פרוטוקולים/ביקורת/1288

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
6.9.2000

פרוטוקולים/ביקורת/1288
ירושלים, י' באלול, תש"ס
10 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6.9.2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה גפני
משולם נהרי
אופיר פינס-פז

אליעזר גולדברד – מבקר המדינה
גב' שלומית עמיחי – מנכ"ל משרד החינוך והתרבות
יצחק כהן – סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך והתרבות
ד"ר יצחק תומר – סמנכ"ל ומנהל מחוז דרום, משרד החינוך והתרבות
ציון שבת – סגן מנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך והתרבות
גב' דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
יהושע רוט – עוזר למבקר המדינה
זלמן גדיש – ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה
גב' רונית אלימלך – סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה
משה גרטנר – מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה
אברהם סנפירי – יושב ראש ארגון הורים ארצי
גב' דפנה הר-אבן – הרשות להגנת הצרכן

ירדנה מלר-הורביץ

חנה אלטמן

1. בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התארגנות משרד החינוך לפתיחה תקינה של שנת הלימודים בכל בתי הספר;

2. ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדו"ח 49 של מבקר המדינה.


בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה
על התארגנות משרד החינוך לפתיחה תקינה של שנת הלימודים בכל בתי הספר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על האיחור הקל שלי בפתיחתה.

קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר, מתוך דוח 49 של מבקר המדינה, דיון מעקב בעקבות הישיבות שקיימנו בחודשים נובמבר וינואר - נמשיך את הדיון שהתחלנו בו שעניינו בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התארגנות משרד החינוך והתרבות לפתיחה תקינה של שנת הלימודים בכל בתי הספר ונשמע מהגורמים הרלוונטיים היכן, בדיוק, הדברים עומדים. בתקשורת הכתובה קראנו על מערכת יחסים נוחה בסך הכל, יחד עם זאת במספר מקומות היתה בעיה בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר ואני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות לדווח לנו על העניין הזה.

אני אומר מספר מילים ולאחריהן אני מבקשת שמנהל מחוז הדרום, ד"ר יצחק תומר, ישלים את דבריי. אגב, חלק ניכר של הבעיות בפתיחת שנת הלימודים היו במחוזו.

בהזדמנות הזאת ברצוני לציין כי נושא הבטיחות של בתי הספר נחשב לעניין קשה מאד, כזה ששנוי במחלוקת ואפשר לומר עליו שהוא נמצא במצוקה תקציבית קשה. מאז שקרו שני אסונות בבתי ספר ונהרגו שלושה ילדים כולנו נמצאים גם בחשש גדול וגם בחוסר ביטחון בכל מה שקשור לנושא הזה, ובעיקר תובעים מאתנו, ממשרד החינוך ומהממשלה, שנממן עבור הרשויות המקומיות את ההשקעות הנדרשות בנושא הבטיחות. ההשקעות הנדרשות, על פי כל מיני דוחות, מתבטאות במיליארדים - - -

שני מיליארד.

שני מיליארד, ארבעה מיליארד, השאלה היא באיזה יום מסתכלים על איזה דוח?

אני מדבר על התקופה של לפני שבועיים.

עשיתי סקר ניסויי בעיר אשקלון שלגביה קיבלנו דוח שמצביע על הוצאה בת 35 מיליון שקלים, כאמור בעיר אחת.

הקושי שיש לנו עם העניין הזה מתבטא בשאלה: מי אחראי על הנושא הזה, והוא גם יצר את הנתק הגדול במיוחד ברשויות שיש בהן חוסר גדול של משאבים והן אינן מסוגלות להשקיע - -

מי צריך לענות על הבעיה?

הטענה שלנו היא שהאחריות על השיפוץ ועל אחזקת המבנים נופלת אך ורק על הרשויות המקומיות, ואנחנו מסתמכים בדברינו אלה על ועדה מיוחדת שבדקה את העניין, בראשותו של רפי אלול.

מי בונה את המבנים?

הרשות המקומית, בהנחיית המשרד.

המשרד מממן, באמצעות הרשות המקומית.

אני מבין שהבעיה היא כסף - - -

הבעיה, אכן, מתבטאת בכסף שאיננו בנמצא במשרד החינוך והתרבות.

מי צריך לתחזק את המבנים? כאשר הם נבנו הם היו בטיחותיים אולם כעבור שנים נוצרו בהם בעיות. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מי צריך לתחזק אותם? הרשות, או מי שנתן את הכסף לבנייה?

נכון שהתשובה לשאלה מתבטאת רק בכסף.

זה לא דבר חדש, והשאלה המתבקשת היא מה היא המדיניות הממשלתית? מה אומר החוק?

אין חוק.

החוק אומר שהרשות המקומית והמדינה מקיימות את המוסדות הרשמיים במשותף. הבעלות על בתי הספר היא, בדרך כלל, של הרשויות המקומיות אבל במשך הזמן נוצרה איזושהי חלוקה לפיה המשרד אחראי על הפדגוגיה, והרשות המקומית נותנת, פיזית, את התחזוקה, היא הבעלים על המבנה, אבל נושא הכסף, כאמור, מתחלק בין הצדדים כאשר משרד החינוך תומך גם בבינוי. הוא לא תומך בכך בלעדית כיוון שגם הרשות המקומית משתתפת בחלק מהכסף - - -

גם בנושא התחזוקה המשרד מקצה כסף על פי קריטריונים.

צריך לדרג את בעיות הבטיחות על פי שני מדדים; מדד אחד – שיעור הסכנה, ומדד שני הוא המחיר הדרוש בשביל לשנות או להקטין את הסכנה. בדרך כלל היחס בין שני הדברים האלה הוא זה שצריך לדרג אתו את הפרוייקטים והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש אצלכם מערכת מסודרת שעושה את הדברים האלה? האם יש מיפוי של כל הארץ של המקומות המועדים לפורענות?

אני עסקתי בעניין הזה בשנה שעברה והנושא הזה היה גם אז שנוי במחלוקת בכל מה שקשור לשאלות: א' – מי עושה את המיפוי? באחריות מי המיפוי? האם השלטון המקומי או משרד החינוך?

ב' – אם עושים את המיפוי, מישהו צריך, אחר כך, לקחת אחריות לביצוע של המיפוי. השלטון המקומי אמר מראש כי הוא איננו מעוניין להיכנס לעניין המיפוי שכן המיפוי יחייב אותו לביצוע והוא לא מוכן לקחת את הביצוע על עצמו ואת האחריות להשלכות שלו משום שכפי שהמנכ"לית כבר ציינה, מדובר על הוצאה של מיליארדי שקלים.

היכן עומד משרד החינוך בנושא הזה? מדוע לא הוחל במיפוי?

בגלל אותה סיבה; משום שהאחריות, כאמור, היא על הרשות המקומית. הבעלות על המבנים היא שלה והאחריות לאחזקה השוטפת היא על מוסדות הציבור - - -

מה שיוצא מכך הוא שבין הרועה ובין הזאב נתקע השה. בסופו של דבר מדובר על תאונות שקרו וצריך שמישהו ייקח את האחריות עליהן.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, ברגע שמשרד החינוך והתרבות מקצה סכומים לשיפוצים של המבנים, האם כבר באותה הזדמנות לא כדאי להגדיל את הפרוייקט, להגדיל את התקציב ולגמור את העניין?

קודם לכל צריכה להתקבל תמונת מצב וצריכה להיות מדיניות באשר לשאלות מה עושים קודם ומה עושים אחרי כן?

אתמול התקיימה בחדרי פגישה סוערת עם מנכ"ל השלטון המקומי, עם נציגי השלטון המקומי ועם אנשים אחרים שקשורים לעניין הבטיחות וקיבלנו החלטה להמשיך את הסקר. העיר אשקלון היתה, כאמור, פיילוט של הסקר כדי לבדוק את העניין.

מדוע דווקה אשקלון?

לקחנו עיר אחת, ביקשנו לעשות לגביה סקר בטיחות, ובכלל רצינו לבדוק איך לבנות את הסקר. א' - קיבלנו קודם כל החלטה להמשיך את הסקר הזה ולפרוס אותו על פני כל הארץ; ב' – קיבלנו החלטה לפנות למכון התקנים ולבקש ממנו שבמסגרת הסקר ידרג עבורנו את סדרי החומרה, כלומר מה רואים בחומרה המיידית, מה רואים כהכרחי לעשות, ומה רואים כטוב לעשותו?

על פי הצעת מכון התקנים אנחנו נפרוס את הסקר כך שתהיה למשרד החינוך וכמובן גם לרשויות המקומיות, תמונת מצב באשר למסוכנות, אם חלילה קיימת כזאת אבל אני מקווה שאין. בסופו של דבר איננו מחכים לסקר ואיננו מסכנים חיי ילדים קטנים בבתי ספר שיש בהם סכנה.

ברור שהסקר יעלה ממצאים שיעלו אם לא מאות מיליונים כי אז עשרות מיליונים וברור שהוא יכניס את ראשי הרשויות למצוקה קשה.

השלטון המקומי אמר שהוא לא יאפשר לראשי הרשויות לדעת מה המצב אם אנחנו לא נתחייב שניקח על עצמנו לשלם מה שהסקר יעלה.

קיבלנו בכל זאת החלטה לצאת עם הסקר ובמקביל אם הוועדה הזאת וועדת החינוך והתרבות יוכלו לסייע בעניין – נברך על כך, הכל כדי שתהיה אפשרות לתיקצוב שיאפשר טיפול דחוף ברובריקה שתצביע על מצב של מסוכנות. הדבר הזה להערכתי מחוייב המציאות והוא לא סובל דיחוי.

