פרוטוקולים/ביקורת/1257

- 5 -
הועדה לענייני ביקורת המדינה
‏4.10.2000


פרוטוקולים/ביקורת/1257
ירושלים, ד' באלול, תש"ס
4 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ח באב התש"ס (29 באוגוסט, 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: עוזי לנדאו- היו"ר
ענת מאור
אופיר פינס-פז
מיכאל קליינר

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מנכ"ל משרד מבקר המדינה רן גלינקא
משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה אריה דוידזון
ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה יעל שטרית
ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה אהרון סגל
יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה ד"ר עקיבא אילן
עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה יהושע רוט
החשב הכללי, משרד האוצר ניר גלעד
מנהל יחידת הפרטה, סגן ראש רשות החברות הממשלתיות עופר טרמצ'י
מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה עוזי ברלינסקי
אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה פנינה סופר
שר האוצר לשעבר יורם ארידור
פרופ' דוד לבהרי
יו"ר הרשות לניירות ערך לשעבר אריה מינטקביץ
עוזרת למר מינטקביץ יפית גריאני
יועצת כלכלית לוועדת הכספים של הכנסת סמדר אלחנני
רות פרמינגר

אנה שניידר

ירדנה מלר-הורוביץ

רשמה: אירית שלהבת

1. חשש לנזק שייגרם למדינה על-ידי מכירת חברות ממשלתיות לגורמים עסקיים, שלא בדרך הראויה, מול הצורך בהפרטה על-ידי חלוקת מניות לציבור הרחב.


חשש לנזק שייגרם למדינה על-ידי מכירת חברות ממשלתיות לגורמים עסקיים, שלא בדרך הראויה,
מול הצורך בהפרטה על-ידי חלוקת מניות לציבור הרחב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא החשש לנזק שייגרם למדינה על-ידי מכירת חברות ממשלתיות לגורמים עסקיים, שלא בדרך הראויה, מול הצורך בהפרטה על-ידי חלוקת מניות לציבור הרחב.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשתדל בעניין הפרטת החברות - היות ומדובר באי-הפיכותו של התהליך, משום שמדובר בין השאר בחברות גדולות מאוד, בכספים רבים ובהשפעה מפליגה שיכולה להיות לתהליך ההפרטה של חברות כאלה על גורמים שונים בכלכלת המדינה - הוועדה תשתדל את המעקב שלה לקיים בזמן אמת. עיקר תפקידה כאן הוא, פעם אחת, לשמור על מינהל תקין בזמן המכירה ובכל השלבים שנלווים לכך, ופעם שניה, חשוב שיובהרו כל שיקולי המדיניות, היעדים להשגה, ההשקפה המקצועית, וכל אלה לאור הניסיון שנצטבר בשנים האחרונות עם תהליכי ההפרטה שכבר התקיימו.

מוקד הדיון היום הוא בגישה להפרטה. במלים אחרות, מכירה ישירה מול הנפקה ציבורית. אני מציג את הדברים בתמצית שלהם משום שגם בכל אחת מן החלופות יש דברים בין שני הקטבים האלה. זה מין ספקטרום. זה לא: או זה, או זה. יהיה לנו חשוב היום לשמוע מה גישתה של הממשלה מול מדיניות חלופית.

נזכיר שעד כה עיקר ההפרטה במדינת ישראל היתה על-ידי מכירת גרעיני שליטה לגורמים ספציפיים. דוח של הגברות רבקה זמיר ורות חלוואני, שדיבר על 14 חברות ממשלתיות בישראל, הראה תוצאות שליליות בסך הכל. במילים אחרות, בדרך שבה ניהלה הממשלה את המשא ומתן ובתוצאות ההפרטה היו הרבה היבטים שליליים. יש גם בדוח הזה תוספת האומרת כי "אי אפשר להתעלם מן החשד העולה מהנתונים שהמכירה בוצעה באופן לקוי". אני מצטט לא באופן ישיר מהדוח אלא מתוך דוח שניתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני מספר שנים על-ידי המכון לדמוקרטיה. הוא הציג בפני הוועדה את הדברים שקשורים בדרכי ההפרטה ובמקומה של הוועדה במעקב אחר ההליכים האלה. בין השאר הוא ציטט את הדוח הזה. אני לצערי לא הצלחתי להשיג אותו לקראת הדיון הזה.

חשוב להזכיר כמה דברים בשולי הדיון הזה. דבר אחד, היתה ועדה ממשלתית בראשותו של מר ברודט, שמונתה ב-1994 על-ידי שר האוצר דאז, מר אברהם שוחט. היא הגישה דוח שתמציתו היתה שראוי דווקא להנפיק אופציות לציבור. התוכנית הזאת של הנפקת אופציות לציבור מזוהה עם מי שהיה אז יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ. הזמנו אותו לישיבה הזאת כדי שיציג גם את השיטה הזאת. הרעיון המרכזי של התוכנית הזאת הוא חלוקת מניות החברות הממשלתיות לאזרחים ללא תמורה, או בתמורה סמלית.

גם פרופ' לבהרי, במאמר שהתפרסם בעיתון "גלובס" בנושא ההפרטה, כתב כך: "השיטה שאני חסיד גדול שלה, והייתי ונשארתי ממליץ עליה לראש הממשלה הנבחר, היא להפיץ את המניות לכל עם ישראל ולא לחפש גבירים מפה ומשם שישתלטו על החברות. אם אחרי החלוקה לכל העם ירצו הגבירים להשתלט על מניות השליטה אז שיעשו את זה דרך שוק המניות, וגם מזה הציבור ירוויח".

התפרסם מאמר בינואר 2000 מאת פרופ' דן גלאי, מאמר שנקרא "מי צריך גרעין שליטה".

זה מאמר מלפני 10 שנים, מינואר 1992. זה מאמר ישן אבל, כמו שאומרים, הוא כמו יין, משתבח עם הזמן.

אולי זה בור שמתמלא מחולייתו.

המאמר הוא מצויין. הוא גם חוזה חלק מהדברים מראש. הוא מראש שם את האצבע על כמה מהקלקלות ומן התהליכים השליליים הקשורים בהפרטת חברות באמצעות מכירתן לגרעין שליטה.

חשוב להצביע על זה כרגע, להעלות את הסוגיות ולקבל תשובות ברורות מנציגי הממשלה משום שאני רואה שוועדת הכספים צפויה לאשר את הפרטת החברות "בזק" ו"צים" בשבוע הבא. כדי שלא יתברר שיש סיבה לדאגה עמוקה לכן יש צורך להבהיר את המדיניות ואת הסוגיות הקשורות בכך.

פרט למר מינטקביץ ולפרופ' לבהרי מצאתי חשיבות רבה להזמין לכאן את מי שהיה שר האוצר, מר יורם ארידור. דיעותיו בעניין הזה היו נחרצות, בתקופת היותו שר ואחר-כך חבר בכיר בוועדת הכספים של הכנסת. נדמה לי שבשילוב הזה, בין התפתחות הכלכלה ובין המינהל התקין, החוק במדינה, חשוב שמי שיש לו יכולת או ניסיון ממשלתי ופוליטי רב שנים יציג כרגע לפחות את נקודת המבט שלו בעניין זה.

רשמתי לי לצורך סדר הדיון, שנבקש שיציגו את המדיניות הממשלתית, את העובדות הנוגעות לחברות שעומדות להפרטה מייד. אבל איך כתוב שם על אחי יוסף: "והבור ריק, אין בו מים". היו אמורים להגיע לכאן נציגי הממשלה, נציג רשות החברות הממשלתיות- מר עופר טרמצ'י, אך עדיין אינני רואה פה את מר ניר גלעד, החשב הכללי במשרד האוצר. אני רוצה להגיד לאנשי משרד האוצר, רבותי, יש שעון גריניץ' שאנחנו מכוונים על-פיו את השעון בישראל. הדבר הזה מחייב גם את הרשויות של ממשלת ישראל, מר גלעד ומר טרמצ'י.

מר גלעד, מי מביניכם יתחיל להציג את עמדת הממשלה? חשוב שקודם כל תוצג מדיניות הממשלה, ולגבי גישת ההפרטה לעתיד - את הדברים הספציפיים שמנחים אתכם במכירת שתי החברות, "בזק" ו"צים", שעליהן מדובר כרגע. חשובה לי כרגע הצגת הדברים באופן עובדתי. בנוסף לזה, אם תוכלו גם להשיב לשאלות הבאות:

השאלה הראשונה היא מדוע שר האוצר, מר שוחט, שאימץ בשעתו את המדיניות שהמליץ עליה מר ברודט, במילים אחרות: על הנפקה כאופציות לציבור, תומך כעת כפי שהצבעתי על מדיניות הפוכה?

השאלה השניה שלי היא מדוע במקום לנסות ולהחליש את המשפחות והגופים הבודדים רבי הכוח בכלכלה הישראלית - והיום חלק ניכר מאוד של העוצמה נצבר בידי מספר קטן מאוד של משפחות - מדוע במקום להחליש את התופעה הזאת ולהנפיק לציבור בוחרת הממשלה דווקא לחזק את המגמה הריכוזית?

השאלה השלישית, איך מתכוונת הממשלה למנוע אותם תרגילים, שעליהם דיבר בין השאר פרופ' דן גלאי, שגוף עסקי מסויים שמבקש לבצע רכישה יכול לקחת הלוואה ממוסד פיננסי שאותו הוא רוצה לרכוש, או ממוסד פיננסי אחר, ויכול לבקש ערבות מאותו מוסד פיננסי כדי להקטין את המחיר שאותו הוא משלם? בתחום הזה אומר פרופ' דן גלאי ש"השנה יש בעיה של ממש במכירת גרעיני שליטה משום שהממשלה אינה ערוכה לניהול משא ומתן עסקי המורכב מגורמים כלכליים". מדוע אתם סבורים שהממשלה כרגע תעשה את הדברים האלה בכשרון?

השאלה הבאה היא - אלה הן הערות שבוודאי חשובות לביקורת המדינה - כותב פרופ' דן גלאי ש"יש תמיד החשש לנקיון כפיים ולטוהר מידות כאשר יש משא ומתן בין גופים כלכליים רבי עוצמה ובין פקידי ממשלה". ובמיוחד, אני מוסיף, קיימים שיקולים פוליטיים בהחלטת המכירה. כותב פרופ' דן גלאי: "בידי המחליטים ניתנת עוצמה רבה העלולה להיות מנוצלת למטרות שאינן כלכליות. במכירת חברות חשוב שהתהליך יהיה ניטרלי, פתוח ושקוף, נקי-כפיים וללא משוא פנים וצריך לתת הזדמנות רחבה לרכישת החברה ולאפשר לכוחות השוק לקבוע את המכירה". איך כל הדברים האלה יקבלו את ביטוים בהליך ההנפקה המוצע על-ידכם?

ושאלה אחרונה, מדוע לא ייהנה הציבור ישירות מהרכוש הציבורי? במיוחד כשהדברים האלה גם תורמים לפעילות הכלכלית של המשק.

אבקש תשובות על השאלות האלה, בתמצית, לא באופן מפורט. 10 דקות לכל אחד מנציגי הממשלה.

אני מעדיף להתחיל מהשאלה הראשונה לגבי "צים". "צים" מוגדרת כחברה מעורבת בהתאם לחוק החברות הממשלתיות. למדינה יש בה 48.6%, החברה לישראל מחזיקה ב-48.9% ויתרת ההחזקות הן בידי הציבור.

בשנת 1995 ניסו לבצע הנפקה של "צים" אך ההנפקה לא יצאה לפועל. החתמים באותה תקופה טענו שאי אפשר להנפיק את "צים" בבורסה כי היא לא אטרקטיבית. התשואה להון היא 3% ואף משקיע סביר לא יכנס לקנות מניה של "צים" כשהתשואה היא 3% ויש סיכון. אם הוא יקנה אג"ח בשוק הוא יקבל תשואה יותר גבוהה.

מאז שנת 1995 ועד היום אנחנו בחנו אפשרויות נוספות להפרטת "צים". הגענו למסקנה, בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים, שהמצב שהמדינה נמצאת בו כיום ב"צים", כחברה מעורבת, שיש לנו בה כמעט 50% אך אנחנו לא שותפים בניהולה - מצד אחד אין לנו שום זכויות מעבר להחזקה של 50% ואנחנו לא נהנים מהפירות אך כל האחריות היא כעת על המדינה במידה ויקרה משבר ב"צים" - לפיכך הגענו למסקנה שצריך לבצע מעשה.

אבל טרם המעשה, לחברה לישראל בשנות ה-70 הוקנו זכויות נוספות ב"צים", שנתנו לה את השליטה בפועל ב"צים". בהתאם להסכמים נקבע שיושב-ראש הדירקטוריון של "צים" והמנכ"ל של "צים" יהיו מטעם החברה לישראל. בשנת 1970 גם ניתנה להם - - -

מר טרמצ'י, תרשה לי כאן לעצור. אני חושב שהנושאים האלה פחות רלוונטיים.

אני תיכף מגיע להסבר למה מכירה פרטית ולא בורסה. ניתנה להם גם זכות סירוב על מכירת מניות המדינה במכירה פרטית. טרם הצעת ההחלטה הזאת ביצענו גישושים נוספים עם שוק ההון לגבי אפשרות הפרטת "צים" בבורסה. בהתאם לגישושים שעשינו, אני אומר את זה בלשון המעטה, החתמים ונציגי שוק ההון אמרו שהם לא רואים היתכנות להנפקתה של "צים" בשל המצב הנוכחי ששורר בשוק ההון ובשל מצבה של "צים" ומצב הספנות בעולם.

כשאתה מדבר על הנפקה, כוונתך שאתה מקווה לקבל איזה מחיר נצפה לכל מניה או אופציה שאתה תמכור?

זה השלב הבא, כשהולכים לתהליך של הנפקה בבורסה, לקיים דיון בין נציגי המדינה לבין החתמים מה הוא השווי שעל-פיו תונפק "צים" בבורסה.

האם שקלתם גם את האופציה לתת את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אזרח במדינה אופציה או מניה?

