשפט ויטען שגם זה ראוי לחלוקה, שגם הסכומים האלה ראויים לחלוקה.

אם זה חלוקת רוחב באותה נקודה שזה מחולק פשוט מופרד לשני חשבונות, בודקים את הזכויות שנצברו עד אותו רגע, או חמישים אחוז מהזכויות האלה לפי הנתונים שלו. זו המשמעות של חלוקת רוחב קלאסית. לכן כשמדברים על חלוקת רוחב קלאסית הדיון בשאלה הזאת בעצם לא רלבנטית.

אני חושבת שזה עדיין יכול להתעורר למרות שבדרך כלל לא יראו את זה כמשהו שהוא בכלל צריך להיות רכוש משותף, במקרה כזה שכבר הכל חולק ואז במועד מאוחר יותר יש לו הסכם עם המעביד שהוא פורש פרישה מוקדמת ומשולמים לו סכומים עד גיל הפרישה. מה שישמש לפנסיה שלו מגיל הפרישה כבר חולק, אלה הסכומים שנצברו, אבל יש לו הסדר ספציפי עם המעביד. ההוראה הזאת שכדאי להוסיף אותה היא מאפשרת במקרה שבית המשפט בנסיבות העניין החליט גם הסדר הפרישה המוקדמת הזאת למשל נובע מהמאמץ המשותף והשנים שבהן הוא עבד שם ולכן הוא הגיע לזה ולכן התאפשר לו, אני לא יודעת מה בית משפט קבע, מאפשר לראות את זה כקיצבת זיקנה לצורך העניין.

נשאיר את זה לבית המשפט.

בעיקרון זה משהו שגם ידוע. אם זה חייל למשל, גם בשלב הפירוד ידוע מה התסריטים האלה.

לגבי חייל או סוגי תפקידים או עיסוקים שלפי החוק יש להם פרישה מוקדמת מכוח גיל לא בגלל איזה הסדר ספציפי מכוח החוק, אני חושבת שעל זה חלים ההסדרים הרגילים. אני לא צריכה להוסיף כלום. המצב היחיד שאני צריכה להוסיף מכיוון שלא תמיד קוראים לזה, בדרך כלל אולי לא יקראו לזה בכלל קיצבת זיקנה, וזה באמת לא קיצבת זיקנה.

אם ניקח דוגמה שתהיה ברורה זה משהו כמו ההסדרים שהיו בבנק הפועלים, אבל אז בכלל לא קשור לקרן או לגורם המשלם הפנסיוני זה בכלל הסדר עם המעביד, לכן התיק הזה לא רלבנטי לעניין הזה, זאת אומרת עדיין יכולה אותה אשה תלוי מה היה ההסכם שלה ללכת לקבוע את זה בלי קשר לעניין הזה, זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.

יש הליכים שבהם טוענים שצריך - - -

זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.

הייתי רוצה לחדד מצב אחד בעייתי, מה שתמי ניסתה להעלות זכויות פנסיוניות לפני גיל פרישה, אז באמת מצב אחד בעייתי, זה מצב שבו בני הזוג נפרדו ובמועד מאוחר יותר בן הזוג הרשום קיבל זכויות פנסיוניות אצל המעביד שלו, העמית הרשום, ובין הזוג לפי החלטת בית משפט יקבל זכויות שם.

