פרוטוקולים/ביקורת/1565

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 13.9.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1565
ירושלים, י"א בתשרי, תשס"א
10 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום ד', י"ג באלול התש"ס, 13 בספטמבר 2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר עוזי לנדאו
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה
רן גלינקא, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה
רבקה טאטי, ממונה על אגף, משרד מבר המדינה
בניהו אליהו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
שוקי שטרן, מנהל מינהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
אלוף מנדי יעקב-אור, מתאם פעולות הממשלה בשטים, משרד הביטחון
סא"ל עודד הרמן, ראש ענף תשתיות, משרד הביטחון
סגן ערן שמיר, עוזר הפצ"ר לדין בינלאומי, הפרקליטות הצבאית הראשית, צה"ל
עו"ד דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית, משרד האוצר
שאול צמח, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלון גלרט, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה
ג'ינה כהן, בריטיש גז
אבינועם פינקלמן, נשיא קבוצת דלק
ד"ר דוד כהן, יו"ר חברת אבנר, נפט וגז בע"מ
גדעון תדמור, מנכ"ל חברת אבנר, נפט וגז בע"מ
עו"ד חיים אינדיג, היועץ המשפטי, חברת גבעות עולם נפט בע"מ
נגה בן-דוד, חברת גבעות עולם נפט בע"מ
עו"ד דוד יהב,, היועץ המשפטי, חברת החשמל
יוסי מרום, מנהל תפעול, חברת ישראמקו
יעקב מרוז, מנכ"ל חברת שדות נפט בע"מ
חיים דוידיאן, ועד עמותת גז נפט כחול לבן
עזריאל זולטי, ועד עמותת גז נפט כחול לבן
חיה לבנטל, ועד עמותת גז נפט כחול לבן
רונן חדש, מנהל פרוייקט הגז הטבעי, חברת פז

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים, כתוצאה ממדיניות הממשלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
ביקורת המדינה. נושא הדיון הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על חשש לפגיעה במחפשי ובמפיקי גז ישראלים כתוצאה ממדיניות הממשלה.

סוגייה זו של חיפושי גז והסכנה לפגיעה במחפשי גז ישראלים כבר עלתה על שולחן ועדה זו בשני דיונים קודמים שהתקיימו בעבר כאשר אחד מהם עסק בנושא קידוחי גז מחוף עזה, ואני מדגיש שהסוגייה הזו כרגע נדונה בפני בג"ץ ולא ניכנס לשאלה המשפטית, אלא ישנם כמה דברים עובדתיים שאולי נעלה אותם כאן מחדש רק כדי לשמוע מה קורה. הנושא הראשון, קודם שניכנס לדיון בכל נושא הישיבה, בעניין קידוחי גז מול עזה, אני הייתי מבקש להפנות שאלה לאלוף מנדי יעקב-אור. אדוני התחייב לשלוח עותק של הפרוטוקול של דיון שנערך עם שר הביטחון ועם שר התשתיות בנושא זה. כלומר, זכויות הקידוח מול עזה. הדיון שהתקיים היה ב11- באפריל ואנחנו נמצאים היום כבר כמעט ארבעה חודשים אחר-כך ועדיין לא קיבלנו את הפרוטוקול. השאלה היא אם הבעיה היא דואר ישראל שמעכב באחד משלוחותיו את המסמך הזה או שהמסמך לא נשלח.

זו תקלה שלא הגיע הסיכום והסיבות לא משנות.

לא, דווקא הסיבה משנה מאוד. מדוע המסמך לא
הגיע?

תקלה. ראיתי תזכורת של הוועדה - ובשם
המערכת אני מתנצל על כך שזה לא הגיע – והפניתי בקשה מיידית לסגן שר הביטחון דרך עוזר השר.

המסמך נמצא אתך במקרה? כשראית שלא נשלח,
האם הבאת את המסמך אתך?

יש לי את הדברים שאז הקראתי.

לא, אנחנו ביקשנו בוועדה לא לקבל את הדברים
שקראת את המסמך עצמו. אני בכוונה טיפה גס רוח כי אני חושב שהדרך שבה מתנהגת מערכת הביטחון עמנו ומשרד ראש-הממשלה היא שערורייתית. אין מקבלים מסמכים שאנחנו מבקשים וזה לא רק בתחום הזה, אין באים לישיבה אנשים שקובעים את המדיניות בתחומים האלה והדברים האלה לא רק מבטאים זלזול בכנסת אלא נדמה לי מין אווירה של הפקר, הכל הולך והכל מסודר. יכול להיות שהפילו עליך את התיק הזה, אבל חובתי לומר לך דברים באופן הגלוי ביותר. אי-אפשר לקבל מצב שבו ישנה התחייבות להעברת מסמך, ישנה מדיניות קבועה של הוועדה - כמו כל ועדה אחרת של הכנסת - שכל מסמך שמצטטים ממנו, יונח בפני הוועדה והדברים האלה אינם נעשים.

אני שוב אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, התנהגות משרד ראש-הממשלה ומערכת הביטחון בעניין אספקת מסמכים היא שערורייתית. אי-אפשר לקבל התנהגות מן הסוג הזה.

לא הבנתי את שרבוב משרד ראש-הממשלה.

משרד ראש-הממשלה אחראי לנושא הזה,
ראש-הממשלה הוא גם שר הביטחון ואני ציינתי בתחילת הדברים – זה אחד הנושאים שעלו בישיבה בפעם הקודמת – שחרף הזמנת הוועדה לא הגיע לדיון אף נציג של הדרג המדיני של משרד ראש-הממשלה, מי שהיה צריך להסביר את שיקולי המדיניות. התחושה שהולכת ומתפתחת ומתחזקת היא שיש למשרד ראש-הממשלה אולי סיבות טובות לא לשלוח נציג. אני חושב שאולי קשה מאוד להגן על המדיניות הזאת, אבל עדיין נמצא מצב שאני מבקש להבין את המדיניות עצמה.

פה אנחנו מגיעים לסוגייה היסודית שלפנינו והיא סוגייה אחת של חיפושי נפט וגז, לצורך זה של אספקת גז נוכח הזמינות והפוטנציאל שעומדים כרגע בפני מדינת ישראל.

כאן ישנן שתי סוגיות שאני מבקש לקבל תשובה מממשלת ישראל ועוד מעט נראה מי יענה: האחת, מהי המדיניות עצמה ובתוך המדיניות הזו צריך לברר שתי סוגיות כאשר האחת היא האם השיקולים לבחירת ספק הגז הם שיקולים כלכליים גרידא, או שיקולים שמשולבים בהם גם היבטים מדיניים. קודם כל לדעת עובדתית איפה הדברים האלה עומדים. הסוגייה השנייה היא לשמוע או לראות במה כפי שטוענים המפיקים או המחפשים הישראלים הם נפגעים כתוצאה – כך על כל פנים הטענה שאני מבין אותה מן העיתונות – מן המדיניות הממשלתית הקיימת שנבקש תחילה להבהיר אותה.

עד לכאן הסוגיות העיקריות שהייתי מבקש לקבל עליהן תשובה. ישנן סוגיות משנה שייגזרו מן השאלות האלה, אבל לפני כן אני מבקש להתנצל כי משום מה באשמתי לא נמצאים אתנו כאן הנציגים של הקונסורציום הישראלי-מצרי שבוודאי הם חתנים חשובים לשמחה הזאת ולא נוכל לשמוע את נקודת המבט שלהם. נצטרך לראות, אולי בישיבה נוספת, כיצד הם יציגו את עמדתם.

הוזמנו לכאן שני חתנים נוספים לשמחה הזאת, נציגי ישראמקו ונציגי הספקים הישראלים. נמצא אתנו מר יוסי פרום מחברת ישראמקו.

הוא הודיע שהוא יאחר.

נמצאת הגברת ג'ינה כהן מחברת בריטיש גז. אני
מניח שאת כאן כדי לייצג את חלקכם בישראמקו או את חלקכם דווקא כמי שקיבלו זכויות לקדוח מן הרשות הפלשתינאית.

אני פה בינתיים בעיקר כדי להקשיב.

הנציגים הנוספים שנמצאים הם נציגי חברת
ים-תטיס, עם מר אבינועם פינקלמן מחברת דלק, דוקטור דוד כהן וגדעון תדמור מחברת אבנר נפט וגז בע"מ שכבר היו עמנו בעבר. לא נמצאים אתנו נציגים נוספים של חברת ים-תטיס, של החברות האמריקניות ואתם מייצגים את העמדה שלהם.

כמו כן נמצאים אתנו מר חיים אינדיג ומר נגה בן-דוד מחברת גבעות עולם נפט בע"מ. מחברת החשמל נמצא מר יהב ואדוני גם יוכל להציג מאוחר יותר את הדילמה כטוב שתוכל. אני גם מחפש פה לקונסורציום הישראלי-מצרי.

הם יצטרכו לדבר בשמם.

נכון. נמצא מר יעקב מרוז מחברת שדות נפט. זה
כל הצד הישראלי, להוציא מי שעומד על האינטרס הישראלי, עמותת גז נפט כחול לבן ומטעמה נמצאים כאן מר חיים דוידיאן, מר עזריאל זולטי והגברת חיה לבנטל.

מן הצד הממשלתי, ממשרד ראש-הממשלה נמצאים אתנו מר גלרט. באיזה צד אדוני מייצג את משרד ראש-הממשלה, את הצד המדיני, את הצד המשפטי?

את הצד המשפטי.

ממשרד התשתיות נמצא אתנו מר שוקי שטרן
ממינהלת הגז. ממשרד האוצר נמצא אתנו מר שאול צמח, רפרנט אגף התקציבים. שר האוצר אמר שהוא לא יכול להופיע בישיבה ולכן ביקשנו את ראש אגף התקציבים או מי שאחראי לנושא, אבל אני מודה לשר האוצר ששלח את רפרנט אגף התקציבים לנושא הזה, ואולי נתחיל ממך. מה מדיניות הממשלה בתחום הזה מנקודת ראותו של האוצר?

אולי אני אתחיל את הדיון בכך שאני אומר
שקודם כל ממשלת ישראל לא קונה גז. צריך להבין שמי שעומד לחתום על חוזה רכישת הגז, זו חברת החשמל והיא כמובן תנהל את הרכישה של הגז בהתאם לכל דין ומה שהיא צריכה לעשות כדי לנהל מכרז לטובת צרכני החשמל.

מדיניות הממשלה בעיקרון בעניין הזה היא להשיג לאורך זמן, לטווח הארוך, גז כמה שיותר זול ולכמה שיותר משתמשים בתוך המשק הישראלי. זה העיקרון, זה היעד והמדיניות כמובן נגזרת מהיעד הזה. מאחר שמי שמזמין זאת לא ממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה לבחון איך היא משלבת מדיניות או את היעד שלה שהיא רוצה להביא במסגרת הזאת של המשק, של חברת החשמל.

כל הפתיחה הזאת בעצם בכל הכבוד, הרבה
דברים קונקרטיים חדשים לא למדנו ממנה. כשאתה מדבר על הרבה, מספר רב עד כמה שאפשר של ספקים. על כמה ספקים מדובר כאן קונקרטית?

מדיניות הממשלה לא מדברת על מספר ספקים.

ריאלית, על כמה ספקים אפשר פה לדבר? אנחנו
מדברים בשוק חופשי, על אין סוף ספקים או על אין סוף צרכנים במערכת מחירים. אין סוף ספקים יעניקו לך פה צינורות נפט ויתחרו בפניך?

שאלת צינור הנפט היא שאלה נפרדת לגמרי.

אני שואל אותך כמה ספקים מציעים לך להניח
צינורות נפט. בואו נוריד את השאלה הזאת לרמה האמיתית של הדברים.

נפט או גז?

גז. אני מדבר על גז.

אני בכוונה מפריד את השאלה. שאלת הצינור לא
קשורה לשאלת האספקה.

תסלח לי, ספק שיבוא אליך מבחוץ ויתחבר אליך
מבחוץ, כמה הצעות של חיבורי צינור חיצוניים עומדים בפני הממשלה?

להערכתי כרגע – אולי חברת החשמל תתקן אותי
– יש לפחות שלושה מציעים של גז טבעי שיכולים להיות רלוונטיים.

לפחות או לכל היותר?

אני אומר לפחות, אבל אני לא יודע כמה.

בוא נדבר עברית פשוטה. אם המדיניות היא אין
סוף, אתה צריך לומר שיש כרגע בעין שלושה ספקים אפשריים פחות או יותר ומדיניות האוצר לגבי השלושה היא מה?

אדוני, אני אומר שוב, משרד האוצר לא בוחר את
הספקים, הוא לא יכול לומר לך איזה ספקים הוא בוחר וכמה מאחר שמשרד האוצר לא חותם אתם על החוזה.

אני חייב להצטרף להערות היושב-ראש. הרי אתם
לא עורכים כאן מודלים תיאורטיים. ידוע בדיוק מהו השוק הזה ומי הם הספקים האמיתיים האפשריים. לכן חבל שאתה מתחמק מהשאלה. השוק ידוע, זה לא שיש אלף אפשרויות אלא בסך הכל מדובר במספר אפשרויות מאוד מאוד מוגבל. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו דנים. לכן חבל אם אתה כל פעם תענה בצורה כזאת כאילו אתם נותנים הרצאה תיאורטית.

גם לשר שלך אתה משיב באופן כזה?

אדוני, אני חושב שהתשובה שלי היא די ברורה.

התשובה שלך היא לא תשובה.

אני חושב שהתשובה שלי היא ברורה ואני אומר
שוב. ממשלת ישראל ומשרד האוצר לא קונים גז ולכן לשאול אותי ממי קונים את הגז, זאת לא שאלה נכונה, מה גם שמי שקונים ממנו את הגז עוד לא נבחר.

שר האוצר, כשהוא עומד לקבוע מדיניות, לפחות
כפי שנכתב בעיתונות, שייקנו את זה גם מספקים ישראלים וגם מספקים לא ישראלים, זה משהו יותר קונקרטי?

אני לא יודע. מאחר ששר האוצר עוד לא קבע את
המדיניות אני לא יכול להגיב על זה.

מה שאתה בעצם אומר זה שאין למשרד האוצר
מדיניות או מדיניות משרד האוצר בתחום הזה לא נקבעה עדיין?

אני אומר ששר האוצר פגש ביום ששי האחרון את
נציגי ספקי הגז ואת החברות שעברו את המכרז המוקדם, את המיון המוקדם להנחת הצנרת, הוא פגש את חברת החשמל, ותהליך גיבוש המדיניות מתנהל בימים אלה וההחלטה תיפול אני מניח בימים הקרובים. כרגע אין לי מדיניות קונקרטית של הממשלה שאני יכול לומר לך. אמרתי שהמדיניות הקונקרטית המסחרית, אתה לא תוכל לשמוע ממשרד האוצר כיוון שמשרד האוצר לא קונה.

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול ואני חוזר על
המלים שלך. ממשלת ישראל עדיין לא קבעה את מדיניותה בתחום המסחרי לגבי רכישות.

גם לא תקבע מדיניות בתחום המסחרי. התחום
המסחרי שייך לחברת החשמל.

וגם לא תקבע מדיניות בתחום המסחרי. אז מה
עושה כאן ממשלת ישראל? למה שר האוצר בכלל מקיים דיונים אם אתם לא קובעים שום דבר?

אדוני, צריך להבדיל בין המשא ומתן המסחרי
שמתנהל לבין רגולציה של המשק. אלה הם שני דברים שונים. מקומה של הממשלה הוא לגבש את המדיניות, כמו שאמרתי קודם, שתביא לידי כך שיתקיים היעד של הממשלה להכניס גז כמה שיותר זול.

מה המדיניות של משרד האוצר, אם גיבש – גיבש,
ואם עומד לגבש – לגבש.
אני שואל שאלות פשוטות ואתה עונה סחור סחור ואינך נותן תשובות. אני מבין שאתה אומר שמשרד האוצר לא ייכנס למשא ומתן מסחרי. את זה אני מבין. אתה אומר שמשרד האוצר צריך להיות מעורב או עומד להיות מעורב במדיניות של רגולציה של המשק, שתגדיר את הפרמטרים שבתוכם מתנהל המשא ומתן המסחרי. מרכיב מכריע של הפרמטר הזה הוא איזה ספקים יוכלו לנהל משא ומתן.

משרד האוצר עוסק אך ורק בשאלה הכלכלית המסחרית או בשיקולים שלו השתרבבו גם שיקולים מדיניים?

אני לא יכול לתת לך תשובה בשם שר האוצר אלא
את העמדה המקצועית של משרד האוצר.

לא, אני מבקש ממך לא עמדה מקצועית. אני
מבקש ממך את העמדה של המשרד. לשם כך אתה כאן, לשם כך שר האוצר שלח אותך.

אני עונה שוב. כעמדה מקצועית של משרד האוצר,
משרד האוצר ייתן את עמדתו המקצועית בשאלה הכלכלית. יש מי שאמור לתת את דעתו על השאלה המדינית וזה לא משרד האוצר.