לא שקלנו את האפשרות הזאת, לתת במחיר אפס את נכסי המדינה.

מה השווי הכלכלי של "צים"?

עדיין לא ביצענו הערכת שווי.

לאחר גישושים שעשינו מצאנו ששוק ההון לא שש, וגם החתמים לא ששים לבצע הנפקה של "צים" בבורסה. אז הגענו למסקנה שהאלטרנטיבה האחרונה שנותרה לנו היא לבצע הליך של מכירת גרעין, של מכירה פרטית של החזקות המדינה בחברה. הגענו למסקנה הזאת דרך השלילה של יתר החלופות. לאחר גישושים שעשינו, וגם התייעצנו עם גורמים בינלאומיים, למדנו שהחלופה של ביצוע הנפקה בבורסה היא לא כדאית ולא אפשרית.

מדוע לא שקלתם אפשרות להנפיק את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אחד מהאזרחים מעל גיל 18 חלק?

לא שקלנו את זה.

אני מבין שלא שקלתם בגלל שאתם מקווים לקבל הרבה כסף במכירה פרטית. כמה אתם מקווים לקבל?

שהמדינה תקבל כסף. לא ביצענו עדיין הערכות שווי אז אין לי שום אינדיקציה ואני לא יכול לומר לך מספר.

ולגבי "בזק"?

אני רוצה להזכיר שהיתה החלטת הפרטה קודמת שביקשה למכור את מניות "בזק" בבורסה. אז דיברו על "גרעין שליטה" - שהוא לאו דווקא של 50.01% - אך היתה התנגדות חד-משמעית של מערכת הבטחון במדינת ישראל, השב"כ וכל הגורמים הרלוונטיים למכירת "בזק" בבורסה והם הטילו וטו. אנחנו הבאנו את ההחלטה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה בישיבתה האחרונה והם קיבלו את עמדת מערכת הבטחון, שלצורך שמירה על בטחון מדינת ישראל יש צורך במכירת גרעין שליטה של 50.01%. לכן השיקול להנפיק את "בזק" בבורסה בסופו של דבר הוכרע לאור שיקולי מערכת הבטחון, שטענה שזה יפגע בבטחון מדינת ישראל.

האם זה נראה לך סביר?

הואיל ואני לא ממונה על הבטחון במדינה אז אני מניח שאם אמרו את זה אז זה כנראה סביר.

בסדר, אולי נתייחס לזה מאוחר יותר. יש הרבה חברות בעולם, בוודאי בארצות-הברית, שהן חברות פרטיות לגמרי, חלקן מונפקות בבורסה והן מבצעות פרוייקטים מסווגים ביותר לממשל האמריקאי והם חיים עם זה בסדר. השאלה היא האם אפשר להבטיח הליכים אחרים שבהם - - -

אדוני היושב-ראש, לא הוא הכתובת לעשות "אובר-רולינג" למערכת הבטחון.

בתקופה האחרונה אמרה מערכת הבטחון שאילו היתה ב"בזק" מניית זהב, שהיתה מבטיחה את האינטרסים הבטחוניים, אז אולי היה אפשר לשקול מנגנון אחר, אבל מכיוון ש"בזק" כבר נסחרת בבורסה ואי אפשר לעגן היום מניית זהב אז השיקול הזה ירד מן הפרק.

האם אי אפשר לעגן ב"בזק" מניית זהב לממשלה?

היא נסחרת כבר בבורסה. אני מניח שזה בלתי אפשרי.

אנחנו מייד נגיע להערות על הדברים האלה. רשות הדיבור למר גלעד, בבקשה.

עשר דקות כדי לענות על כל השאלות, זה משימה בלתי אפשרית.

בואו נראה מה אפשרי.

הייתי אומר, כמעט אפשרית כמו הפרטה, אבל אשתדל לעשות את שניהם.

אני חושב שטרם בחינת החלופות צריך להגדיר את המטרות, מה הן המטרות שלשמן מבצעת הממשלה הפרטה. לאחר שמוגדרות המטרות צריך ללכת לשלב הבא ולבחון בתוך המטרות האלה מהן הדרכים להשגת המטרות, ואז לבחון האם הדרכים שנמצאות בידינו הן ישימות מבחינת התהליכים. אין ספק שאם הממשלה היתה חופשית לבצע את ההפרטה - כשהמטרה היא הפרטה והעברת הנכס מבעלות הממשלה לגורם פרטי, בין אם הוא אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת משקיעים, או משקיע בודד - זה היה נעשה מתוך תפיסת עולם שהממשלה אינה יודעת ואינה יעילה בניהול גורמים כלכליים. כשמוכרים בדרך א' או בדרך ב' עולה תמיד שאלת הישימות, האם הדרך שאתה בוחר היא ישימה ויכולה להביא אותך בסופו של דבר למטרה. המטרה, אני חוזר ומזכיר, היא העברת השליטה מהידיים של הממשלה, הוצאת פעילות כלכלית כזאת או אחרת מהידיים של הממשלה לגורמים אחרים.

פה צצות ועולות 2-3 סוגיות, שבעבר נדרשנו להן, והן לא תמיד מאפשרות לבחור בדרך המיטבית. הסוגיה הראשונה היא מגבלות רגולציה וחוק. לדוגמא נגעתם ב"בזק". האם ניתן להוציא את "בזק" להעברה - וזה לא חשוב אם אני מעביר אותו לציבור או לא, תיכף נדבר על התהליך או המשמעות של חלוקת האופציות לציבור והנופך שמעבר לזה, מה קורה בסוף התהליך - האם כשאתה מעביר גוף שהוא בעל מעמד ושליטה על מערכות בסדרי הגודל האלה, חלקן מונופוליסטיות, האם אתה מעביר אותו טרם קביעת רגולציה או טרם קביעת כללי משחק בתוך השוק? זאת המכשלה הראשונה.

האם התשובה על זה לא ברורה?

היא לא חד-חד-ערכית. אם אתה בא ואומר שהממשלה לא יודעת לנהל חברת תקשורת בסדר גודל של "בזק" ולכן כדאי להעביר את "בזק" במהירה לניהול כפי שצריך להיות ניהול מודרני של חברת תקשורת, אתה אומר: בסוגיה של המונופול אני כרגולטור או כשולט יכול לשלוט בה, כפי שאני עושה פיקוח על מערכת בנקאית, כפי שאני עושה פיקוח על מערכות אחרות. זאת תשובה שיכולה להניח דעת אחדים. אחרים יגידו: לא, עד שאתה לא עושה הסדרה מלאה בענף לא תוציא אותה. אני מעלה את זה ולא קובע עמדה כלפי אף אחת משתי הגישות. אני תיכף אגיד מה עשינו בתהליך של "בזק".

מה עמדת הממשלה בעניין הזה? בעצם מה שאתה אומר, שאם במילא אתה עוסק במונופול אז השאלה היא בידי מי ישאר המונופול, בידי הממשלה או בידי ברנש פרטי?

אני חוזר לבסיס, מדוע הולכת הממשלה להפרטה. הממשלה הולכת להפרטה מתוך הכרה שאותו מודל שמכוחו הממשלה הקימה חברות ממשלתיות כזרוע לצורך ביצוע פעולות הממשלה, או לכוון את פעולות הממשלה, הממשלה הגיעה למסקנה לאחר פרק זמן מסויים שמה שהיה נכון לפני 20, 30 ו-40 שנים הוא לא נכון לעולם המודרני היום ושלממשלה אין יתרון בניהול גופים כלכליים. לכן הממשלה אומרת: אנחנו צריכים לצאת מהניהול של הגופים הכלכליים ולהתמקד בדבר שהוא הבסיס שלנו, והוא היותנו הריבון, והוא היכולת שלנו לקבוע כריבון - - -

מר גלעד, אני מבקש שניכנס ממש לנושא. על עשרת הדיברות האלה אין ויכוח.

כשמתחילים לדון בתוצאות שיהיו בסוף צריך להבין מאיפה הן יוצאות. שאלת למה לא להגיע לביצוע אחר של התהליך הזה מהדרך שבה הוא מבוצע. זאת השאלה הראשונה.

לא רק זה, זו שאלה שכבר ניתנה עליה תשובה על-ידי מר ברודט ושאומצה על-ידי שר האוצר בינואר 1994.

התשובה שניתנה על-ידי הוועדה לחלוקת האופציות, שזאת דרך נוספת על הדרכים שקיימות. המטרה שלה או הרצון שלה היו להעביר מהלך ולייצר בצורה הרבה יותר מהירה את המהלך. חלוקת האופציות לא היתה מטרה בפני עצמה אלא היא היתה פלטפורמה שנשקלה כפלטפורמה היותר מהירה ויותר קצרה בדרך להביא למימוש המטרה של ההפרטה, של יציאת הממשלה מניהול החברה. בנוסף לכך היו בונוסים כמו פיזור הון לציבור וכולי, אבל המטרה העיקרית של התוכנית היתה לייצר פתרון חלופי לדרך שבה הלכו עד אותו זמן. יותר מהיר, יותר קצר ויותר שוויוני ומשחרר את הממשלה מהתדיינות כזאת או אחרת.

דרך אגב, אחד המכשולים - שאלת שאלה לגבי זה - היא שאלה שנשאלת לגבי מכירת בנקים ומכירה נוספת, האם כשהממשלה מעבירה את הטיפול במשהו שהיה נכס ציבורי לידיים אחרות, האם היא רוצה לראות מי הוא גרעין השליטה, לידי מי היא מעבירה, או שהיא אומרת שגרעין השליטה יווצר בצורה רנדומלית על-ידי השוק? הרי מה אמרה תוכנית האופציות? היא אמרה: נחלק לכל האזרחים ואז מי שירצה לייצר גרעין שליטה ירכוש בחזרה את המניות מהאופציות ויהיה בעל השליטה. האם מישהו מעלה בדעתו שבעל השליטה הזה לא יהיה מאותן קבוצות בעלות ההון? הרי מי יאסוף גרעיני השליטה? מי שיש לו הון. מי שאין לו הון לא יאסוף. התהליך לא פתר את בעיית היסוד, שבסופו של דבר יתכן ויתגבשו גרעיני שליטה של בעלי ההון, כי הם אלה שיכולים לרכוש חזרה מהציבור את המניות. גם אז אתה מייצר תהליכי בקרה ופיקוח על הדרך בה נוצרים גרעיני שליטה וכדומה.

מי שירצה את החברה יקבל שליטה בה הרבה יותר בזול.

אני לא יודע. אני לא בטוח. לטעמי בתהליך כפי שהוצע, ותיכף נדבר עליו, ברגע שנוצרת תחרות על גרעין השליטה וברגע שמנסים לאסוף - מחיר המניה עולה. ולכן הסוגיה שבה אנחנו דנים, כשהממשלה מוכרת חבילה אחת מגובה בגרעין שליטה האם אנחנו מקבלים את פרמיית השליטה? נניח שערך המניה הוא 100 ואנחנו מקבלים 120 על המניות כי מכרנו גם את גרעין השליטה. אנחנו מקבלים את זה לתוך הכנסות המדינה, מקטינים את החוב ומקטינים את הנטל על כלל הציבור.

מה אומרת התוכנית? במקום שאתה כממשלה תקטין את הנטל על הציבור, תעביר את הפרמיה אל האזרחים כך שברגע שתתרחש תחרות על גרעין השליטה או על איסוף מניות והמחיר יעלה אז למעשה הציבור יקבל את הפרמיה על גרעין השליטה. גם אז זה לא תמיד בצורה שוויונית כי אלה שימכרו קודם יקבלו פחות מאלה שימכרו אחר-כך, אבל אתה אומר שזאת החלטה של הפרט.

זה שוויוני לגמרי. כל אחד ימכור מתי שהוא רוצה. בעצם מה שאתה אומר כאן, שאנשי כלכלה משופשפים, בעלי עוצמה ובעלי כוח ישלמו פרמיה גבוהה כדי להיות פראיירים? הם לא יקבלו משהו אחר בתמורה? האם הם לא יוכלו לנצל את הכוח הזה שיש בידיהם מאוחר יותר?

לא כך אמרתי. נשאלה השאלה מדוע - - -

מה שאתה עושה עד עכשיו, אתה מציג מעין פילוסופיה כללית, יתרונות וחסרונות לכל דבר. חשוב לי להבין מהי מדיניות הממשלה ומה היעדים שלה כרגע לגבי "בזק" ו"צים", ואם יש דברים גדולים שעומדים לכוון את ההחלטות גם לעתיד.

חזרתי ואמרתי שבשביל לבחון את האלטרנטיבות השונות צריך להכיר בכמה מגבלות בתוך התהליך. דיברתי על מגבלה אחת, המגבלה של הרצון של הרגולטור, או הריבון, לאשר את זה שישלוט באותה פעילות כלכלית, בין אם זה בנק ובין אם זה חברה ממשלתית.

המנגנון הזה היה ממשיך להתקיים משום שהתוכנית לא התיימרה לבטל את מנגנון האישור, לכן זה לא היה משנה בעניין.

נכון, לא הבעתי דיעה על התוכנית. אמרתי שהתוכנית היא פלטפורמה לביצוע תהליך ההפרטה, כמו פלטפורמות אחרות. היו לה יתרונות והיו לה חסרונות. אם ירצו אני אוכל להתייחס לזה בהמשך.

סוגיה נוספת, שעלתה לאורך הדרך כמכשלה שנדרש לה פתרון, היא סוגיית העובדים. הגענו בתוך התהליך לתובנה - אני חושב שגם ועדת הכספים של הכנסת וועדותיה האחרות הגיעו לתובנה זאת - שבתהליך ההפרטה טרם קבלת ההחלטה למעשה יש לעגן ולשמר זכויות כאלה ואחרות של העובדים ולהסדיר את תנאיהם. אני אפילו לא מדבר ברמה הערכית, אם זה נכון או לא, אבל למעשה הביאו את העובדים להיות צד בתהליך. למשל היינו עכשיו במשא ומתן ארוך על "בזק". ברור לכל מי שרוצה להשלים את המהלך ב"בזק" שללא הסדרה בהסכם עם העובדים המהלך לא יצלח.