הדבר השני שהוא כבר ממש נוגע להצעה עצמה, ההגדרה מה זו פנסיית זיקנה. שם אם פנסיית זיקנה חלה גם על הסדרים פנסיוניים של פרישה מוקדמת, למעשה גם במועד שבו נפרדים בני הזוג, ובן הזוג כבר מקבל הוא פנסיונר הרי גם במקרה הזה מחולקים זכויות פנסיויניות, הוא פנסיונר ומקבל פנסיה של פרישה מוקדמת שלא ברור אם זו באמת פנסיה כהגדרתה בחוק הזה אם מטרתו להכליל את הפנסיות או לא להכליל את הפנסיה. זה צריך להחליט, זה קצת בעייתי. למשל פורשים מצה"ל, אז נניח שפורשים בגיל 42 או 45, יכולות לעבור שנים ארוכות עד שהם מקבלים את הפנסיה שלהם בין אם זו פנסיה תקציבית ובין אם זו הפנסיה הצוברת, הם יהיו זכאים לה בגיל 60. המעביד עושה לעצמו, צה"ל במקרה הזה, עושה לעצמו חשבון רוצה להפריש את העובד הזה לפרישה מוקדמת אני לא רוצה, זה לא זכויות. התשובה לשאלה הזאת היא לא טריוויאלית, הזכות הזאת שהמעביד נותן לעובד עד גיל הפרישה זו זכות פנסיונית, או שהיא לא זכות פנסיונית.

על כל פנים החלק הזה הוא מופרד בחלק של הפרישה המוקדמת. בחלק מן ההסדרים זה באמת קרן הפנסיה בכלל ולא משנה לא משלמת את הפנסיה הזאת לא שום מכשיר פנסיוני, אלא קרן שמשמשת מעין צינור להעברה של הכספים. המעמד של תקופת הביניים הזאת היא לא לגמרי ברור. נצטרך לקבל החלטה לגבי איפה זה נכלל. אני מניח שוועדת שוחט שיושבת על המדוכה תתן את דעתה לשאלה הזאת.

האם יש מישהו שחולק על זה שההכרעה בעניין הזה לא חייבת במסגרת הגדרה של קיצבת זיקנה כפי שהציעה היועצת המשפטית?

בית המשפט יכריע אם את הפנסיה המוקדמת או כל אחד מההסדרים צריך לחלק או לא. יטענו בפניו טענות, ברגע שהוא החליט אני רוצה לאפשר לממש גם את זה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לאפשר. אם בית משפט במקרה מסוים השתכנע לא צריך לחלק.

את מדברת על פנסיה מוקדמת שנוצרה אחרי הגירושין או לפני הגירושין? יש פה שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שתהליך הגירושין מתרחש כאשר בן הזוג מקבל פנסיה מוקדמת, וזה לכאורה חלק מהמקורות שלו. יש עוד אפשרות שהיא עוד יותר הרחיקה לכת, כמה שניסיתי לחשוב מאז שנכנסתי אני לא חושב שהיא נכונה, שהזכות לפנסיה המוקדמת קיימת גם אם היא נוצרה אחר כך. זאת אומרת היא נוצרה אחרי הגירושין. למה היא שונה מעליית שכר? לא יתואר שהעלו את האדם שתי דרגות אחרי תקופת הגירושין, בן הזוג השני שותף לזה או לא. אני חושב שהיות והפנסיה המוקדמת היא בעצם הליך, היא חלק ממנגנון של פיטורין, היא לא חלק ממנגנון פנסיוני.

תלוי איזה, ליוצאי צבא למשל.

זה פנסיה. פנסיה לא מוקדמת, לא דיברנו פנסיה באיזה גיל. אני עושה הבחנה בין יוצאי צבא כרגע ובין פנסיה מוקדמת בהגדרה שהיא מקובלת. פנסיה מוקדמת היא חלק מהליך הפיטורין.

זאת אומרת, אם גם כך הוועדה סבורה שבמקרה לא של יוצאי צבא, אלא של הסדר פרישה מוקדמת, זה לא משהו שצריך להיכנס, אז יכול להיות שלא צריך את ההוראה הזאת. רק צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מקרה שיהיה הליך בבית משפט, שבית משפט יחשוב שצריך לחלק, זה יהיה קושי לממש את זה.

אם הם יתבעו - - -

כל המקרים שהם לא בחוק זה בעצם מגורם אחר, זו לא חלוקה כמו חלוקת פנסיה. לכן
ממילא בית המשפט הוא זה שיצטרך - -

סיימנו את סעיף ההגדרות.