הרי נציג הממשלה, כשהוא מנהל משא ומתן עם
הגופים השונים כדי לקבוע את המדיניות, עושה את זה באופן הכולל, הוא לא עושה את זה רק בתחום המסחרי כי אין טעם למדיניות כשכל אחד בא ומדבר על המגזר שלו. למדינת ישראל, לממשלת ישראל, צריכה להיות מדיניות אחת שתקיף את השיקולים כולם.

מה שאתה בעצם אומר – ותקן אותי אם אני טועה, אם הבנתי אותך נכון – שר האוצר כרגע, כשהוא מקיים את הדיונים שלו עם חברת החשמל ועם המפיקים, הוא עושה זאת כדי לקבוע את מדיניות האוצר בתחום המסחרי גרידא או את מדיניותה של מדינת ישראל, כפי שאתה קורא לזה רגולציה של המשק?

אני אעמיד את הדברים על דיוקם. שר האוצר לא
מנהל את המשא ומתן המסחרי ולא מנהל מדיניות מסחרית אלא הוא מנהל מדיניות כלכלית של רגולציה כלכלית.

לגבי המדיניות, אמרתי, שר האוצר הוא גם שר התשתיות ולכן הוא שמע את כל האנשים ואת כל בעלי העניין ביום ששי כשר התשתיות וכשר האוצר. אנשי משרד התשתיות שנמצאים כאן אולי יוכלו לתת את הדעת לגבי זה.

לגבי המדיניות, השאלה המדינית שכרוכה בעניין הזה, לא הדרג המקצועי במשרד האוצר הוא זה שנותן את הדעת ולא זה שנותן את ההמלצות בעניין הזה.

מי נותן? השר עומד לקבוע, נכון?

נכון.

מי יקבע? השר יקבל את ההחלטה שתיקח בחשבון
גם את השיקולים המדיניים?

אני מניח שכן.

על זה יוכל לענות לנו נציג משרד התשתיות, מר
שטרן?

בשלב זה, לגבי השאלה אם הוא ינהל משא ומתן,
הדברים הם ברורים. אדוני, מתנהל משא ומתן עם שלוש קבוצות – קבוצת ים-תטיס, קבוצת בריטיש גז וקבוצת EMG שהיא הקבוצה המצרית שרוצה למכור גז. המשא ומתן מתנהל בין חברת החשמל לבין כל אחת מהקבוצות האלה וזה משא ומתן מסחרי לכל דבר ועניין.

כרגע המדיניות שנקבעה במשרד התשתיות עוד מתקופתו של השר סויסה ושר התשתיות הנוכחי עדיין לא שינה את העמדה, שהמשא ומתן הזה מתנהל בצד המסחרי בלי הגבלות או תוספות בגלל שיקולים מדיניים. כלומר, חברת חשמל לא הונחתה בשל שיקולים מדיניים לעשות פעולה כזו או אחרת בבואה לנהל משא ומתן.

לכן השיקולים המדיניים, במידה שישנם, אני מניח שנבדקים מעת לעת במשרדים אחרים, גם במשרד החוץ וגם במקומות אחרים, ולא ניתנה כל הנחיה למנהלי המשא ומתן באשר לשיקולים מדיניים שהיו צריכים להכניס לשיקולים שלהם בבואם להחליט עם מי ואיך מנהלים את המשא ומתן.

נדמה לי, אם זיכרוני אינו מטעני, כששר
התשתיות הקודם מר סויסה היה כאן, הוא דיבר על כך שתינתן עדיפות למפיקי ומחפשי הנפט והגז הישראלים.

לא.

בהסכם הזה שיהיה.

לא יצאה שום הנחיה לחברת החשמל שמנהלת
את המשא ומתן המסחרי לגבי העדפה או אי-העדפה של מי מהקבוצות.

אני מדבר כרגע על מדיניות שאמרת רק לפני כמה
דקות שלא חל בה שום שינוי. אם חלק מהמדיניות הוא שתהיה העדפה למחפשי הגז ומפיקיו הישראלים, ואם לא ניתנה הנחיה כזאת לאנשי חברת החשמל, איפה ההעדפה?

לא ניתנה כל הנחיה, לא בעבר ולא היום, לחברת
החשמל בנושא ניהול המשא ומתן ואיך לנהל אותו.

אתה קיבלת הנחיה מהשר כמי שעומד בראש
מינהלת הגז?

ההנחיה שאני קיבלתי היא להיות שותף במשאים
והמתנים האלה כאשר המשא ומתן מתנהל על-ידי חברת חשמל במישור המסחרי בלבד.

אתה יושב שם כמשקיף?

אני יושב שם כמשקיף, כן.

במלים אחרות, כפי שהדברים עומדים כרגע, אם
הבינותי אותך נכון, המדיניות של ממשלת ישראל כפי שקיבלה את ביטויה בהנחיות לחברת החשמל לנהל משא ומתן עם כל הספקים הפוטנציאליים על-בסיס מסחרי גרידא.

נכון.

איך הפילוסופיה של האוצר לגבי מספר גדול עד
כמה שאפשר של ספקים?

בפועל יש לנו היום שלושה ספקים, ואולי יהיו
נוספים. יש עוד חברות כמו למשל ישראמקו שהיא לא בתוך התהליך אלא במסגרת של היותה בתוך הקבוצה של בריטיש גז ואולי יהיו גם אחרים. יש שלושה ספקים וזה מצב טוב, אנחנו שמחים לכך ואנחנו שמחים לכך שחלק מהגז הוא גז ישראלי. מאחר שיש שלושה ספקים זה מביא לתחרות ויביא לתחרות גם בעתיד בין הספקים השונים וכל אחד מהם יוכל לספק גז אם במכרז הראשון של חברת החשמל ואם במכרזים אחרים שיהיו בעתיד, אם ללקוחות תעשייתיים גדולים כמו כי"ל ואחרים ואם ברכישות נוספות שיהיו בעתיד לחברת החשמל.

אנחנו צריכים להבין שהרכישה הזאת של חברת החשמל היום של כמות שהיא 2.5 BCN, היא כמות ראשונית בלבד. הצפי לגידול בצריכת הגז במדינת ישראל מגיע לסדרי גודל של 8 BCN בשנת 2015, ויותר מכך לאחר 25-20 שנה. תקופות כאלה של 15 ו20- שנה בגז טבעי הן תקופות התכנון, הן של מפיקים, הן של ספקים והן של רוכשים של גז טבעי. לכן לא צריך להתמקד רק בחוזה הראשון שחברת חשמל מנהלת. נכון, הוא חוזה חשוב, הוא חוזה עיקרי לתקופה הקרובה, הוא חוזה שאנחנו מקווים שיביא להתפתחות מהירה של המשק גם בתחום התשתית, גם בתחום ההסבות שחברת חשמל תעשה והן כל הפעולות שיעשו המפיקים שיזכו במכרז להביא את הגז הטבעי לישראל, אבל זה חוזה ראשון וזו כמות ראשונה כשלאחר מכן יבואו כמויות נוספות ורכישות נוספות.

אני הבנתי עד כה שהמשא ומתן הולך להיות
מסחרי גרידא. במלים אחרות, מה שטוב לחברת החשמל, את זה היא תעשה. מי שמחפש היום גז ונפט מול חופי ישראל, בוודאי כשהדברים אמורים בגז אין לו בפועל שום צרכן אחר שיוכל למכור לו אלא לישראל אם ימצא גז. את זה הבנתי נכון?

כן.

נניח שחברת החשמל תגיע למסקנה שהיא
מבקשת לקנות את כל הגז שלה ממצרים, האם אין משמעות הדבר שבעצם כל מי שמצא גז מול חופי ישראל כרגע "הלך עליו" ובזבז את כספו לשווא? לחליפין גם לא יהיה כל תמריץ למישהו בעתיד לחפש גז מול חופי ישראל משום שבעצם יש כבר ספק שנותן את הדברים העיקריים וממשלת ישראל לא כל כך רגישה לסוגייה אם הנפט או הגז יבואו ממפיקים ישראלים או מפיקים חיצוניים.

אני חושב שאנחנו רגישים. חלק מהדיונים
שמתנהלים לאחרונה – הוזכר הדיון שהתנהל ביום ששי, כולל עם חלק מהקבוצות שיושבות כאן – הם על-מנת לבדוק ולבחון מה הרצונות של כל גוף וגוף ולראות האם יש מקום והאם יש צורך באיזושהי התערבות.

עד עכשיו אני הבנתי שחברת החשמל מנהלת משא
ומתן מסחרי גרידא.

זה נכון. גם הקבוצות שישבו ביום ששי – אני יכול
להעיד שזה נכון לגבי כל הקבוצות והאנשים יושבים כאן – כל אחד מהם אמר שהם רוצים משא ומתן כזה שהטוב ביותר, מי שנותן את ההצעה הטובה ביותר, הוא שיזכה במכרז של חברת החשמל בהתאם לשיקולים המסחריים של חברת החשמל. אנשים יושבים כאן, כולל המפיקים הישראלים.

אני שואל אותך בתור עוזי לנדאו, אחד שאין לו
שום מושג, הוא לא מבין את השוק, הוא רק מסתכל איך הממשלה פועלת ושואל שאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות.

ציינתי שהמכרז הראשון איננו כל הכמות שמדינת
ישראל תרכוש בעתיד או שהחברות המסחריות שיפעלו בתחום הזה בעתיד ירכשו מספקים ישראלים. נכון, המכרז הראשון הוא מאוד חשוב, הוא מאוד טוב, הוא ייתן תנופה אבל זאת לא תנופה בכל מחיר. כלומר, אם תהיה הצעה טובה, אני מניח שחברת חשמל תקבל את ההצעה הטובה ביותר ואני מקווה שהספקים הישראלים ייתנו לפחות חלק מההצעה הזאת. אם לא, יש תהליך שני, שלישי ורביעי.

מתי?

חלק מזה יכול להיות בתקופה מאוד קצרה וזה
הצריכה והביקושים של יצרני חשמל פרטיים.

מהו סדר הגודל, ההיקף, של האחרים שאינם
חברת החשמל?

התחזית של הצריכה של המפעלים התעשייתיים
הגדולים עד לשנת 2005, שזה לא רחוק בטווח הזמן שאנחנו מדברים בגז טבעי, הוא בסדר גודל של מעל 1 BCN ויצרני חשמל פרטיים ו/או תוספות שחברת חשמל תקנה תגיע לעוד בין חצי BCN ל1-BCN . דהיינו, אנחנו יכולים לדבר על כמות נוספת של 2 BCN מתוך כ5-4.5-. זה יהיה בשנת 2005. דהיינו, לשנת 2005 הכמות המבוקשת של מדינת ישראל תגיע ל5- BCN, מתוכם 2.5 BCN זה המכרז הראשון של חברת החשמל.

כמה צריכה חברת החשמל בשנת 2005?

משק החשמל – ויש כאן הבדל כי חלק מהם אלה
יצרנים פרטיים – יצרוך כשלושה BCN.

היצרנים הפרטיים נכון להיות מהווים רק עשרה
אחוז.

עשרה אחוז מסך כל צריכת החשמל בישראל.

ההנחה שבשנת 2015 זה יגדל, אבל השאלה שלי
היא מה הסכנה שאם כרגע ירכשו את כל הגז מהמצרים, בעצם אחרי שכבר השקיעו על-פי דבריהם 170 מיליון דולר בחיפושי גז ונפט, יצטרכו לקוות שבמכרז הבא – שיהיה ודאי שוב על-בסיס מסחרי – לא יוכו שוב. על כן, מה התמריץ בכלל לחפש גז ונפט מול חופי ישראל?

אם מותר לי להביא מהמדינות המתוקנות, שם לא
מבטיחים מראש למחפשי נפט וגז שיש להם שוק מובטח מראש במחיר קבוע וידוע מראש. אני מקווה שהם ישכילו ויכלכלו את צעדיהם בצורה הטובה ביותר ויצליחו לפתח את השוק הזה. אנחנו בהחלט מעונינים – אני יכול להגיד את זה אפילו ברמה האישית – שהענף הזה ישגשג. השאלה אם אנחנו רוצים להכתיב כמויות ומחירים בהכוונה מלמעלה ולומר איך השוק יתנהג בעתיד. אני לא הייתי ממליץ על מדיניות מהסוג הזה.

אתה לא מדבר כאן על שוק חופשי אמיתי.

אני מדבר על שוק חופשי אמיתי.

ההגדרה של שוק חופשי בתיאוריה כלכלית היא
שאפשר למצוא צרכנים ויש לך אין סוף ספקים ואין סוף צרכנים, ולכן אתה מגיע לשיווי משקל מסודר. אתה יכול להוכיח את זה מתמטית שלשם אתה מגיע. כאן אתה מדבר על שוק שיש לך לא סתם מספר מוגבל אלא שניים או שלושה ספקים, כשיש לך אגב עוד ספק אחד שנחבא בפינה וזה הרשות הפלשתינאית וכאן יהיה חשוב לדעת באיזו מידה יש עניין מדיני או לא למדינת ישראל גם שם לרכוש דברים. יש לך מספר ספקים ישראלים או כאלה שיש להם זכויות לקדוח מול חופי ישראל, ושם יש גם שאלה שיש לה גם היבטים כלכליים, גם היבטים מדיניים, של מה טיב תחרות שישראל מעדיפה, כשבראש וראשונה, בשלב הראשון התחרות בין ספקים שקודחים ויש להם זכויות קידוח מול חופי ישראל, ישראמקו מצד אחד וים-תטיס מן הצד השני, שיתחרו הנערים, אבל הנערים שלנו לפנינו, או מה שעדיף זו תחרות של ספקים ישראלים מול ספקים מצריים כאשר אחת הסכנות היא שהספק המצרי יזכה ראשון. איפה אז יהיה התמריץ והיכולת הכלכלית של האנשים שלנו להרים את זה על הכתפיים?

אנחנו צריכים לדעת שהכמות של הגז שנמצאה עד
היום במדינת ישראל, באזור הכלכלי של מדינת ישראל, היא עדיין כמות שאיננה מספיקה להסבה של המשק הישראלי לגז טבעי. הביקושים החזויים מגז טבעי בעשרים השנים הקרובות הם בסדר גודל של מעל 150 BCN. עד היום מצאו בחופי מדינת ישראל כחמישים BCN, דהיינו שליש. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לעשות את כל ההסבות בכל המערכות או חלק מהמערכות שצורכות אנרגיה במדינת ישראל לגז טבעי. בעיקר נכון הדבר לגבי חברת החשמל שאלה שיציעו את הגז עדיין אין להם את הכמויות המספקות למעבר לצריכה של גז טבעי. לכן המחשבה שלפתוח בשלב זה את השוק הישראלי גם ליבוא, אפילו אם הוא יבוא מתחרה במקרה הזה, היא מחשבה נכונה. אז יהיה לנו יותר מספק אחד, כי אחרת היה לנו היום רק ספק אחד שהיה מכתיב לנו את הכל, כולל מחירים. לכן השיקול של הכנסת ספקים נוספים ואפילו יצוא ממצרים, להערכתי הוא שיקול נכון.

אני לא מתווכח על השיקול של צורך ביבואנים.
כלומר, שאפשר יהיה לייבא גז מחוץ-לארץ כפי שהשוק שלנו פתוח ליבוא מוצרים בכלל, זה דבר שהוא חשוב והוא טוב, אבל הבעיה במקרה הזה היא את מי אתה מייבא קודם. אם אתה דואג קודם כל שהישראלים יתחילו עם העבודה שלהם ואחרי כן תכניס פנימה כדי שהתחרות תהיה בין המצרים או הרשות הפלשתינאית, או שאתה קודם מכניס את המצרים ואחרי כן נראה מה יהיה עם החבר'ה שלנו.

אני הייתי רוצה לציין – ותקן אותי אם אני טועה – שבמכתב לראש-הממשלה ששלחו אנשי קבוצת ים-תטיס וכן נשיא קבוצת דלק מר פינקלמן, מצוין או מצוטט הממונה על ענייני גז במשרד התשתיות, וכאן נאמר ש"הערכותיו בדבר פוטנציאל כמויות הגז הטבעי מול חופי ישראל בעשור הקרוב הן 150 מיליארד מטר מעוקב גז". אני לא יודע אם יש מעבר של אחד לאחד בין המספרים.

אלה אותם מספרים.

כלומר, לפחות הערכות אצלכם על פוטנציאל
אפשרי הוא פי שלושה ממה שכבר רואים כרגע בעין. השאלה אם זה איננו בסיס מספיק בשביל שמשרד התשתיות או ממשלת ישראל תוכל להתייחס ביתר ברצינות למה שכבר נמצא.