משרד החינוך מקצה באורח שוטף לצורך תחזוקה של בתי ספר, על פי קריטריונים, כל שנה סכום של 60 מיליון שקלים ובנוסף אנחנו מקצים כל שנה, השנה ביתר שאת, תקציב להיערכות לפתיחת שנת הלימודים שאת כולו הסבנו לצורך בטיחות, הוא עמד בשנה שעברה על 25 מיליון, השנה הוא עמד על 20 מיליון פלוס החלטת שר האוצר להגדילו בעוד 20 מיליון, כלומר הוא יגיע ל-40 מיליון שקלים בשנה זו. הכסף הזה נועד לסייע לרשויות המקומיות לפיתרון הבעיות ששמים אותן תחת הכותרת: בהול, דחוף, מסוכן.

אם הסיכון נחשב בדרג העליון ביותר משמע שהסכנה מוחשית ביותר; משמע שההתרחשות אם היא לא ודאית – היא קרובה לוודאית אם כך איך אפשר לקיים לימודים באותו בית ספר כאשר מידת הסיכון בו כל כך גדולה? זה כאילו לומר שיש פצצה בחצר בית הספר וייתכן שהיא תתפוצץ.

אני חוזר ושואל איך אפשר בכלל לקיים לימודים בבית ספר אם הסכנה נחשבת קרובה לוודאית?

אין מצב כזה. אני מבקשת להבהיר שאין, כיום, מצב כזה. בכל מקום שמצאנו, הרשות המקומית או אנחנו, שיש מצב כזה, מיד פעלנו, הרשות המקומית עם סיוע תקציבי שלנו, לתיקון המצב. איננו מאפשרים ואיננו נותנים להיכנס לבית ספר שקיימת בו סכנה.

מה הוא הדרג התחתון של הסיכון?

אנחנו מדברים על כך שיבואו סוקרים ואולי יגלו לנו מה שהיום אנחנו לא יודעים. ביקשתי מהם באותה הזדמנות שהם יגידו לנו גם אם הם מגלים משהו שהוא בבחינת סכנה – ומיד יתריעו בפנינו על כך.

על פי ידיעתנו ועל פי ידיעת הרשויות המקומיות - אין בנמצא דבר כזה. אין מצב שבו מבנה נחשב מסוכן או שיש בו סכנה ואנחנו אומרים לגביו: התלמידים ימשיכו ללמוד בו.

מכאן אני עוברת לבתי הספר שלגביהם נתגלעה בעיה; בשדרות, שהיתה האחרונה לפתוח את שנת הלימודים, לצערי, שני בתי ספר נמצאו כבלתי ראויים ללימוד - - -

מה פירוש דברייך אלה?

זה אומר שנתגלו בהם מפגעים של חשמל פתוח או גג רעוע שרעפים נופלים ממנו ועוד כל מיני מפגעים. אולי ד"ר תומר ישכיל את הוועדה במקרה הספציפי של שדרות, מכל מקום אני רוצה לומר שבשני בתי הספר האלה היכרנו ככאלה שאינם ראויים ללימוד ונתנו אישור, הרשאות וכל מה שהיה צריך כדי לבנות בתי ספר חדשים במקומם. אבל בין המצב הזה לבין מצב של בנייה – הדרך עוד ארוכה ובזמן הזה יש ילדים שאסור להם ללמוד במקום מסוכן. שלשום הגעתי עם שדרות להסכמה שבבתי הספר האלה לא יחדשו את הלימודים ואני אומרת זאת לצערי. אגב, הצער הגדול שלי מתבטא בכך שהדבר הזה לא הובא כלל לידיעתנו אלא בשבוע האחרון שלפני פתיחת שנת הלימודים.

מה עשו לגבי העניין הספציפי הזה במשך כל השנה האחרונה? הרי המצב הזה לא קרה בבת אחת.

מדובר על תופעה של הזנחה נוראית, כזאת שהיא בבחינת בלתי נסלחת. מכל מקום סיכמתי אתם שבתקציב מיוחד שאנחנו נעמיד לרשותם מיידית, הם יעבדו על תיקון הנושאים המסוכנים עם פיקוח הדוק של ועד ההורים שעושה שם עבודה נהדרת. מזל שקיים שם ועד הורים כזה. אני מקווה שהם יצליחו להתגבר על הנושאים הקריטיים עד יום ראשון ואז אפשר יהיה להחזיר את הילדים ללימודים.

על פי התכנון שלנו - את השיפוצים היותר עמוקים יעשו בפגרת החגים. ההורים יודעים שאי אפשר להחזיר את הילדים לבית ספר לא תקין, הדבר הזה לא פשוט כלל ועיקר, מכל מקום, כאמור, לא נחזיר את הילדים למקום שקיימת בו סכנה.

אני מבקשת לשאול שאלה באשר למגזר החדרי; האם יש לכם תמונה לגבי מה שקורה באותו מגזר? שם יש מצב של שכירת בניינים או מוסדות לימוד שלא תמיד מתאימים לצרכים ומלבד זאת קיימת שם בעיה נוספת כי מחליפים את המבנים האלה לעתים די קרובות. איך אתם מתמודדים עם מצב כזה?

דווקה לגבי המגזר החרדי ההרגשה שלנו יותר נוחה משום העובדה ששם מתחייב רישוי כל שנה לבית הספר והרישוי מחייב אישור של קצין ביטחון, בטיחות, ושל בריאות. זאת אומרת שדווקה במגזר החרדי הפיקוח נחשב לצמוד יותר ואנחנו מודעים וגם הם מודעים לבעיות הבטיחותיות הקריטיות שקיימות - - -

אולי כדאי לאמץ את המצב הזה גם למערכת הכללית?

יש לשתי המערכות חוקים שונים; אחת – חוק הפיקוח על בתי ספר - - -

אם הסטנדרדים של פיקוח על בטיחות במקום אחד טובים יותר – מדוע שלא יחילו אותם על שתי המערכות באותה מידה?

כיוון שהאחד מחייב רישיון, הרישיון ניתן כל שנה או מתחדש בכל שנה על פי חוק הפיקוח על בתי ספר, והשני אלה הם בתי הספר הרשמיים - - -

חוק הפיקוח לא מטיל את אותן חבויות על בתי ספר רשמיים ומה שמחייב בחינוך הרשמי המוכר שאינו רשמי אלה הם בעיקר תנאי תברואה ובטיחות. אלה הם תנאים לקבלת רישיון אבל זה לא משנה מה דרגת הבטיחות באותו בית ספר. כל מפגע, ולו הקטן ביותר, נחשב למפגע ולכן קיימת הקפדה.

חוק הפיקוח פוטר את כל בתי הספר שהמורים בהם, עובדי ההוראה בהם הם עובדי מדינה.

הנחתי על שולחן הכנסת הצעת תיקון לחוק כדי שהעניין הזה יחול על כל התלמידים בבתי הספר כולם, כולל הרשמיים. אי אפשר להפקיר תלמידים מבחינת בטיחות ולהגיד: אלה יסמכו על נס ואלה לא - - -

הרשות המקומית היא האחראית.

אני אתקדם הלאה - - -

אני מבקש מכם לא לפתוח כאן את כל היריעה הזאת.

במסמך שהוכן על ידי משרד החינוך בשנת הלימודים כתוב בפירוש שלא נערך סקר בטיחות מקיף בכל הארץ ואנחנו יודעים שהיו מפגעים קשים. כולם יודעים מה שקרה ולא צריך לחזור על זה, במוסדות חינוך רשמיים. כאמור, כתוב בפירוש שלא נערך סקר כזה מלבד הפיילוט שהתקיים באשקלון, ולדברי השלטון המקומי מדובר על עלות גבוהה מאד.

אם רוצים להעמיד את בתי הספר במצב כזה שהם יהיו בטוחים מבחינה בטיחותית, זקוקים לצורך כך ל-2 מיליארד שקלים. מדובר על מפגעי בטיחות ולא על דברים קטנים. השלטון המקומי העריך את העניין בכ-2 מיליארד שקלים זאת אומרת שדרוש סכום כזה כדי להעמיד את אותם בתי ספר בתנאים סטנדרדיים שבהם יכולים להבטיח את ביטחון הילדים.

צריך לערוך סקר כזה, ומי שצריך לקיים אותו הוא המוסד לבטיחות ולגהות. כאשר אני שאלתי את השלטון המקומי מי עשה את הסקר, השיבו לי: כל מיני מהנדסים מקומיים וכל מיני אנשים. כאמור, יש מוסד לבטיחות ולגהות שמקפיד על כל מיני דברים, הוא מכיר את כל הסטנדרדים ואת הדרישות והוא עומד על כך בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות.

הוא בכלל לא בנוי לכך.

אז שיקחו עוד משרד לצורך הנושא הזה.

אני מבקש אתכם לא להיסחף שכן מדובר על נושא שהוא כבד בפני עצמו ואנחנו צריכים לקבל לגביו תחושה שהעניין נמצא תחת ביקורת, תחת בקרה. צריך להכניס סדר בנושא הזה.

רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

הבעיה העיקרית של נושא הבטיחות מתמקדת בכך שהעניין הזה עדיין נופל בין הכיסאות. הרשויות המקומיות אומרות שהדבר הזה חייב לקבל את התיקצוב של משרד החינוך והתרבות ואילו משרד החינוך אומר שהעניין נמצא באחריות הרשויות המקומיות, לכן הדברים קורים רק בדקה האחרונה ולכן גם קיים לחץ של הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי על משרד החינוך להוסיף כסף לנושא הבטיחות. כולם מבינים שחסר הרבה כסף לנושא הזה. יש ויכוח האם מדובר על 200 מיליון שקלים לשנה זו או 2 מיליארד שקל, מכל מקום העובדה היא שהעניין הזה נופל בין הכיסאות.

נכון שישבה על המדוכה ועדת אלול וועדה שנייה וועדה שלישית אבל החברים שהיו בוועדות - לא חתמו על העניין. לא הושגה הסכמה בין מרכז השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בכל מה שקשור לשאלה: מי אחראי על העניין הזה?