אני מכריז על עשרים דקות הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:10)



(הישיבה התחדשה בשעה 12:40)

:

שלום לכולם.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

סעיף 3 הוא בעצם המנגנון לחלוקת פנסיה, מה שקראנו קופת גמל על בסיס צבירה. בישיבה הקודמת הסברתי את ההצעה שכרגע עשינו בה שינויים שהיא כוללת מודלים שונים לגבי קופת גמל על בסיס צבירה ולגבי פנסיה תקציבית וותיקה.

כרגע נדבר על קופת גמל על בסיס צבירה ששם באמת נצברים סכומי כסף, הנחת המוצא שכשאפשר לחלק את הכספים, להפריד את התיקים ולנתק בעצם את בני הזוג ביום הפרוד, לא להשאיר אותם כרוכים זה לזה בשום זנבות נוספים אז כדאי לעשות את זה וזאת השאיפה.

לגבי קופות גמל על בסיס צבירה באמת זה המנגנון הנכון בעינינו וזה גם מה שהצעת החוק הציעה מלכתחילה. הסעיף אומר: "קבע בית המשפט כזכויות לקיצבת זיקנה וקופת גמל על בסיס צבירה יאוזנו בין בני זוג לפי חוק יחסי ממון, או כזכויות כאמור על רכוש משותף שיש



לחלקו, יחולקו הזכויות שנצברו בתקופה הקובעת", התקופה הקובעת אמרנו קודם בהגדרות ממועד תחילת החיים המשותפים או מועד צבירת הזכויות עד יום הפרוד לשני חשבונות נפרדים לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט. בן הזוג של העמית הרשום יירשם בקופת הגמל על בסיס צבירה כבעל הזכויות כאמור בחשבון הרשום על שמו.

כן יש פה אפשרות לסעיף קטן (ב) "אם ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת". כלומר כן יכול להיות שיחליטו על קיזוז אם גם לשני בני הזוג יש קרנות פנסיה. יש הרי מורכבויות ועלויות שיכולות להיות לדרך חלוקה הזאת. אם יש נכסים אחרים אולי כן יחליטו אם הם רוצים לעשות את זה בדרך אחרת.

לגבי הסעיף הזה נראה לי שיש פחות מחלוקות.

דעות?

סעיף 3 - אושר.

היה סעיף שרשום שם העמית החדש, לא קראנו לו עמית חדש, קראנו לו בן זוג רשום, אבל פותחים לו חשבון בקרן הפנסיה והזכויות נרשמות על שמו בעצם תיקים נפרדים.

לגבי הזכויות שלו והמעמד שלו יש סעיף אחר כך שמדבר על שאלת המעמד של בן זוג רשום, האם הוא עמית רשום לכל דבר, האם הוא עמית לא פעיל, נגיע לזה בהמשך.

סעיף 4 מדבר על המנגנון לחלוקת זכויות בקרן ותיקה.

סעיף 4 שהיה סעיף 5. אני רואה שהוא נשאר דומה או שהוא הושמט.

פה יש הבדל בין ההצעה המקורית למה שמוצע כרגע בנוסח שבפני הוועדה. בהצעה המקורית גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה, דובר על חלוקת ערך הזכויות, לא על חלוקת הכספים כי לא נצברו כספים, אבל חלוקת ערך הזכויות בשני חשבונות נפרדים.

בהתייעצות שהיו לנו עם עוד גורמים, גם בעקבות הישיבה הראשונה בוועדה, וגם בחשיבה שעשינו חישבנו שפה הדבר הריאלי שאפשר לעשות, אגב, גם אחרי מה שראינו במודלים במדינות אחרות שבאמת בסוג כזה של פנסיות קבעו חלוקת אורך בגלל שבעצם אין כספים שנצברים ואין משהו שאפשר לחלק אותו ביום הפרוד, הכל מותנה בהרבה נעלמים. אבל כן יש חשיבות רבה לכך שקרן הפנסיה תכיר בבן הזוג כגורם שהיא משלמת לו ישירות שהוא לא יהיה תלוי בבן הזוג כדי לקבל את הכספים, וגם שתמנע פגיעה שעלולה להיגרם על ידי עמית בקרן הפנסיה, בכל מיני החלטות שהוא יכול לקבל בזכויות של בן הזוג וזה בסעיף שאחר כך התייחסנו לעניין הזה.