במידה שהיינו נוקטים בשיטה של יש עוד הרבה גז
ואולי ימצאו אותו, התוצאה של זה הייתה שהיום המשא ומתן היה מתנהל רק עם קבוצה אחת ולא הייתה שום תחרות, אולי בהכוונה מלמעלה או בלי הכוונה מלמעלה. אני לא חושב שזה היה מועיל למשק הישראלי.

אני אפסיק כרגע עם השאלות שלי ונראה אם
לחברי הכנסת יש שאלות נוספות.

רציתי לחזק את הדברים שהציע היושב-ראש. נכון
שהעיקרון הכלכלי מכתיב תחרות והשוק צריך להיות מסודר לפי העקרונות האלה ולכן יש צורך בחקיקה חדשה שתסדיר את משק הגז הטבעי, אבל אנחנו לא חיים במציאות האירופאית ששם באמת המדינה יכולה להעדיף גם את הגז המיובא על-פני הגז המקומי ופיתוח הגז המקומי ולהשאיר זאת לעתיד משיקולים כלכליים בלבד. השכנים שלנו עדיין לא ממש שכנים טובים, הרשות הפלשתינאית – שאליה נעביר אולי כתוצאה מהתחרות את הכסף שלנו – אנחנו לא בטוחים איך היא תשתמש בזה, שלא לדבר על כך שאנחנו מדברים על שני משטרים שמסוגלים גם לסבסד את הספקות הגז שלהם וליצור מחירים מלאכותיים ולא תחרות של גופים מסחריים בלבד.

לכן הנושא הזה של דירוג הוא גם בשיקולים הכלליים שלא רק כלכליים אלא גם ביטחוניים ואסטרטגיים. ההצעה הזו לדעתי היא הצעה שצריכים לשקול אותה בכובד ראש. מבחינה חוקית - זה אמנם עומד עתה בבית-המשפט – המצב הוא מאוד בעייתי כי החברות שהשקיעו בחיפושי גז פעלו על-סמך חוק הנפט והיום הממשלה בעצם מתערבת בתנאים בהם הם השקיעו את כספן ואומרת שעכשיו היא תשנה את התנאים. זה דבר שכשלעצמו מעלה הרבה מאוד שאלות.

אני חושב שבהמשך הדיון כדאי שהאנשים יתייחסו לסוגייה הזאת בכללותה ולא רק יחזירו אותנו שוב לעקרונות התחרות החופשית שאף אחד לא מתווכח אתם אלא השאלה איך אתה לוקח בחשבון את הנתונים הנוספים. אם התחרות הזאת היא באמת תחרות חופשית מבחינת מחירי היצף וכולי האפשריים וגם מבחינת הקונסטלציה הבינלאומית שלנו, ממי אנחנו יכולים לרכוש את הגז ולאן ילך הכסף שהמדינה תשלם ולא תחזיר באמצעות המסים.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. לפי השקפתך יש
להוציא את הנושא הזה מידיה של חברת החשמל? חברת החשמל לפי מיטב הבנתי שוקלת שיקולים מסחריים. אתה מכניס לנושא הזה שיקולים נוספים, ביטחוניים, מדיניים, פוליטיים? משמעות הדבר – אני פשוט רוצה להבין את עמדתך – להוציא את הנושא מידיה של חברת החשמל.

לא, את זה לא הצעתי.

איך אפשר לגשר על פני הדברים?

נכון להיום הספקים הישראלים לפחות אומרים
שהם מוכנים מיד להתחיל בתכנון ובבניית הצנרת, ובמשא ומתן שלהם עם חברת החשמל הם הראשונים בתור אפילו מבחינת תאריכי האספקה שלהם, שזה גם שיקול מעבר למחיר. המדינה כאן מתערבת ואומרת להם לא, אנחנו נשלול מכם את הזכות הזאת, אנחנו נוציא מכרז, מי שיבנה צנרת – יבנה צנרת, ואז המדינה בעצם מבטלת את היתרון שיש לספק ישראלי היום, יתרון שנוצר מטבע הדברים, מהתפתחות היסטורית.

לכן אני חושב שבתנאים של היום המדינה בהתערבותה כן מעוותת במידה מסוימת או משנה את השיקולים של חברת החשמל כי היא בעצם מבטלת את היתרון שנוצר לחברות הישראליות והיא נותנת לכולם הזדמנות שווה גם על-חשבון הזמן היקר שזה ייקח מבחינת המכרזים וחקיקת חוק שאולי יעבור או לא יעבור בחוק ההסדרים כי זה דבר שיחייב שינוי חקיקה.

כשאני מדבר על שיקולים אסטרטגיים, אני מדבר על שיקולי המדינה כשהיא מחליטה החלטות כאלה ואחרות שמשנות את תנאי התחרות כפי שהם נוצרו היום. נכון להיום, עד כמה שהבנתי, עדיין אין את הגז הפלשתינאי ואין עדיין את הגז המצרי אבל יש את הגז הישראלי.

אני שאלתי את השאלה למרות שלא הבנתי גם
קודם אם המדינה כן רואה את עצמה כמשפיעה או יוצאת מהתמונה.

המדינה משפיעה היום בכך שהיא עוצרת – כפי
שאני מבין ואני קיימתי על זה התייעצות בשבוע שעבר כי אני הצעתי הצעת חוק משק הגז הטבעי ולכן ראיתי גם את חובתי להיכנס לזה - את חברת החשמל ואומרת לה לחכות.

זה לא מה שנאמר.

אתם רוצים מכרז להנחת צנרת, אתם רוצים
בחוק ההסדרים לשנות את המסגרת החוקית הקיימת וחברת החשמל צריכה לחכות עד מיצוי התהליכים האלה לפני שהיא תיכנס ותקבל החלטות. כך אני מבין. לכן אני חושב שהמדינה כן מתערבת.

אני לא הבנתי כך את הדברים.

צודק חבר הכנסת יורי שטרן בסוגיית צינור
ההולכה. יש החלטת ממשלה שהצינור הזה יוקם על-ידי מכרז שתוציא הממשלה לחברות שעברו תהליך פי-קיו. הנושא הזה נמצא בבג"ץ.

אתה מדבר לגבי הצנרת. זאת שאלה נפרדת.

עמדת הממשלה בכל הנושא הזה שאת הצנרת של
חלוקת הגז בתוך גבולות המדינה – ואני לא מדבר על אותו קטע מבאר הגז עד להתחברות לצנרת המרכזית, אם זה ממצרים או ממקום אחר, אני לא מדבר על הקטע שהוא של החברות עצמן אלא על הולכת הגז בתוך המערכת שלנו – מי הבעלים של הצנרת הזאת? מי יפעיל אותה?

הנושא הזה נמצא היום בבג"ץ.

מה עמדת הממשלה בלי קשר לזה?

עמדת הממשלה האחרונה אמרה שיפורסם מכרז
בין ארבע קבוצות שעברו הליך מיון מוקדם כדי שהם יקימו את התשתית בתוך מדינת ישראל.

אבל זה לא יהיה שייך למחפשי הגז. זה יהיה גוף
אחר.

זה יהיה גוף אחר. מחפשי נפט וגז יכולים להיות
בעלים בגוף הזה עד 26 אחוזים.

הגישה העקרונית שלי היא כמובן הגישה שבמידת
האפשר ראוי לחזק את התעשייה הישראלית בכל ענף. זו בוודאי כוונה ברוכה. אני רק מציע לראות את הדברים האלה בפרופורציה ולא לעשות דמוניזציה של המצב. אני חושב שהשיקול צריך להיות שיקול כלכלי ושיקול מסחרי, אמנם לא צר. הוא לא חייב להיות צר ממש נקודתי ולומר איפה אני מרוויח את הרווח הגדול בעלות מול תועלת, אבל כשחבר הכנסת יורי שטרן מתחיל לדבר על שיקולים ביטחוניים, זה מעט מקומם אותי.

למה זה מקומם אותך?

משום שכל השקפת הביטחון למשל שלי אומרת
שככל שתעשה יותר עסקים עם השכנים שלנו, יהיה האינטרס הכללי שלהם.

יש עשיית עסקים ויש עשיית כלום.

כשאתה מדבר בשם הביטחון, השאלה איך אתה
רואה את הדברים ומאיזה כיוון אתה רואה אותם. אני מציע לא לערב את השיקולים האלה בעניין הזה משום שלפי דעתי אלה שיקולים שאינם ממין העניין. השיקול צריך להיות שיקול כלכלי מסחרי רחב, אסטרטגי, אני מקבל את זה, הוא לא חייב להיות טקטי רק בנקודה עצמה של איזה עסקה חברת חשמל עושה.

הממשלה שמה על סדר היום של הכנסת הצעת חוק בעניין הזה שמשום מה מעולם לא הובאה להצבעה בקריאה ראשונה על-ידי שר התשתיות.

היא הובאה ונפלה.

מתי?

לפני חודש.

נכון. היא נפלה עם הצעת החוק של חבר הכנסת
שטרן. היא שכבה על שולחן הכנסת חודשים ארוכים.

הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן עברה.

לא, כי בייגה קרא להצביע נגד ההצעה שלי ובסוף
התקזזנו.

היה רוב משמעותי שהפיל את ההצעה. 46 נגד 13.

השר סויסה העלה אותה פעם אחת והחליט שלא
להצביע עליה באמת בגלל הבעיות שהנוסח הקיים יעורר. אחרי כן עברו ששה חודשים, הממשלה לא תיקנה את זה, היא העלתה את זה וזה נפל.

איפה הדברים עומדים מבחינת הממשלה?
הממשלה דבקה בהצעת החוק?

אני אומר לך כמי שהצביע נגד הצעת החוק
הממשלתית ובעד הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן. הבעיה שלנו עם הצעת החוק הממשלתית, גם של סויסה בשעתו, גם סויסה אמר, שאין בה העדפה מספקת של מפיקי ומחפשי הגז הישראליים, אבל הוא הבטיח שאחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה, זה יתוקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אנחנו אמרנו שאת ההצגות האלה אנחנו מכירים ואנחנו רוצים שהתיקון ייעשה כבר החל מהשלב הראשון. כך זה היה. כעסו עלינו, גם כשהפלנו את הצעת החוק הממשלתית כי אמרו לנו שאנחנו מעכבים את כל הטיפול בנושא הזה.

נכון לרגע זה אני חייב לומר שאני עוד לא מתרשם שיש מדיניות ממשלתית ברורה אלא על-פי איך שהיא נגלית היא כרגע מסחרית נטו. הסוגיות שאתה מעלה, אם צריכים שיקולים ביטחוניים או אחרים, אני למשל אשאל אם אתה צריך לקחת בחשבון את העובדה שישראל צריכה להקטין במשהו במהלך השנים הבאות את תלותה במקורות חיצוניים בדברים שקשורים באנרגיה. אפשר להגיד שכן, אפשר להגיד שלא, אבל זה לא דבר שאי-אפשר שלא להתייחס אליו.

היה ראש-ממשלה שאתה תמכת בו שבא לקונגרס
האמריקאי ואמר להם שלא ייתנו לנו יותר כסף. אני מכיר את הגישה הפטריוטית הזאת ואני גם מאוד מכבד אותה, אבל אני חושב שהיא ממש לא רלוונטית כשמדינה צריכה להחליט מה היא עושה בדברים האמיתיים, בדברים שעומדים באמת על השולחן.

אלה הם הדברים האמיתיים.

מכל מקום הייתי רוצה לשמוע תשובה מהממשלה
האם המדיניות שלה היא מדיניות שבעצם באה לידי ביטוי בהצעת החוק המקורית שנפלה והאם היא מתכוונת להביא את הצעת החוק הזו מחדש בנוסח הזה או בנוסח מתוקן, או שהיא מחליטה ללכת על מדיניות אחרת. מה המשמעות של העיכוב הגדול בכל תהליך החקיקה מבחינת מדינת ישראל ומה היא מתכוונת לעשות מעתה ואילך בעתיד הנראה לעין בהקשר הזה?

אני רוצה לנסות להיות לפה לחבורת מחפשי הנפט
בישראל ולא לייצג את האינטרס הצר של דלק או של קבוצת ים-תטיס. יכול להיות שאנשים לא כל כך מבינים את מהות העניין ואת עוצמתו ומתייחסים אל זה כאל דבר שולי.

קודם כל אני רוצה לומר מספר עובדות. זה שאנחנו עשרות שנים מחפשים נפט וגז בישראל ועד לשדה חלץ די העלינו חרס בידינו, זאת היא עובדה ברורה לגמרי וכל הנושא של סימני נפט וסימני גז הפך לבדיחה לאומית. כולם אומרים שאנחנו מחפשים את הנפט מתחת לבורסה ברחוב אחד העם. בשדה חלץ, הקידוח הראשון ב54-, כשהתגלה שם נפט, הוא הפיק 170 חביות ליום. כשהתגלה הנפט, כל פועלי לפידות רחצו בו.

בשנה האחרונה נפלה בגורלנו הזכות לגלות תגליות דרמטיות ביותר של גז בחוף מול אשקלון. בששה קידוחים שנעשו כבר נתגלו כמויות של גז, בששה קידוחים במשך שנה אחת, בשטח של ארבעים קילומטר מרובע, כאשר התגלו כמויות שמפיקות את אותם חמישים מיליארד מטרים מעוקבים של גז.

בשתי בארות – מרי 1 ומרי 2 - אנשים לא יודעים את זה, כל אחת מהן מסוגלת להפיק כמויות של 17 אלף אקוויוולנט חביות נפט ליממה. אלה תגליות דרמטיות בכל קנה מידה בינלאומי.

אני קורא מסמכים כאשר פעם אחת מופיעים
מונחים של BTU, פעם אחת ב-BCN, פעם אחת מונחים של רגל מעוקבים, פעם אחת במונחים של מטרים מעוקבים, פעם אחת במונחים של חביות. תעשו טובה, קחו נתון אחד לפי איזושהי שיטה ותלכו אתו עד הסוף כי לפחות אני אחרת אצא מבולבל לגמרי מהנושא הזה.

אני חושב שאתה צודק. אני חושב שאותן
השגיאות שאנחנו עשינו כמפיקים כשהתחלנו לדבר במונחים של BCN וכולי. אף אחד לא ידע כלום. אמרו שהמצרים, כל מה שהם רוצים, זה להכניס שני BCF ואז התחושה שמדובר בשתי תרנגולות. שני BCF זה 300 מיליון דולר לשנה או 4,5 מיליארד דולר לתקופה של הסכם. זה רק מה שהמצרים רוצים להכניס לישראל.

הדגמתי את העניין של 17 אלף חביות כי בחביות אנשים דווקא כן מבינים.

אני מציע שנדבר בפרמטר אחד כל הזמן.

אמרתי, מה שגילינו זה לפי מאה מיליון קיוביק
פיט ליממה. אני רוצה לומר שגילינו כמויות דרמטיות ביותר בשנה אחת של חיפושים בשטח מצומצם ביותר.

מה שאני רוצה עוד לומר הוא שהטכנולוגיה שהתפתחה בשנים האחרונות של אפשרות לחפש במים עמוקים מאוד – והיום אפשר לחפש עד עומק של שלושה קילומטרים במים – קיימת. כמובן הזכויות הבינלאומיות לפי המשפט הבינלאומי של ישראל, ישראל יכולה באופן פרקטי לחפש גז במרחקים של מאות קילומטרים מן החוף עד שמולה תעמוד זכותו של מישהו אחר, אם זה סיציליה או קפריסין. צריך להבין את המטריה הזאת. ישראל יכולה על העניין הזה להחיל את חוקי הנפט שלה או את המשפט שלה ולהפיק שם נפט.

צריך לדעת שגז שנמצא, אין אפשרות לשנע אותו. יש אפשרויות רחוקות מאוד להוביל אותו באוניות אבל זה דבר לא פרקטי ולא מעשי ועובדה שכמעט שלא עושים זאת בעולם. כלומר, זהו עושר השמור לבעליו. אם ישראל תמצא את הגז, הוא ישרת אותה. אם לא יהיה שוק לגז שיימצא, דינו להיות קבור באדמה.

מול חופי מדינת ישראל, לעומת הארבעים קילומטרים שחיפשנו בהם וקדחנו בהם, יש עשרות אלפי, 24 אלף קילומטרים מרובעים של שטח שאפשר לחפש בו.

כשיש זיכיונות.

לא, זיכיונות יש על פחות. זה שטח פתוח ואפשר
ללכת לחפש בו. כמחפש נפט, כאדם שעוסק בעניין הזה הרבה זמן, אנחנו בתחושה שבשטח העצום הזה טמון מטמון אדיר. אנחנו אולי על סף פריצה ענקית בקטע הזה.

אני חושב שאנחנו עושים פעולה חלמאית כשאנחנו הורגים את העניין הזה לפני שהוא התחיל למצות את עצמו וזאת במקום לזהות את ההזדמנות ההיסטורית הזאת. תארו לכם שהיינו נמצאים בנורבגיה, שם התחילו למצוא את כמויות הנפט והגז אבל עוצרים את זה ומתחילים להביא גז מרוסיה או ממקומות אחרים. הרי היו מסתכלים על זה כעל בדיחה לאומית. אני בתחושה שאנחנו על סף פריצה ענקית בעסק הזה ואני משוכנע במאה אחוז, ואני רוצה לשדר את הדבר הזה לחברי הוועדה, שיביאו גז מצרי לישראל ובזה תיפסק המנגינה הזאת.