למה אתה אומר שהשאלה היא האם זה מוסרי? זה מוסרי מאוד.

אנחנו עוסקים בסופו של דבר בהעברת נכס ציבורי משליטת הממשלה.

אז מה, צריך למחוק את העובדים בגלל זה?

לא כך אמרתי. השאלה היא לגבי התהליך של שמירת הזכויות. מה הן הזכויות שצריך לשמר והאם צריך בתוך התהליך, בשביל שהתהליך ייצא לדרך, לתת זכויות עודפות. בתהליכים כפי שאנחנו רואים אנחנו נותנים זכויות עודפות בגלל מעמדם של העובדים. אני לא מתווכח. לטענתי בתוך הסדרת התהליכים נדרש הסדר של זכויות עובדים.

כשאנחנו בסופו של התהליך מגיעים להחלטה על מתודת ההפרטה ובוחנים האם הפיתרון שאנחנו פועלים בו הוא פיתרון נכון או לא, אני אומר שצריך להכיר את המטרה, צריך להכיר את החסמים שישנם בדרך. התוצאה הסופית היא ממשק של שלושה דברים: 1) הרצון להגיע בתהליך נתון עם הסדרת הנושא המשקי; 2) הגעה להסכמה עם העובדים; 3) התייחסות ליכולות של שוק ההון או של הגורמים, אם יהיה בכלל למי למכור בסוף התהליך. אם אני יוצא להפרטה של חברת "צים", או רציתי לצאת להפרטה של בנק לאומי, או לצאת להפרטה של בנק דיסקונט, בסופו של דבר, בסוף התהליך נמצאתי שלא היו לי מתמודדים.

האם יש היום איזה בעיה בשוק ההון לקנות את ההיקף, את שווה הערך הכספי של שתי החברות?

השאלה היא מה מידת הפתיחה של הברז. זה כמו השאלה עם האמבטיה שמתמלאת משני ברזים.

זה לא נכון.

אולי בשל ההיקף הגדול אז השוק ממש יחטוף קדחת נילוס. מר גלעד, אתה מציג את הדברים באופן עקרוני. אני יכול להסכים איתך על כל העקרונות, אבל השאלה היא המידה של השפעת כל עקרון ברגע נתון זה.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שלהיתפס בנקודה אחת בלי להסתכל על התמונה הכוללת זה טעות. אתם רוצים להבין את מערכת השיקולים של הממשלה בדרך שהיא מבצעת. מחד, יש לנו רצון להגיע - - -

מר גלעד, אני הבנתי את זה. אני חייב להגיד לך שאני חושב שמה שאני רואה הוא מסך עשן. אני רואה סידרה של עקרונות אבל אני לא רואה את התרגום הספציפי שלהם למצב הנוכחי ולא ברור לי למה הדרך הזאת עדיפה על דרך אחרת, שמייד נשמע עליה.

יש לי עוד שתי שאלות. אחת, אני רוצה לציין שלא היתה לנו שום בעיה למצוא אנשי אקדמיה רבים שיופיעו כאן ויציגו את הטענה, שהגישה הנכונה והמתאימה כרגע היא דווקא לחלק את מניות החברות האלה לציבור הרחב, אפילו באפס מחיר. לא מצאתי - ואני מדבר על קוצר ידי - איש אקדמיה שיציג את העמדה שלכם. פנינו אל אנשי האוצר, אל מנכ"ל המשרד ואל לשכת השר, וביקשנו שתציעו אתם את איש האקדמיה שלכם, שיציג את הבסיס המקצועי האקדמי, מדוע הגישה שלכם נכונה. לא קיבלנו מכם כל תשובה. אולי יש לך מישהו שיוכל להפעיל אנשי אקדמיה בתחום הזה.

אדוני היושב-ראש, זה שאין איש אקדמיה שייצג את העמדה הזאת - זה מגרעת או מעלה?

אם הדברים האלה באים ביחד עם אנשי מעשה אני חושב שזה בהחלט פן חשוב להצגת התמונה הכוללת. אני לא חושב שבהכרח בכל בעיה תמיד מוכרחה להיות תשובה אחת. הרבה פעמים יש בוודאי מתח בין קטבים מסויימים וצריך שהדברים יוצגו בוועדה כפי שהם.

השאלה השניה שלי היא לגבי החלטת הממשלה שדרשה לגבי "בזק" שישתתפו במכרז גם חברות שהן בעלות בסיס תקשורתי, ונדמה לי לא רק בארץ. תקן אתי אם אני טועה. פירוש הדבר שגם חברות זרות יוכלו להיות בעלות חלק מהבעלות על בזק. איפה כאן הביטחון?

עוד פעם, אני חושב שהבעיה בורחת. אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם יש אנשי אקדמיה או אין אנשי אקדמיה. אני רוצה גם להגיע להגיד משהו על ניקיון כפיים וטוהר מידות. אני חושב שהוועדה מתעלמת בניתוח שהיא עושה מתמונת המצב.

תמונת המצב היא מאוד פשוטה: כשאתה יוצא לתהליך של העברת שליטה בנכס ציבורי לידיים פרטיות, אני מקווה שלוועדה ברור שגם בסוף תהליך חלוקת אופציות במחיר אפס לציבור נמצא את עצמנו במצב שמי שמחזיק את הנכס זה לא הציבור. הנקודה הזאת צריכה להיות מובנת וברורה. זה יהיה אולי במרחק של זמן אבל בסופו של דבר, בגוף כלכלי שמניותיו פזורות בציבור תמורת מחיר נתון אפשר יהיה לאסוף את המניות. אלא אם כן תייצר מגבלה האומרת שאין אפשרות לשלוט.

זה נכון לכל החברות הנסחרות בבורסה.

אני אומר את זה כדי שלא ניתפס לאשליה שביצענו העברה לציבור ועכשיו הציבור הוא זה שמחזיק בנכס. שאלת שאלה לגבי איתנותם של אותם גופים כלכליים והיכולת של בעלי משפחות אמידות להחזיק בחברות הציבוריות ודרכם למינוף החברות על-ידי הלוואות בנקאיות ברכישה, שעוד לא הגענו לזה. אני אומר, בסופו של התהליך צריך להיות ברור ונהיר שהמטרה, או התוכנית, או האלטרנטיבה לדרך ההפרטה, כפי שהוצעה באופציות, לא מונעת את הסוגיה הזאת. זאת נקודה אחת.

הסוגיה השניה, בתהליך הזה יש משתנים מרובים. הוא לא חד-חד-מטרתי. אם הוא היה חד-מטרתי, כשאתה בא ואומר שכל המטרה היא - - -

אדוני, אני מוכרח להפסיק אותך בגסות רוח. סלח לי, אני רוצה לשמוע על הצ'ופצ'יק של הקומקום. אתה מרחף במרחק 60,000 רגל. אני רוצה לדעת מה היו השיקולים העיקריים שהכריעו את החלטת הממשלה לבחור דווקא בגורמים עסקיים, במשקיעים אסטרטגיים. מדוע הדרך הזאת היתה עדיפה על הדרך האחרת? אתה מציג את העקרונות אבל בסיכום כל העקרונות צריך להגיד: ככה, זה הכריע את זה. על כך עוד לא שמעתי, אני מצטער.

תן לי שם של חברה ואני אתן פרטים. במסגרת הדיון על החלטת הפרטת "בזק", ניקח אותה כדוגמא - - -

אני כבר 20 דקות מחכה לתשובות ספציפיות על הדוגמאות האלה, על "בזק" ועל "צים".

לגבי "צים" ניתנה תשובה.

לגבי "צים" ניתנה תשובה אך לא ניתנה תשובה ברורה מדוע לא חשבו להפריט באפס מחיר.

ניקח את "בזק" כדוגמא. כאשר גיבשנו את הצעת ההחלטה, או את הפרמטרים, למי אתה מייעד את תהליך ההפרטה של החברה, מתוך המחשבה על שמירת איתנותה של החברה כחברה, שלא יבוא מישהו ויפצל את החברה, יפרק אותה ויחלק אותה לחלקים אלא ישמר את החברה כחברה, היה צריך להגיע להבנה ולהסכמות מהו הפרופיל שבו רוצים לראות את המתמודד.

מה איכפת לך אם אחרי זה, אם יהיו שינויים כלכליים, יפרקו את החברה?

לא אחרי זה. כאשר אתה מוליך תהליך שבו נתקבלה החלטה ברמת הממשלה למכור 51% או 50.01% כבלוק אחד, כגרעין אחד, ואתה מערער על ההחלטה, שהתבססה - - -

אני שואל למה.

הסברנו כבר שכאשר התקבלה החלטת הממשלה על העברת נכס בסדר הגודל הזה, עם הבעיה הבטחונית הכרוכה בו, התייצבו אנשי מערכת הבטחון ואמרו שהם דורשים - מאחר ואין לנו אפשרות לבצע מניית זהב כי לא עשינו את זה בהנפקה הראשונה ואי אפשר לחזור - דורשים שתהיה מכירה בבלוק אחד. עכשיו אתה שואל מה הוא הפרופיל של מי שאנחנו נסכים למכור לו את הבלוק הזה, כי החלטה כבר נתקבלה.

אני שואל על ההחלטה, על ההיגיון שבהחלטה.

"בזק" היא חברה שמרכזת בידה מערכת רגישה, בסדרי גודל משקיים. בא הרגולטור ואמר שבתהליך פתיחת השוק לתחרות, שעוד לא נגענו בו, ובתהליך העברת הגוף הזה לידיים פרטיות באו חלק מהגופים הבטחוניים ואמרו שהם דורשים שההעברה תהיה לבעל שליטה שאנחנו נאשר אותו, שאנחנו נדע.

ובכלל זה חברות זרות.

גם חברות זרות.

איזה שליטה יכולה להיות לך על חברות זרות?

בתוך הצעת ההחלטה יש מגבלות. אם רוצים אפשר לעבור עליהן אבל אני מדבר על הרמה העקרונית.

נניח שחברה זרה מוכרת את גרעין השליטה בה לגורם אחר בחוץ-לארץ. האם יש לך שליטה על זה?

כן. יש מגבלה מי זכאי על פי חוק הבזק להחזיק שליטה. זה דבר שכבר קיים בחוק.

אז איזה מלה יש בכלל לאנשי הבטחון אם זה ישנו בחוק ואם אתם לא מוטרדים מחברות זרות? סלח לי, אני לא נופל אפיים ארצה כשאומרים "נימוקי בטחון".

גם אני לא נופל. אתה יודע את זה.

אני יודע את זה. בתחום הזה יש בינינו תמימות דעים.

אבל המסקנה שלכם היא שונה, מסקנתך היא להגדיל ומסקנתו היא להקטין.

המסקנה שונה. המסקנה שלו היום שונה מהמסקנה שלו לפני כמה שנים.

אני לא מאמינה שמר ניר גלעד שינה את דעתו.

אתם מדברים פה רזים שאנחנו לא עוקבים אחריהם.

בתקופתו כסגן הממונה על התקציבים באוצר הוא שחט פרות קדושות. זה הכל. הוא עשה מעשים שאיש לפניו לא העז לעשות.

אני מוכרח לומר שהוא היה רפרנט מעולה של האוצר בתוך מערכת הבטחון והוא צדק במרבית התביעות שלו ממערכת הבטחון, ועדיין מדינת ישראל לא מפקחת ואין לה מושג ואיננה יודעת כהלכה מה קורה במערכת הזאת, שכספים רבים לא מנוצלים בה נכון ואין מושג לאיש למה. זה נכון לכל הממשלות, זה לא בעיה מפלגתית. נקווה שמישהו פעם יצליח לדעת מה קורה שם ואז יחסוך למדינת ישראל ולצה"ל כסף רב.

כשהבאנו סידרה של אלטרנטיבות לוועדת השרים לענייני הפרטה וסידרה של אלטרנטיבות בפני הנהלת החברה ובפני דירקטוריון החברה נקבעו הקריטריונים לפרופיל של הרוכש שאנחנו רוצים למצוא בסוף הדרך.

רק רגע. הגישה שלכם היא בעד רכישה. האם שקלתם גם את האופציה להנפקה לציבור?

כן.

מדוע פסלתם אותה?

מנכ"ל האוצר הוא גם איש אקדמיה לשעבר למיטב ידיעתי.

והוא היה חבר בוועדה של האופציות ותמך בזה.

אני קראתי את הדוח שלו.

אנחנו גם קראנו.

אם כך, הייתם תלמידים גרועים.

הייתי גם תלמיד שלהם ...

לעצם העניין, לפני שקיבלנו החלטה לקראת גרעין שליטה התקיימו דיונים סוערים בתוך המערכת הממשלתית לגבי הדרך הנכונה להפרטת "בזק". הגישה הראשונה צידדה בהנפקת "בזק" בבורסה, את כל ה-51%. בדיונים על תוכנית האופציות, שקראנו ובדקנו אותה היטב, הגענו למסקנה שזה אפשרי. אבל בשלב הזה מערכת הבטחון התנגדה בתוקף להנפיק את "בזק" בבורסה במלואה.

וזה מה שהכריע?

כיוון שאנחנו חיים במדינת ישראל למיטב ידיעתי וכשאומרים "מערכת הבטחון" זה "פרה קדושה", הדבר הזה הצליח להלך אימים. קיבלנו הוראה, לאחר דיון בפורומים מסויימים , שעלינו לבחון אלטרנטיבה אחרת, לקבוע מהו גודל גרעין השליטה המינימלי לצורך שליטה ב"בזק". פה השתלב גם מנכ"ל האוצר, שצידד בנו כשקיימנו דיונים פנימיים ואמר שגודל גרעין השליטה ב"בזק" צריך להיות כמה שיותר נמוך ואת היתרה נמכור בבורסה. לכן החלטת ההפרטה הקודמת אמרה: בואו נידחה את שלב מכירת גרעין השליטה ונוריד את החזקות המדינה מתחת ל-50, כך ש"בזק" תהיה חברה מעורבת. דרך התקנות קבענו מנגנונים שהמדינה עדיין תוכל לפקח על "בזק".

בתמצית, התשובה היא: בגלל מערכת הבטחון, בגלל שיקולי בטחון.