בכל אופן המנגנון שאנחנו נמצאים בו כרגע – אחר כך אגיד כן משמעות מאוד רצינית שיש למודל הזה לעומת מה שהוצע בהצעה המקורית. "קבע בית המשפט כי קיצבת זיקנה בקרן ותיקה או קיצבת פרישה בפנסיה תקציבית תאוזן בין בני הזוג לפי חוק יחסי ממון או כי היא רכוש משותף שיש לחלקו. יירשם בן הזוג של העמית הרשום אצל הקרן הותיקה או אצל הממונה על תשלום הפנסיה התקציבית לפי העניין". זאת אומרת, יש רישום שלו כמי שיהיה זכאי החל ממועד זכאותו של העמית הרשום לקבל באופן ישיר את חלקו בקיצבת הזיקנה או בקיצבת הפרישה לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט ובהתאם לתקופה הקובעת.





מה שחשוב לי להדגיש פה שעדיין הזכות של בן הזוג היא כרוכה בזכאות של העמית הרשום. כלומר, ברגע שאין יותר זכאות, למשל שהעמית נפטר כבר לא זכאי לקיצבת זיקנה, גם לבן הזוג אין זכאות כי היא תלויה בתקציב שלו, אבל ברגע שהוא מקבל יש לה זכאות ישירה מול קרן הפנסיה. יש לזה משמעות אחת שאני חייבת להדגיש אותה.


אם באמת היה אפשרי ללכת למודל של חלוקת רוחב, ויש כאלה שטוענים שזה אפשרי גם בפנסיה תקציבית, אנחנו לא בדיוק הבנו איך. אם זה היה אפשרי, אז יכול להיות שגם במצב שהעמית נפטר – בעצם אולי ניקח קודם את המודל של פנסיה צוברת במקרים שבו העמית נפטר. מכיוון שהסכומים חולקו, כל אחד קיבל את מה שמגיע לו ביום הפירוד, ואחר כך לפי הנתונים שלו יבנו לו תיק פנסיה, הוא לא כרוך למה שיקרה לעמית הרשום. אם למשל הוא נפטר, עדיין בן הזוג יכול להמשיך לקבל פנסיה לפי הנתונים שלו, זה אותו סכום השאלה איך הוא התחלק.

לעומת זאת יירשם בפנסיה תקציבית זה לא יקרה, באמת מצוקה מאוד מרכזית שהובילה בכלל להצעת החוק הזאת אם הבנתי נכון, גם הבנתי שבשטח זו מצוקה קיימת, והיתה אפילו קריאה בפסיקה של בית המשפט לפתור אותה, למצב שבו היה פרוד, נפרדו בני הזוג הפנסיונר נפטר ובת הזוג היא גרושה, מכיוון שהיא לא מוגדרת כשאיר, למשל לפי החוקים שיתנו זכאות לפנסיה תקציבית למיניהן, היא לא זכאית לשום דבר, השאירים האחרים כן מקבלים וזה בשונה למשל ממה שיקרה פה לגבי פנסיה צוברת שפשוט היא מקבלת את החלק שלה ביום הפרוד ובונים תיק לפי הנתונים שלה.

אנחנו חשבנו שהפתרון הנכון לדבר הזה אם רוצים לתת לו פתרון בשינוי הגדרת שאיר ולא דרך המודל של החלוקה, כי לא ראינו איך אפשר לחלק ביום הפרוד לפנסיה תקציבית לעשות חלוקה שתפתור את העניין הזה כי אין עוד מה לחלק.