למה?

משום שלא יהיה מקום לשום מחפש.

אם אנחנו מראש אומרים למצרים שאנחנו לא
מביאים מהם גז אלא יש לנו את החבר'ה שלנו, אתם ישר במשא ומתן מקפיצים את המחירים למעלה. מי שישלם את זה בין השאר זה אני.

אני מוכן להתייחס בסוף לסוגייה הזאת שהיא לא
הסוגייה העיקרית. אני חושב שצריך להבדיל בין עיקר לתפל. אני כבר מדבר בשם המפיקים המקומיים, היה לי משא ומתן עם חברת חשמל, חברת חשמל היא מונופול ויודעת טוב מאוד לנהל משא ומתן, לשמחתי או לצערי, זה תלוי באיזה צד אני עומד, והיכולת שלה היא פגיעה במחירים הבינלאומיים של גז ואנחנו מוכנים לספק גז במחירים תחרותיים על-פי כל אמת מידה בינלאומית קיימת כולל רפרנטורה שחברת חשמל תקבל מספקי גז אחרים באזור. אגב, מחירי הגז במצרים גלויים וידועים, נוסחאות המחירים המצריים מתפרסמות ברבים ואני יכול להראות את זה כי זה מתפרסם בכל הדוחות הכספיים של כל חברות הנפט הבינלאומיות שעובדות במצרים. כלומר, אני לא חושב שלחברת חשמל צריכה להיות סיבה לחשוש שמישהו הולך לחגוג עליה, אבל לנו יש סיבה לחשוש כי ייכנס גז מצרי.

אילו למשל חברת חשמל יודעת או אם אתם
יודעים שהמצרים זאת לא אופציה, אתם לא מעלים מיד את המחירים? לכן ההתנהגות של אנשי הממשלה היא הגיונית לגמרי. משחקים בהתחלה מסחרי, ואם אתם תזכו, בטח טוב, אבל אם המצרים יזכו, ינסו לראות מה שם קרה, למה זה קרה, למה אתם לא הורדתם את המחיר כמו שצריך.

קודם כל יכולה תמיד להיות האפשרות שהמצרים
הציעו מחירי דמפינג. אני מאוד חושש מהאפשרות הזאת. לו אני הייתי נשיא מצרים, אני הייתי מציע במחירי דמפינג. אני לא רוצה להלאות אתכם בתיאוריות אסטרטגיות, אבל אני חושב שזו בדיוק האסטרטגיה הנכונה של מצרים ליצור תלות אסטרטגית של ישראל בגז מצרי. תיווצר תלות, כאשר מצרים תפתח תלות בהכנסות וישראל תפתח תלות בגז המצרי.

אני רוצה לומר לכם שגז לא ניתן לכלוא ולא ניתן לדעתי לשחלוף. אם אתה רוצה להפעיל טורבינות של חברת חשמל, הטורבינות המודרניות שהן נפלאות מהמון בחינות, מבחינת איכות סביבה ויעילות אנרגטית, אבל היום הטורבינות המודרניות ביותר שישנן מופעלות רק על גז טבעי ואפילו לא על דלק נוזלי.

חברת חשמל לא מתבססת על הטורבינות. אני
יודע איך בנויה חברת החשמל.

אני לא יודע מה חברת חשמל רוצה, אבל אנחנו
מדברים אתה.

גז אצלם זה לרזרבות.

חברת החשמל עובדת אחרת לגמרי. היא עומדת
לשנות לטכנולוגיות אחרות.

יש את תחנות הכוח המזוטיות לגז כאשר את
אותן תחנות גז שהיום עובדות על סולר נסב אותן לגז.

עד לאיזה גג של היקף כושר יצור?

כרגע הוא נמוך יותר.

אם יהיה גז כמה שרוצים, עד לאן יהיה כושר
הייצור של חברת החשמל שאליו היא מתכננת בהנחה שיהיה גז?

בשלב ראשון מדובר בין 10 ל15- אחוזים אבל זה
ילך ויגדל עד שלושים אחוז או ארבעים אחוז.

אני חושב שצריך לעודד את חברת חשמל אולי
להגביר את השימוש בגז טבעי כי אני חושב שגז טבעי מכל בחינה ועניין טוב יותר, גם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינה כלכלית. אני חושב שיש לך מקורות ישראלים מתחת לאפך, זה גם שיקול במישור של התלות או אי-תלות בחומר גלם. אנחנו תלויים עד היום בחומרי גלם אחרים בתחומי האנרגיה, אנחנו מייבאים את הפחם ממדינות פחות בעייתיות מהבחינה הזאת, אבל היו גם ימים רעים בענייני הנפט.

כאן אני רוצה לומר מילה על נפט. אנחנו מעריכים שיש פה פוטנציאל גבוה מאוד גם לגילויי נפט ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לנסות למצות את הפוטנציאל הזה. אני רוצה לומר שכל קידוח ימי עמוק – של ארבעה קילומטרים לעומק – שם הנפט עשוי להתגלות, ומחירי כ25- מיליון דולר עם סיכויים גבוהים לתקלות טכניות. אני יכול לומר לכם שקידוח ים אחד שקדחנו עלה עשרים מיליון דולר וכשהגענו כמעט למטרה, נאלצנו לנטוש אותו בגלל בעיות טכניות ולעשות קילומטר לידו קידוח נוסף שעלה עוד 25 מיליון דולר. כלומר, כדי להגיע למסקנות של ים שתיים, הוצאנו 45 מיליון דולר ועדיין לא סיימנו את הקידוח ויש בו נפט מהטובים בעולם, כזה שאני לא נתקלתי בנפט ברמה משובחת כזאת.

כאשר קודח לעומק, אתה לא יודע מה אתה עשוי למצוא. יש דרך טכנית להעריך האם יש נפט או גז בשכבות רדודות, אבל אין דרך טכנית להעריך האם בעומק יש נפט או גז או שניהם או כלום כמובן. בדרך כלל נדיר מאוד שיימצא נפט בלבד ותמיד כשיש נפט, לידו יש גם גז. הגז נותן לנפט את החיים שלו. כלומר, אם נמשיך לחפש באותם קידוחים יקרים לעומק, יימצא גם גז.

אם יהיה גז מצרי שיתפוס את המקום של הגז הישראלי, יצטרכו להבעיר את הגז הזה באבוקות יפות בלב ים. זה אמנם מחזה מרהיב לב, אני ראיתי אותו בכמה מדינות, אבל אני לא חושב שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן בישראל.

מה שאנחנו בעצם אומרים כמחפשים, תנו לנו את הצ'אנס, תנו לנו שנתיים להוכיח למדינה שרזרבות הגז והנפט שלה הן לאין ערוך יותר גבוהות מאשר היום. לאחר מכן, אם יתברר שהקדוש ברוך הוא באמת כיוון את כל הגז שהוא תיכנן לאותם ארבעים קילומטרים מרובעים במזרח הים התיכון וכל שאר ה24- אלף קילומטרים ריקים ואין בהם טיפת גז, יהיה מקום לשקול לייבא גז לישראל. אבל אם יתברר שיש ואנחנו מקווים שזה המצב - אני לא מדבר כגיאולוג או כגיאו-פיזיקאי ואני גם לא כזה אלא אני מדבר על-פי הגיון פשוט של האדם הרגיל - האדם הסביר יבוא ויגיד שיש הסתברות גבוהה ביותר שבמדינה הזאת יש כמויות בלתי נדלות של גז ושל נפט וכל יבוא כזה יפסיק.

אני לא אהיה משוגע וגם לא שום יזם אחר ללכת בחודש מרץ הקרוב ולקדוח קידוח ב25- מיליון דולר כאשר אני יודע שנניח חברת חשמל זכתה במכרז הזה ואני עם הגז הזה אשאר תקוע באדמה. אני חושב שזה בלתי סביר.

אני רוצה להוסיף מספר נקודות, אבל קודם כל
אני רוצה להזכיר אירוע שהייתי שותף לו. אחרי שיצא הסרט בן-חור לאקרנים הייתי בלונדון באירוע של מועדון וריאטי וצ'רלסטון שהיה גיבור שהשתתף במרוץ המרכבות בא ואמר שהמרוץ היה מסודר. יש לי הרגשה כשאנחנו באים לאוצר שאכן המרוץ הוא מסודר. תכננו חוק גז שנתן מונופול לשלושים שנה למי שיזכה במכרז לרכישה, הולכה ושיווק, התכוונו לחברות המצויות וזו סמכות בלעדית, כדי ליצור יחסים נפלאים עם המצרים. אנחנו קונים מהם נפט באיכות גרועה עם הרבה גופרית, מאז 1979, בשיעורים של מיליארד דולר בערך בממוצע לשנה וזה לא חימם את היחסים בינינו, אלא להפך, היחסים נשארו קרירים. מי ייתן שהיחסים ישתפרו בעתיד, אבל אף אחד לא יכול לתת ערובה שהם ייקנו מהם גז היחסים ישתפרו. לעומת זאת אנחנו חושפים את עצמנו ללחצים פוליטיים מכיוון שקל מאוד לסגור את הברז ולהפסיק את כל צריכת החשמל, או חמישים אחוז מצריכת החשמל, של ישראל.

האוצר לא שינה את המדיניות שלו. נמנעו להציג את חוק הגז ואחר-כך הוא נפל בהצגה נוספת בלילה המפורסם שקצב נבחר בו ועכשיו את כל הדברים האלה דוחסים לחוק ההסדרים. בפניי מונח חוק ההסדרים וכל הדברים האלה נדחסו לשם. אחרי שאין להם רוב בכנסת, אולי חושבים שבחוק ההסדרים בלילה אחד, ידחסו את כל הדברים האלה.

מר כהן, אני מציע לך לדבר על הסוגיות ולומר לנו
ממה אתם נפגעים, איך אתם נפגעים ומדוע אם למשל יהיה הסכם עם המצרים הדבר הזה סותם את הגולל.

אני רוצה להסביר נקודה מהותית. חיפושי נפט
כרוכים בפוליטיקה. אנחנו היינו תחת האיום של החרם הערבי, חודשים ושנים דפקתי על דלתות חברות בינלאומיות כדי להביא אותן לארץ והצלחתי להביא רק שתי חברות והן באו בתום לב, קראו מצג באנגלית שמשרד התשתיות והשר סויסה היה חתום עליו שאמר תבואו, תקדחו, יש חוק נפט ידידותי, המדינה תקבל אתכם, תמצאו, לא תהיה בעיה של שיווק וכן הלאה וכן הלאה. אנשים באו בתום לב והשקיעו מכספם, מצאו. ראה זה פלא, מצאו. זו הייתה הפתעה גדולה לכל האנשים האלה שכתבו את חוק הגז, שפתאום יש גז ישראלי. הם כתבו אמנם את החוק במחשכים, לא ידענו על החוק, הוא היה נסתר, לא ראינו עד היום את חוות הדעת הכלכלית שכביכול הייתה בתשתית החוק הזה.

אתה מדבר על הצעת החוק.

חוק הגז, כן. לא ראינו עד היום את התשתית, לא
הייתה תשתית כלכלית, לא הייתה חוות דעת כלכלית.

זה עלה כאן לדיון. ביקשנו לראות את ההגיון
הכלכלי ואת המדיניות ולא קיבלנו שום דבר. נאמר לנו באופן לא פורמלי שפשוט אין. לא הייתה חוות דעת כלכלית.

לא הייתה חוות דעת כלכלית.

אנשי מינהלת הגז ואנשי אגף התקציבים, יש לכם
כבר את חוות הדעת הכלכלית הזאת שעמדה ביסוד החוק? אנחנו קיימנו את הדיון נדמה לי ביום שלישי ואמרתם לנו שעד יום ראשון נקבל אותה.

אם אמרו, זה לא אני במקרה הזה. אני ארבעה
חודשים בתפקיד. אני אחראי על הכל ובאותה עת שנאמר לכם שיש חוות דעת כלכלית, זו הייתה טעות מה שנאמר.

טעות שנאמרה בתוקף רב.

אתה רוצה שאני אחזור על הטעות?

לא הייתה חוות דעת של הבנק העולמי?

אני רוצה שתירשם בפרוטוקול התשובה שמה
שנאמר לנו אז הייתה טעות.

המחפשים, ואנחנו בכללם, לא מסוגלים להגיע
לשוק מכיוון שהמדיניות היא של הממשלה ולא של חברת החשמל. חברת החשמל אומרת שנביא לה את הגז בצנרת לנקודות הצריכה שלה, אבל איך נגיע לנקודות הצריכה אם חוסמים אותנו? זו סוגייה אחרת.

אנחנו נדבר על זכויות הנחת צינורות. אני מציע
שעכשיו נניח לסוגייה הזאת. אני רוצה לומר שהסוגייה עלתה גם בדוח ורדי בצורך להפריד בין מקורות ייצור הכוח ובין תשתית ההולכה. סוגייה כלכלית יסודית שצריך לקבל עליה החלטת מדיניות ברורה שצריכה לקבל גם את הביטוי שלה במשק הזה. לפרטים מה בדיוק קרה ומה הולך להיות, זה עניין לבג"ץ ולא ניכנס לזה.

אנחנו נמנעים מלספק לצרכן את הגז אחרי
שמצאנו אותו, זה לא שיקול מסחרי וזה לא עניין של תחרות וזאת לא סמכות של חברת חשמל אלא זה לזרה לחברת החשמל שאנחנו לא מסוגלים להוליך את הגז עד אליה וזו התערבות ממשלתית בכל הדרגים והממשלה כאן לא נוהגת כלפי המשקיעים בתום לב. אני אומר את זה במלוא האחריות.

אני רוצה להתייחס לכמה טענות שהעלית. אם אני
מרשה לעצמי להציג הצגה קיצונית יותר של הדברים שלך, רק שאבין יותר טוב ותקן אותי אם אני טועה, אתה בעצם אומר שהממשלה הטעתה את המשקיעים החיצוניים בכך שיצרה בקירבם תחושה שאם הם יראו וימצאו, אז יקנו מהם את הגז, והנה מצאו, ולא קונים.

נכון.

מתחילים למצוא את המצרים וכן הלאה.
שנית אתה טוען שהממשלה גם כרגע מעכבת את ההתקשרות המיידית המהירה ביניכם לבין חברת החשמל על-מנת שתוכלו להביא אליהם את הגז משום שהיא שמה מכשולים על דרככם בהנחת הצינור עד לפתח חברת החשמל. את זה הבנתי נכון?

נכון.

איזו עוד טענה יש לך?

אנחנו הלא חיפשנו רק בארבעים קילומטרים
מתוך ה4,400- שאנחנו בעלי רשיונות והיתרים לגביהם. מודיעים לנו מראש שרוצים להכות אותנו ולהעלות את התמלוגים עד חמישים אחוז, להעלות את המסים ואומרים את זה בחצי צחוק, שאפילו יכול להיות שזה יהיה רטרואקטיבית.

מה איכפת לכם שיעלו את המסים?

מסים על הגז, על התמלוגים.

אני מניח שאותם מסים גם יוטלו על הגז המצרי.

לא.

היום ישראל קונה דלק ממקומות אחרים והיא
מטילה על זה מס, לא משנה מאיזה מקום זה מגיע.

לא, אתה מדבר על בלו. אנחנו מדברים על
תמלוגים ממחפשי נפט. המצרים משלמים תמלוגים למצרים. למיטב ידיעתי הם פטורים ממס שם אבל בגלל זה הם משלמים תמלוגים יותר גדולים, והם תורמים לאוצר המצרי ולמשק המצרי. אנחנו אמורים לשלם תמלוגים ומסים למשק הישראלי ולאוצר הישראלי.

בחוק ההסדרים מודיעים שיעלו את זה. מכריזים
על זה קבל עם וזה מופיע בניירות.

מה היו התמלוגים המקוריים?

12.5 אחוזים והמס היה מס הכנסה על רווחים.

מה עכשיו התמלוגים?

אני לא יודע. מדובר על חמישים אחוזים.

לממשלה יש כוונות לשנות את המס?

הוקמה ועדה על-ידי הממשלה שאמורה לבדוק
ולהמליץ בנושא הזה. קשה לומר מה יהיו המלצות הוועדה.

לשם מה צריך ועדה?

מאחר שהשיקולים הם שיקולים נכבדים כי מצד
אחד צריך לדאוג להשקעות בתחום הזה ולהמשך חיפושים, ומצד שני צריך לראות האם אנחנו נוהגים נכון.

יש הבטחה למי שבאו וחיפשו כאן נפט
שהתמלוגים יהיו 12.5 אחוזים?

יש חוק.

זה חוק.