מי צריך להכריע בשאלה הזאת?

הבעיה הזאת נופלת גם על ההורים וגם על התלמידים ממש ברגע האחרון.

מי השר שצריך להכריע בנושא הזה? ראש הממשלה?

מי שמכין את התקציב.

בעצם מה שאנחנו אומרים לגבי המקומות שבהם הדברים האלה קיימים הוא ששנת הלימודים לא תיפתח שם כי במקום אחד חסר כסף, במקום אחר יש בעיית בטיחות וכך הדברים נמשכים משנה לשנה. הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרד החינוך ובין - - -

מספר מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה השנה נמוך על פי הסטטיסטיקה של עשר השנים האחרונות לעומת שנים קודמות והעניין תמיד עומד על נושא הכסף.

יש לי רשימה של שישה מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה: שדרות, אור עקיבא, פרדס חנה - - -

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על סיבות שונות.

קראתי בעתון שהיתה השנה גם בעיה באופקים.

רבותיי, אם לא יהיה סדר בנוהל של קבלת ההחלטות כי אז בשנה הבאה שוב נעמוד באותו מצב - - -

הכל קשור לעניין התקציב. בכל אחד מהמקומות שבהם שנת הלימודים לא נפתחה כסדרה, אם משרד החינוך היה יכול להקציב את הכסף הנדרש – המצב היה נראה לגמרי אחרת.

בשדרות, אם אני מבין נכון, התלמידים ילכו עוד מעט ללמוד כי ישבתם עם הגורמים הרלוונטיים בשבוע האחרון והגעתם כדי סיכום והבנה. הדבר נדחה לרגע האחרון ונודע למשרד עליו רק עכשיו. שמענו מגב' עמיחי שהדבר קרה בגלל הזנחה אבל אילו הדבר הזה היה נודע לכם לפני חודשיים או שלושה – המצב היה לגמרי אחרת ושנת הלימודים שם היתה נפתחת בלי כל בעיה.

אני שוב טוען שקיימים דברים בנוהלי עבודה שיכולים להיפתר בזמן.

אנשי שדרות ישבו עם המנכ"לית - - -

גם עם השר.

נכון שיש במקום אחד בעיה אבל צריך להבין כי הוא לא משקף את הכלל. בכל המקומות האחרים ידענו על הבעיות, סייענו להם ככל שיכולנו והיו שלושה מקומות שלגביהם היה צורך להקציב תקציב גדול מאד שלא היה בכוחנו לעמוד בו.

באור עקיבא היתה בעיה של אנטנה של פלאפון. היכן העניין הזה עומד ברגע זה? התושבים באותו מקום חוששים מקרינה שעלולה לסכן את התלמידים.

באור עקיבא בית הספר נפתח והושגה הסכמה בין הרשות המקומית לבין ועד ההורים לחפש אופציות אחרות למיקום של האנטנות הסלולריות. לאור ההסכמה הזאת התלמידים אכן התחילו ללמוד והגורמים הרלוונטיים מחפשים פיתרון מתאים.

מה עם פרדס חנה?

שם יש בעיה של התאחדות האיכרים שאנחנו נמצאים אתה בקשר הדוק. ההתאחדות הזאת נקלעה לגרעון תקציבי אדיר לא מהשנה הנוכחית, כבר בשנה שעברה העניין הועלה, היתה הצעה, מכל מקום היא טוענת שלמשרד החינוך יש חלק בכך שהגרעון הוא כזה משום שהמשרד לא עמד בהתחייבויותיו. אנחנו כמובן טוענים אחרת. מכל מקום מיניתי צוות שכולל את סגן החשב הכללי ואת היועצת המשפטית שלנו, שתוך שבועיים צריך להמציא את מסקנתו לגבי
החוב - - -

האם תוך שבועיים נקבל תשובה לגבי העניין הזה?

כן. התלמידים חזרו ללימודים על פי פסיקת בג"ץ.

מדובר על קרקע פרטית. להתאחדות האיכרים יש חובות כבדים במקום והוויכוח הוא על כיסוי הגרעונות שלה.

מה בקשר לדיר אל-אסעד?

אני מודה ומתוודה שלא ידעתי - - -

אני מבקש לענות על השאלה הזאת; יש שם בית ספר אחד שנמצא בשיפוצים, התלמידים טרם נכנסו ללמוד בו, בית ספר איבן חלדון. כל הלימודים באותו יישוב בכל בתי הספר נפתחו ביום שבת כמתוכנן.

כתוב אצלי כי הדבר נעשה בתיאום של המועצה עם משרד החינוך וועד ההורים.

מה בקשר לתלונה של רהט?

מדובר רק על בית ספר אחד ששם קיימים איומים של חמולה אחת על מנהל בית הספר. הלימודים מתקיימים שם בחסות המשטרה כי החמולה מתנגדת למינויו של המנהל. כאמור, היא איננה שבעת רצון מאותו מועמד, מנהל בית הספר.

באל סאלאם סיכמנו, זה היה גם כתוב בדוח שלנו, שנהרוס מבנה של שמונה כיתות, ניתנה הרשאה תקציבית והעברנו למקום שש כיתות יבילות (מלשון להוביל). אישרנו שם הרשאה לבנייה של מבנה אגף חדש של בית הספר, ההרשאה כבר נמצאת במקום, הגורמים הרלוונטיים ניגשו לתכנון מפורט וגם העברנו אליהם הרשאה של 6 כיתות יבילות שהם עדיין לא משכו אותה ואני אינני מבין מדוע? שלחנו להם מכתב עוד בחודש יולי בקשר להרשאה של 6 הכיתות והם לא מממשים אותה. כאמור, אינני מבין מה קרה שם, מכל מקום עד שהם יקבלו את הכיתות היבילות יעברו עוד שבועיים גם אם מביאים אותן כמוצר מוכן מבית החרושת. זאת תמונת המצב נכון לעכשיו.

מה בקשר לאופקים?

נשיא המדינה היה שם בפתיחת שנת הלימודים.

ברצוני להעיר בהקשר הזה של הדברים כי קיימת התרשמות רבה מהפעילות שהמשרד עשה דווקה במערכת החינוך ברהט. קיימת שם תנופה אדירה של בניית מוסדות חינוך - - -

מדובר על היישוב הבדואי הגדול במדינה – עיר ואם במדינת ישראל, עם מערכת חינוך ענפה מאד ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי אי אפשר להקיש ממה שקורה בבית ספר אחד לעומת מערכת שלמה שחיה, פועלת ועושה עבודה יוצאת מן הכלל. כאמור, מדובר רק על בית ספר אחד שקיימת בו בעיה כפי שסיפרתי לכם עליה לפני דקות אחדות.

מה בקשר לאופקים?

שם חזרו ללימודים אתמול. קיימתי פגישה עם ראש העיר, קיימנו אתו הרבה דיונים, הוא נמצא במצוקה תקציבית כוללת ואנחנו עוזרים לו ככל יכולתנו אם כי זה לא מתבטא בהרבה. מכל מקום עכשיו המצב יחסית משביע רצון.

אני מבין שנושא הבטיחות היה קשור למיעוט המקרים של בתי הספר שלא נפתחו בזמן; רוב המקרים התבטאו בבעיה תקציבית ומכאן אני מגיע לשאלה: מה עם נוהלי העבודה הפנימיים שלכם?

ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים מבחינת עבודת משרד החינוך מתחילה מיד אחרי פסח. קיים מטה מיוחד לצורך העניין הזה, כל הנהלת המשרד, כל אחד בתחום שלו, ביחד נוסעים למחוזות, יושבים עם כל מחוז בפגישה של יום עבודה שלם, עוברים על כל בית ספר ובית ספר - - -

אם כך איך הגענו באמת למצב הזה?

צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה שהיא באמת מלאה ולא על חצי הכוס הריקה - - -

אין לכם מזל כיוון שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא להסתכל דווקה על חצי הכוס הריקה.

לכל המקומות שהגענו, פרט לשדרות ששם היתה הזנחה של היישוב, בכל המקומות האחרים באמת לגבי חלק הופעלו לחצים על משרד החינוך ועניין הלימודים הפך להיות מקל כדי להשיג בעזרתו כל מיני מטרות אבל בסך הכל ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים נעשית ברמה כזאת שאין ראש עיר שמבקש זאת ולא פוגש את השר, ואם אין שר אז את המנכ"לית. אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל אחד מהם ובזכות זאת הגענו לרשימה כל כך קצרה. יחד עם זאת באמת מה שקרה בשדרות דורש בדיקה והפקת לקחים על אף ההזנחה של היישוב בכל מה שקשור לשאלה איך אנחנו לא עמדנו על כך שהמצב שם היה כל כך חמור. ביקשתי מצוות בראשות מנהל המחוז שיספק לנו תשובות על מה שקרה שם.

תודה רבה.

נעבור לנושא שלשמו בעצם התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה.

ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה

העניין הראשון שעולה מיד עם הזכרת הנושא הזה הוא פיקוח על מחירי ספרי הלימוד ובקשר לעניין הזה קיימות שלוש סוגיות: 1 – פיקוח על המחירים; 2 – פיקוח על התכנים; 3 – השאלה מה היא המדיניות של המשרד, דבר שיש לו השלכה מיידית על המחיר של הספרים. מה היא הרשות שניתנת בידי המורים להחליף ספרים בתדירות גבוהה ככל העולה על רוחם?

אני אתחיל משאלת המדיניות בקשר לאישור ספרי הלימוד. היו אצלנו צוותי עבודה בחסות המזכירות הפדגוגית, התקיימו על כך דיונים גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נמצא כי הנושא הזה שנוי במחלוקת וטרם התגבשה לגביו מדיניות מוסכמת. זאת הסיבה שאין אתי כאן הצהרה מסודרת בכל מה שקשור לעניין הזה.