לכן אם רוצים לפתור את העניין של בת זוג, גרושה שלא זכאית לשום דבר ומועד הפטירה, וזה בעצם בעייתי פה בפנסיה תקציבית ובפנסיה ותיקה, זה צריך ללכת דרך כיוון של שינוי הגדרת שאיר.

אם אפשר הערה. יש מנגנון קיים בחוקי הגמלאות שנקרא "מזונות גרושה". אפשר בעצם לקחת את המנגנון הזה ולהחיל אותו על בן הזוג הרשום.

זה רק אם יש הסכם אחרי הגירושין של מזונות.

יש את אותו הסדר שקיים לגבי מזונות גרושה, לקבוע שהוא חל במקרה שבית משפט קבע שתהיה פה חלוקה ונרשם בן הזוג הרשום, פשוט נגיד לעניין לעניין זכויות הקשורות למותו של העמית הרשום, כמו שהנוסח קיים לגבי מזונות גרושה - -

למה זה עדיף פשוט לכלול את בן הזוג הגרוש בהגדרת שאיר?

זה חוזר לשאלה האם אנחנו עושים את זה מנדטורי בכל המקרים, או שאנחנו עושים את זה במקרים שבית משפט קובע ואז הוא נרשם כבן זוג רשום.

גלי, את יכולה להבהיר.

יש שאלה מהותית בסיסי שבעצם עוד לא הוכרעה, וזה האם החלוקה הזאת של זכויות פנסיה תהיה חלוקה מנדטורית. זאת אומרת בכל מקרה של פרידה וגירושין תהיה חלוקה, או שזה יישאר בשיקול דעת של בני הזוג, למשל אם רוצים לאזן רכוש אחר ולא יגיעו למסלול הזה. אם אנחנו לוקחים את זה בהגדרה זה מנדטורי.

למה, יכולים להיות מקרים שבהם בני הזוג יעדיפו לא לחלק פנסיה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. ולכן במקרים האלה יותר נכון לעשות את זה פה במנגנון שזהה, לא לקרוא לזה מזונות גרושה, לקרוא לזה זכויות של בן הזוג. או לחילופין אפשר בעצם להוסיף בשאירים בין זוג רשום כמשמעותו בחוק זה וזה. למרות שבמזונות גרושה יש לה עדיפות.

הבעיה העיקרית של הדברים האלה זה נאמר זוג מתגרש אחרי 30 שנות נישואין, שנה אחרי זה הבעל קושר את חייו עם בת זוג חדשה, או האשה לצורך העניין וחי עם אותה בת זוג חדשה שנתיים ונפטר, הולך לעולמו. עכשיו יש אשה שצברה איתו 30 שנה או 40 שנה, ויש בת זוג חדשה שחיה איתו שנתיים, והיא בעצם תהיה זכאית לפירות הפנסיה הזאת שזו בעצם הבעיה העיקרית של הנושא הזה. אם סתם מוסיפים את זה כעוד אחד מהשאירים יש לך פה קונפליקט מיני. אם את עושה את זה כמנגנון, כמו שבנו את המנגנון של מזונות גרושה, את גם יוצרת לה סוג של עדיפות, אם זה עוד אחת מהגדרה של שאירים. אני חושבת שהמסלול הנכון זה כמו מזונות גרושה.

סעיף 4 עצמו בשל, בנוסף אליו צריך לפתור ולא דרך הסעיף הזה את הבעיה שנוצרת.

אפשר לעשות תמונת ראי לסעיף של מזונות גרושה, למשל בסעיף 30 של החוק שרות הקבע גימלאות ולהכניס אותו לחוק הזה.

על העניין הזה דוחים כמה חלופות.

את אומרת שנאשר את סעיף 4?

כן, סעיף 4 כשלעצמו אפשר לאשר.

לפחות בדברי ההסבר שיהיה ברור שזה לא נושא חדש.