איזו החלטת ממשלה זאת?

זו החלטה מספר 2187 מיום 16 באוגוסט.

אצלי רשום 2186.

יש 2186 ויש 2187. החלטה מספר 2186 מדברת על
צנרת ההולכה והחלטה מספר 2187 מדברת על תיקון חוק הנפט ואני יכול להקריא מה כתוב בסעיף 1(ג).

אני לא הבנתי את המשמעות ורשמתי בהערה מה
המשמעות של השינוי הזה.

יש שינוי במדיניות הממשלה ויש החלטה מספר
2187 מה16- באוגוסט שעברה החלטת ממשלה ואני מקריא אותה:

בסעיף (ג) נאמר: "לקבוע היטל, מס או תמלוג נוסף בשיעור שבין עשרה לחמישים אחוז מההכנסות ממכירת נפט שיוטל על מפיקי נפט על-פי כללים שיקבע שר האוצר לעניין זה".

בסעיף (ד) נאמר: "יבוטלו הזכויות המיוחדות במקרקעין לצורך הנחת צינורות".

בסעיף (ה) נאמר: "יבוטלו ההקלות במסים ואגרות שבסעיף 46 לחוק ויושוו לחברות תעשייתיות רגילות".

זה עידוד משק הנפט והגז.

אני מציע לעשות כרגע הבחנה בין שני דברים, בין
המוקד העיקרי של הדיון והוא העניין של רכישת הנפט. אני מציע לא להתפזר כי יש פה כמה סוגיות.

אני מבקש לסכם ואחרי כן גדעון תדמור יוסיף.
אני חושב שחוץ מהחשיבה הכלכלית הליברלית וכן הלאה, חשיבת היתר - ואני לא חושד באנשי האוצר שהם אנשי המשק הפרטיים והכלכלה הליברלית כמו שהם מתנסחים, אני לא אחשוד בהם בעניין הזה – יש צרות עין ולא רואים את הפוטנציאל העצום של שינוי במשק האנרגיה מכיוון שהאוצרות שם לפי הערכות של מומחים חיצוניים, לא שלנו, שמדובר במיליארדי חביות שם, דווקא חברות זרות ומומחים זרים אמרו את זה, שיכולים לתרום תרומה ניכרת למשק הישראלי באספקת גז ונפט, ומצוי שם כנראה גם נפט ויש הוכחות בקידוחים מוקדמים כשאת הנפט אפשר יהיה לייצא ובגז להשתמש לצריכה עצמית. בגלל צרות העין רוצים לחנוק את התעשייה הקטנה בת השנה של חיפושים. רבותיי, בכלכלה יש מושג של אינפנט קריאשן. לא אינפנט פרוטקשן. אם אתם לא יודעים, אנא תעיינו ותלמדו את הדבר הזה.

זה יצירת תנאים כדי שמשהו יתחיל?

שמשהו יצמח. יש מושג כזה בכלכלה של פיתוח.
במקרה יש לי דוקטורט בכלכלה וזה במקרה נושא שעסקתי בו. יש מושג כזה של אינפנט קריאשן. זה חוק עידוד השקעות הון, זה כל הכיוון הזה של אזורי פיתוח מועדפים וכולי.

אני רוצה לשאול מדוע אם כפי שאומרים אנשי
האוצר המצרים יספקו את הגז לחמש השנים הראשונות לחברת החשמל ואתם תיכנסו למשא ומתן עם היצרנים או הצרכנים הנוספים, עם כי"ל ואחרים, כדי שהחל בעוד שנתיים כבר תוכלו להתחיל לספק להם כמויות קטנות ובעוד חמש שנים תוכלו גם להיכנס לא רק להגדלת המכירות שלכם לספקים שלנו של חברת החשמל אלא גם תתחרו על חוזים נוספים מול חברת החשמל. אז לישראל יש גם מקורות מגוונים יותר, חלקם מבחוץ, וגם אתם אולי לא תמכרו מיד בהתחלה מה שתרצו, אבל זה לא שהאינפנט לא יוכל לעמוד על רגליו ולצמוח.

מדוע נכונה הטענה שלכם שאם קונים אצל המצרים, בעצם נופלת התעשייה שלכם?

משום שיש להם כמויות בלתי נדלות של גז. דבר
אחד שלא חסר להם זה גז. הכמויות הן בלתי נדלות. יש לנו הערכה שבפירוש יש אפשרות לבצע דמפינג של מחיר ואז אותו גז מצרי יכנס ובשעה שהוא יכנס, לא תהיה שום סיבה כלכלית להמשך החיפושים, והוא בעצם ישתלט על שוק הגז הישראלי ויחליף את הגז שכבר נמצא.

אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית בשאלתך. המצב הוא הפוך. היום הרזרבות המוכחות שנתגלו, די בהן כדי לספק את כל הצריכה של חברת החשמל ל15- שנה ועל כך יעידו אנשי חברת החשמל שעושים בדיקות בלתי תלויות בעניין הזה.

יתרה מזאת. חוק הנפט במתכונתו המקורית התקפה דהיום מאפשר לגז הישראלי יתרון בכך שהוא מאפשר להניח את הצנרת. באה הממשלה ומתערבת וחוסמת את אפשרות הנחת הצנרת מחד גיסא, ומאידך ממשיכה גם כן ונותנת כנראה או צפויה לתת הנחיות לגיוון מקורות והכל כדי לחסום את היתרונות היחסיים הטבעיים של הגז הישראלי שקיימים ושהושגו בזיעת אפיים.

יש פה היתממות. כשבאים האנשים מהממשלה וטוענים שהממשלה לא מתערבת והכל מנוהל על-בסיס של משא ומתן כלכלי פרופר, לצערי הרב זוהי היתממות. אני חבר בצוות המשא ומתן שיושב מול חברת החשמל. יש היום שלוש קבוצות שמנהלות את המשא ומתן. חברת החשמל מעונינת לרכוש את כל הכמות מספק אחד משום שהיא לא מאמינה שהכמות הראשונית הזאת תאפשר לה לפצל, היא חושבת שהפיצול יעלה את המחיר ולא יעלה אותו, משום שאז הכמות תהיה קטנה מדי לעומת התשתיות הדרושות ואז המחיר יעלה, ולכן חברת החשמל רוצה – ואלה הצהרותיה – כמות מספק אחד והיא רוצה שאותו ספק יהיה כשיר להעביר את הגז לספק אותו לשבעה או שמונה אתרים.

אלה הבקשות הכלכליות של חברת החשמל, אבל חברת החשמל קיבלה מכתב משר האוצר והמכתב הזה אסר על חברת החשמל להתקשר לפני קבלת הנחיות משר האוצר. יש מכתב כזה.

יש מכתב כזה?

יש מכתב כזה אבל אני רוצה להתייחס.

לא, אמרת.

המכתב היה לבקשתם.

זה היה לבקשתכם?

לא. אנחנו נפגשנו עם שר האוצר ואנחנו ניסינו
להסביר לו בדיוק את הטיעונים שאנחנו מסבירים כאן, על כך שצריך לתת עדיפות לגז טבעי כחול לבן. זו הייתה בקשתנו, לתת עדיפות לגז טבעי כחול לבן, ואז יצא המכתב – קשור או לא קשור, אני לא יודע, לא ניסחנו את המכתב – שנתן הנחיה לחברת החשמל לא לתת עדיפות לגז טבעי כחול לבן אלא למעשה לא לקבל החלטה כלשהי עד שתתגבש מדיניות הממשלה. היום על-פי השמועה מדיניות הממשלה מדברת על גיוון מקורות שזה כותרת מצוינת לדבר מאוד פשוט, לתת הנחיה לחברת חשמל לקנות משני ספקים. קרי, לגוון את הגז הכחול לבן שנמצא בגז ממצרים או מחופי עזה.

אני מצטט מהחלטה 2186, שגם זו החלטת ממשלה שעברה ב16- באוגוסט, והיא קובעת בהחלטה 3: "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביא את מדיניות רכישת הגז מהספקים השונים לאישור הממשלה תוך שלושה שבועות". אם הממשלה לא מתערבת, אז מה זה מדיניות הממשלה מספקים שונים? מה זו ההנחיה הזאת אם יש אי-התערבות של הממשלה?

למעשה היום הממשלה בשורה התחתונה מתערבת ועוצרת את חברת החשמל או מאיימת לעצור את חברת החשמל משום ששני הדברים הדרושים לחברת החשמל, זכות לקנות מהספק שהיא תחליט עליו והיכולת של הספק להגיע עם צנרת לאתרים, שתי הסוגיות האלה תקועות על-ידי הממשלה, האחת על-ידי החלטת גיוון המקורות, והשנייה על-ידי ההחלטה למנוע מאתנו את זכותנו על-פי חוק הנפט ולמנוע מאתנו כספק ישראלי כחול לבן להגיע עם הגז שלנו לאתרים.

מי שכאן גם פרנואיד יחשוב שכל ההחלטות האלה משתלבות כחוליות בשרשרת שנועדה לאפשר לגז המצרי לחדור למשק הישראלי, אבל אני לא פרנואיד כך שאני לא יכול לומר את זה.

נקודות נוספות. צריך ללמוד מארצות-הברית הגדולה שיש לה ניסיון לא קטן מגז. בארצות-הברית הגדולה, מעבר לזה שהיא היום מנסה במאמצים ניכרים לעודד את המשך החיפושים של נפט וגז על-מנת להתבסס על מקורות אנרגיה מקומיים, יש היום רזרבות גז לשבע שנים בלבד. זאת אומרת, ממשלת ארצות-הברית או הכלכלה האמריקאית לא חושבת שהיא צריכה להמתין ולייבא גז או נפט מחוץ לארץ עד שיהיו רזרבות מוכחות לחמישים שנה או לשלושים שנה.

בארצות-הברית היום יש רזרבות גז מוכחות לשבע שנים בלבד ואין בעיה, קונים ממפיקים מקומיים. מדוע? משום שהעובדה שנותנים עדיפות למפיקים מקומיים מבטיחה שימשיכו לחפש גז ולכן למרות שהרזרבות הן רק לשבע שנים, במשך שנים ארוכות הן רק לשבע שנים, ממשיכים לחפש וממשיכים למצוא. היום הטענה אלינו היא שעד שלא תבואו ותוכיחו שיש לכם רזרבות לכל המשק הישראלי – וכאן הממשלה גם מדברת בשם כי"ל ובשם ITP ובשם כולם – לשלושים שנה, לא נקנה מכם. תוכיחו לשלושים שנה, נקנה מכם. למה? כי למצרים יש רזרבות לעשרים שנה ושלושים שנה.

מתי זה נאמר?

זה נאמר בהתבטאויות בעיתונות, שאנחנו צריכים
להוכיח רזרבות גדולות.

זה עדיין לא מספר מספיק כדי לצאת מתוך הנחה
שהם יוכלו לספק את כל הצריכה ולכן צריך לחשוב על מקורות נוספים.

זה עובדתית נכון, אבל לא נאמר להם שלא ייקנו
מהם.

מה שאתה אמרת כאן היום במשתמע, במרומז,
באופן סמוי אבל ברור, שכשאתה אומר לכם יש רק חמישים מיליארד מטרים מעוקבים, עד שאתם לא תראו שיש לכם יותר, אז אנחנו חושבים שכדאי לדבר עם המצרים. זה בערך יוצא ממה שנאמר כאן.

כך לפחות אני הבנתי.

גם אני הבנתי את זה כך, אבל אולי לא הבנתי.

עד היום ברור שניצלו שליש מהצריכה העתידית
של מדינת ישראל לעשרים שנה הקרובות.

וזה במשך שנה אחת.
אני מצטט כאן מהעיתון ואני מציע שחוות הדעת הזאת גם כן תגיע לכאן. מצוטט בעיתון: "ל"הארץ" נודע כי יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, אלוף במילואים גדעון שפר, קבע בדוח שהעביר לאחרונה לברק כי אין להסתמך על גז מצרי בגיבוש מדיניות האנרגיה של ישראל בשנים הקרובות".

אני לא מכיר את הדוח, אני מצטט מהעיתון, אבל אני חושב שדוח כזה שכן מדבר על גיבוש מדיניות אסטרטגית, מן הראוי שיגיע לוועדה על-מנת שתוכל לעיין בו. אם הממשלה כן חושבת שהיא צריכה להתערב, לפחות בשיקולים מדיניים ואסטרטגיים, אז אם יש חוות דעת זאת, היא יכולה להיות מאוד רלוונטית בגיבוש ההמלצות בעניין.

אני מצטרף לדעת חבריי כאן. אנחנו גם שותפים
בפרוייקט. אנחנו התחלנו את החיפושים לפני 11 שנה כקבוצה של ישראמקו. אני אישית כבר עשרים שנה בחיפושי הנפט והגז במדינת ישראל ומאז 11 שנה השקענו מעל מאה מיליון דולר, קבוצת ישראמקו ושותפיה, ובהם גם דלק בחלק מהפרוייקטים. הסתמכנו על חוק הנפט הקיים. להבדיל ממוזיאון, המוזיאון פתוח אם יש מעט מבקרים או הרבה מבקרים, אבל אנחנו עסק כלכלי ואם לא נוכל לשווק את הגז שמצאנו, פירושו גזר דין מוות על התגליות שלנו.

אף חברה כלכלית – נוספו אלינו גם שותפים נוספים בשנה האחרונה כמו חברת בריטיש גז – לא תבוא להשקיע על-סמך זה שאולי בעוד חמש שנים, כמו שאמרת, נוכל לשווק לחברת הברום או למפעלי ים המלח או למישהו אחר. אם אנחנו לא נצליח להיכנס לשוק הזה של הגז, כמו שנאמר פה על-ידי שותפיי, למצרים יש כמויות גז עצומות שאין להם בהן צורך במצרים, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק.

נניח שבחוזה האספקה לא תזכה חברת ישראמקו.
שוב תבואו באותם הטיעונים, אבל אלה הם חלק מכללי המשחק.

זה נכון מה שאתה אומר. אנחנו מקווים שבתוך
השיקולים האלה – ואנחנו גם פועלים לזה – להיות שותפים יחד באספקת הגז הישראלית עם אותה קבוצה, יחד אתה או באיזשהו הסדר אחר, על-מנת לא להרוג את פרוייקט החיפושים של הגז הטבעי.

כאן אני נכנס לנושא שאמרת שנפריד וזה העניין הזה של הולכת הגז בתוך מדינת ישראל. לפי חוק הנפט, היום הכי מהיר להניח את התשתית כי החוק קיים. אנחנו מבינים את החשש מפני מונופול, אבל יש גם פרוייקטים שהם פרוייקטים של BOT ואם צריך לקדם את הפרוייקט הזה ושהקבוצות האלה, המפיקים הישראלים יתחילו אותו על-פי חוק הנפט ואחר-כך יעבירו אותו, כי כולנו יודעים שלהוציא מכרז בינלאומי, אפילו מכרז בתהליכים, עד שזה יעבור את כל הוועדות והחוקים, זה ייקח הרבה מאוד זמן.

השאלה אם אנחנו יכולים להפסיד למשל עוד שנה
כדי שלא יהיה מונופול גם בתחום הצנרת.

לזה אני נכנס. אם נפסיד עוד שנה, על-פי מה
שכתוב לפי חברת החשמל בשנת 2006 צריכה להיכנס תחנה פחמית. אם בשנת 2006 צריכה להיכנס תחנה פחמית, צריך לתת אישור לתחנה כבר היום. אם יינתן אישור כבר היום, הכמויות שלנו יקטנו. יש איזשהו סף מסוים שכמו שאמרת אם ישראמקו תצטרף או לא תצטרף, זה חלק מאותו סף למשק הישראלי. אם לא יהיה הסף הזה, הוא לא יהיה כלכלי, הלכנו למוזיאון. נצטרך לסגור את העסק.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה מבקר
המדינה האם חברת החשמל צריכה לקבוע את המחיר ואת הספק.

חברת החשמל היא גוף כלכלי והיא צריכה לקחת את ההצעה הזולה ביותר מבחינתה. אם המצרים ייתנו מחיר, לא משנה מה המחיר, 10 או 15 אחוז מתוך התמחיר של הקבוצות הישראליות – חברת החשמל צריכה לקחת את ההצעה המצרית. בהנחה שחברת החשמל היא גוף כלכלי, אם המצרים ייתנו הצעת מחיר זולה מהספקים הישראליים, היא תיקח אותם.

זה נתון רק לשיקול דעתה של חברת החשמל?

היא קובעת את הספק והיא תקבע את מי היא
לוקחת. אם המצרים ייתנו 15-10 אחוז מתחת לאיקס שייתנו החברות הישראליות, חברת החשמל, חובתה וזכותה לבחור בספק המצרי.