מדיניות המשרד כפי שהיא גם הובנה על ידי שר החינוך והתרבות לשעבר דיברה על כך שאנחנו מבקשים לתת למורים ולמנהלים בבתי הספר קריטריונים לבחירת ספרי לימוד, אנחנו רוצים להפסיק עם המנגנון של אישור ספרי לימוד ולהסתפק במנגנון של ספרי לימוד מומלצים. ספרי הלימוד המומלצים יהיו גם מפוקחים במחירם, זאת אומרת שאת הפיקוח על המחיר לא נעזוב משום הרצון להגן על האזרחים, על ההורים אבל בעניין האישור, כאישור, - מכך ביקשנו לחדול כמדיניות. הסיבות שהביאו אותנו לחשיבה הזאת הן קודם כל המציאות של 50 שנה שלפיהן מסתבר שבפועל, במיוחד בחינוך העל יסודי, מרבית ספרי הלימוד שבהם משתמשים בבתי הספר הם ספרי לימוד לא מאושרים. איננו מוצאים היום סיבה, זה גם לא על פי תפיסת עולמנו, להקים מנגנון אכיפה ופיקוח, מדובר על מערכת נרחבת מאד שאיננה בנמצא במשרד החינוך, לכן מצאנו לנכון שדווקה על פי המדיניות של אצילת סמכויות, של העברת יותר סמכויות לבתי הספר והעברת יותר תקציבים לבתי הספר ויותר ידע לבתי הספר – אנחנו נצייד את בתי הספר במדיניות והם יקבלו את האחריות לבחירת הספרים כאשר אנחנו נציין בכל זאת את ספרי הלימוד המומלצים וביניהם יהיו כאלה שהצלחנו לבדוק אותם ומצאנו שהם עומדים בקריטריונים הדרושים.

בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש ביקורת קשה על עמדתנו זאת כיוון שהיא סבורה שאנחנו הם אלה שצריכים לאשר את ספרי הלימוד ולהקים מנגנון אוכף לנושא הזה ולא ללכת עם הרוב שממילא איננו מאושר כבר שנים אלא לפעול נגד המגמה הזאת כדי לפעול בעד מגמת אישור ספרי הלימוד. הוויכוח הזה עוד לא הסתיים.

בתוך המינהל הפדגוגי והמזכירות הפדגוגית יש צוות שפועל בחסות יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שמנסה להשוות את הקריטריונים ולשכנע שדרכנו נכונה, היא תישא פרי ולא ייגרם לפיה כל נזק. זה באשר לעניין האישור.

אני מבין שעניין המדיניות הזאת הוא לא דבר שהומצא בשנה האחרונה.

אדוני יושב ראש הישיבה מבין שאני פועלת כעת בלי שר ולגבי החלטות שיש לגביהן השלכות לפחות לעוד עשור שנים אני מעדיפה לחכות לשר במשרה מלאה. אז יהיה לי יותר קל לקבל את ההחלטה בעניין הזה.

אני מקווה שתוך חצי שנה ימונה שר חדש בישראל.

באשר למחיר ספרי הלימוד, המחיר שהמשפחות של התלמידים נדרשות לשלם עבור ספרי הלימוד נובע משני גורמים; גורם אחד הוא מחיר התג של הספר, וגורם שני שמשפיע על המחיר קשור לשאלה כמה שנים הספר יהיה בשימוש?

מה עמדת המשרד לגבי הפיקוח על המחירים ומה היא עמדתו לגבי הקפאת דגמי הספרים?

אני מבקשת מיושב ראש הישיבה לאפשר לסמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, מר יצחק כהן, לענות על השאלות האלה.

בבקשה.

אנחנו מפרסמים מדי שנה בשנה חוזר מנכ"ל שמפרט בצורה ברורה מאד את רשימת הספרים המאושרים, עם המחירים, לגבי כל ספר וספר. העניין הזה מתפרסם בחדרי המורים. אנחנו מפקחים על הנושא הזה בצורה הרבה יותר הדוקה מאשר זאת שהיתה קיימת בשנים קודמות, ונמצאים בקשר הדוק עם המועצה לצרכנות ועם ארגון ההורים הארצי, הכל כדי שאלה יסייעו לנו בפיקוח על מחירי הספרים.

אנחנו מפרסמים את כל ההנחיות ואת רשימות הספרים באתר האינטרנט של המשרד ועושים לכך פרסום. יש קו פתוח שאנחנו מקיימים לקראת פתיחת שנת הלימודים - - -

בקשר למחירים?

כן. כל זה באשר למחירים.

מה קורה במקרה שהמחירים עולים?

אנחנו מקבלים את הנתונים - - -

מה אתם עושים אתם?

אפשר לפנות למו"ל פרטי ולהגיד לו: אתה גובה במקום 40 שקלים עבור ספר – 80 שקלים עבור אותו הספר - - -

מה היא משמעות הפיקוח?

מדובר על עבודה בונה לבתי הספר. אומרים לבתי הספר מה הוא מחיר כל ספר ומבקשים מהם להנחות את התלמידים לא לשלם יותר.

פיקוחו אומר שאם אתה תופס גורם מסויים על חם – אתה מטיל עליו איזושהי סנקציה.

אין כזאת.

משרד החינוך והתרבות מפקח על המחירים? יש גורם אחר במדינה שאחראי על כך.

אתם חוזרים חזרה לשלטון המקומי?

משרד התעשייה והמסחר.

הפיקוח משמעותו למנוע מאותו בית ספר מלהשתמש באותו הספר. קיימת כלכלה חופשית במדינה הזאת לפיה אפשר להוציא איזה ספר לימוד שהמו"ל רוצה להוציא לאור. על מנת שבית הספר יהיה זכאי להשתמש בו - הוא צריך לבדוק שהספר אכן נמצא ברשימה - - -

זה אותו סיפור כמו המזון לציפורים; ירצו יאכלו – לא ירצו לא יאכלו. זה הספר וזה המחיר.

אין בידינו אפשרות לפקח על כל ספר. מנהל בית ספר שכפוף למנכ"ל משרד החינוך ולשר לא רשאי להשתמש בספרי לימוד שאינם מאושרים במערכת החינוך.

כאשר אתם מוצאים ספר - - -

מדובר על התחייבות של מו"ל, שהוא מקבל אישור כפוף להתחייבות שלו לשמור על המחיר של ספר הלימוד.

מה קורה אם הוא חורג מהמחיר?

רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן.

נכון להיום מי שקובע את תעריפי הספרים אלה הם המו"לים. נוצר מצב כזה שיש מו"לים שהפכו להיות מונופוליסטים, הבאתי אתי דוגמה לכך ואני מבקשת גם להסביר אותה. 98% מספרי האנגלית במדינת ישראל נמצאים בידי הוצאה לאור שנקראת: אריק כהן, שנוקטת במחירים שלדעתנו נחשבים לשערורייתיים.

כדוגמה למה שאני מבקשת להמחיש בדבריי אלה הבאתי אתי ואני מראה לכם זוג ספרים באנגלית שעולה 96 שקלים - - -

הם מורידים את המחיר?

להיפך; הם מעלים אותו. יש להם שיטה נוספת, מבחינתנו היא נחשבת לנלוזה מאד, והיא שיטת המארז. כמו שאתם רואים את זוג הספרים שאני מחזיקה בידי, הזוג הזה עולה 96 שקלים, והוא כולל גם חוברת עבודה וגם ספר. והיה ויש לי אח גדול שמחזיק באותו ספר שהוא עדיין טוב ללימוד, אני לא יכולה לקנות רק את חוברת העבודה כיוון שהמארז כולל את השניים יחד ואי אפשר להפריד ביניהם. זאת אומרת שכל שנה ילד בכיתה ו' או ז' צריך לקנות מארז, ולא מדובר על תלמיד בתיכון.

למארז הזה, שעולה, כאמור, 96 שקלים, אין כל הצדקה - - -

אני זוכר שדיברנו על העניין הזה גם בדיון הקודם שקיימנו.

נכנסתי לכמה חנויות שמוכרות ספרים ושם אמרו לי שהמו"ל המסויים הזה הפך פשוט מאד להיות מונופוליסט והוא נוקט במחירים ככל שבא לו בראש כלשון הילדים.

מה משרד החינוך והתרבות עושה כנגד כאלה שעושים כל מה שבא להם בראש?

מאשר אותם. הספר מאושר על ידי משרד החינוך והתרבות - - -

תוכן הספר יכול להיות בסדר - - -

נכון, אבל צריך להיות פיקוח על שיטת השיווק, כאשר להורים אין כל דרך להתמודד אתה.
כל שנה אותו המו"ל נוקט בשיטת שיווק חדשה; השנה הלכתי לחנות ספרים וגיליתי את שיטת השיווק החדשה שלו - - -

המארזים קיימים לא רק לגבי ספרי לימוד באנגלית; הם קיימים גם לגבי ספרי לימוד אחרים.

הטכנולוגיה יכולה קצת לסייע לנושא הזה , אם במקום חוברת היו מספקים, בנוסף לספר, אגב, גם את הספר היה אפשר להפיק על תקליטור, כי אז הבעיה היתה כמעט נפתרת - - -

אתה מדבר על מחשב.

כן. אנחנו מכירים את התפוצה שלו, אנחנו יודעים עד כמה הוא חדר למערכת ואנחנו גם יודעים עד כמה הוא לא חדר למערכת. אבל גם אם העניין הזה היה פותר לחלק ניכר מאד של הציבור שיש לו כבר היום מחשב או שיש בבית הספר כיתת מחשבים, - עניין כזה היה יכול לפתור את הבעיה.