אמרתי את זה בתחילת דברי לפני עשרים דקות.

אני כנראה לא קלטתי בתחילת הדברים שזאת הסיבה העיקרית. חשבתי שיש עוד שיקולים כלכליים. אבל עכשיו מגיעים לשורה התחתונה. הייתי מבקש עכשיו לשמוע כמה מן ההערות המקצועיות של הנוגעים בדבר, לא בתחום הפוליטי. מייד אחרי זה ניגש להערות הפוליטיות. רשות הדיבור למר מינטקביץ, איש אופציית האופציות.

קודם כל לצד ההיסטורי. זאת תוכנית שהוצעה לראשונה ב-1986, בעת שהייתי במשרד האוצר. אני מוצא בה שני "חסרונות" גדולים: היא גם ישימה והיא גם זמינה. אני חושב שזה חמור מאוד ...

לדברים עצמם, אני מסכים כמעט לכל מה שמר ניר גלעד אמר. התוכנית איננה מטרה אלא היא פלטפורמה שנועדה לקדם את ההפרטה. היא אמצעי מכני שנועד להעביר את הבעלות על החברות מהממשלה לידי הפרטים. היא לא מעבר לזה, היא לא איזה רעיון אידיאולוגי. היא אומרת: הנה המכניקה הזמינה, המהירה והיעילה שמאפשרת לנו להשתחרר מכל מיני פרות קדושות. אחת הפרות הקדושות זה גרעיני שליטה. צריך לבחון את הרעיון שביסוד האתוס הזה של גרעין שליטה.

הוא נכון במספר מקרים. הוא נכון במקום שיש חשיבות לזהותו של השולט. המחוקק באמת נקט באמצעי הגנה - כך לגבי בנקים, כך לגבי חברות ביטוח, כך במידה מסויימת גם לגבי תקשורת - כשהוא אמר שרכישת אמצעי שליטה בתאגידים מן הסוג הזה צריכה להינתן לרשויות המוסמכות. הדוגמא המובהקת, שנמצאת על סדר יומנו כל הזמן, זה הבנקים. אי אפשר לרכוש אמצעי שליטה על הבנק מעבר לשיעור מסויים בלי היתר של המפקח על הבנקים. התוכנית הזאת לא נועדה לעקוף את הצורך בהיתר הזה, להיפך. חשבנו אז, ואני חושב גם היום, שהאיזון הזה בין שני הדברים רק משפר ומסייע ליכולת להפריט חברות מן הסוג הזה. כך למשל פלוני שירצה להשתלט על בנק יפנה למפקח על הבנקים, יקבל היתר וירכוש דרך הבורסה. הוא הדין לגבי חברות ביטוח. כלומר, אין כאן שום סתירה בין השניים. להיפך, יש כאן השלמה. זה לא נועד לקעקע את הצורך בקבלת היתר אלא זה פועל לצידו. הוא הדין כשמפריטים לא רק 51% אלא הרבה מעבר לזה.

כל מי שירצה לרכוש גרעין שליטה, השיטה היא רוב באסיפה הכללית, היא היכולת או הכוח למנות - - -

מה זה מאסה קריטית?

אין מאסה קריטית. המאסה הקריטית שנוצרה, של 25%, 35% או 45%, היא בעצם רק איזה מספר שקנה לו אחיזה כלשהי בוויזואליה אבל אין לזה שום משמעות בריאליה. יש מאסה מינימלית, שנגזרת מכוח הוראות הדין. נכון להיום למשל החזקת אמצעי שליטה בשיעור העולה על 10% בבנק צריכה היתר המפקח. פשיטא, מכאן נגזר שגרעין שליטה מינימלי בבנק הוא 10%. אבל המושג "גרעין שליטה" אין לו מאסה קריטית מינימלית. בארצות-הברית מחזיקים בבנקים בכוח של 2%-3% וגם זה גרעין שליטה. זאת אומרת, השליטה היא פועל יוצא מהרוב באסיפה הכללית ברגע נתון. מי שבידיו הכוח ברגע נתון למנות את הדירקטוריון, הוא בעל השליטה. זה יכול להתקיים ברוב של 5% או ברוב של 7% או של 9%. הכל תלוי במקרה, או בפיזור, או בסוג, או בהרבה מאוד משתנים אחרים.

במשטר שעליו דיברנו נבחין בין חברות ביטוח ובנקים, ואם תרצו גם טיפול נפרד לחברת התקשורת. הרעיון אומר למכור את כל המניות לציבור, 100% מניות לציבור. אני לא נכנס לשאלה האם זה באפס מחיר. מעולם לא דיברנו על אפס אלא על מחיר נמוך, על מחיר שההפרש בינו לבין שווי המניות כולו יתחלק בידי הציבור. אבל ברמה הפילוסופית אם 100% מן המניות יהיו בידי הציבור, פשיטא: מי שירצה להשתלט על החברה יתחיל לאסוף מניות. נכון, זה יהיה בעל הון, וזה בסדר גמור. אין שום סיבה שמי שמשקיע את כספו וירצה להשתלט על חברה לא יעשה את זה. זה המשטר הרווח בעולם כולו וישראל איננה שונה מבחינה זאת. זה תכליתו, נשמת אפו, זה היסוד שעליו מתנהל שוק הון תקין, שמניות מחליפות ידיים ומחליפות בעלויות ויש השתלטויות, דרך הבורסה ומחוץ לבורסה.

מר גלעד, יש כאן כל הזמן תמיכה מן האגף הזה לדברים שאמרת, כדאי שתקשיב. למרות שהמסקנה היא כנראה הפוכה.

כמה קומפלימנטים שהוא קיבל ממך על העבר כבר מחסנים אותו בפני כל ביקורת על היום.

הקומפלימנטים הם גם על היום.

אדוני היושב-ראש, ניקח דוגמא מ"בזק". אם היינו לוקחים היום את יתרת המניות של הממשלה ב"בזק" ומעבירים אותה לציבור, מראש יש לנו כבר בעל שליטה ב"בזק" שקוראים לו מר גד זאבי, כי הוא כבר מחזיק 20% והוא לא היה משלם פרמיית שליטה על נכס ציבורי.

אבל בזה אתם אשמים. זה היה חלק מ-wireless, זה היה בתוכו ואתם החלטתם ש-Cable and wireless זה לא כל-כך - - -

ב"צים" זה אפילו יותר גרוע. ב"צים" מי שיקנה 3% הוא בעל שליטה. במניית "בזק", שזאת דוגמא פרטית, כנראה שאין שגיאה שאפשר לעשות ולא עשו. גם רצו להפריט, גם רצו שיבואו לרכוש את כל השליטה, והיום כבר אי אפשר לעשות מניית זהב. אגב, יש מניית זהב במקרה של כי"ל, שזה אחד הפתרונות המכניים הנכונים. ממשלה שרוצה להגן על עצמה נגד שליטה של גורם עויין, ריבון שרוצה להגן על אינטרסים חיוניים בהחזקת גופים חשובים מגן על עצמו באמצעות מניית זהב שמקנה לריבון סמכויות להתערב בתנאים שנקבעו. זה נעשה במקרה של כי"ל אך זה לא נעשה במקרה של "בזק".

ואף על פי כן, יש פתרונות גם לגבי "בזק", חרף העובדה שאחוז ניכר מהמניות נסחרות לציבור, וזה לחזק את אותו מנגנון שקבוע לגבי בנקים וחברות ביטוח ולקבוע שהעברת אמצעי שליטה לחברת תקשורת טעונה היתר. אין כאן שום פגיעה משום שזה בעצם מחזק את הרעיון שכבר גלום היום בחוק.

הפתרון איננו פתרון כוללני. פשוט צריך לראות את סוגי החברות שמועמדות להפרטה. גם לא צריך להיסחף ולראות בהפרטה את חזות הכל. יש מקומות שאותם לא צריך להפריט. זה לא דבר שצריך לקחת בכל מחיר.

מה קורה עם ההפרטה בבנק דיסקונט?

ההפרטה ב"דיסקונט" לפי מיטב ידיעתי נמשכת. מתכונת ההפרטה, כלומר הניסיון למכור את זה במעין מכרז לשני מתמודדים (שני מתמודדים זה דבר תוצאתי), הניסיון הזה לא הצליח.

חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה רוצה להיכנס כרגע ממש לעניין של בנק דיסקונט?

בוודאי. זה מעניין לא פחות מ"בזק". בפרט שיושב פה מר אריה מינטקביץ, יושב-ראש הבנק. הבנק הזה לא הופרט יותר מדי זמן.

אסור לו להתערב בכלל.

אסור לי להיות מעורב בעניין הזה.

המקרה מדגים את אחד הקשיים שיש ברעיון של גרעין שליטה. אתה שאלת, והטעות הזאת רווחת, מה הוא גודלו המינימלי של גרעין שליטה. פה יש איזה גול עצמי נוסף. קבעו איזה מאסה קריטית. מאסה קריטית גדולה ממילא מגבילה מעשית את כמות המשתתפים.

רק לגבי בנקים.

לא רק לגבי בנקים. לגבי כל גוף שהוא. אני אומר שאין שום סיבה ליצור מאסה קריטית לגבי גרעין שליטה.

מה שרלוונטי זה השאלה לגבי פיזור מאסת המניות.

השאלה היא מי השולט ולא מה גודלו של גרעין השליטה. אין שום מניעה שבחברה פלונית ישלוט בעל מאסה של 10%. למה דווקא 25% או 51%? בדקתי לפני הישיבה ולא מצאתי שום תימוכין לכך בעשרת הדיברות. לא כתוב בשום מקום שגרעין שליטה מחייב מאסה מינימלית. שליטה זה פועל יוצא ממצב נתון משפטי באסיפה הכללית, מי בכוחו למנות את הדירקטוריון. פה צריכות להיות ההגבלות, על זהותו של מי שיכול לבחור את הדירקטוריון, ולא לגבי גרעין השליטה. גרעין שליטה בא לייצג בעצם רעיון נוסף ולומר שיש לך מידה מסויימת של אחריות או הזדהות עם האינטרס. אם אתה מחזיק כמות גדולה של מניות אז יש לך אינטרס נוסף, אינטרס רכושי ולא רק אינטרס ניהולי.

ההיגיון אומר שגם צריכה להיות איזה חפיפה בין כושר שליטה לבין כמות מניות. בעסק פרטי למשל, שהוא לא ממשלתי, בוודאי שהדברים הולכים ביחד.

אם נתעלם לרגע מהפרובלמטיקה של חברות ביטוח, בנקים וגופים שיש צורך בפיקוח נוסף עליהם, מה דעתך על הרעיון הפשוט לתת לשוק לקבוע? חברה פלונית שייסחרו בה המניות, כמו שאתה לא מתערב בחברת מחשבים ואתה לא מתערב בחברת נדל"ן, תן לשוק לקבוע מה גודלו של גרעין השליטה.

באין גרעין שליטה אז בעצם ההנהלה היא השולטת.

יכול להיות, אבל כך דרכי עולם, כך נראית הכלכלה. לכן בארצות-הברית מפוקח מאוד ההליך של השתלטות עויינת. מה פירוש עויינת? אין כאן גורם עויין אלא השליטה נעשית שלא במכירה משולט לשולט אלא דרך הבורסה.

מר מינטקביץ, הזמן רץ. האם אתה מוכן להתמקד?

רק בשלוש מלים, אני מסכים לחלוטין עם החשב הכללי, שהרעיון של מכירת האופציות לציבור הוא לא אידיאולוגיה אלא הוא מכניקה זמינה, אפשרית ומעשית שנועדה לעשות הפרטה במהירות גבוהה מאוד, כאשר העושר מתחלק לידי הציבור. זה נותן זמינות וחלוקה יותר שווה וזה קיים גם היום.

האם אתה חושב שהיתה סיבה מיוחדת להפריט את "בזק" דווקא בדרך שהממשלה כרגע מציעה ולא בדרך של הנפקת אופציות לציבור? מהי הערכתך לגבי הדרך היותר נכונה ברגע זה לעשות את זה?

לדעתי הדרך הנכונה היתה ועודנה הדרך שמאפשרת את ההפרטה המהירה יותר, היא דרך האופציות. המציאות מוכיחה שבדרכים אחרות מקרטעים במקום.

רק הערה קצרה, נתון עובדתי. יש מגבלה במבנה החוקי של השליטה במדינת ישראל, שהרוב ממנה את הכל, לעומת שיטות אחרות בעולם שהן שיטות יחסיות. זאת אומרת, היווצרות תחרות וגרעיני שליטה כשמישהו מחזיק 10% או 12% או 13% - ואני מסכים עם מר אריה מינטקביץ, שהגודל של גרעין השליטה הוא מה שיקבע את היכולת שלך לשלוט באסיפה הכללית. בשיטה שלנו השליטה שלך באסיפה הכללית היא אבסולוטית כי הרוב ממנה את הכל.

אבל כל חברה סוברנית לשנות את המשטר.

נכון. צריך לעשות שינוי בחלק מהתקנונים של חלק מהחברות בשביל להגיע לזה.

פרופ' לבהרי, בבקשה. אולי תהיה גם מוכן לומר ספציפית מה דעתך, האם זה טעות כלכלית או מה הנזק שעלול להיגרם מזה.

אני חושב שזה טעות. זאת היתה טעות בעבר והטעות הזאת ממשיכה ואני רואה שהיא תמשיך גם, לא משנה מה אנחנו נגיד כאן.

אגב, אולי נתחיל מהסוף. אני חושב שאפילו רצוי שהשליטה תהיה בהרבה פחות מ-50% על מנת שהמנהלים יהיו מאויימים כל הזמן מאפשרות של השתלטות עויינת. זה אחד התפקידים של שוק ההון, שהחברה תהיה יעילה. אחד החסרונות של כל שוק ההון הישראלי, שבעלי שליטה מחזיקים רוב במרבית החברות בישראל ולכן הם לא מאויימים, אי אפשר לזרוק אותם, ולכן המשכורות הגבוהות לחלק מהם וכדומה. אבל זה הערת אגב.

ברמה העקרונית זה מוסכם.