נביא לדיון הבא הצעה לעניין....

4(ב) "ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת. ההכרעה המשמעותית שבשונה מהצעת החוק המקורית ששם גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה הרצון היה לאפשר חלוקת רוחב, זה חלוקת אורך בגלל שנראה לא אפשרי.

לא שמענו מה אמרתם.

השוני המשמעותי בסעיף הזה בין ההצעה המקורית להצעה כפי שכרגע מנוסחת, הוצע שגם הפנסיה התקציבית וותיקה יהיה מנגנון של חלוקת רוחב, כרגע מוצע פה מנגנון של חלוקת אורך. אם כן שאיפה, לפתור את העניין של שאירים בדרך אחרת לא דרך הסעיף הזה.

לא מבינה גדולה בפנסיה, אבל משיחות עם מומחי פנסיה כמו דב פלג וחנה גרבל, הם טוענים שיש אפשרות לעשות חלוקת רוחב גם בפנסיה תקציבית וותיקה, במנגנון כמו שהיה מקובל לעשות הקפאה. מעבר לזה אני לא יכולה להסביר, אני רק יכולה לצטט אותם שזה אפשרי כמו בהצעה המקורית.

דיברתי הבוקר עם עורכת הדין גלי עציון שהקביעות שלנו בשלב הזה הן קביעות לכאורה. זאת אומרת, בזה שאנחנו מאשרים נוסח מסוים בקריאה ראשונה אני לא קובע בהכרח, או שאגיד את זה הפוך, לא נראה משום נושא חדש אם מישהו יבוא ויבקש להציג תיזה נגדית לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה.

סעיף 5 מדבר על מעמדו של בן הזוג הרשום, כרגע ההצעה פה היא שזכויות וחובותיו של בן הזוג הרשום יהיו כשל עמית רשום בשינויים שיקבע השר ואישור הוועדה. יהיו הערות שקיבלנו שנכון יותר שברירת מחדל לא תהיה עמית רשום אלא דווקא סוגי מחירים שהם מעמדות של עמיתים, כגון עמית לא פעיל, על זה אשמח אם יסבירו לי. כרגע לא שינינו את זה. זה למשל רלבנטי לעניין הזכויות לכל מיני ביטוחים שדווקא פה כרגע ההחלטה היא לא להכליל חלוקה אוטומטית על רכיבים אחרים.

אולי אסביר, הכוונה בעצם בקרנות פנסיה חדשות יש שני סוגים של עמיתים. עמית פעיל ועמית שאינו פעיל. עמית פעיל זה למעשה עמית שבאמת משלם פרמיה בשוטף, מבוטח בשלושה מרכיבים, זיקנה, נכות ושאירים. על מנת שעמית יהיה עמית פעיל בקרן פנסיה הוא צריך למלא איזושהי הצהרה שבה הוא מצהיר על בריאותו, וקרן הפנסיה יכולה להחליט אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, באיזה תנאים לקבל אותו ובאיזה תנאים לא לקבל אותו. חשוב מאוד להבין שקרן הפנסיה עובדת כמה שנקרא כחברה הדדית, וההשפעה של כל העמית היא לא רק על העמית עצמו, אלא גם על שאר העמיתים בקרן. ולכן אם במקרה הזה אנחנו נקבל החלטה שעמית הוא פעיל וניתן באופן אוטומטי זכויות של פנסיית שאירים ופנסיית נכות לבן הזוג, אנחנו בהחלט יכולים לפגוע בכל הקרן ובעצם אין שום סיבה לתת את ההטבה הזאת לבן זוג, כמובן שנאפשר לו אם הוא ירצה למלאת את אותן הצהרות ולבדוק את אותן בדיקות על מנת שיתקבל כעמית פעיל. אבל ברירת המחדל – שוב פעם, אני מייצג פה את איגוד קרנות הפנסיה החדשות. ברירת המחדל



חייבת להיות שהעמית יהיה בעצם עמית, מה שנקרא עמית מוקפא. עמית מוקפא צובר את הזכויות לקיצבת הזיקנה שלו.