זה לא השיקול היחידי. מדברים על המחיר, אבל הם לא מתייחסים למחיר האמיתי. צריך להסתכל על המחיר שמשלם המשק הישראלי בעניין הזה. אנחנו, הספקים הישראלים, נשלם מס חברות בסך 37 אחוז על מכירות שלנו של גז למדינת ישראל. אז זה עולה לחברת החשמל ב15-10- אחוזים זול יותר, אבל האוצר יקבל מאתנו מההכנסות 37 אחוזים. בנוסף לזה, 12.5 אחוז תמלוגים שזה מהמחיר ברוטו מהנטו. בסופו של דבר לאוצר המדינה מגיעים מהכנסות הגז סדר גודל של למעלה מששים אחוזים. אז מה זה העשרה אחוז שהמצרים ייתנו יותר זול? או 15 אחוזים או עשרים אחוזים? שלא לדבר על המט"ח. כאן ישלמו לנו בשקלים, למצרים משלמים בדולרים ואני בכלל לא מבין את ההגיון של העניין הזה.

מישהו בממשלה ירה חץ ומסמנים את העיגולים סביבו וכך עושים כל הזמן. מספרים לנו על מונופול, מספרים לנו על מחירים, אבל לא מספרים את האמת ולא אומרים שההחלטה היא בעצם שרוצים לקחת גז ממצרים ומהפלשתינאים. זו נקודת המוצא.

מצאנו את הגז לפני שנה, במקום לאפשר לנו להניח במהירות את התשתית לקו החוף וכבר לספק את האנרגיה הדרושה לתחנות שיכולות לקבל את הגז, ויש תחנות כאלה, הממשלה הפקיעה את הזכות מחברת החשמל, משכה את העניין שנה-שנה וחצי והעבירה את זה חזרה לחברת החשמל.

את מה היא העבירה לחברת החשמל?

את הזכות להחליט מי יהיה הספק. מה קרה בשנה
וחצי? המצרים לא חיכו, הם כבר הניחו את התשתית שלהם ואת הצנרת בקדמת סיני והם כבר הגיעו לאל עריש, ועוד כמה חודשים יגידו לנו שהגז המצרי ישנו ואיפה אתם? עכשיו תתחילו להניח? מתי יגיע הגז, בעוד שנה וחצי? מצטערים, חבל לנו לבזבז את הכסף הזה ולכן ניקח מהמצרים. כך נוצר מצב מלאכותי שהיום המצרים מקדימים אותנו גם בלוח הזמנים.

אני העליתי את הנושא הזה כבר לפני שמונה חודשים וניסיתי דרך הממשלה ודרך כל מיני מקורות להזיז את זה, עד שהגעתי לוועדת ביקורת המדינה. שני הדיונים האלה שנערכו כאן תרמו לעניין הזה אבל בסופו של דבר הכלבים נובחים והשיירה עוברת והולכים להביא את הגז הזה ממצרים.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר עכשיו מר מרוז
כי אני מסכים אתו לגבי הנושא של איך משווים בין ההצעות. אין ספק שההצעה של גז ישראלי, צריך להביא בחשבון לא רק לפי המחיר הנקוב של אותו הדבר.

חוץ מאותו שיקול שהוא אמר, שהוא שיקול חשוב, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. חברת החשמל למשל לא תשקול את עידוד חיפושי הנפט בישראל. שמענו ממר פינקלמן עד כמה חשובים החיפושים האלה ואני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה שצריך לעודד את חיפושי הנפט. במשך עשרות שנים מדינת ישראל עודדה חיפושי נפט ודווקא עכשיו כשהתחילו למצוא, פתאום מפסיקים להתעניין הזה. אז מי יחליט על איך לעודד חיפושי נפט? חברת החשמל תחליט על זה? זה לא הגיוני. אני חושב שהשאלה שמבקר המדינה שאל היא מאוד במקום מפני שזה לא הגיוני ששאלות מהסוג הזה תישקלנה על-ידי חברת החשמל.

לגבי עדיפות לייצור מקומי. הדברים שאמר השר סויסה כאן ובמקומות אחרים, שתינתן עדיפות למפיקים הישראלים, לא באו לידי ביטוי בשטח ושמענו את זה ממר שטרן. רק אם נשווה את זה לדוגמה למה שקורה בחוק חובת מכרזים, יש עדיפות לייצור מקומי של 15 אחוזים כאשר כאן לעומת זאת זה לא ניתן. זה פי כמה יותר חשוב מאשר בכל ענף אחר כי בכל ענף אחר אם אתה לא מוכר לצרכן הזה, תמכור לצרכן הזה, אם אתה לא מוכר בארץ, תייצא את זה לחוץ לארץ, אבל כאן אין מה לעשות עם הגז. ההגיון היה אומר שהעדיפות צריכה להיות לפחות ב15- אחוזים.

לספקים הישראלים, לפי הנחיות חברת החשמל,
יש זכות סירוב ראשונה?

לחברת החשמל אין הנחיות בכלל.

אני רוצה להתייחס לנושא שהזכיר מר מרוז,
הנושא הזה של הפער בעלויות למשק הישראלי. דולר שמשולם למפיק ישראלי, הוא בעצם הרבה פחות מפני שחלק מזה חוזר כתמלוגים וכמסים. גם המצרים יקבלו תמלוגים במסים ובאותם תמלוגים ומסים הם יכולים להשתמש בחלק מהם ולסבסד את הגז שלהם. אז התוצאה תהיה שהם יורידו בצורה מלאכותית את המחירים, יסבסדו אותם, הם יתחרו בגז הישראלי במחירים לא ריאליים. לא צריך להיות דמפינג שזה פחות מעלויות הייצור אלא מספיק שאת הפער הזה של המסים והתמלוגים הם פשוט יחליטו לחלק.

נאמר שיש הבדל בין הגז הישראלי לגז המצרי. גז ישראלי לפי החוק, יש סעיף 33 לחוק הנפט, הממשלה יכולה לכפות הפקה לתצרוכת ישראל. אין מצב כזה שבו מפיק מחליט שהוא לא רוצה להפיק והוא לא רוצה למכור. לפי החוק הוא חייב לפעול בצורה ראויה ואפשר לכפות עליו למכור בתנאי שוק לתצרוכת ישראל. דבר כזה אין לנו לגבי המצרים, וגם אם נחתום אתם חוזה, אי-אפשר לאכוף אותו כי זו מדינה אחרת.

ראשית, זה שיקול של עדיפות לגז הישראלי, שנית, זה אומר שלא חייבים לעשות חוזים לטווח ארוך כיוון שהסיבה העיקרית שאתה עושה חוזה לטווח ארוך זה להבטיח לך רצף של אספקה. אתה לא חייב לעשות חוזה לטווח ארוך עם אף אחד כיוון שבאותו רגע שהגז הישראלי נמצא, אתה תמיד תוכל לכפות אספקה לצורך התצרוכת המקומית.

שיקול נוסף שלא הובא בחשבון, שחברת החשמל לא יכולה להביא אותו בחשבון, זה השיקול של פגיעה באמון הציבור. אני מדבר על אמון ציבור המשקיעים שהשקיעו כאשר רוב הכספים שהושקעו פה הם מכספי ציבור שעודדו אותם במשך שנים ללכת לחיפושי גז ועכשיו כשמצאו את הגז, אומרים להם תאדו אותו, תשתו אותו. זה לא הגיוני וזו פגיעה חמורה מאוד באמון הציבור. לא רק באמון הציבור בחיפושי גז אלא זה גם אמון הציבור בחיפושי נפט וזה גם אמון הציבור בכלל בכל דבר שהממשלה רוצה לעודד מפני שבפעם הבאה יאמרו שאם נעשה את מה שרצית, את תלכי ותתני את זה למישהו אחר. זה גם אמון של משקיעים זרים. אנחנו רואים שאם חברה זרה צריכה להחליט אם להשקיע בישראל, אומרים לנו תסתכלו על החברות שהשקיעו וכי הן עשו טעות כי הן בעצם היו צריכות להשקיע במצרים ולא בישראל. אני חושב שללכת לעודד משקיעים זרים להשקיע בישראל פירושו שתינתן עדיפות למשק הישראלי, ליצרנים הישראלים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ספק אחד. אנחנו חושבים שבעניין הזה גם כן לא צריך להשאיר את הדברים לחברת החשמל אלא מה שצריך לעשות לפי דעתנו זה לתת עדיפות לגז הישראלי ובתוך הגז הישראלי לחלק את זה בין כל הספקים האפשריים. לא לתת את זה לספק אחד כדי שלא ליצור מונופול חדש. אנחנו צריכים לזכור שחברת החשמל היא מונופול צרכני, היא מונופול שלפי הפסיקה יש לה מעמד מיוחד מבחינת המשפט המינהלי ולא צריך לתת לחברת החשמל לבד להחליט לפי האינטרסים הצרים שלה שזה יהיה ספק אחד.

ציינת קודם שיש לתת עדיפות. נעזוב את הנושא
של ההסתמכות על חוק הנפט, את הטענה הזו אני מבין היטב. מלבד הטיעון הזה, אם כל השיקולים, מכלול השיקולים הלאומיים, הכלכליים והאחרים של המדינה – ונעזוב את חברת החשמל ונאמר שבנושא כזה אי-אפשר להתרכז רק במכרז הפורמלי שבין הספקים – יביאו בחשבון את כל השיקולים והם יכריעו את הכף לטובת גורם זר, לא חשוב כרגע אם זה מצרים, רוסיה או מישהו אחר, האם לפי שיטתך צריך בתוך סל השיקולים להוסיף גם את השיקול של כחול-לבן?

כן.

אני שואל למה.

לעודד את התעשייה המקומית.

אותה טענה יש גם לבעל מפעל הטקסטיל.

יש הבדל. קיימת עדיפות. יש עדיפות של 15
אחוזים לתוצרת הארץ וכאן זה פי כמה יותר חשוב בגלל הסוג של המוצר שזה אנרגיה, שיש לו משמעות הרבה יותר רבה מהדברים האלה, ושנית, בגלל שאין למי למכור את זה ועם מי להתחרות. אתה הורג את הענף הזה, אם אתה לא נותן עדיפות לתוצרת המקומית. בנוסף לזה קיים גם הנושא עליו דיבר מר מרוז, נושא התמלוגים, אבל זה חלק מהשיקולים.

הביאו בחשבון את התמלוגים ואת כל השיקולים
האחרים והכניסו את הכל לסל, אני שואל האם לפי שיטתך או שיטתכם צריך להוסיף גם שיקול נוסף של שיקול כחול-לבן.

התשובה היא כן, התשובה היא שצריך לתת
עדיפות לייצור המקומי כדי לאפשר תעשייה מקומית.

אותו טיעון יפה לגבי כל המפתחים שנפתחו
לתחרות והם יטענו אותו הדבר כמו טקסטיל, נעליים, גרביים וכולי. למה אתם עדיפים? אם ישקלו את הכל בכל מכל, למה צריך להוסיף עוד את השיקול הזה של כחול-לבן?

יש כמה הבדלים. ראשית, בגלל טיב המוצר שזה
אנרגיה ושאנחנו לא רוצים להיות תלויים. שנית, בגלל שאין למי למכור. שלישית, השיקול שהעלה כאן דוקטור כהן, שזו תעשייה בהקמה. אנחנו רוצים לעודד חיפושי נפט ואם לא ניתן את העדיפות הזאת, הרגנו את הענף הזה.

לפי דעתי מדובר במשאב בעל השלכות
אסטרטגיות שיש עניין למדינת ישראל שיקום ויעמוד על הרגליים, ולכן בשלביו הראשונים צריך או לא צריך לתת לו תמריץ ממשלתי ניכר. זה דבר שהוא די דומה בקרנות של הון סיכון שהממשלה הקימה כדי לתמרץ את כל נושא תעשיית ההיי-טק וזה נכון לגבי החוק לעידוד השקעות הון שמופנה לעידוד מפעלים במקומות שונים במדינה, בכוונה תחילה לתת לו יתרון לפחות בפרק זמן מסוים, ובוודאי לטפס לתעשיות שהן תעשיות מסורתיות, שהן תעשיות שכבר קיימות עשרות שנים והן צריכות לעמוד על רגליהן. כך אני מבין את זה.

אם הממשלה נוקטת מדיניות או אם הגישה שלה היא כמו שאומר המבקר, שצריך להתייחס לתעשייה הזאת כמו לתעשיית טקסטיל, זה לגיטימי שתהיה עמדה כזאת אלא שצריך לומר אותה.

מה שלי חשוב לדעת מהי המדיניות הממשלתית ואין לי עדיין תשובה לסוגייה הזאת.

העובדה שהם מבקשים עידוד, אני חושב שזה לא
רק עידוד אלא זה הרבה יותר מזה.

אני רוצה לשמוע את אנשי העמותה של גז נפט
כחול-לבן.

אנחנו רוצים קודם כל להציג את העמותה. אנחנו
עמותה של אזרחים שמייצגת אזרחים, אין לנו שום קשר לחברות, לא לישראמקו, לא לדלק, או לאף אחת מהקבוצות שיושבות כאן. פשוט אזרחים שהולכים עם הנושא הזה הרבה הרבה שנים והנושא הזה קרוב וחשוב לליבם.

אתם עמותה רשומה?

כן. אנחנו עמותה רשומה.
מדינת ישראל עודדה את המשקיעים במשך שנים להשקיע בחיפושי גז ונפט והיום, משנמצא הגז הזה, במקום שכולם ישמחו וירקדו על הגגות, פה יש אבל לאומי. לא ראש-ממשלה, לא שר ולא אף אחד קם ואמר שהנה יש חזון לעצמאות כלכלית למדינת ישראל. כולם שותקים.

הזכירו כאן אנשי החברות שהם השקיעו הרבה כספים, אם שמעתי נכון 170 מיליון דולר עד היום, אבל הם לא הזכירו שהכספים האלה היו הכספים של הציבור. זה לא שהחברות הביאו את הכסף הזה מהכיס הפרטי שלהן אלא הכסף הזה ברובו בא מהאזרחים שעודדו על-ידי ממשלת ישראל. החברות שקדחו כמו חנ"ל נפטא היו בעבר חברות ממשלתיות ויצאו לקידוחים האלה בעידוד של ממשלת ישראל.

החברות האלה מימנו את עצמן בכספי האזרחים.

בסדר גמור, כמו שכל חברה שהיא חברה נסחרת
בבורסה עושה.

אנחנו כאזרחים רוצים שיהיה טוב במדינה. אם
ניקח לדוגמה את אנגליה שלפני שנים הייתה על סף פשיטת רגל, עד שסוף סוף מצאו את הנפט בים הצפוני, הכל השתנה שם. אנחנו נמצאים בפני פריצת דרך. כאן מדברים על גז, אבל גז לדעתנו, האזרחים, זו רק תחילת הדרך כי גז יכול להיות לטובת מדינת ישראל בלבד. הגז הזה שהחברות ימצאו אותו יוכל לתת מנוף לחיפושי נפט. חיפושי הנפט הם חיפושים מאוד מאוד יקרים, קידוח של נפט עולה הרבה יותר מקידוח של גז ולפי מה שאנחנו מבינים יש סיכוי גדול למצוא כאן נפט והנפט הזה יוכל להימצא רק על-ידי זה שהציבור יוכל לבוא ויהיה לו אמון לבוא ולהשקיע מחדש. מה שעושים היום, דוחקים את הרגליים שלנו ומבריחים אותנו ולא נותנים לציבור את האפשרות למצוא את הנפט שיכול להביא את הבוננסה הגדולה למדינת ישראל.

אם אתה מוכן לתמצת את ההערה שלך. אתה
קושר שבחים למישהו? אתה מותח ביקורת על מישהו? מה עיקר הטיעון שלך כמייצג את העמותה של מחפשי נפט וגז כחול-לבן?

אני מותח ביקורת על הממשלה שעודדה את
הציבור להשקיע והיום, כשסוף סוף נמצא הגז, אנחנו מרגישים שיש כל מיני תרגילים, כל מיני השהיות שלא נותנים את האפשרות להפיק את הגז ליצרנים הישראלים.

איך זה יכול להיות שמנוהל עכשיו משא ומתן עם מצרים? הרי במשך שנים הגז של מצרים קיים ועד היום מובארך לא הסכים לחתום על הגז, אבל ביום שנתגלה הגז הראשון בקידוח הראשון, באותו ערב או למחרת פתאום הייתה מסיבת עיתונאים עם בסיוני ופתאום ממשלת מצרים מוכנה לתת ערבויות ומוכנה לתמוך. איפה הם היו עד היום? איפה היה מובארך?

המוצר הזה שהוא נפט וגז הוא המוצר שהושפע מהאמברגו בצורה הכי גדולה. זאת אומרת, לא טקסטיל ולא שום דבר לא הושפע כמו שהושפע הגז והנפט. אף חברה עולמית בקנה מידה עולמי לא באה ולא הייתה מוכנה להצטרף כאן לחיפושים ופתאום כשיש לנו את הצ'אנס, אנחנו מבריחים את כל החברות. שתי חברות – חוץ מבריטיש גז שהצטרפה אחר-כך – בלבד היו מוכנות לתת כאן כתף למצוא גז וכל החברות האחרות, ואנחנו יודעים את זה, כולן ברחו מכאן, כולן הסתתרו אחרי החרם הערבי ולא הגיעו.