אבל ברמה המעשית מה שאתם עושים זה בדיוק הפוך. מוכרים למר פישמן את החברה לפיתוח ירושלים ואת מבנה תעשיות וכולי. עקרונית כן, אבל בכל מקרה פרטית נוהגים הפוך.

זה לא נכון.

זה כמעט פרה-היסטוריה.

זה חזק בזכרוננו. מי שעבר את התהליך הזה לא שוכח עד היום.

אבל התבגרנו מאז.

לא התבגרתם, זה הטיעון שלי.

באופן כללי תחרותיות יותר חשובה מבעלות. אין ספק שלפני שאתה עושה הפרטה בחברה כמו "בזק", קל וחומר בחברת החשמל, אם זה פעם יופרט במאה הבאה - בכל מקרה צריך לעשות קודם משטר של תחרותיות בכל החברות האלה לפני שמפריטים, בוודאי בחברה כמו "בזק", ואז אני חושב שבהחלט ניתן למכור.

אגב, אני רוצה לציין שב"בזק" היה קונה אסטרטגי ואין לי ספק שהוא היה משתף פעולה עם מערכת הבטחון. אבל זה עניין שאני לא בקיא בו ואתם בקיאים בו יותר ממני.

אגב, Cable and wireless מכירים קצת את ישראל כי הם היו פה עד 1948 לפחות. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה. היתה התנגדות בוועדת הכלכלה לשנות אחרי התשקיף ופתאום הוכנסה התנגדות ל-cable. אז אמרו ש-cable לא טוב אבל מר זאבי כן טוב. אני לא הבנתי למה.

אולי תוכל קצת לפרט, בשבילי זה עדיין כתב חרטומים. מדוע מר זאבי כן טוב ו-cable זה לא טוב? מה שם היתה האופציה? מה השינוי שרצו לעשות?

אני לא יודע. ל-cable היה 20%.

בואו נניח לזה כרגע. אני עדיין רוצה להישאר ברמה העקרונית, לגבי ההחלטות שהממשלה מקבלת כעת.

אני רוצה לדבר על כמה עובדות כלכליות. מחקרים אמפיריים מראים שככל שהמניות מפוזרות יותר ערך המניות גבוה יותר. תחרויות שליטה מתקיימות בשוק האנגלי, בשוק האמריקאי ובשוק הצרפתי. אני לא מכיר שום מדינה מערבית שההפרטות נעשו בה דרך חיפוש בעלי עניין ולא דרך חלוקה. גברת תאצ'ר, שחלק מכם רואים בה אבי אבות הטומאה, חילקה את המניות לכל האנגלים במחיר נמוך יותר ממחיר השוק ואחר-כך המניות עלו. אגב, מספר העובדים באמת בהתחלה קטן ותוך זמן קצר הוא עבר בהרבה את מספר העובדים שהיו בהתחלה, וגם היא נתנה לעובדים פיצוי דרך כמות הרבה יותר גדולה של מניות. זה חייב להיעשות גם בחברות הישראליות, מקובל על כולם שצריך לתת לעובדים קצת זכויות-יתר בהפרטה ובתחרותיות שתהיה אחרי זה. אני גם אומר, דברו עם מר טוני בלייר אם אתם רוצים, לאו דווקא עם גברת תאצ'ר, ותיראו מה הוא עושה.

פרופ' לבהרי, בעצם מה שאתה אומר, שמחיר המניה גבוה יותר להנפקה בבורסה, אבל ברעיון של מכירה לגרעין שליטה יש פרמיה שהממשלה יכולה לקבל.

אתה בעצם אומר שמבחינה כלכלית הממשלה מפסידה אם היא מוכרת את זה לגרעיני שליטה.

אמת, כי כך זה אחד על אחד. נניח אפילו שהממשלה עשתה טעות ומכרה לציבור בזול. מי יקבל אחר-כך את הכסף? עם ישראל, שהוא בעל החברות האלה מלכתחילה. אין כאן טעות, גם אם תמכור במחיר מאוד נמוך. הסיכון הוא מאוד קטן. צריך להסביר לגברת כהן מחדרה שעליה לחכות כמה ימים.

גם במקרה של "צים"?

במקרה של "צים" אני כבר לא רואה בזה הפרטה כי החברה לישראל, מר יולי עופר, כבר שולטת ב"צים". ב"צים" כבר אי אפשר למכור כי יש שם כבר גרעין שליטה של מישהו ואני לא רואה ששם יוכלו למכור גרעין שליטה. עשו מראש טעות כשמכרו את החברה לישראל למר אייזנברג בשעתו. מר אייזנברג החזיק את החברות לזמן קצר ואחר-כך מכר אותן והרוויח הרבה כסף, כי זה האופי שלו. הוא היה סוחר ולא תעשיין וכולם ידעו מראש שכך יהיה.

בוא תתייחס לדוגמא שהצליחה, בנק הפועלים.

את בנק הפועלים מכרו למר אריסון. מר אריסון לא היה צריך להביא כסף מהבית אלא הוא לקח אשראי בבנק לאומי.

אבל המדינה קיבלה כסף.

מה זה הצליחה? ההנהלה היא אותו דבר, מר עמירם סיוון היה גם קודם מנהל הבנק והוא נשאר מנהל.

אתה לא מציע להחליף אותו.

אני לא יודע, אני לא בקיא שם. אין לי מניות בבנק הפועלים.

זה שהוא נשאר מנכ"ל, למה זה מפריע לך?

זה לא מפריע לי בכלל. יכול להיות שהוא גם הכי טוב. את זה אני לא יודע.

אני לא חושב שלוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך לבוא פרופסור ולומר שהפריטו את בנק הפועלים והשאירו את המנכ"ל.

הוא דיבר על העיקרון. הוא לא דיבר על האיש.

אתה טועה. יש לי דיעה כללית. אם אתה רוצה דווקא לשמוע את הדיעות שלי, אני אגיד לך. כל פקידי האוצר לשעבר, ואני כולל בזה פקידים של בנק ישראל, הם המפקחים על הבנקים ומנכ"לי האוצר היום ובעבר, אלה שיהיו אחר-כך מנהלי הבנקים, כי כך זה בחברות הציבוריות. אתה שואל אותי האם היתה תחרות אמיתית על המישרה הזאת: אני לא יודע. יכול להיות שאתה צודק. בהחלט יכול להיות שמר עמירם סיוון הוא המנכ"ל הכי טוב בעולם.

אני מדבר מנקודת הראות של הממשלה. היתה תחרות בין שתי קבוצות והממשלה קיבלה כסף.

מר עמירם סיוון לא היה חלק מתוך העיסקה. יכלו להחליף אותו ויכלו להשאיר אותו.

אל תהיו כל-כך אישיים.

הנושא הזה לא רלוונטי.

אני אתן דוגמא מבנק הפועלים. תהליך ההפרטה היה צריך ליצור יותר תחרותיות במערכת הבנקאות. מערכת הבנקאות הישראלית - ויש כאן לפחות נציג אחד שלה שאולי יתנגד לדברי - היא לא תחרותית, היא מלאה הסדרים קרטליסטיים. העובדה היא שבתהליך ההפרטה של הבנקים זה לא נעשה. אמרו שבנק הפועלים רוכש את "אוצר החייל" על מנת להפריט. את זה תצטרכו להסביר לי. את זה המפקח על הבנקים ושאר המפקחים לא הסבירו לי.

נכון שזה הכל על חשבון הציבור. בנק איגוד מרוויח פי ארבע.

חבר הכנסת פינס-פז, נעזוב כרגע את הסוגיה הספציפית הזאת ויהיו חייבים לך תשובה לגבי בנק דיסקונט.

באופן כללי, השיטה היא למכור. מה הדילמה? אם אתה מוכר לגמרי מפוצל לפעמים אין איזה גוף שאיכפת לו מהרווחיות של החברה. לכן גם אחר-כך, מבחינת חוקי החברות האלה והתקנונים, הייתי מנסה לא לתת להם יותר מ-20%-25% זכויות הצבעה, כי אני רוצה שהמנהלים ימשיכו להיות מאויימים כל הזמן. אם אתה לא טוב, שיבוא מישהו אחר וירכוש אותך. זה תהליך ההתייעלות ברוב השווקים המערביים בעולם, שיש בהם אלמנט של אפשרות להשתלטות. את זה תחלק לכל עם ישראל. זה נכון שיהיה בסוף מישהו שישתלט והוא יהיה בעל הון, או ישראלי או זר, אבל לא ימכרו לו מראש את המניות במחיר זול מדי, וזה מה שנעשה פה בעבר.

הסתבר בסופו של דבר שזה היה זול מדי.

הממשלה לא יודעת להעריך. יקחו עוד פעם רואה חשבון פלוני ואלמוני והוא ייתן להם הערכת שווי.

אגב, לא רק הממשלה. גם הסוכנות היהודית.

אותו דבר. וגם ההסתדרות. כל החברות שהופרטו - - -

פרופ' לבהרי, אני חושב שבאמת ראוי לקחת את חבר הכנסת פינס-פז לשיעור נפרד, לשנת לימודים באוניברסיטה העברית, אבל פה חייבים לסיים.

באתי מוועדת הכספים. לא מוועדת החוץ והבטחון.

כשגברת גליה מאור היתה ב-1985 מפקחת על הבנקים אמרתי לה: תתחילי למכור מניות בבורסה בלי חוכמות, ש"מ.י. נכסים" ימכרו כל שנה 5%. אם מאז 1985 כל שנה היו מוכרים 5% מכל הבנקים אז לא היה היום שום בנק בבעלות ממשלתית. אבל הם רצו להקים את "מ.י. נכסים", לעשות road show בעולם ולהנפיק. בסדר, אז הנפיקו כבר את הבנק הכי גדול. תודה.

תודה רבה. מר ארידור, אולי תוכל במהלך דבריך גם לומר איזה מן השיטות להערכתך היתה יכולה להיות יעילה יותר במשא ומתן עם העובדים, עם מכשולים שעובדים יכולים לשים על דרך ההפרטה של החברה.

אני חושב שעניין השיטה לא קשור למשא ומתן עם העובדים. העובדים צריכים לקבל איזה בונוס במסגרת הזאת של הפרטה. הבונוס לא תלוי בשיטה שבה עושים את זה.

אני רוצה, ראשית כל, לסלק את השאלה הבטחונית מעניין מכירת "בזק". יש בחוק הבזק הוראה שהשר באישור הממשלה יכול לקבוע כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני ורכישת שליטה או אמצעי שליטה או החזקתם בידי נותן השירות החיוני עלולים לפגוע במדיניות הממשלה בתחום הבזק, ואז אפשר להוציא את הצווים המתאימים. אז אפשר להוציא צווים בקשר לבטחון. לא הזכרתם את זה ומן הראוי היה להזכיר. אם החוק הזה לא מספיק, אפשר לתקן את החוק. זה לא קשור בכלל. המכרז הממשלתי שמציעים בעצם מחייב השתתפות של חברות זרות. לא תימצא חברה ישראלית שתוכל לענות על תנאי המיכרז, ואתם יודעים את זה, ולכן מוכרחה להיות חברה זרה בהפרטה של "בזק". אז אין צורך לדבר כאן יותר מדי על בטחון.

ניתן בהמשך משקל גם לתחרותיות.

עכשיו נתחיל לדבר על עניין הרעיון המרכזי של מדינת ישראל בנושא הזה, עניין גרעיני שליטה, שזה המצאה ישראלית. בצורה מסויימת היא פעלה בברית-המועצות, שם נתנו גרעיני שליטה למקורבים, לנומנקלטורה. נתנו למנהלי מפעלים שהשתלטו על המפעלים האלה ומכרו את הנכסים הגדולים של ברית-המועצות בתחילת שנות ה-90 ב-14 ביליון דולר, את כל הנכסים. זה מה שיצא מההפרטה בברית-המועצות. דבר דומה קרה גם אצלנו. מכרו את הכשרת הישוב, שהיא אומנם לא חברה ממשלתית, ואחר-כך ראו שמכרו אותה בזול. מכרו את כי"ל וראו שמכרו אותה בזול לפי המחיר שלה אחר-כך. מכרו את החברה לפיתוח ירושלים וראו שמכרו אותה בזול לפי המחירים שהיו לה אחר-כך. פירוש הדבר, מסקנה אחת - לא שהממשלה לא יודעת לנהל אלא הממשלה, כל ממשלה, לא יודעת למכור. אז מה עושה ממשלה שלא יודעת למכור? ממשיכה למכור.

צריך להבין שהמטרה בהפרטה איננה דווקא להשיג יותר כסף אלא להגביר את התחרות, כמו שאמר פרופ' לבהרי. כדי להגביר את התחרות מוכרחים לעשות ורצוי לעשות לפני המכירה. אם המטרה היתה להשיג כסף אז צריך היה לשמור את "בזק" בידי הממשלה, לשמור את המונופול שלה ולהכפיל את המחירים פי 3, עד רמה מסויימת, ואז ישיגו כסף. המטרה איננה להשיג כסף. גם לא משיגים יותר כסף על-ידי השיטה של גרעיני שליטה, וכבר דיברו על זה.

אם היינו נותנים את כל האופציות האלה חינם לציבור כל אחד מגיל 18 היה מקבל אופציה של מניה ששווה נניח 100 שקל. זה לא עולה כסף לממשלה. אבל מה הממשלה עושה על-ידי גרעיני השליטה האלה? היא כאילו לוקחת את המניות מהציבור, שהן שייכות לו, ואז היא לוקחת מכל אחד את ה-100 שקל שלו. היא לוקחת ממר אייזנברג 100 שקל וגם מהמסכן באופקים היא לוקחת את אותם 100 שקל. כלומר, השגת הכסף על-ידי גרעיני שליטה, בהשוואה להשגת הכסף נניח על-ידי אופציות של הציבור - מה שאני לא מציע - היא בעצם הטלת מס גולגולת על אנשים. במקום לחלק את הכסף לאדם באופקים אנחנו בעצם לוקחים את זה דרך גרעיני שליטה. זה בדיוק מס גולגולת.