למעשה הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתיקון שנערך בסעיף 4, כי המשמעות בקרנות הפנסיה הוותיקות של הפיכת בן הזוג לעמית בקרן פנסיה סגורה היא עמית לכל דבר ועניין. אנחנו קרנות פנסיה סגורות, אנחנו לא יכולות לקבל עמיתים חדשים. אנחנו גם קרנות גרעוניות. התיקון בסעיף 4 בא ואמר ממילא לא ניתן בכלל מלכתחילה לא עמית מוקפא ולא עמית רשום. אלא לא ניתן לראות בכלל בבן הזוג כעמית בקרנות הפנסיה הוותיקות.

בשינויים שיקבע השר.

לעניין הקרנות הוותיקות צריך להבין יש לזה משמעות משפטית למונח עמית. מהרגע שאתה קורא למישהו עמית - - -

הוא לא נקרא עמית, אבל יש לו זכויות וחובות - - -

הוא לא יכול לצבור זכויות, בקרנות הוותיקות רושמים את הזכות שלו לקבלת קיצבה בעת הגיעו של המבוטח או של בן הזוג לזיקנה.

פה גם יהיו בוודאי ויכוחים בעתיד, מכיוון שלמשל כל מיני זכויות או לקבל החלטות מסוימות, יכול שיטענו גם שצריך להעניק חלק מהזכויות לגבי החלק שלו גם לבן הזוג הרשום, יהיה על זה ויכוח, יהיה על זה ויכוח יחליטו מה כן מה לא. ולכן ההוראה פה אומרת שהשר יכול לעשות שינוי, השאלה היא מהי ברירת המחדל.

מהרגע שכתוב עמית רשום זה מטיל עליי חובות כשל כל דבר ועניין, דבר שקרנות פנסיה ותיקות אינן יכולות לעמוד בו, כי אותו בן הזוג לא הפך להיות עמית, הוא הפך להיות למי שזכאי לחלקו וזכויות של המבוטח בהתאם לתקופת החיים המשותפת וזה הכל, הוא לא הפך להיות עמית בקרן הפנסיה, הוא לא זכאי למשוך כספים או את חלקו בכספים, אלא אם כן יחליטו שיש אפשרות לחלוקה משותפת. אבל מהרגע שהניסוח הוא כזה זה מטיל עליי חובות שאני לא יכולה לעמוד בהם נכון להיום. כך שהניסוח חייב לנקוט במונח אחר.

כדי לפשט את זה, אולי יהיה אפשר להוריד את המלים, "יהיו כשל עמית".

אני מציע כזה דבר. אנחנו עוצרים כרגע בסעיף 5, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקראת הישיבה הבאה לבוא בדברים עם נציגי איגוד קרנות הפנסיה, היועצת משפטית של הקרנות הוותיקות ומבטחים החדשה, לשמוע עמדות ולראות האם ניתן להגיע לנוסח.

יש לי הצעה שאני חושבת שאולי כן תהיה מקובלת, שהשר יקבע את מעמדו את מערך הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום מול קרן הפנסיה.

לא רוצה כרגע להכריע. אני לא אומר שזה לא טוב, יכול להיות שנגיע לזה בסוף. אני רוצה שהתקיים דיאלוג לקראת הישיבה הבאה. בשלב הזה אני עוצר, אנחנו נחדש את הדיון מסעיף 5 מהנקודה הזאת. בקשתי, גברתי מנהלת הוועדה, מאחר שהניהול של הישיבות האלה כנראה גם בעתיד יוטל עליי, לקבוע מועד שהוא רלבנטי. נקבע חודש וחצי בין דיון לדיון. אני מבקש שזה ייקבע בשבוע הבא להמשך הדיון.

אני מאוד מודה לכולם. תודה רבה לכם וכל טוב.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)