אתה מצביע על פיתרון אחד - - -

פיתרון יעיל למדיי. הוא מתקיים כיום בקורסים, הוא מתקיים במסגרות אחרות, כאשר כשבאים ללמוד באיזשהו מקום - מקבלים ערכה שאיננה על נייר בכלל.

דבר כזה היה יכול לקרות אילו לכל ילד שלומד בבית ספר היה מחשב. כאשר אין לכל ילד מחשב – אין פיתרון יותר טוב מאשר ספר לימוד, אבל המחירים של ספרי הלימוד צריכים להיות בהתאם.

למה שלא תהיה ערכה על תקליטור?

היא טובה לעבודה בבית במידה - - -

יהיו אחר כך גם עידכונים. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי תקליטור עולה גרושים.

אריק כהן, שנחשב מונופוליסט, תופס 98,7% מהשוק.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם משרד החינוך והתרבות יכול להקים בתוכו יחידה שתפקידה יהיה להקפיד על כך שלא יהיו מונופולים?

ברצוני להשיב על עניין המארז, שאנחנו אכן נבדוק את הנושא הזה.

אני זוכר שדיברנו על כך עוד בדיון שקיימנו בשנה שעברה.

על מארז כזה אני שומע בפעם הראשונה עכשיו.

אני לא.

נעשה הפרדה בין אישור ספרי לימוד והמחירים שלהם לבין חוברות העבודה שממילא נצטרך לדון עליהן בנפרד.

אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו המשרד בעצמו יכין את ספרי הלימוד - - -

אנחנו מתחילים להסתבך. התשובה שלך מתחילה להיות ארוכה ומכך אני מסיק את המסקנה שיש בה משהו פגום; הנושא פשוט והתשובה לגביו צריכה להתבטא בהתארגנות ברורה של המשרד מול תופעה כזאת. משרד החינוך והתרבות צריך לומר מה הוא עושה בעניין הזה.

אני מקבלת את המלצת יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו. אנחנו נקנה את השירותים הרלוונטיים כיוון שאיננו יכולים להרחיב את סגל עובדי המשרד. נקנה, כאמור, שירות של צוות בדיקה או של צוותי בדיקה לנושא הספציפי הזה של עלות מחירי ספרי הלימוד פלוס דרך השיווק שלהם. כנראה שהחבר'ה יצירתיים מאד וכל פעם שנדמה שהם עומדים להפסיד במשהו – הם מוצאים תחליף כדי לפצות את עצמם.

כאמור אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה ונדאג ליישום מיידי שלה.

צריך לגבש מדיניות לא רק לגבי ספרי הלימוד החד פעמיים שנלמדים בבתי הספר אלא גם לגבי תרגילים שונים שנעשים כגון תרגיל המארז, כדי שהציבור לא יהיה חשוף לדברים כאלה.

אני מבקשת לדעת האם אנחנו אישרנו סכום של 96 שקלים עבור המארז באנגלית?

אם אני אקבל את המארז אני אוכל לבדוק זאת.

צריך להקפיד על כך שתרגיל כזה כמו המארז שראינו – לא יקרה.

אני מבקשת לדעת מה יקרה עם ספרי לימוד שאינם מאושרים כיום והם נמצאים בשימוש בבתי הספר? גם לגביהם יש כל מיני שיטות, כגון שינוי הכותרת של הספר, כאשר התוכן מקבל שינויים קלים ביותר, ואלה נעשים כל שנה מחדש. לדוגמה, פעם אחת ספר נקרא: ספר מתמטיקה לכיתות ז', בשנה אחרת הוא נקרא - - -

תסלחי לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דברייך, אבל אני לא מציע להיכנס לעניין הזה אלא כאשר נדבר על הקפאת דגם ספרי הלימוד.

אני שואלת מה קורה עם ספרים שמשרד החינוך והתרבות לא אישר אותם אבל הם נמצאים בשימוש נרחב ביותר בבתי הספר?

המשמעות של מה ששמענו היא שבעצם לא משנה מה תהיה המדיניות – בשטח עושים מה שרוצים, ומכאן עולה השאלה מה היא ההשפעה של משרד החינוך והתרבות על העניין הזה?

צריך להחליט לגבי מה צריכה להיות קיימת גמישות ולגבי מה לא צריכה להיות קיימת גמישות.

יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים בדיון הזה לכיוונים לא רצויים. בכל מה שקשור לפיקוח על מחירי ספרי הלימוד אנחנו מודעים לכך שצריך להיות פיקוח על המחירים כדי שנוכל לאכוף על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ את מילוי התחייבותו. צריכה להיות איזושהי סנקציה על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ כדי שהוא יידע שאם הוא יחרוג מההתחייבות שלו, לדוגמה, הוא לא ייכנס בשנה הבאה לרשימת הספרים המומלצים על ידי בתי הספר. אי אפשר לקבל את העובדה שמו"ל חורג מהסיכום שהוסכם עליו אתו ולא יהיה עליו כל מורא.

כאן אנחנו שוב נכנסים לעניין הביקורת כי לכאורה המצב הוא כזה; מי שחורג מתנאי האישור מוצא או יכול להיות מוצא מרשימת ספרי הלימוד המאושרים.

לא הבנתי.

מבחינת הכללים, לכאורה זה המצב שצריך להיות קיים בשטח - - -

אבל אם המצב איננו כזה?

שוב אנחנו נכנסים לעניין יכולת הפיקוח.

הגענו למסקנה שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת פיקוח - - -

נכון להיום אין לנו כל יכולת פיקוח.

לכן צריך לבדוק מה הוא המחיר לגבי חוסר הפיקוח? רבותיי, אתם צריכים להבין כי חינוך מתחיל מפיקוח.

אנחנו מבקשים לאפשר לציבור תנאים כלכליים כאלה שהוא יוכל לעמוד בהם ולגבי העניין הזה אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מסוגלים לעשות ומה לא.

עם כוח האדם שקיים במשרד החינוך והתרבות לא נכנסה מעולם תקינה של פיקוח על נושא מחיר ספרי הלימוד. כל מה שנעשה נעשה כתפקיד של המינהל הפדגוגי מתוך עוד עשרות תפקידים אחרים. אין יחידה שעונה על העניין הזה והוא, כאמור, לא נכנס כגורם היום כי איננו מסוגלים לאכוף את הפיקוח עם כוח האדם שעומד לרשותנו.

אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה לגבי הביקורת אבל לראות בכך פיקוח שיטתי? גם כך מדובר על מנגנון שנכון לעכשיו איננו קיים. אין לי שום התנגדות עקרונית לקיומו, אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

לדעתנו למשרד החינוך והתרבות גם אין יכולת לבדוק האם העלויות - - -

נניח, כרגע, לעלויות. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, כאשר הסכימו על מחיר, האם דואגים לכך שהוא אכן לא ישתנה?

מה היא ההצעה שלך בעניין הזה?

עולות הרבה מאד בעיות כאלה לכן צריך לקבוע מישהו במשרד החינוך והתרבות שיהיה הכתובת לעניין הספציפי הזה.

ואם אמנם תהיה כתובת כזאת, כיצד היא תוכל לאכוף את ההסכמה שהושגה בין המשרד לבין היצרן?

משרד החינוך והתרבות יודיע להוצאה לאור כזאת שכיוון שהיא לא עמדה בהתחייבות שלה, בשנה הבאה הספר המסויים לא יאושר, זאת נחשבת לסנקציה נוראה עבור הוצאה לאור והיא הכי ישימה.

גב' הר-אבן, את יודעת מה שאני יודעת שבתי הספר רשאים לבחור את הספרים גם אם הם לא מופיעים במשך שנה אחת ברשימה המומלצת, ואני אומרת את דבריי אלה פשוט כדי שנהיה יותר ריאליים. המורים יודעים ללמד על פי אותו הספר והם לא יכולים ללמד על פי ספר אחר - - -

אלא אם כן משרד החינוך והתרבות יורה לבתי הספר אחרת.

רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

ברצוני להציג בפניכם שני נושאים שאולי יתנו פיתרון לחלק מהדברים שהועלו, ואני אתחיל את דבריי מהסוף; ייתכן שאם באמת אחד או כמה מתוך אותם מו"לים שמייצרים ספרים והם כעין מונופול, לא ימלאו אחר ההתחייבות, אפשר יהיה לפנות בצורה משפטית ולתבוע את הפיקוח של אותו גורם שהוא אחראי על העניין הזה, משרד התעשייה והמסחר - - -

כוונתך לממונה על ההגבלים.

נכון. אני כמעט משוכנע - - -

אנחנו עובדים בכיוון הזה.

אני שמח לשמוע. זה פיתרון מצויין ובצורה כזאת אפשר לפקח על המחירים בצורה סבירה.

אנחנו הכנו כבר נייר עבודה לממונה על ההגבלים, בנושא הזה.

אנחנו יודעים שבבתי הספר היסודיים בסך הכל הבעיה פחות חמורה מאשר בבתי הספר התיכוניים גם לפי דוח מבקר המדינה שמצביע על כך שבבתי הספר התיכוניים מדובר על ספרים לא מאושרים בהיקף שמעל 80%. כאמור, בבתי הספר היסודיים הנתון הזה הרבה יותר נמוך.

הפיתרון שהוצע על ידי המערכת בשנים האחרונות ושקיים במספר ערים במדינת ישראל שלקחו את העניין הזה כפרוייקט מוסדר על ידי הרשות המקומית, כמו העיר חיפה, לדוגמה, שבה כל ילד שמגיע לבית ספר ב-1 בספטמבר מקבל על שולחנו מארז אמיתי של כל הספרים שהוא צריך ללמוד על פיהם ותמורתו ידוע מראש שהוא ישלם רק את הסכום שאושר על ידי משרד החינוך או על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בזה נגמרות הרכישות של כל הספרים שאותו תלמיד צריך לרכוש לצורך לימודיו במשך כל השנה.