דרך אגב, הרעיון נגד גרעיני שליטה - והזכירו קודם את גברת תאצ'ר - הרעיון המרכזי לחלק חינם מניות לכל האוכלוסיות הוא בכלל של מר מילטון פרידמן. מר מילטון פרידמן הוא אחד האנשים המתקדמים ביותר מבחינה סוציאלית בעולם. הוא טוען, בניגוד לכל מה שאנחנו קוראים בעיתונים, שאי אפשר לדכא אינפלציה על-ידי הגדלת אבטלה ואי אפשר לדכא אבטלה על-ידי הגדלת אינפלציה. הוא דרש מס הכנסה שלילי בציבור וגם הציע לחלק מניות חינם. אני מקווה שזה לא יפריע לטיעון שלי ולא יטה את הכף נגד הדיעות שאני מביע כאן.

אחרי שהגענו למסקנה שבעצם העניין של גרעיני שליטה לא חייב להכניס את מקסימום הכסף - להיפך, הממשלה הפסידה כסף בדברים האלה - אז בסך הכל הממשלה יכולה לתת את זה לציבור. אפשר למנוע תופעה שהתפתחה בברית-המועצות, שם כתוצאה מכך שחילקו לעובדי מפעלים או למקורבים לשלטון בצורה סגורה, לא לציבור פתוח, על-ידי כך השתלטו מנהלי המפעלים או עסקני המפלגה הקומוניסטית לשעבר על המניות.

אפשר נניח לתת את האופציות לציבור ולהגביל לחצי שנה את המכירה שלהן או כל עיסקה בהן כדי שאפשר יהיה לגבש מידע, מה השווי של האופציה בבורסה. אבל אני לא יכול להבין איך אפשר למכור דבר ששייך לציבור. הנכסים האלה, החברות הממשלתיות שייכות לציבור. באיזה זכות מוסרית באה הממשלה ולוקחת מהציבור מה ששייך לו? אם היא רוצה להחזיק את זה מסיבות שלה, אז בסדר, אז היא מייצגת את הציבור. אבל אם היא רוצה למכור, אם היא אומרת שהיא לא צריכה את הנכס, שתואיל לתת לציבור את הנכס הזה.

1) אפשר לתת את האופציות והציבור יקבל אחר-כך מה שהוא יכול להשיג בבורסה; 2) אפשר לעשות כמו שעשתה באנגליה גברת מרגרט תאצ'ר, כמו שעשו בגרמניה ובארצות אחרות: למכור את זה במחיר קצת יותר זול.

אני לא בעד מכירה במחיר יותר זול מפני שזה יכול לשמש לניצול לרעה. אני בעד זה שהמהלך יהיה נקי. המהלך נקי על-ידי זה שנותנים את האופציות חינם.

מה יקרה? ברור שיתגבש גרעין שליטה, אין ספק בזה. כל הזמן מדברים על האדם מאופקים, אבל האדם מאופקים יהיה שותף במכירת האופציה שלו, או המניה שלו לגרעין השליטה והוא יקבל את הכסף ולא ישלם את זה בצורה סכימטית כאילו זה מס בשל כך שהוא לא קיבל את הכסף. אני מקווה שהסברתי את הנקודה נכון. אז יתגבש גרעין שליטה. גרעין השליטה הזה יהיה קטן באופן טבעי, וזה מתיישב עם מה שאמר פרופ' לבהרי, מפני שכדי להיות גדול הוא יצטרך לשלם כל פעם יותר ויותר, ואז יהיה מצב שבו זה יהיה בבורסה.

אני לא יכול להבין בשום אופן את האובססיביות הזאת אלא בדבר אחד - אם מותר לי לצטט את מבקר המדינה - שיש קשר בין הון ובין שלטון. הקשר הזה מתבטא גם במכירת גרעיני שליטה לאנשים כמו מר אייזנברג.

איך אתה הפרטת, מר ארידור, בתפקידך כשר אוצר?

אני לא הפרטתי. לי היו בעיות אחרות באותו זמן. היה צורך להילחם באינפלציה ולא בעניין ההפרטה. יש גם שלבים. אפשר לטפל בהפרטה כאשר המשק קצת יותר מבוסס, וראינו את ההפרטה ברוסיה. כך שאתה לא קלעת למטרה.

שאלתי שאלת תם.

אני רק עניתי עליה תשובה.

אם אתה שלם איתה אז אין בעיה.

כשאני מדבר על קשר בין הון ובין שלטון, אני רוצה להבין מדוע - הרי כל אחד יכול לקחת הלוואה מבנק לאומי כדי לקנות את בנק הפועלים.

לא כל אחד.

אבל אם קונים את בנק הפועלים בהלוואה מבנק לאומי, למה לא לתת את האפשרות הזאת לכל אחד? למה זה צריך להיות דווקא מר תד אריסון? הרי בסך הכל אתם באים ואומרים שמי שיש לו צריך לקבל יותר הזדמנויות, במקום שהממשלה, ולא משנה מאיזה מפלגה, תהיה קשובה לציבור.

מר אריסון נתן לבנק לאומי בטחונות. אני מניח שאחרים לא יכולים לעשות את זה.

הוא נתן להם כבטחונות את בנק הפועלים. את זה כל אחד יכול לעשות.

מה הוא שילם? האם מר אריסון שילם משהו?

אני מניח שהיה לו גם כסף משלו אבל בסך הכל הבטחון להלוואה היה בנק הפועלים.

ממשלה - ובלי קשר לשאלה מי שולט בה, בנושא זה לא היה הבדל - מקרבת אליה אנשים שיש להם הון כדי לתת להם עוד יותר הון. רק כשמדברים על חלוקה לאלה שהם חסרי הון אז מתחילים להעלות את נושא הבטחון.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת סמדר אלחנני, שהיא באה מתוך הבית. אלה קולות ששומעים הרבה זמן אבל צריך לשמוע אותם הפעם חזק בתוך הפרוטוקול.

אני אחדד משפט אחד שמר יורם ארידור אמר. עניין ההפרטה הוא דוגמא למילכוד 22. הביקורת היא תמיד שפקידים אינם יודעים לנהל עסקים, אבל בוודאי ובוודאי שהם אינם יודעים לנהל מכירה. הטעות במכירה היא תמיד יותר גדולה מטעות בניהול. בניהול עצמו אפשר תמיד לתקן טעויות, אם המנהל הוא לא טוב אפשר להחליף אותו, הדברים ניתנים לתיקון. במכירה הם פחות ניתנים לתיקון ואנחנו רואים את זה בניסיון שהצטבר במשך השנים.

אני רוצה לחדד עוד דבר אחד. כשמוכרים חברה ממשלתית בעצם לא מרוויחים שום דבר, כי בסך הכל מחיר החברה הוא ערך נוכחי של סך כל זרם התקבולים שהתקבלו ממנה לאורך שנים.

זה לא מדוייק. זה יכול להשתנות כתוצאה מהמכירה.

נכון, אבל אתה בעצם אומר: מה הוא קונה?

זה מה שחשבנו בכלכלה פעם, זה מה שלמדנו באוניברסיטה אבל זה לא נכון.

טוב, תוכיחו את זה אחר-כך.

הדבר השלישי שצריך לקחת בחשבון הוא המצב של שוק ההון בארץ ומצב המשקיעים המוסדיים.

מר גלעד, זה חשוב, על זה לא דיברתם בכלל.

תיכף אדבר על זה.

קופות הפנסיה וקופות הגמל חיות היום מאגרות חוב ממשלתיות. אני לא חושבת שיש מישהו פה שחולק על כך שזה דבר שצריך להרחיב. עדיין המרכיב הגדול בתיק הנכסים של קופות הגמל זה אגרות חוב ממשלתית, בצורה זו או אחרת. אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה פה שוק הון. אין דבר יותר טוב לשוק ההון מאשר שישפכו לשוק ההון מניות. אם אני אביא דוגמא של מה שיש היום, אני לא יודעת איך "צים", כי זה חברת ספנות והיא יותר רגישה, אבל תקשורת, חשמל, דברים מהסוג הזה הם השקעות טובות למשקיעים מוסדיים. כמובן שהזרם צריך להיות בהתאם ליכולת השוק לספוג. צריך גם לתקן כל מיני מגבלות שיש למשקיעים המוסדיים בצורת ההשקעות אבל בוודאי, ברגע שתגיד למשקיע המוסדי שצריך להשקיע בשוק המניות צריך גם לספק לו מניות. אין יותר טוב מהמניות האלה, ובצורת האופציות הזאת שמייד שופכת אותם לשוק ההון.

את זה לא אני צריכה להגיד אבל על זה בוודאי פרופ' דוד לבהרי יספר לכם, שלאורך שנים ההשקעה במניות היא הטובה ביותר מכל ההשקעות האחרות. זה לא נכון לנקודת זמן.

דבר שני, צריך להפריד הפרדה מאוד מובהקת בין הפרטת הבנקים להפרטת החברות הממשלתיות. הבנקים נפלו לידי "מ.י. נכסים" כפועל יוצא ממצב מסויים שקרה. הם לא היו אף פעם ממשלתיים. הם נפלו לידי הממשלה והיא שמרה על מרחק זרוע מהבנקים. היה חשש גדול מפני מעורבות ממשלתית בבנקים ולכן יצרו מנגנונים ששמרו על ריחוק מסויים ביניהם. לפיכך ההתפטרות של הממשלה מהבנקים היא מסלול אחר מאשר מכירת מניות של חברות ממשלתיות, שהקימו אותן מתוך אידיאולוגיה מסויימת ששררה עם הקמת המדינה. האידיאולוגיה משתנה והביטוי של זה הוא שיש היום מעין תנועת שחרור מחברות ממשלתיות. לפי דעתי יש היום גם קצת רברס לדבר הזה כי לומדים לקחים מטעויות שנעשו.

בזמנו זה היה הכרחי כדי לבצע משימות לאומיות משיקולים לאומיים.

זה היה חלק מאידיאולוגיה והבנקים היו שייכים לזה. תמיד היה בנק אחד שהיה בידי ההסתדרות הציונית, בנק אחד בידי משפחה פרטית ובנק אחד בידי ההסתדרות וזה שיקף בעצם את מצב המשק. אחר-כך זה נפל לידי "מ.י. נכסים" אך זה לא משנה את העובדה שצריך לטפל בזה בצורה אחרת.

לסיום אגיד דבר מה לגבי יחסי עובדים-מעבידים בענייני ההפרטה. בארצות מסויימות העובדים לא מקבלים כלום. ברגע שאתה נותן אופציות לציבור ומחלק אותן חינם הרי הם כמו כל אזרחי המדינה. זה שהם עובדים שם, זה מקנה להם יחסי עובד-מעביד, מה שמקנות להם הזכויות שלהם, אבל עצם ההפרטה לא מקנה להם כלום. אני רואה מהמקום שבו אני יושבת, בוועדת הכספים של הכנסת, מה קורה בכל התוכניות, שאחר-כך באים ועושים שיפור תנאים. היה צריך לעשות את זה מראש, וזה חסר לי מאוד. היום יש איזה כללים לגבי הבנקים, שיש אחידות לגבי מה שמקבלים העובדים בהנפקת מניות, קבעו איזה כלל. זה היה צריך להיות מראש, לפני שיוצאים בתוכנית הפרטה לגבי החברות הממשלתיות. אם תחשבו על זה, לא מגיע לעובדים כלום מעצם תוכנית ההפרטה. זה שני דברים שונים.

יש על זה ויכוח.

את אומרת שלא מגיע להם כלום. מאיזה בחינה? אידיאולוגית? משפטית?

מעצם זה שיש הפרטה. הזכות שלהם בבעלות על החברה הממשלתית המסויימת איננה שונה מהזכות שלי.

כלומר מבחינה פורמלית-אידיאולוגית. לי יש מחשבה אחרת, שאם ציבור עובדים שעובד בחברה - - -

הדבר היחיד שיש לו הוא כוח.

אני חושב שברגע שעושים תהליכי מקרו כאלה סביר שהעובדים יקבלו. הם במידה רבה עשו את החברה.

אף אחד לא צריך לקבל. הם יקבלו כמו כל אחד אחר.

אדוני היושב-ראש, כל זמן שאדם עובד בחברה ממשלתית יש לו אפשרות להשיג דברים שהוא לעולם לא היה משיג בשוק הפרטי. כשהולכים להעביר אותו לשוק הפרטי, הוא למשל לא יוכל להמשיך לקבל חשמל חינם, אז צריך לפצות אותו על זה. הלא כך?

מר ניר גלעד, לפני שחברי הכנסת יעירו את ההערות שלהם, בעצם כל מה שאמרתם כאן בהצגת הדברים, גם שלך וגם של מר טרמצ'י, לא היה יכול להוביל למסקנה שהממשלה צריכה להפריט את "בזק" על-ידי מכירת השליטה לגרעין מסויים. אדרבא, לקחו את הדברים שאמרת וכל אנשי המקצוע בלי יוצא מן הכלל הצביעו על כך שהתהליך צריך להיות אחר לגמרי.

כל אנשי המקצוע שנמצאים בחדר. אגב, אני מאוד בעד הדברים שנאמרו אבל יש עוד אנשי מקצוע.

חבר הכנסת פינס-פז, כשלא היית בחדר אמרתי שלא רק אני חיפשתי אנשים שיתמכו בעמדת הממשלה. משלא מצאתי פניתי לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר וביקשתי שיפנו אותי לכל אנשי המקצוע שלהם, לפרופסורים שלהם.

היית יכול להיעזר בי. האם ביקשת דבר כזה גם משר התקשורת?

אבל לא דיברתי על ההנפקה הספציפית. דיברתי על המדיניות של הממשלה ולא הביאו אף איש אקדמיה שידבר בזכות התפיסה שלהם.

מר גלעד, מה שכאן בולט באופן די ברור, ששיטת ההפרטה בדרך הממשלתית הנוכחית נכשלה בעבר ומדינת ישראל שילמה על כך מחיר לא קטן. היו על זה ביקורות חריפות, בי השאר של מבקרת המדינה. למרות זה ממשלת ישראל כאילו לא למדה דבר, גם הממשלה הזאת, והיא מאמצת את אותה שיטה גם להפרטות עתידיות. מה לכל הרוחות ההיגיון מאחורי זה? זה איוולת. כמעט הייתי אומר שזה שערוריה כי לא לומדים משגיאות.