האלוף אור, עלתה כאן הערה של מחפשי הנפט
הישראלים על כך שלאחר שניתנו הזכויות לחיפושי נפט מול חופי עזה הודיע האיש האחראי על חיפושי נפט ברשות הפלשתינאית לחברות אמריקניות – בהיותו בביקור בארצות-הברית – שכל מי שישתף פעולה עם ישראל, לא יקבל זכות כלשהי לחפור מול חופי עזה. ההערה הזאת הייתה נכונה? אתה יודע על זה משהו?

אינני יודע.

אתם נשארים דבקים בטענה הזאת?

במסגרת הבג"ץ בנושא עזה יש תצהיר שניתן
על-ידי החברה האמריקאית ושם יש את הפירוט המדויק של הדברים.

אם כך, לא ניכנס לזה כאן.
השאלה הנוספת, גם היא עובדתית, באותו עניין אבל לא בדיוק העניין הזה, אבל בהזדמנות החגיגית הזאת, האם מר יוסי גינוסר היה מעורב באיזושהי צורה במתן הזיכיון לרשות הפלשתינאית בחופי עזה? במשא ומתן, באינפורמציה ודברים מהסוג הזה? אתה יודע או אתה לא יודע?

אני לא יודע שניתן זיכיון לפלשתינאים.

מתוך אותו פרוטוקול שלא הובא לידיעתנו.

אין שום קשר לפרוטוקול וגם לא במשתמע מתוך
הדברים שלך, שלא יובן כאילו אני אומר שיש משהו עלום ומסתירים את זה.

השאלה שלי האם באיזושהי צורה בעובדה
שישראל בסיכומו של דבר החליטה שלא להתערב במה שעושים הפלשתינאים היה מעורב גם מר יוסי גינוסר באיזושהי צורה. אם שמו עלה, האם הזדמן לך לדבר אתו, האם הוא פנה אליך בסוגייה הזאת?

לא. ממש לא. ממש אין לי שום מושג. בהיבט שלי
– שום דבר.

הוא לא פנה אליך.

שום דבר.

אתה לא יודע. תודה.
אני רוצה לעבור לאנשי חברת החשמל, למר דוד יהב. בסוגייה הזו אני אקרא סעיף מחוק החברות הממשלתיות, סעיף מספר 4 שאומר:

"חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה באישור הוועדה – הכוונה לוועדת הכספים – שיקולי פעולה אחרים. הוראה זו לא תחול על חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה עוסקים בחלוקת רווחים".

לגבי ההנחיות שקיבלתם, האם ההנחיות לניהול משא ומתן שניתנו לכם על-ידי הממשלה הן הנחיות שאמרו נהלו משא ומתן על-פי שיקולים מסחריים גרידא? אם כן, התשובה היא פשוטה. אם לא, מה היו בדיוק ההנחיות?

לא קיבלנו שום הנחיה מהממשלה נכון לרגע זה.
קיבלנו אישור לפעול למשא ומתן לרכישת הגז. אנחנו יצאנו - כמו שאנחנו יוצאים בהליך רכישה של כל מוצר אחר, כל דלק אחר – בפנייה בעיתונות וביקשנו הצעות. נכון נאמר כאן, ביקשנו הצעות מספקים שיכולים לספק את כל הצריכה שלנו ב15- שנה, ה2.5- BCN לשנה. קיבלנו פניות משלושה ספקים, שלוש קבוצות. אנחנו נמצאים במשא ומתן.

מי אלה שלושת הקבוצות?

בריטיש גז עם ישראמקו, ים-תטיס והקבוצה
המצרית.
כרגע אנחנו בהליכי גיבוש של מסמכים ראשוניים, אנחנו כרגע לא בהליך של קבלת המחירים ואנחנו ממשיכים הלאה כאשר השיקולים שלנו, כמו שנאמר כאן וכמו שאדוני ציטט מהחוק, חייבים להיות שיקולים עסקיים כפי שאנחנו נוהגים במקומות אחרים. שיקולים של מדיניות הם שיקולים לגיטימיים אבל לא שיקולים שלנו כחברת חשמל, כחברה ממשלתית. אם המדינה או אם הממשלה רוצה לתת לנו הנחיות, היא יכולה לעשות את זה או בדרך של חקיקה או במסגרת מה שנאמר כאן, במסגרת סעיף 4(א), דהיינו החלטת מדיניות שתקבל גיבוי של ועדת הכספים שתורה לנו לשקול שיקולים נוספים מעבר לשיקולים העסקיים.

מתי קיבלתם איזושהי פנייה מן הממשלה
שאוסרת עליכם לחתום על הסכם לפני שתגיעו למסקנה שאתם רוצים לחתום?

קיבלנו את אותו מכתב שדובר כאן. אני בכלל
בספק אם השר שכתב לנו מוסמך באמת לעשות את זה כי הדרך היחידה להנחות אותנו, כפי שאמרתי כאן, היא באמצעות סעיף 4(א) והדברים האלה הובהרו למי שהובהרו. בשלב הזה לא קיבלנו שום הנחיה נוספת.

במלים אחרות, בשלב זה אם אתם מגיעים
למסקנה בשבוע-שבועיים-שלושה הקרובים שאתם מבקשים לרכוש גז ממצרים, אין שום מניעה מבחינתכם לעשות את זה.

מה שנאמר כאן לגבי המחיר הוא לא בדיוק, אבל
הוא דבר חשוב. כמובן שאנחנו נשקול את השיקולים העסקיים או המסחריים הטובים ביותר לנו או לצרכן החשמל הישראלי. השיקולים של המחיר הם שיקולים מרכזיים אבל הם לא השיקולים היחידים. אני לא אחשוף כאן כי אנחנו בהליכי משא ומתן ואנחנו כרגע נמצאים בתוכם ומנהלים אותם כפי שמתחייב מהחוק לנהל הליכים מעין אלה.

מה הכוונה? בנוסף למחיר, יש לכם שיקולים
נוספים?

יש לנו שיקולים נוספים שאני לא רוצה כרגע לציין
אותם שהם מרכיבים נוספים בהחלטה שלנו.

איפה כן ניתן לפרט אותם?

אלה שיקולים של חברת חשמל. כשאנחנו נסיים
את ההליכים, אני מניח שנוכל להתייחס. דרך אגב, בכללית כמובן שהחברות יודעות בדיוק או באופן כללי מה השיקולים שלנו.

כלומר, זה סוד מהוועדה, אבל זה לא סוד בין
האנשים בתוך הענף.

יש לנו שיקולים נוספים של גמישויות. אני לא
רוצה לפרט אותם כי אלה הם דברים שבינינו לבין הספקים הבקיאים בהם.

שיקולי גמישויות אינם גם שיקולים של ממשלת
ישראל?

לא. אלה שיקולים שלנו, שיקולים מסחריים
נוספים, שיקולים אסטרטגיים שלנו. יש לנו גם שיקולים נוספים, בהחלט, שהם מרכיבים בהחלטה הסופית כאשר כמו שאמרתי המחיר הוא שיקול מרכזי. כללית כפי שמתחייב מסרנו את עיקרי השיקולים שלנו לספקים.

אני לא אנסה בכוח להיכנס לנושא הזה.
יש כאן מספר שאלות שעדיין נותרו תלויות באוויר. סוגייה אחת לגבי אנשי הממשלה. לפחות על-פי מה שנתפרסם מול הרשות הפלשתינאית מול חופי עזה, יש כנראה לא רק מרבצים גדולים מאוד של גז – ככל הנראה, מה שהתפרסם בעיתונות – אלא זה גם נמצא על מדף יחסית גבוה, כמו שלא צריך לחפור עמוק כדי להגיע אליו וזה נמצא קרוב יותר לחוף. עשוי להיות שיקול מדיני של ישראל שהיא תרצה לקנות את הגז דווקא מהרשות הפלשתינאית או לפחות שהתחרות תהיה בין מפיקים מהרשות הפלשתינאית בעתיד ובין מפיקים ישראלים. באיזו מידה הרכישה של הגז ממצרים לא סותמת את הגולל על שניהם, גם על הפלשתינאים וגם על הישראלים? כלומר, על האופציה הזאת.

להערכתי בכל מה שנוגע לשוק הישראלי, הרכישה
של 2.5 BCN לא סוגרת את הגולל לעניות דעתי על אף אחד. נכון שזה חוזה מצוין כדי להתחיל אתו והוא חוזה שנותן הכנסה מאוד גדולה למי שזוכה בו.

בהנחה שמתחילים לרכוש את ה2.5- BCN
מהישראלים מההתחלה כבר, עשיתם באגף תקציבים כמה כמות עבודה זה יספק למשק הישראלי?

לא. לא בדקנו.

במספר גס, כמה עולה יצירת מקום עבודה? נראה
מה שיעור התמלוגים שהם מקבלים מאספקה של 2.5 BCN.

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

אני אשאל אותה שוב. אם קונים מן המצרים את
ה2.5- BCN, זאת עסקה טובה. אם המצרים יקבלו אותה באותו פרק זמן עד שייכנסו הישראלים, אין לממשלת ישראל תמלוגים מהפקת הגז הזה.

גם לא מסים.

לא תמלוגים ולא מסים. אין כלום. לעומת זאת
אם הישראלים היו מפיקים את זה, היה שיעור מסוים של הכנסות לא זניחות. אנחנו מדברים על מאות מיליוני דולרים על-פני פרק הזמן הזה. זאת הכנסה בשנים הקרובות מיד לאחר ההתארגנות שלהם. השאלה שלי היא כמה מקומות עבודה הייתה יכולה ממשלת ישראל לבנות במשק כתוצאה מהתמלוגים הנוספים האלה שהייתה מקבלת? במלים אחרות, אתה קונה אצל ישראלים, כמה מובטלים היית מעביר למעמד של אנשים עובדים?

לא בדקתי.

זה לא מעניין. זה לא מספיק חשוב.

עוד שאלה לחברת החשמל. אתם באמת מעדיפים
להשתמש בספק אחד?

ברשותך אני לא אענה על האלה. אנחנו ביקשנו
הצעה לכל הכמות כשכל ספק יודע שמבחינתי כל ספק יכול להגיש בקשה. יש לי זכות גם לא לפצל.

האם נכון שאילו פיצלתם והיו שני ספקים, כפי
שאמר מר תדמור, בעצם בסך הכל היה הגז עולה יותר? או אדרבא, אולי הוא היה עולה פחות?

זו שאלה טובה. אנחנו מעסיקים במשא ומתן יועץ
מסחרי בינלאומי שלפי חוות הדעת שלו פיצול עלול לעלות לנו המון כסף. אלה הערכות אבל זאת חוות הדעת שלנו כרגע.

אדוני היושב-ראש, אנשי רוצה להעיר לגבי מה
שאמר עורך-דין יהב. היום משא ומתן שמתנהל עם שלושת הקבוצות מדבר על רכישת כל הכמות ואני לפחות לא מודע לזכות לפיצול. נכון שחברת חשמל יכולה לבוא יום אחד ושתהיה לה הערה והיא תדבר פתאום על פיצול או על שינוי תנאים, אבל בהיעדר מצב כזה, לפי מצב המשא ומתן והטרמס אוף רפרנס שלפיו עובדים, לא מדובר על פיצול.

המדיניות הממשלתית, לפחות הנוכחית, לפני
שנקבעה, אומרת לחברת החשמל, ישחקו הנערים לפנינו. כפי שאמרת, מר צמח, שיקולים מסחריים. עד שלא ישתנה, זאת המדיניות. על כף המאזניים השנייה מה שבעצם מונחות זה כמה סוגיות שעלו כאן, ואולי נשמע מכם תשובה עליהן.

פעם אחת כפי שאומרים המפיקים, זו פגיעה באמינות ישראל מול גורמי חוץ, כי פעם אחת מציגים בפניהם תמונה של חוק, יוצרים בפניהם תחושה שיבואו, ימצאו ויהיה קונה. השקיעו אנשים הרבה כסף ועכשיו אומרים חפשו אותנו. האם אתם סבורים שדרך הצגת ישראל ככזו בעיני הציבור בעולם, בעיני המשקיעים הפוטנציאלים בעולם, היא תמונה של הצגת משק שהוא אמין להשקעה כלכלית? הנושא הזה הוא סוגייה שיש לו חשיבות ארוכת טווח.

הדבר השני זה באיזו מידה קיימת סכנה לעצם משק חיפוש הנפט, לאו דווקא שלא נעודד אנשים מבחוץ להשקיע ולאו דווקא בנפט אלא גם בתחומים אחרים, אלא אם מישהו מצא נפט בישראל ובכמויות שהן סבירות, בעצם אומרים לו שמצאו מישהו זול הרבה יותר ואתה תישאר עם מה שיש לך. באיזו מידה זה לא סותם את הגולל על תעשיית חיפושי הנפט בישראל בעתיד?

אני אפילו אחריף את השאלה ואומר שאפילו יורידו המצרים את המחירים שלהם פלאים, עד כדי מצב שלהם בטווח הקצר לא יהיה כדאי להשקיע, ימכרו לנו בפחות מן הקוסט שלהם, האם עדיין לא יהיה כדאי למדינת ישראל אפילו לשלם כדי לשמור בידיה את האופציה של מקור אנרגיה שלנו? לא סוחף, לא גורף, אבל שמשהו לפחות יהיה בידינו על-מנת שהתלות לא תהיה גמורה.

שאלה אחרת לגבי שיקולי מדיניות החוץ והביטחון, באיזו מידה הדברים האלה הגיעו לידיעת מינהלת הגז ומשרד התשתיות. במלים אחרות, יש פעם אחת יתרונות בכך שהמצרים יהיו מעורבים, כי ככל שכלכלות יהיו יותר מעורבות זו בזו והמצרים יפיקו יותר יתרונות מן הפעילות שלהם עם ישראל במסגרת ההסכמים – כך יותר טוב. לקשור אותם בנפט, לקשור אותם בגז, לקשור אותם בעוד דברים רבים נוספים – טוב הדבר. זה מול החסרון שהם יושבים לך על השיבר. מול שני הדברים האלה צריכה הממשלה לתת תשובה ולומר מה המדיניות שלה.

לגבי כל הדברים האלה, מה תשובת המדיניות הממשלתית.

יש כאן עוד סוגייה שקשורה נדמה לי בסוגיית האמינות שלדעתי מתבטאת בשינוי כללי משחק. יודעים אנשים שפועלים על-פי כללי משחק מסוימים, באו והצליחו, אומרים רגע, עכשיו לא רק תשלמו תמלוגים אלא גם את זכויות העברת צינור אנחנו לוקחים לעצמנו. איך אתם חושבים שדברים כאלה ישפיעו, או באיזו מידה שיקולים כאלה נלקחים בחשבון בהגדרת מדיניות מדינת ישראל?

מר פינקלמן יודע שזו דעתי. אולי הוא חושב שאני
אומר את זה מן הפה אל החוץ. אני נמצא במשרד התשתיות קרוב ל14- שנה ואני מאוד שמח שנמצא גז כי אני זוכר גם את כל אותם קידוחים יבשים שעשתה ישראמקו או חברת הנפט הלאומית ואחרים, ואכן זה עידן חדש ואנחנו שמחים בזה. אולי זה לא מספיק בכותרות, אבל זה טוב שאתם מכניסים אותנו לכותרות. כולנו יודעים מה זה גז טבעי וטוב שכך.

קודם כל אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל, כולל הגורמים הממשלתיים, לא התנסתה עד היום בנושא של חיפושים והפקה של גז או נפט וזה תחום חדש שאנחנו נכנסים אליו כולנו. כמובן שהחברות המחפשות בקיאות בזה הרבה יותר, אבל בצד הממשלתי, גם של הרגולציה וגם של המדיניות, זה רק שנה ואלה הם דברים שצריך ללמוד. אין הרבה מומחים במדינת ישראל בתחום שנקרא אפ סטריין, כלומר, תחום של חיפושים והפקה. אני מקווה שלא נעשה הרבה טעויות אבל לבטח ייעשו פה ושם טעויות.

יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת שקבוצה כמו קבוצת ים-תטיס שמצאה גז בכמות יפה, יש לה היום קליינט מיד זמין שמוכן לקנות ממנה גז בסדר גודל של – אני לא יודע מה יהיה המחיר שיציעו – שלושה עד ארבעה מיליארד דולר בכמויות שהזכרנו קודם. זה יפה מאוד, מה גם שיש שוק זמין וזה לא כמו שקורה לחברות אחרות שמוצאות גז לעתים במקומות – גם במצרים וגם במקומות אחרים, במפרץ הפרסי יש הרבה כאלה, בערב הסעודית יש חברות שמצאו כמויות גדולות של גז – שאין להם בכלל שוק. כאן השוק קיים. דהיינו, השוק קיים מבחינת המשקיעים הזרים. אם הם יציעו את ההצעות הנכונות והטובות, הם יעמדו בתחרות. דרך אגב, התחרות היא לא רק מול הגז המצרי שמוזכר כאן אלא גם מול המפיקים אחרים. אף אחד לא מבטיח לקבוצה איקס שהיא תזכה.