בית הספר דואג לכך שלא תוצאנה כל שנה או כל שנתיים מהדורות חדשות של ספרי
לימוד - - -

אתה כבר עובר לסוגייה של הקפאת דגם שעליה נדבר יותר מאוחר.

לא כל בתי הספר מוכנים להתעסק עם העניין הזה; זאת הבעיה.

אני מסכים עם דבריך, אני רק מציין שהדבר הזה אכן קיים - - -

אילו כל בתי הספר היו קונים, במרוכז, את ספרי הלימוד, כמובן שהם יכלו לשלוט גם במחיר אבל אם בתי הספר שולחים רשימות של ספרים מומלצים וכל הורה קונה אותם בנפרד – הבעיה קיימת.

יש אפשרות להתגבר עליה, עובדה שכבר יש גורמים שפועלים על פיה, אבל הרוב לא עושה זאת לכן צריך להעתיק את הדגם כדי שהכל יבצעו את הדברים על פיו ואגב, הוא כבר נבנה על ידי המשרד עם החברה למתנ"סים.

משרד החינוך והתרבות צריך להמליץ על אותו דגם.

הוא עשה זאת; כאמור, הוא בנה, יחד עם החברה למתנ"סים, את הדגם שעליו דיברתי ואכן הדגם הזה קיים בחלק מן המקומות.

אתה בעצמך אומר: בחלק מן המקומות.

הבעיה האחרת באותה מערכת מתבטאת בכך שחלק גדול מהספרים שהן חוברות עבודה היה אפשר לשווק או באמצעות תקליטורים או באמצעות צילומים של אותם דפים רלוונטיים ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון גם לציין שלא צריך בכלל חלק גדול מחוברות העבודה. כל אחד מאתנו, כהורה, מכיר ספרים שנארזו בניילון בתחילת השנה עבור התלמידים ואף אחד מהם לא פתח אותם.

הדרישה של בית הספר היא קודם כל לקנות את כל הרשימה של הספרים אבל לאחר מכן מתברר שהתלמידים משתמשים רק ב-70% או ב-80% מהם. אילו האחריות לעניין הזה היתה נופלת על בית הספר, הוא היה ממליץ על קניית מינימום ספרים ולא על קניית מקסימום שלהם.

אני לא מציע שבית הספר ירכוש את כל הספרים - - -

הוא יכול לקנות את הספרים עבור כל התלמידים ולגבות את התשלום כמו שעושים את הפעולה הזאת באמצעות המתנ"סים. חלק מהעניין הוא גם חידוש הספרים והחזרתם כל שנה. הדבר הזה יכול להיות נכון לגבי כל בתי הספר היסודיים ואמנם זאת היתה הכוונה.

קיימות בקשר לנושא שאנחנו דנים בו גם בעיות שוליות, רובן הוזכרו בדוח מבקר המדינה, כאשר הבעיה העיקרית מתבטאת בין מה שהמשרד קבע לבין צורת האכיפה שפשוט איננה מתבצעת. שמענו בישיבה הזאת שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת לפקח ולאכוף את העניין אבל מישהו הרי צריך לבצע את הדברים. אם זה לא משרד החינוך והתרבות כי אז צריך לקבוע גוף אחר שיעסוק בפיקוח כדי שכל ההוראות של משרד החינוך אכן יתבצעו. הכל כתוב במפורש, כל מה שצריך לעשות, אלא שהדברים אינם מתבצעים.

אומרים לנו שאין כסף לפיקוח, אין יכולת פיקוח, אין יכולת אכיפה, אבל צריך לדאוג לשנות את המצב. הגוף המבצע צריך לדאוג לביצוע העניין.

האם כאשר בתי הספר שולחים את רשימת הספרים, הם גם מציינים את המחיר המומלץ של כל אחד מהם?

עדיין לא.

זאת יכולה להיות התחלת האכיפה. כשהורה הולך לחנות ספרים כדי לקנות ספר לימוד לבנו ולנגד עיניו נמצא חוזר בית הספר עם המחירים המומלצים, ומבקשים ממנו מחיר יותר גבוה מזה שמצויין בחוזר – הוא יכול מיד להגיב.

למשרד החינוך והתרבות יש מחירים מומלצים והוא צריך להעביר את המידע הזה לכל הורי התלמידים. היום, במחשב, אין כל בעיה לרשום על יד שם הספר את המחיר המומלץ. זה רעיון פשוט וצריך לישם אותו.

הבעיה, בדרך כלל, איננה חריגה מהמחיר המומלץ, כמו התרגילים למיניהם - - -

את כבר מדברת על נושא אחר.

ההמלצה מקובלת עלינו והיא תבוצע.

יש עדיין ספרים רבים שהעלות שלהם הרבה יותר גבוהה מהעלות שאמורה להיות ואני מבקשת להביא בפניכם דוגמה לשם המחשת דבריי; במסגרת בית הספר נערכנו כדי לרכוש כמות מסויימת של ספרים לכיתה וקיבלנו הנחה בת 30% עד 40% בלי להניד עפעף. זאת אומרת שאדם פרטי שהולך לקנות את אותו הספר משלם 30% או 40% יותר ואני שואלת: מדוע? תאמינו לי שגם על פי המחיר שנבדק – המו"לים לא מפסידים.

בהזדמנות הזאת אני מבקשת לומר שחבל מאד שהחוק של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, חוק שהיה יכול לפתור חלק גדול של הבעיות – לא עבר בכנסת.

צריך להפריד בין שני הדברים, בין אישור ספרי לימוד, לצורה שהם משווקים בבתי
הספר - - -

אין על כך ויכוח. ברשותכם אני מבקש לעשות סדר בדיון; סוגייה אחת היא אישור ספרי הלימוד, והתשובה של משרד החינוך והתרבות באשר לסוגייה הזאת היא שעדיין לא סוכמה מדיניות והעניין נשאר פתוח, אגב, במשך כמה זמן?

הדיון הזה התקיים רק בשנה האחרונה, לא קודם לכן.

מבקר המדינה כתב בדוח שלו שהמדיניות שלכם איננה ברורה.

קיימת מדיניות שהיתה נהוגה עד כה אלא שאנחנו רוצים לעשות בה שינוי.

מהרגע שהתחילו לדון ברעיון של השינוי - לא הושגה התקדמות; אין שום דבר חדש.

באשר לפיקוח על המחירים אני מבקש לציין כי מדובר באחד מהחלקים הכבדים שמצויינים בדוח מבקר המדינה ואשר לגביו יש צורך לציין כי המשפחות משלמות עבורו הרבה כסף.

מה שאמרתם לנו הוא שאתם מציינים בחוזר מנכ"ל את מחירי הספרים – הדבר הזה ידוע אמנם למורים אבל לא למי שצריך לקנות את ספרי הלימוד – להורי התלמידים. אני יכול להבין מדוע יכולת הפיקוח שלכם על הנושא הזה לא קיימת בפועל אבל גם לא יכולתי להתרשם שנעשה מאמץ או הושקעה מחשבה או נעשה ניסיון ליצור כלים אחרים שיביאו את המערכת לכלל הורדת המחירים. לדוגמה, מר סנפירי הציע להעביר את הגורמים שפועלים כמונופול תחת סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים ולדאוג לכך שמשרד התעשייה והמסחר יבדוק את הנושא כך שאם תהיה חריגה – תוחל על הגורמים הרלוונטיים המערכת הפלילית. אבל אני מתרשם, ואני אומר זאת בצער, שאינני רואה מאמץ שיטתי מסודר של משרד החינוך והתרבות בעניין הזה. הוא לא מתמודד עם הבעיה כמו שצריך ובתשובה על השאלות שלנו הוא עונה: איננו מסוגלים לעשות יותר.

שמענו איך אפשר לפעול בנושא הזה ולכן אנחנו מצפים לקבל מכם רעיונות הרבה יותר ברורים באשר לשאלה: איך אפשר לפקח על מחירי ספרי הלימוד? אנחנו דורשים מהמערכת שהיא תעבוד על העניין הזה בתוך עצמה.

סוגייה אחרת שעולה בהקשר הזה של הדברים היא איך גורמים להקפאת דגם? איך אתם מטפלים בעניין הזה? מה הם הקריטריונים? מה היא המדיניות שלכם בתחום הזה?

בקשר לשאלתו של יושב ראש הישיבה אני מבקש להביא כדוגמה את ספר המתמטיקה שרבים מתלמידי החטיבה העליונה משתמשים בו - - -

עזוב, כרגע, את החטיבה העליונה. נתחיל מבית הספר היסודי.

יש הנחיות מסודרות בחוזר מנכ"ל אבל הבעיה מתבטאת באכיפה.

בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שלא יוחלף ספר לימוד שהופיע ברשימה של בית הספר אלא לאחר חמש שנים.

הבעיה היא לא ברשימת ספרי הלימוד, שכן יכולים להיות כלולים ברשימה הרבה ספרים, לדוגמה, היום בוחרים לכיתה א' ספר מסויים ובשנה הבאה בוחרים לכיתות א' ספר אחר.

באותו בית ספר?

אכן זה מה שקורה בשטח.

אם הדבר הזה אכן קורה - הוא קורה בניגוד להנחיות המשרד. אם בשנה מסויימת מורה מסויים מלמד, ובשנה שלאחריה המורה מתחלף – אסור לו להחליף את ספר הלימוד אלא רק לאחר חמש שנים. כאמור, אלה הן ההנחיות.

האם בחוזר מנכ"ל כתוב שבבית ספר, משנקבעו ספרי הלימוד, לדוגמה לשכבת כיתות ב' – הדגם המסויים שעליו הוחלט מוקפא לחמש שנים והוא מחייב את כל תלמידי ומורי אותה כיתה?

זה מה שנקבע בחוזר מנכ"ל.

ממתי?

בחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש שלא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, לא ברשימת ספרי הלימוד שלנו אלא ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו, כספר לימוד במקצוע מסויים. הדברים האלה נקבעו בצורה ברורה מאד.

מנהל בית ספר ממליץ, לדוגמה, על חמישה ספרים, מורים בוחרים מתוכם את הספר שהם רוצים ללמד על פיו ואז כל מורה יכול לבחור את הספר שהוא רוצה ללמד על פיו, או שאותו הספר מחייב את כל מורי אותה כיתה?

אותו הספר מחייב את כל מורי אותה הכיתה.

אני מבין שזה מה שכתוב בחוזר מנכ"ל. האם תוכל לקרוא באזנינו שוב את ההנחיה הזאת?

לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, כל בית ספר מכין רשימה של ספרי הלימוד שמתפרסמת כל שנה, - - -

אבל הוא יכול לאשר לאותה שכבה מספר ספרים.

- - - אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו כספר לימוד במקצוע מסויים.

אני לא משפטן אבל השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא - - -

מר כהן, השאלה שיושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש לשאול היא האם יש הנחיה ברורה שאומרת שמשנקבע ספר לימוד בבית ספר, הספר ישמש את כל ילדי השכבה? אני לא בטוחה שזאת גזירה שאפשר לעמוד בה אבל גם אני שואלת את אותה שאלה. האם יש הנחיה כזאת?

אני מסכים עם כך שהעניין הזה לא פשוט כלל ועיקר - - -

בהקשר הזה של הדברים צריך גם להבין שספר לימוד מתחבר עם המורה. אם יש, לדוגמה, מורה שזאת דרכה, היא מאמינה בה, היא עושה את הדברים על הצד הטוב ביותר וזה הספר שהיא רגילה אליו והיא אוהבת אותו - - -

גב' עמיחי, את צודקת במאה אחוז בחלק הזה של דברייך ובכל זאת מסתבר שיש מי שמשלמים על כך את המחיר.

רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן.

מבחינת התפישה אני סבורה שמה שגב' עמיחי אמרה – נכון, כיוון שיש ילדים עם קצב התקדמות שונה ואז הם מתבקשים לרכוש ספרים שונים למרות שהם לומדים באותה שכבה, לכן שכבתית העניין הזה לא כל כך יכול לעבוד.

ברור שלכיתות פחות מתקדמות יש ספר לימוד אחר - - -

נכון, לכן אי אפשר להכליל את הנושא הזה בצורה שכבתית.

אני סבור שאפשר להכליל את העניין הזה בצורה שכבתית כי לדוגמה, ברור שבשכבה של כיתות ה' - שתי כיתות לא מתקדמות והאחרות כן מתקדמות – עבור המתקדמות יוקפא דגם מסויים ועבור הכיתות הלא מתקדמות יוקפא דגם אחר.

ואם ילד בשנה מסויימת לא הצליח להדביק את החומר כי אז בתחילת השנה שאחריה הוא שוב ילמד באותו הספר שהוא למד בשנה אחרי כן וזה דבר שדי קשה לעשותו.

אם כך מה את מציעה?

אני מציעה לקבוע את העניין הזה כבית ספרי, לא שכבתי.

אני מציע שזה יהיה בית ספרי, אבל בתוך בית הספר – שכבתי.

ספר התורה, לדוגמה, לא השתנה במשך אלפיים השנים האחרונות אבל ברמת-גן, עירי, במשך שלוש השנים האחרונות, כל שנה ילדי כיתות ב' לומדים מספר אחר. תורה, תורה שלי, כל פעם יש לספר שם אחר וכך במשך שלוש השנים האחרונות הדבר הזה קורה בכל בתי הספר, המורים בעצמם באים בטענות על כך שהם לא יכולים להעביר את הספרים, ואני שואלת: מי מפקח על העניין הזה?

לצערי איננו מצליחים לסיים את הדיון בנושא מסויים לכן אני מבקש שקודם שנעבור לעניין הזה נחזור לשאלת החיבוטים האמיתיים שגב' עמיחי העלתה בפנינו ואשר בסיכומו של דבר צריך להגיע להחלטה בקשר אליהם שכן איננו יכולים להישאר כל השנים עם אותם החיבוטים ובסוף שנה הבאה שוב לקבל דוח דומה של מבקר המדינה. יכול להיות שהמסקנה שלכם היא שזה המצב הרצוי ביותר ואז, בבקשה, תגידו זאת, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

קיימת תקנה לפיה לא מחליפים דגם של ספר לימוד אלא רק אחרי חמש שנים והיא תקנה מחייבת שאני סבורה שאנחנו יכולים לעמוד עליה ולפקח עליה אבל להקשיח אותה עוד יותר זאת תהיה גזירה שציבור המורים לא יוכל לעמוד בה או לחילופין תהיה פגיעה באיכות הפדגוגיה.

אני חייבת להתוודות שחטאנו בעניין אחד, בנושא של החינוך הציבורי, מבחינתי החינוך של המורים והמנהלים, - המודעות לכיסו של ההורה, המודעות לצורך בחיסכון - - -

האם זה עניין שלא נוגע לסמינרים למורים? האם זה לא צריך להיות חלק מהחינוך שלהם?

אני לא יודעת כמה הם משלמים עבור ספרי הלימוד שהם קונים אבל אני סבורה שעל העניין הזה צריך דווקה לשים את הדגש הרב ביותר כי התקנות הן תקנות ואולי מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך להכניס את התקנות האלה כשעת חינוך שלנו כלפי מנהלי בתי הספר ומורי בתי הספר, ולהדגיש שלא כל כך פשוט להחליף כל פעם ספר לימוד.

מבחינת המשרד אני מבקשת להסתפק בחוזר שלנו, ואני לוקחת על עצמי בצורה ממותנת ביותר, לקנות קצת שירותי פיקוח על העניין הזה שכן אינני מסוגלת להקים צבא מפקחים למרות שכולנו מבינים שצריך להיות כזה.

אני ארתום איזשהו פונקציונר שלנו שזה יהיה תפקידו - - -

והוא יפקח על מה?

א' – על מחירי הספרים; ב' - על כל מיני תחבולות למיניהן שאנחנו שומעים עליהן ולמרות זאת איננו עושים נגדן שום דבר - - -

אם עדיין לא סיכמתם בתוככם, במשרד, את המדיניות, כי אז אני מציע לא לקבוע את הדבר הזה כרגע - - -

לא קבעתי מדיניות אלא אמרתי - - -

אולי צריך להיוועץ תחילה בכל מה שקשור לעניין הזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים?

זה לא סותר האחד את השני.

אין לנו מישהו שיכול לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים אפילו אם הוא יידע שיש מקרה רלוונטי.

אני לא מקבלת החלטה בקשר למדיניות אלא רק נענית לקריאה למנות אדם אחד שזאת תהיה המומחיות שלו, - פיקוח על מחירי ספרי הלימוד בבתי הספר, פיקוח על סוגי המארזים והקומבינציות האפשריות, פיקוח על בתי ספר והנחיה בכל מה שקשור לכוונה שלהם לעמוד בחוזר מנכ"ל כפי שהוא. זאת הצעתי.

אני מציע שני דברים; 1 - זה נושא יחסית קל, הוא מתייחס למשרד החינוך והתרבות והוא מדבר על אדם אחד, אולי על יותר, שיאכוף מצד משרד החינוך והתרבות את התקנה שתחול על בתי הספר לגבי הקפאת דגם. אם בתוך שכבה מסויימת בבית ספר קבעו שילמדו מספר מסויים – בוודאי בבתי הספר היסודיים, אותו הספר יחייב במשך חמש שנים. הדבר הזה צריך להעשות יחד עם ארגון ההורים הארצי. כאמור, זה יחסית דבר שקל לעשותו כיוון שאין לו עלות כספית, וארגון ההורים הארצי צריך להיות מעורב בו. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לשאול את השאלה איך ארגוני ההורים בעיר רמת-גן לא קמו וצעקו: חי וקיים, כאשר דבר כזה קרה?

אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של מבקר המדינה שהיא באותו כיוון, שכדי שנקבל את רשימת הספרים עם המחירים – צריך לעשות את הדברים עד תאריך מסויים שכן לרוב מה שקורה הוא ששלושה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ההורים מקבלים את רשימת הספרים ואז אין כבר מה לעשות.

ברוב בתי הספר ההורים מקבלים את הרשימות בסוף שנת הלימודים הקודמת.

זה עוד יותר גרוע. צריך לעשות את הדבר הזה לקראת סוף שנת הלימודים, לקראת חודש מאי, ואז במהלך חודש יוני אפשר יהיה לעשות טרייד אין של ספרים של ילדים מכיתות יותר גבוהות לילדים - - -

אנחנו מעבירים את הרשימות לבתי הספר בחודש מרץ.

אבל בתי הספר מעבירים את הרשימות להורי התלמידים ב-20 ביוני. לפעמים ב-17 ביוני.

לרוב ב-26 ביוני.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה של התאריכים המדוייקים אבל אני מבקש לציין שמה שחשוב זאת המדיניות של המשרד בכל מה שקשור להקפאת דגם ספרי הלימוד, שצריך להיות מתואם לאחר שהוא נקבע, והאכיפה צריכה להיות משולבת בין מינהלת משרד החינוך והתרבות, בין ארגון ההורים הארצי ובין ועדי ההורים המקומיים. ברור לגמרי שנכון לשעה זו לצערי הדבר טרם נעשה.

נושא שני עניינו פיקוח על מחירי ספרי הלימוד. אנחנו עדיין מצפים לכך שתוצג בפנינו מדיניות מסודרת על הנושא הזה כולל אי הוודאויות בתחומים שלא נכנסתם לתוכם. אני בהחלט מסכים אתכם שמשרד החינוך והתרבות לא יכול להיות אחראי על הפיקוח, זאת לא צריכה להיות המומחיות שלכם אבל מקום שאתם כן צריכים להתערב בו הוא לבנות את המנגנון כך שיהיו בו תמריצים פנימיים להורדת המחירים. לדוגמה, אתם צריכים לדאוג לכך שיהיה יותר מאשר יצרן אחד או ספק אחד של ספרים, ובמקום שקיים מונופול – צריך לתאם את העניין עם משרד התעשייה והמסחר.

רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.

נושא תשלומי ההורים הוא עניין בעייתי מבחינת הרגרסיביות שלו, מבחינת מיסוי במדינת ישראל. כל אחד צריך לשלם את אותו הסכום, גם הורה עשיר וגם הורה עני ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה עם האוכלוסייה שלא מסוגלת לקנות ספרי לימוד? יש כזאת. לחלק של הבעיה הזאת נמצאו פיתרונות במערכת הרווחה אבל לחלק אחר אין עדיין פיתרון. אנחנו יודעים על מאות גופים וולונטריים שעוסקים בנושא הזה אבל - - -

אחת התשובות שהיינו צריכים לקבל בישיבתנו זאת קשורה למערכת המתנ"סים אלא שנציג שלהם לא הגיע לישיבה.

כאמור, נמצא פיתרון חלקי לבעיה שהעליתי, הוא קיים בערך בשליש מהיישובים, וצריך להרחיב אותו.

גברתי מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, מה, באמת, נעשה בתחום הזה?

באשר לתכנים, אני מבקש לגעת בסוגייה חדשה אשר קשורה לספר שבחור בשם יורם חזולי כתב באנגלית ובו יש סדרה ארוכה של דוגמאות מהשנים האחרונות, שבהם לאט לאט מחלחלים לספרים שאמורים לחנך ילדים מגיל צעיר – על מורשת ישראל, על ההיסטוריה של הקמת המדינה, ובכלל האינפורמציה הזאת גורמת לילדים לחוש מנוכרים. הוא מציג את המעשה הציוני במדינת ישראל כתופעה שאפשר להבין אותה ככיבוש, ואת עניין הפליטים הערביים כקבוצת אנשים שאנחנו צריכים לחוש אשמה לגבי מה שקרה להם. איך הדבר הזה נעשה? אם בספרים שבמשך 30 או 40 שנה תארו את התקופה של מלחמת השחרור במפה ששם מראים חמישה חצים של מדינות ערב שתוקפות אותנו עם הקמת המדינה, אותה מפה או מפה דומה מוצגת בספרים החדשים עם חמישה חצים מופנים החוצה, כאשר כוונתם לגירוש הפליטים הערביים.

דוגמה אחרת; איך החלה מלחמת ששת הימים? מדינות ערב יצרו מצור, סגרו את המיצרים, הוטל עלינו אמברגו, נוצרה ברית של כשבוע שבועיים לתקוף את מדינת ישראל מצד סוריה, ירדן ומצרים, לכן לא היתה לנו ברירה ויצאנו להגן על עצמנו. במהדורות החדשות של הספרים המומלצים על ידי משרד החינוך והתרבות, הדבר היחיד שמוזכר קודם מלחמת ששת הימים היא העובדה שישראל הפילה 13 מטוסים סוריים כמה חודשים לפני אותה מלחמה. יש עוד דוגמאות - - -

למה הם עושים זאת? אתה רוצה להגיד לי שיש כאלה שמחברים ספרים נגד עצמם?

היו מספר פרופסורים במשרד החינוך והתרבות, אחד מהם הוא פרופסור ישראל הר-טל, היתה ועדה בראשותו של פרופסור משה צימרמן שמואשם בהוצאת דיבה - - -

הבנתי את העניין; אין צורך בתשובה מפורטת.

רבותיי, הגיעה השעה לסיים את הישיבה אבל קודם לכן אני מבקש לומר שגם בעניין אישור התכנית של ספרי הלימוד – לא מדובר על סוגייה משנית. משרד החינוך והתרבות צריך לקבוע מה כן ומה לא. ה"שפיל" שיש למורים, מידת הגמישות שניתנת להם מתוך תחומים מסויימים שמקובלים על כולם, פעם אחת בתחום החינוך הערכי ופעם שנייה גם בתחום החינוך המקצועי שכן לא כל דבר שמתחשק למורה מסויים לפרסם – צריך להיות קביל.
מכל מקום גם לגבי התחום הזה לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך והתרבות לגבי עניין התכנים. גם לגבי הנושא הזה עדיין לא התקבלה החלטה.

אני מבין את הקושי שיש לכם אבל ההבדל ביניכם לביני הוא שאני שייך לאותו רובד, וזאת באווירה של פסח, - לזה שיודע לשאול, ואתם צריכים להשיב. צריך להימצא מישהו במשרד שיוכל לספק לנו את התשובות על כל שאלותינו. חובת המשרדים לתת לנו תשובות על השאלות שאנחנו שואלים ואני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים שאני גם לא מוכן לקבל את המאמר שפורסם בשם: בזכות המבוכה ובגנות הטיח. בזכות המבוכה – בבקשה; בגנות הטיח, גם, אבל צריך לקבל החלטה וכאמור חובת המשרדים היא להחליט, אחרת שוב נשב עם דוח מבקר המדינה. חבל שלא הקלטנו את הישיבה הקודמת שקיימנו שכן היינו יכולים להשמיע אותה בישיבה הזאת.

גב' עמיחי, אם אנחנו ניפגש שוב בעוד חצי שנה, באיזה מצב תהיי? שאלה אחרת; - האם את מוכנה להתחייב על לוח זמנים שלפיו תוצג בפנינו מדיניות, ובאיזה תחום?

המדיניות שלנו צריכה להתגבש, היא חייבת להתגבש, ואם היא לא התגבשה בשנת הלימודים הזאת אי אפשר שלקראת שנת הלימודים הבאה היא תישאר כזאת.

מבחינת לוח הזמנים להערכתי אנחנו צריכים לסיים את העניין עד חודש פברואר כך שכל החוזרים שיוצאים כמנחים בחודש מרץ יהיו מושפעים מהמדיניות שתיקבע.

האם בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתתקיים בחודש פברואר נוכל לקבל מכם השקפת עולם או מדיניות או המלצה למדיניות לגבי כל השאלות שנשאלו בישיבה זו?

כן.

בתוך סוגיית החוברות החד פעמיות, חלקן נמכרות לעצמן וחלקן נמכרות בתוך מארז, יש גם את הבעיה של השתלמויות לעובדי הוראה ושם הועלה עניין עיכוב בתשלומים לאנשים שנתנו למשרד שירותים מבחוץ. חלק מהם לא קיבלו את המגיע להם.

בדוח מבקר המדינה מדובר על זכיינים שנתנו שירותים למשרד אבל הם עצמם לא שילמו לעובדים. למרות שהמשרד קיבל את השירותים – הוא משך את ידו מהעניין. בנוסף על כך המשרד בעצמו אמור לשלם לאנשים שעבדו עבורו אבל הוא לא עושה זאת בזמן. חלק מהעובדים שעשו את המלאכה הם סטודנטים שזקוקים לכסף לקיומם היום יומי. אז מה קורה עם העניין הזה?
מדובר כאן על עניין שקשור לשלטון החוק ובדרך שבה הממשלה מצטיירת בפני הציבור. המימשל מתחייב בפני כל מי שנותן לו שירותים לשלם עבורם בתאריך מסויים והוא חייב לעמוד בכך לפני כל דבר אחר. למי שלא מגיע כסף – אל תשלמו לו, אבל אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהמשרד יודע שיש לו סכומים שלגביהם הוא יכול להתחייב, למי שכן מגיע - אי אפשר להמשיך לסחוב את המתח על גבו של מי שצריך לקבל את התשלום, וחשב המשרד לא מאשר אותו. זאת התדרדרות שלטון החוק והממשל הדמוקרטי הישראלי בפני הציבור ברמת השטח שלא לדבר על כך שמדובר על סטודנטים, על עמך, שאינם מקבלים את המגיע להם ואשר הם היו צריכים לקבל בדין.

השאלה האחרת שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא איך אתם נכנסים למערכת ההסכמים שיש לכם עם זכיינים? פעם אחת מדובר על מה שקורה ביניכם לבין המערכת הפנימית החשבית בתוך הממשלה, ופעם שנייה מדובר על מה שקורה ביניכם לבין הזכיינים. אתם משלמים לזכיין את מה שהוא צריך לקבל אבל הוא לא משלם בזמן לאיש שמספק לכם את השירותים. התוצאה, לפחות על פי דוח מבקר המדינה, היא שאנשים לא רוצים להשתתף בהשתלמויות שאתם מארגנים והשאלה שאני שואל היא האם אתם יכולים להכניס בחוזה ביניכם לבין הזכיין, סנקציה? לדוגמה, לא תזמינו אותו יותר לבצע אצלכם עבודות או תתבעו אותו על פי סנקציות כספיות, אבל אי אפשר להשאיר עניין כזה תלוי באוויר. אתם צריכים להבין שאתם אחראים לפעולה התקינה של המערכת. איפה אתם עומדים מול דוח מבקר המדינה בשאלה הזאת?

אני מודה ומתוודה שאינני יכולה להשיב על השאלות האלה כיוון שלא התכוננתי אליהן.

הן הופיעו על סדר היום.

זה לא מה שנאמר לנו. אנחנו מתנצלים.

אני מבקש שתרשמו את הדברים האלה בפניכם, ואני ארשום לפניי שהם מצריכים בדיקה נוספת ותשובה מתאימה .

יש לנו כבר כמה וכמה סיבות כדי להיפגש שוב.

האם למישהו מהנוכחים האורחים או לחברי הכנסת יש הערות או שאלות לפני שאני נועל את הישיבה? אני מבין שלא.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.














הישיבה ננעלה בשעה 10:40