אני חולק על הקביעה הזאת, שלא לומדים מהשגיאות. אם תיקחו את החלטות ההפרטה לאורך הדרך, כולל המגבלות על יכולות מינוף של רכישה ושעבוד המניות וכדומה, וכולל השקיפות של התהליכים, ותהליכי המיכרוז וכולי, מה שנעשה בעבר, לפני 15-20 שנה, הוא לא מה שאנחנו עושים היום.

זה תיקון מקומי.

זה לא תיקון מקומי.

אני רוצה להגיד שתי הערות ובזה נסיים. אל"ף, אני חושב שאין מחלוקת ברמה המקצועית לגבי הדרך הנכונה. אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם מחפשים את הדרך שהיא אפשרית, לא רק נכונה. באנו עם הצעת הפרטה ל"בזק" - ואני תיכף אגע בנושא הבנקים - ואנחנו חושבים שתפיסת העולם של חיפוש גרעיני שליטה, כאילו הריבון יודע מהו גודלו של גרעין השליטה יותר טוב מהשוק או יותר טוב מהרוכש, פשטה את הרגל.

דרך אגב, הריבון זה לא הגדרה מדוייקת. אף פעם הממשלה או הכנסת אינם הריבון. הריבון זה העם.

בסדר, אני מקבל את ההערה. מישהו שיודע לקבוע מה הוא הגודל האופטימלי לשליטה בחברה. המחשבה היתה לייצר מהלך שבו חלק ניכר מהתהליך יימכר במניות בבורסה וזה יעורר את שוק ההון. השאלה היא לגבי היכולות. לכן אין מחלוקת ברמה הפילוסופית הכלכלית. גם הערתי את ההערה לגבי שיטת היחסים שבה הרוב ממנה את הכל. בשביל שיווצרו קרבות על שליטה ואיום צריך להגיע למצב שבאמת גרעין השליטה, שמישהו מגדיר אותו, אם הוא מגדיר ש-13% מספיק לו אז הוא חי תחת האיום שמישהו יכול לקנות 14% ולהעיף אותו החוצה.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי תהליך ההפרטה של הבנקים, כי זה בתחום אחריותי.

עדיין מה מבחינתך מכריע את הכף, לשיטה של הממשלה? כל מה ששמענו, בכלל זה דברים שאמרת, צריך היה להוביל למעשה בלעם הפוך. באת מברך ונמצאת מקלל.

מה שמכריע - אבל לא מקבלים את זה - הוא המצב הנתון לגבי סטטוס של כל חברה וחברה, והערתי את זה בהערת אגב. המצב שלנו ב"בזק" הוא שיש לנו אוחז ב-20%. המצב שלנו בבנק דיסקונט הוא שיש לנו אוחז ב-13%. זה שונה מהמצב שלנו בבנק לאומי ומהמצב שלנו בבנק הפועלים.

למה לא הנפקתם את "בזק" לציבור הרחב? חוץ מעניין הבטחון.

הנפקת "בזק" במצב שבו "בזק" נתונה היום, אחרי סט הטעויות שנעשו בתהליכים לאורך הדרך, למשל לגבי מניית זהב וכדומה, מאלצת או מחייבת כבר תהליך מסוג מסויים.

יכול להיות שכבר אי אפשר לשנות את זה. אדוני היושב-ראש, האם הזמנת את חברת הכנסת לימור לבנת לפה?

הזמנתי לפה את חברת הכנסת לימור לבנת. הזמנתי את אנשי הממשלה הנוכחית.

עניין "בזק" לא התחיל היום. אגב, הוא גם לא התחיל בימיה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת התקשורת. יכול להיות שהוא אומר שהוא לא יכול לשנות את זה.

למה אי אפשר לשנות את זה? אני ממש לא מבין את זה. מדוע למכור למשקיע אסטרטגי אם אפשר לקחת את אותו דבר ולראות בציבור הרחב משקיע אסטרטגי. האם יש מניעה טכנית או משפטית לעשות מה שהצעתי?

אתה שואל למה רוצים משקיע אסטרטגי ב"בזק"?

לא. מדוע אני לא רואה בציבור משקיע אסטרטגי? מדוע שלא לתת את המניות האלה לציבור הרחב?

נתתי לך תשובה. כבר יש מישהו שמחזיק 20%. אמר מר ארידור, ובצדק, ואני יותר ממסכים איתו, שגם ההפרטה כשלעצמה, שחרטו אותה כמטרה וכדגל, היא לא מטרה. המטרה היא הכנסת יותר תחרותיות במשק, גם ברמת הבעלות והשליטה.

אם יתנו את זה לציבור הרחב - זה יגדיל את התחרות או יקטין את התחרות?

כאשר אתה נותן ב"בזק" את יתרת המניות של המדינה לציבור הרחב אתה מוצא עצמך עם בעל גרעין שליטה כך שגם את פרמיית השליטה שלכאורה היית יכול לקבל כבר נתת בחינם. אז כולם יגידו: איזה מין ידיים שמאליות? ידוע שיש להם בעל שליטה ששולט בחברה, שהוא הרוב שממנה את הכל - - -

אז אולי תמכרו גרעין שליטה למפעיל נוסף שיתחרה. תסתכלו איך האנגלים ואיך הגרמנים הפריטו.

החטא הקדמון נעשה מזמן.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה כן להגיד מלה על המשך תהליך הפרטת הבנקים.

התשובה היחידה שקיבלנו מכם, הסיבה שלא הלכו להנפקה לציבור הרחב היא מערכת הבטחון.

לא. הוא אמר שיש מישהו שמחזיק כבר ב-20%. ברגע שהממשלה תמכור את המניות שלה אז מי שמחזיק ב-20% יקבל את השליטה בחברה כמעט בחינם.

אז תורידו את העניין של מערכת הבטחון. אני רוצה לעשות סדר בדברים. מה הוא האילוץ הלוחץ?

אין אילוץ אחד. יש מערכת של אילוצים. עוד לא שמנו את סוגיית התחרות על השולחן. המצב ב"בזק" היום הוא שהממשלה מחזיקה קרוב ל-56%, יש גורם אחד שמחזיק 20%, גורמים מוסדיים אחרים שמחזיקים מניות בחברה, והציבור.

נשאלה השאלה מה הוא מודל ההפרטה של החברה. אנחנו באנו עם הצעה שאומרת: בואו נגדיר את גודלו של גרעין השליטה, מעל אותם 20%, על מנת שתיווצר תחרות למחזיק הנוכחי, כדי שלא תעבור החברה בלי פרמיית שליטה, נקבע 25% ואת יתרת המניות נמכור בשוק ההון. נעמיק את שוק ההון כדי שתתחיל תחרות שליטה על החברה ומי שייקנה מניות ייהנה מכך. זאת אומרת, יש מגבלה על הגודל בגלל המצב הנתון.

מעבר למגבלה הזאת לגבי התהליך באה מערכת הבטחון ואמרה שהיא לא מוכנה שהתהליך יתרחש ושהם רוצים שלא יהיה תהליך של גרעין שליטה בתוך הבורסה.

האם עליך מקובלת הטענה של מערכת הבטחון?

אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית לתהליך הבחירה, אנחנו חשבנו אחרת. אחרת לא היינו באים עם המלצה אחרת. אבל ההמלצה שלנו לא התקבלה מאחר ומישהו הציג קו אחר.

אולי החדשה המרעישה היא דווקא במה שאתם לא נותנים לי להגיד ולא במה שהיה. תהליך הפרטת הבנקים יצא מאותה תפיסת עולם. אנחנו רוצים לראות גרעין שליטה. אנחנו רוצים לראות את הרוכש בעיניים, לבחון אותו היטב ולדעת שהרוכש הזה הוא הרוכש המתאים. בתהליך המכירה - אני אגיד רק בהלצה - כשמכרו את בנק הפועלים למר תד אריסון שכחו לקחת ממנו רק התחייבות אחת, שהוא לא ימות. בחנו את היכולות שלו אבל שכחו שהוא לא ישאר לנצח, והוא לא נשאר לנצח לצערנו.

לכן כבר בחודש מרץ - נכנסתי לתפקיד באוקטובר - בהסכמה עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים, הקמנו ועדה לבחון האם הדרך שבה מכרנו את הבנקים עד היום, קרי: מכירה של גרעיני שליטה, הגדרת גרעין השליטה מראש, חיפוש ומיכרז על גרעין השליטה, האם היא הדרך הנכונה. הוועדה מסיימת בימים האלה את העבודה. המסקנה העיקרית שלה, שמכירה בדרך של גרעיני שליטה מיצתה את עצמה ואין לנו יכולת להמשיך בה כי היא לא הביאה לתוצאות המקוות. אנחנו עכשיו עוסקים בדיוק בסוגיה הזאת, מה היא דרך ההפרטה באמצעות שוק ההון ומה היכולת לייצר תהליך של גרעיני שליטה. כפי שמר מינטקביץ אמר, גם היום נקוט על-פי חוק בנק ישראל שברגע שאתה רוצה להפוך לבעל שליטה אתה חייב לעבור את המסננת.

כלומר בנק דיסקונט יילך להפרטה דרך שוק ההון?

הכוונה היא שגם בנק לאומי וגם בנק דיסקונט יעברו הפרטה בדרך שונה.

אין שם איך ליצור גרעין שליטה.

הדרך היא לא איך ליצור גרעין שליטה. הדרך היא איך יאושר גרעין השליטה. אני אתן רק דוגמא באילוסטרציה, כדי שנבין. על בנק דיסקונט לא נוח לי לדבר כרגע.

כלומר הדרך שבה יאושר מי שיש בידיו את אמצעי השליטה.

ואיך הוא יקבל.

לשר האוצר בהיותו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת היו רעיונות מקוריים.

אחת מהשאלות היא לגבי סוגיית גודלו של גרעין השליטה בשבלי לשלוט בבנק. במכירה האחרונה של בנק דיסקונט לדוגמא גרעין השליטה שנקבע היה למעלה מ-26%, וכך קרה שכאשר מישהו יצא מהקבוצה, כי בנק ישראל לא אישר אותו, מי שבא לרכוש את גרעין השליטה לא היה יכול לרכוש 26%. והנה בתוך התהליך הכנסנו מילכוד. ולכן סוגיית גודלו של גרעין השליטה לטעמנו היתה צריכה להיקבע לא על-ידי ועדה ולא על-ידי המפקח על הבנקים אלא על-ידי מי שקונה את הבנק ומשקיע בו.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני שאלתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז מה יותר חשוב: הגודל או הטכניקה?

אני מנוע מלהעיר על כך.

אתן דוגמא מבנק לאומי. בבנק לאומי אנחנו מחזיקים כ-41%. בהנחה שגודל גרעין השליטה שדרוש היום על-פי הקריטריונים הוא 20%, אין סיבה שאני אמשיך להחזיק את ה-20% הנוספים. בהנחה שהוצאתי אותם לשוק ומישהו קנה 8% או 10% - 10% כבר מחייב את האישור של בנק ישראל - נדרשים לו 10% נוספים בשביל לקנות את השליטה בבנק. אני צריך להבטיח בתוך התהליך, לפחות למי שמתמודד על השליטה בבנק, שכאשר הוא ירצה להגיע לשליטה הוא יוכל לרכוש את השליטה בתהליך שבו לא אני כממשלה אמכור אותו אחר-כך למישהו שלישי. צריך לייצר את התהליך. לכן מבחינתנו, לא רק ברמה הכלכלית אלא גם ברמה התהליכית - - -

השיקול של גודל גרעין השליטה הוא לא שיקול של הפרטה. הוא שיקול של הפיקוח על הבנקים, מסיבות אחרות ומנימוקים אחרים. הוא קובע משיקולים שלו, של יציבות הבנקים והגנה על המפקידים, מה הוא הגודל של גרעין שליטה שצריך להיות.

על זה שמנו סימן שאלה. הפיקוח על הבנקים, בדרך השליטה שלו ובדרך ההנחיות שלו, מנחה את מי שמחזיק גרעין שליטה של 20%, כמו גם גרעין שליטה של 56%.

יש לי שאלה אחת. החלטת הממשלה מפרטת את המטרה או את המטרות להפרטה.

בתפיסת עולם או בהחלטה קונקרטית על חברה ספציפית?

אני בהחלט מסכים למה שאמרת, שיכולות להיות כמה וכמה מטרות להפרטה.

בהחלטה הספציפית לגבי כל חברה וחברה אין מטרה.

האם בהחלטה של הממשלה לגבי "בזק" ולגבי "צים" יש מטרה או מטרות - וכפי שאמרתי יכולות להיות כמה מטרות - להפרטה?

לא.

מבקר המדינה שאל שאלה שאני חשבתי שהיא רטורית ומסתבר שהיא ממש לא.

למה? הוא אומר שזה מדיניות, יש נימוקים למדיניות ויש מדיניות.

מה זה מדיניות? הפרטת חברה בסדר גודל של "בזק" זה שאלה של מדיניות?

אני מצטער, מר ניר גלעד, אני צוחק כי זה מצחיק. מה אני יכול לעשות ...

אדוני היושב-ראש, זה לא שאלה פורמלית. החשב הכללי הלך ואנחנו בשולי הדיון. אני מציע שלהבא תאפשר לחברי הכנסת להתבטא לפני שהגורם הממשלתי הבולט הולך כי בסך הכל תפקידנו הוא בין היתר לומר את הדברים לרשות המבצעת.

אני רוצה לומר כמה דברים בשולי הדיון. אני באמת הסכמתי עם הגורמים החיצוניים, אנשי המקצוע שאמרו לדעתי דברים כדורבנות. אני חושב שמי שקצת עוקב אחרי תהליכי ההפרטה של ממשלות ישראל לדורותיהן, ולא רק ממשלות ישראל, של גורמים ציבוריים, והזכרתם את ההסתדרות ואת הסוכנות היהודית, אלה דברים שבאמת זועקים לשמיים ומדברים בעד עצמם.