אחת השאלות שלי הייתה בצד המדיניות
הממשלתית, איך אתם מעדיפים לבנות את התחרות – בין הישראלים, בינם לבין עצמם, ובין המצרים לבין הישראלים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות תשתית שתאפשר
מתן שירות לכל אחד מהמפיקים ובשלב זה גם למישהו חיצוני וזאת כדי לאפשר לו הגעה עם הגז לכל לקוח פוטנציאלי. זה ראש וראשון. כלומר, יש לנו שלושה צדדים כאן בתוך המשוואה הזאת. יש לנו את הספק מצד אחד, יש לנו את הלקוח מצד שני ובתווך אנחנו צריכים להעמיד את התשתית. התשתית הזאת לא קיימת במדינת ישראל, עלולים להיות עיכובים בהעמדת התשתית, אבל אנחנו מדברים על איזשהו ענף שהיא ינוקא ואנחנו צריכים להתחיל מ-א'. למזלנו בדברים מסוימים התחלנו מזמן ואז אנחנו מתקדמים, כמו תמ"א, תוואים שבהם תעמוד מערכת התשתית, לגבי החברה ומי יעשה את זה.

מר שטרן, בוא נחזור לשאלות הספציפיות
ששאלתי אותך.

במידה והמחפשים לא ימצאו שוק לגז שלהם, הם
אכן לא ישקיעו, אבל יש פוטנציאל גדול בתוך השוק הישראלי ואנחנו מקווים שהם ימצאו. זה תלוי רק בהם. הם צריכים להגיע לצרכנים ואני מניח שהם עושים את זה.

אם ה2.5- BCN יימכרו תחילה על-ידי המצרים,
אומרים אנשי הגז הישראלי שבעצם אין סיכוי ונסתם הגולל. אתה לא מקבל את הצגת הדברים כך?

אני מניח שהם לא יוותרו על מקור ההכנסה
הנכבד הזה שהם מצאו. אף אדם הגיוני לא יוותר על זה.

לא נחפש יותר.

זה ברור שאתם אומרים שלא תחפשו יותר, אני
שואל אותו אם מנקודת המבט שלו, התנהגות קבוצה שיש לה כבר כך וכך חומר שמצאה ויש לה עוד פוטנציאל כזה וכזה, נוכח העובדה שקונים מהמצרים, האם הערכתו זהה להערכה שלו.

עוד אין להם מה לעשות במה שיש להם, אז הם
יחפשו עוד? זה לא הגיוני.

השוק קיים. עד שמה שנמצא עד היום יגיע לשוק,
זה ייקח מספר שנים בלי קשר למי יעשה מה. צריכים להקים מתקני הפקה, צריכים לעשות את כל הדברים כדי להביא את הגז הזה לשוק. עובדה, יש היום מחפשים שקודחים בפועל. אם זה המצב והסיכון הוא כל כך גדול, לא היינו רואים את הקידוחים של בריטיש גז מול רצועת עזה.

מול רצועת עזה, זה ברור.

השוק שלהם הוא רק השוק הישראלי.

אולי זה גם השוק הפלשתינאי.

לא. השוק הפלשתינאי יכול אולי לצרוך חמישה
אחוז ממה שהם מחפשים שם. השוק אליו מיועד הגז הזה הוא רק השוק הישראלי.

יש שני מיליון פלשתינאים. בעוד חמש או עשר
שנים, הסיפור לא דורך במקום. כאן ישנה שאלה מעניינת אחרת. אם בריטיש גז תקדח מול חופי עזה וישראל תקנה מהרשות דרך בריטיש גז, מה יהיה האינטרס של בריטיש גז לקדוח מול חופי ישראל? יכול להיות שהאינטרס שלכם דווקא יהיה להמית או להוריד ולפגוע יותר בסיכויים בצד הישראלי. אם במדף שלכם יהיה יותר יקר לחפש מול חופי ישראל ויהיה כדאי לכם להפיק יותר מול עזה, תמכרו בפחות כסף.

כל גז עולה כסף, אם אתה קודח את זה פה או
שם.

זאת הערה צדדית שהייתה.

לעניין שמירת מקור אנרגיה ישראלי. אכן זו פעם
ראשונה שנמצא מקור אנרגיה ישראלי אמיתי בכמות שצריך להתחשב בה. יש לזה שני צדדים. מצד אחד צריך להשתמש בכמות הזאת ושתהיה הכנסה למפיקים ממציאת הגז וזאת על-מנת שיימשכו החיפושים. מצד שני צריך לגבש מדיניות שעדיין לא גובשה ואותה ועדה שהוקמה אני מניח תתייחס גם לזה. צריך לשקול – ושיקולים כאלה נעשים במדינות אחרות – בתוך כמה זמן אנחנו רוצים להפיק את הגז שנמצא אצלנו, האם הכמויות הן סופיות או שהתחזיות שאנחנו שומעים עליהן שיש לנו כמויות נוספות הן נכונות, וצריך להתחשב בזה. כל הסוגיות האלה חייבות לקבל את הבדיקה והבחינה הדרוש על-מנת להגיע למדיניות הנכונה.

בהחלטת הממשלה 2186 שהתקבלה ב16-
באוגוסט נאמר ששר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביא מדיניות רכישת הגז מהספקים השונים לאישור הממשלה בתוך שלושה שבועות. פרק הזמן הזה עבר כבר. יש לכם הערכה מתי הוא יציג את המדיניות הזאת?

אני מניח שהוא יציג אותה בשבועות הקרובים. זה
לא אומר בהכרח שצריך לעשות משהו שונה. אני מניח שתוך מספר שבועות הוא יאמר את הדברים.

יש לך הערכה מתי נדע שיש לישראל מדיניות?

אני לא יכול להגיד לך.

אני אגב יכול להבין מדוע לשר האוצר לא היה זמן
הבוקר - הוא היה טרוד בסוגיות אחרות לגמרי – כדי לבוא לוועדה להסביר את כל הדברים האלה. רוב הסוגיות שקשורות במדיניות הממשלה עומדות בסימן שאלה.

אתה יכול לומר משהו לגבי הסכנה לפגיעה באמינות מדינת ישראל כמקור השקעה טוב אם באמת ישונה החוק?

לגבי הצינור, דיברנו עליו מספר פעמים. לגבי
דברים אחרים לא הייתה שום החלטה של פגיעה במשקיעים. הוקמה ועדה לבדוק את הדברים ואני מציע שבאמת מן הראוי לבדוק את הדברים האלה. אלה דברים שנעשים גם במקומות אחרים וכדאי שנבדוק ונבחן את הדברים.

נכון שלא נעשה שום דבר כי עוד לא עבר שום דבר
בחקיקה פורמלית, אבל האינפורמציה שבפניי אומרת שבהחלטת ממשלה מספר 2187 היא מביאה הצעת תיקונים בחוק הנפט. זאת אומרת, יש לכם בוודאי הצהרת כוונות. למשל, לגבי קביעת היטל מס או תמלוג בשיעור נוסף, בשיעור שבין עשרה לחמישים אחוזים.

הוא שאמרתי. לגבי ההחלטה הזו הוקמה ועדה
שבוחנת את הדברים האלה. הוועדה תגיש את המלצותיה.

אתה סבור שתפקידה של ישראל הוא לעודד
חיפוש גז ונפט על-ידי גורמים ישראלים מול המדף הימי של ישראל?

כשאתה אומר לעודד, היו בעבר עידודים שנתנו
ארבעים סנט לדולר. אם אנחנו רוצים שיהיו חיפושי נפט וגז – כן, אנחנו רוצים ואני חושב שכולנו צריכים לרצות את זה וכולנו רוצים שימצאו כמה שיותר.

אתה חושב שכרגע המדיניות הנוכחית של
הממשלה פוגעת או לא פוגעת במתן תמריצים או בתחושה של המחפשים שכדאי בארץ לחפש נפט וגז?

אני לא הייתי אומר שכל מה שעשינו בעבר ו/או כל
מה נעשה בעתיד, יהיה תמיד נכון ומתאים למחפשים הישראלים. בעובדה אנחנו פוגשים, ואנחנו פוגשים אותם הרבה, את המשקיעים הזרים והם מרגישים לא נוח ועצם העובדה שהם מרגישים לא נוח זה מפני שאנחנו במספר דברים כנראה או שלא הסברנו מספיק טוב או שעשינו דברים בצורה לא מספיק טובה.

זאת בהחלט תשובה לגבי המידה שבה אנחנו
מעודדים או לא מעודדים גורמי חוץ.
האם ידוע לכם לגבי שיקולי מדיניות חוץ וביטחון, אלה שציינתי קודם, היתרונות והחסרונות? האם כבר נדונו, גובשה לגביהם עמדה?

אני יודע שהייתה פגישה אחת לאחר חוות הדעת
של המועצה לביטחון לאומי. אני לא נכחתי בה ואינני יודע מה סוכם לגבי ההמשך.

שאלה לאיש חברת החשמל, מר יהב. יש לכם
תאריך יעד שבו הייתם רוצים לסיים את המשא ומתן עם החברות למיניהן, עם הספקים השונים?

מבחינתנו כמה שיותר מהר.

מה זה אומר? את המשא ומתן תסיימו בעוד
שבוע, חודש? יש לכם הערכה?

חודשים ספורים, אם לא יהיו עיכובים שלא
תלויים בנו.

במי תלויים העיכובים?

למשל אחת הבעיות שיכולה להיות זה כל נושא
הצנרת. כפי שנאמר כאן קודם אנחנו ביקשנו לקבל הצעות בפתח התחנות שלנו. ברגע שתהיה בעיה חדשה בקשר להנחת הצנרת, כמובן זה יעכב את המשך המשא ומתן.

צנרת זה גם המצרים. כשהקונסורציום
הישראלי-מצרי בא ומציע הצעה, הוא מציע הצעה לפתח תחנות הכוח או שהוא מתחבר לאיזשהו טרמינל במדינת ישראל?

אני אולי לא אדבר על זה. המצרים נדרשים
לאותם דברים.

יש לי הרגשה שהזמנו אותך כדי שלא תדבר.

הדבר פשוט. יש כאן איזשהו משא ומתן. המשא
ומתן צריך להתנהל בצורה חסויה ואני לא יכול כאן לגלות פרטים מתוך המשא ומתן. לכן הייתי מעדיף בדברים האלה כמה שפחות לומר.

אתה יוצא למכרז רשום, כפי שהיה כתוב בעיתון.

זה בצורה הרבה פחות פורמלית. נושא רכישת גז
הוא יותר מסובך מרכישת מוצרים אחרים.

יש לאדוני שאלות?

לא. רציתי לומר ככל שנוגע אליי כמבקר המדינה,
נושא המדיניות איננו עומד על הפרק. בחינת המדיניות איננה עומדת על הפרק. מה שחשוב לי יותר הוא דרך קבלת ההחלטות. יש לי תמונה אמנם חלקית מתוך מה ששמעתי כאן, אבל אני חושב שהתמונה הכוללת צריכה להיות בסוף המעשה, לאחר השלמת התהליך, אז אפשר יהיה לבדוק את דרך קבלת ההחלטות מתחילת הדרך ועד סופה.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד. נושא הקידוחים
הוא נושא שמצריך קבלת החלטות. בנושא הזה השיקולים היו בעיקרם כולם משפטיים גרידא. זאת אומרת, מה הן זכויותיה של מדינת ישראל, כן או לא, ולא כל שיקולים אחרים. לא שיקולים מתוך הבטחות לרשות או לחילופין שיקולים מתוך להפעיל עליה לחץ. הדברים האלה צריכים להיות ברורים. בעניין הזה אני מדבר על נושא של התהליך ועל השיקולים.

בדיון שהיה אצלנו התמונה שקיבלנו הייתה
אחרת. נדמה לי שאז שר התשתיות – ואני מצטט מהזיכרון – אמר שהוויתור על זכויות הגז נעשה מתוך מחווה ולא כאמצעי מיקוח במשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית. נושא הוויתור על זכויות הגז לא נדון בממשלה ואף לא עם השר הממונה, שר התשתיות.

עוד סוגייה שעלתה שם היא שבתחום המשפטי – כפי שזה הוצג בוועדה – הסוגייה שם הייתה לא ברורה, אבל מה שלנו נמסר הוא שרצו לעשות מחווה לרשות הפלשתינאית, כלומר, השיקולים בכלל לא היו משפטיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מאחר שאני באתי
לבדוק את הנושא הזה, מי שלא היה מצוי בו קודם לכן, העמדה הייתה חד-משמעית ועדיין הינה חד-משמעית – העניין צריך להידון בבג"ץ ולכן אני לא אכנס לשאלה המשפטית – מה הן זכויותיה של מדינת ישראל מבחינת הדין הכללי. זה השיקול היחיד.

אנחנו כאן קיבלנו תשובות אחרות, אבל אני מציע
שלא ניכנס לזה כרגע יותר מדי. אני לא בטוח שהיה כדאי לך להעיר את ההערה הזאת לקראת הסיום.

אני רוצה לחזור ולומר שבדיון הזה מציק לי לא רק דרך קבלת ההחלטות אלא גם עניין המדיניות. זהו נושא שהוא נושא מרכזי, שהוא מכריע, שהיה לממשלה זמן די הצורך לקבל בו החלטה ולומר מהי עמדתה. אנחנו יכולים לחלוק זה על זה לגבי מה צריך להכריע כאן את הכף.

מה שהערת עכשיו זה חלק מדרך קבלת
ההחלטות.

זה מאוד מציק לי. אני חושב שכמעט בכל תחום
אנחנו נתקלים בדגם דומה של עבודה. אני חושב שזה בדיוק מסוג הדברים שכדאי שמבקר המדינה יבדוק לפני שיבצעו עובדות בשטח. אם מחר כל הדברים האלה לכשיסתיים התהליך, יתברר שהתקבלה החלטה ורק אז ייגש לבדוק את הדברים ויגלה את כל הטעויות שנעשו אם נעשו, אני חושב שזה יהיה מעט מאוחר.

אני חייב לומר שכנראה אנחנו על כך נשב עוד פעם נוספת. אני ארצה לעצמי לקחת דברים או לפחות להביע את דעתי באופן לא פורמלי בפני מבקר המדינה מחוץ לישיבה. אנחנו צריכים לשמוע את הקונסורציום הישראלי-מצרי בתחומים האלה, את האנשים שלצערי איכשהו נשמטו ולא הגיעו לישיבה הזאת ואני לוקח את האחריות על עצמי. מיד לאחר מכן אנחנו נגבש עמדה בוועדה ונחליט מה צריך לעשות.

מעבר לכל אלה אני חייב לומר שכל אזרח ישראלי צריך היום להיות מוטרד מכמה דברים, לפחות חלקם עלה כאן בדיון. מכך שיש מחפשי גז ונפט ישראלים שמשקיעים עשרות מיליוני דולרים, מעבר למאה מיליון דולר, מצאו דברים בעין, מבקשים למכור את זה, והתחושה שנטעה ממשלת ישראל כל השנים במי שילכו ויחפשו נפט וגז, שאם ימצאו, יהיה להם קונה, רק לכו ותשקיעו – עכשיו אומרים חבר'ה, חכו, אנחנו רוצים לדבר לפני כן עם המצרים.

לא קיבלנו תשובה ברורה למרות שעל-פי החלטת הממשלה היה שר האוצר צריך כבר להציג את התשובה הזאת לפני כשבוע בפני הממשלה. אין מדיניות ישראלית ברורה בתחום הזה. המצב הנוכחי של שינוי כללי משחק, גם בתחום התמלוגים כפי שזה עלול לעלות וגם בתחום הנחת צינור הגז, עלול שתהיה לו השפעה על אמינות ישראל כמקום שכדאי או לא כדאי להשקיע בו.

אני חושב שגם שיקולים שקשורים בהקטנת תלותה של ישראל במקורות אנרגיה חיצוניים כמו גם בשיקולי מדיניות חוץ שלה מול מצרים, יש יתרונות וחסרונות בקניית גז ממצרים, כל אלה לא יכולנו לשמוע אותם היום מנציגי הממשלה. אני יכול להבין מדוע שר האוצר ומדוע נציג ראש-הממשלה חסרים כאן כי קשה להגן על הקייס שלכם היום.

אני רק רוצה להבטיחכם שהוועדה תמשיך ותקיים על כך דיונים. אני בוודאי חושב שהמצב כפי שהוא היום מחייב גישה הרבה יותר מסודרת, בוודאי כדי לשמור על האינטרסים של מחפשי הגז של ישראל ושל מדינת ישראל ככזאת.

הדיון להיום מסתיים.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00