כששואל מבקר המדינה את החשב הכללי האם יש מטרות להפרטה, כלומר, בעקרון אתה בעד מדיניות הפרטה - מי לא בעד מדיניות הפרטה? - אבל בין המדיניות הכוללת לבין ההפרטה הספציפית של חברות בסדר גודל כזה מוכרחות להיות מטרות קונקרטיות. זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו.

אני הנחתי שזה א"ב.

אני הנחתי שאתה הנחת שאחרי השאלה הראשונה, שהוא ישיב עליה בחיוב, תשאל אותו את השאלה: אז מה היו המטרות? אבל כשהתשובה היא שלילית לשאלה הראשונה אז בוודאי כבר אין שאלה שניה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי "בזק" והערה לגבי הסך הכל. לגבי "בזק" זה נראה לי כמו סיפור בהמשכים. במידה מסויימת זה נראה לי כמו הסכם אוסלו, שאתה יודע איך אתה מתחיל ואתה לא יודע איך זה נגמר, ואתה גם לא יודע מתי זה נגמר.

אין לי ספק, אני אגיד לך איך זה יגמר, אני יודע שזה יגמר רע.

לא בהכרח. בוודאי לא בהסכם אוסלו. אבל כשאתה מדבר על תהליכים שהם קשים וכבדים, שיש בהם הרבה אי-ודאויות ואתה רוצה להתחיל את התהליך, יש לך שתי אפשרויות: או לא לעשות כלום - אם אתה תחכה להפרטה כוללת במכה אחת אז כנראה לא תהיה הפרטה לעולם; או להפריט בצורה מודולרית בשלבים, כשלא ברור תמיד מה יהיה השלב הבא. זה נכון בכלכלה ונכון גם בתחומים אחרים.

הנימוקים של מר גלעד מדוע הוא לא יכול כרגע לברוח מהעניין נשמעים לי די אמינים, כי ההפרטה של "בזק" לא התחילה היום. אבל בוודאי שהתוצאות הן לא מעודדות והן מחייבות את כולם לבדק בית ולמחשבה. אני שמח שלאט לאט כנראה מתגבשת באוצר תפיסה אחרת- הוא אמר את זה כמדומני רק לגבי הפרטת הבנקים, אבל בכלל.

פה אני רוצה להגיד הערה יותר אסטרטגית. לוועדת הכספים יש מנדט בשלב הפרלימינרי לאשר את מסלול ההפרטה. חברי ועדת הכספים לא מחליטים האם יש הפרטה או אין הפרטה, לא מחליטים איך תתבצע ההפרטה וזה גם לא צריך לבוא בפני הוועדה בשלבים הראשונים, אבל כן מחליטים לגבי דרך ההפרטה.

אני חושב שהיום הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לומר באחת ההמלצות שלה בפני ועדת הכספים: ועדת כספים נכבדה, ראוי שאת תראי בדרך ההפרטה הזאת - דרך שוק ההון ומניות לציבור ואופציות - עדיפות מבחינת תהליכי ההפרטה של הממשלה. זאת אומרת, כשהממשלה תרצה להפריט בדרך שונה היא תצטרך להסביר, לנמק ולהוכיח מדוע הדרך הזאת איננה מתאימה לחברה הספציפית שאותה רוצים להפריט בעיתוי שרוצים להפריט.

זאת אומרת, ועדת הכספים צריכה לבוא ולומר לפי דעתי היום: אנחנו רוצים הפרטה בדרך הזאת. אם הממשלה חושבת שהדרך הזאת איננה מתאימה בקונסטלציה הקיימת חובת ההוכחה וחובת ההסבר הן עליה והיא צריכה להסביר מדוע היא רוצה גרעין שליטה, או מדוע אין לה ברירה אחרת, או מדוע התנאים בשוק הם כאלה וכאלה, ומה קרה בשוק ההון הישראלי ולמה הם חוששים מאלף ואחד דברים. אבל זה ההיפך מאשר מה שקורה היום.

האם אתה רוצה להטיל עליה את ההסבר מדוע לא הולכים בדרך הזאת?

תבוא הכנסת ותגיד: זו צריכה להיות דרך המלך. לא תמיד חייבים לעמוד בה אבל אם סוטים מדרך המלך, לגרעיני שליטה או למכירה אחרת, אז בואו תסבירו לנו מדוע אתם סוטים מהדרך שנראית לנו כדרך הרצויה והנכונה לשוק ההון הישראלי, או לחברה הישראלית, או לתהליכי ההפרטה בישראל.

המצב היום הוא שלכל ערוצי ההפרטה יש משקל זהה. אין עדיפות. זאת אומרת, לכנסת אין מה לומר. נדמה לי שלאור הניסיון המצטבר צריך אולי לשנות גישה בוועדת הכספים ולומר: זאת הדרך העקרונית הרצויה. אם רוצים דרך אחרת, תסבירו לנו מדוע הולכים בדרך אחרת ולא בדרך ההפרטה באמצעות שוק ההון.

אני אחזק אותך. אולי פרצת מבלי יודעין לדלת פתוחה. לאחר שתוכנית ההפרטה הזאת, באמצעות האופציות, הומלצה על-ידי ועדת ברודט ההצעה נבחנה בממשלה ושר האוצר, מר שוחט, אימץ אותה. קיימת החלטה בוועדת שרים לענייני כלכלה להפעיל אותה אך היא הושעתה. לכן מבחינה פורמלית, אם תרצה, ההחלטה האחרונה של ועדת שרים לענייני כלכלה היתה ללכת בדרך הזאת.

יש לי כמה הערות. לגבי עיקרי הדברים והעקרונות הסכמנו. הבנתי שעיקר המאמץ של יושב-ראש הוועדה בניהול הדיון היה לנסות להוריד אותנו מהרמה של הצהרת עקרונות והצגת כל השיקולים לקביעת עמדות.

אני רוצה בקטע הראשון לומר, אני מקבל את העקרון של הפרטה ומקבל את העניין שיש מדיניות. כלומר, ממשלה מחליטה החלטה עקרונית, האם טוב לה למכור או לא טוב לה למכור, ואז בוחנת את כל השיקולים, כפי שאגב מופיע גם בדוח, שבו יש שורה של שיקולים בעד ושורה של שיקולים נגד, ומקבלת החלטה: בעקרון אני רוצה למכור.

לא טוב היות הממשלה מחזיקה גופים שיש להם השפעה לפעמים גם מקרו כלכלית. אגב, על זה לא דיברו כאן. זה שחברת החשמל נמצאת בידי הממשלה ולא בידי גופים פרטיים יש לזה גם השלכה מקרו כלכלית. זה גורם אינפלציוני. היות וזה בידי הממשלה זה לא יעיל מספיק, ולכן מפעלי התעשיה משלמים יותר עבור אנרגיה, ולכן המוצרים יקרים יותר. זה מגלגל את כל המשק. היתה תקופה לפני 4-5 שנים כשאמרו לנגיד בנק ישראל מר פרנקל שאי אפשר להוריד את האינפלציה לאפס אחוזים מכיוון שיש פה מונופולים ויש קרטלים ויש חברת חשמל ולכן גם אם הוא יעשה הכל נכון והכלכלה תהיה בסדר עדיין יש 4%-5% מובנים, בגלל שחברת החשמל היא בידי הממשלה.

לכן אני לא לגמרי שולל את העניין, שיש החלטה עקרונית ואז מבצעים את העקרון בלי לחשוב לגבי כל חברה ספציפית איזה נימוק אנחנו באים לשרת על-ידי המכירה הספציפית הזאת.

זה שהחברות שייכות לציבור - זה נכון. בכלל, כל רכוש הממשלה שייך לציבור. הממשלה היא בסך הכל ועד- בית, היא מנהלת את הדברים עבור הציבור. אבל אם הייתי מגיע למסקנה שעל-ידי מכירת חברה ממשלתית אני יכול לקבל כממשלה כמה מיליארדי שקלים טובים, אז מותר לי לחשוב שאם אני כממשלה אמכור ובמיליארדים האלה אני למשל אתרום לנושא רווחה בעיירות הפיתוח זה ישרת יותר טוב את הציבור מאשר אם אני אחלק לו את זה בחינם. כלומר, זה בהחלט שיקול לגיטימי.

זה מגדיל את מעורבות הממשלה במשק באופן עקרוני. מי שאיננו סוציאליסט גם אינו בעד זה.

באופן חד-פעמי.

כל דבר חד-פעמי הופך להיות רב-פעמי.

אני מכרתי את החברה הזאת, קיבלתי עבורה 2 מיליארד שקל ואני צריך להחליט האם את שני מיליארד השקלים האלה אני אחלק באופן שווה לכלל האוכלוסיה, כולל אדון אריסון, או שאני אשקיע אותם בפרויקט בעיירות פיתוח. לא הייתי אומר שזה אנטי חברתי אם מדובר באופן חד-פעמי ולא באופן עקרוני. אני מדבר רק ברמה התיאורטית.

עכשיו אנחנו מגיעים לרמה המעשית. פה הדוגמא של "צים" היא דוגמא מצויינת, יותר טובה מהדוגמא של "בזק", שהיא באמת דוגמא ספציפית. אמר לנו סגן ראש רשות החברות הממשלתיות שהיות והרווח של "צים" הוא 3% אז אי אפשר להפריט אותה, כי לא היו להם חתמים, זה לא היה כדאי, זה הוצע במחיר זול מדי. אני מתעלם כרגע מהבעלות שקיימת, כי אני מדבר ברמה העקרונית. יכול להיות שזה בדיוק המקרה. הרי לכל דבר יש מחיר. אני מניח שבמחיר מסויים מישהו יהיה מוכן לקנות לא רק חברה שנותנת 3% תשואה על ההון אלא גם חברה מפסידה, מתוך הנחה שבניהול אחר הוא יעשה אותה רווחית. אחרת יש לנו כאן מעגל קסמים. כלומר, החברה היא לא רווחית, בין השאר, אנחנו טוענים, כי היא מנוהלת בצורה לא יעילה, כי היא ממשלתית, ולכן קשה למכור אותה. הרי אנשים קונים חברות במחיר יותר זול כדי לשפר אותן ולהרוויח. כל זמן שזה נעשה על-ידי שיפור ולא כי מצאו איזה נכסים שמי שמכר לא בדק שיש לו - כמו בהכשרת הישוב, שם המוכר עשה un-new diligence - אם זה באמת לקחת חברה שהיא מפסידה, לשלם את הערך הכלכלי ולהשביח אותה - זה מצויין.

אם זה מגיע לסכומים מגוחכים, זה בדיוק המקרה שבו במקום להסתבך, במקום למכור חברה לאומית במחירים שלא שווים את העניין ואת הטורח, זה המקרה שכן הייתי מחלק את האופציות בחינם כדי שלאט לאט החברה תשביח. הדילמה שלי היא באמת בחברה כמו "בזק", שיכול להיות שתוכל להכניס למדינה 5 מיליארד שקל ואני חושב שיש לי דברים יותר טובים לעשות מאשר חלוקה. אולי להגדיל את תקציב הבטחון, אחרי שגם נייעל אותו.

בסיכומו של דבר, המדיניות של ההפרטה היא מדיניות נכונה. הנסיון להתמודד מול התופעה השלילית הזאת, של יצירת מונופולים פרטיים, הוא נכון. הסכנה שלא הודגשה כאן, למרות שהיא עמדה ברקע, ושהטרידה אותנו כשעסקנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת בהפרטות, היא שכמה משפחות באמת משתלטות ויוצרות מונופולים, שזה סכנה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת ולמצוא דרכים כדי להתמודד איתה.

חלוקת המניות היא לדעתי תוכנית טובה, פרט לנימוק אחד שמטריד אותי, שכתוב בדוח המבקר ולא היתה התייחסות אליו. נאמר שהשיטה הזאת בדרך כלל מזוהה עם מדינות מתפתחות, לכן ברגע שישראל תנקוט בה זה ייצור הקרנה שלילית. לא שמעתי התייחסות לטיעון הזה שהופיע בין הנימוקים שנמנו בדוח המבקר.

זה לא דוח המבקר אלא דוח של עוזרת המחקר של הוועדה.

יש התייחסות לעניין הזה, שאם אתה הולך למסירת מניות זה מדביק לך דימוי של מדינה מתפתחת.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר, אני מציע לא ללכת לפנטזיות. למה אני אומר את זה? כי כאשר דובר על מכירת בנק הפועלים שר האוצר, שאז היה מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים וישב מולי, אני הייתי מרכז הקואליציה, אמר: אנחנו רוצים ללכת לשיטה שבה לא יתנו את זה לאדם פרטי. הוא אמר שצריך למכור את זה לציבור אבל ליצור גרעין שליטה ציבורי. זאת היתה הברקה. כלומר, ניקח 15%, ניתן אותם לכל מיני אישים, פרופסורים, אנשים ידועי שם בעלי דיעות מגוונות, והם יהיו גרעין השליטה. אני כמובן מציע לא ללכת לפנטזיות מן הסוג הזה.

אגב פנטזיות, בעקבות השאלה הקטנה של מבקר המדינה די ברור מגישת הממשלה שהיא הולכת בנחישות להפרטה ללא מטרה ספציפית. מר ג'ו סנטרנה התבטא פעם לגבי הקנאות. הוא אמר שהקנאות המסוכנת ביותר היא כשאתה מכפיל את המאמצים כשבעצם איבדת את המטרה. נדמה לי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות בעצם מה הן המטרות הספציפיות שהממשלה מבקשת להשיג עם תהליך ההפרטה הזה.

איך שלא נתבונן על זה, נדמה לי שדי ברור, גם לנציגי הממשלה, כי לא שמענו שום נימוק מכריע וברור נגד זה, שהממשלה היתה צריכה להפריט את "בזק" בעצם על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב. גם כאשר דיברו כאן הגורמים המקצועיים ראיתי איך אנשי הממשלה מנידים בראשיהם בהסכמה. הם הסכימו עם מרבית הטעמים. איך בסיכומו של דבר הגיעו להחלטה שלילית על מכירת "בזק"? בעצם לא הם מי שהחליט. מי שהחליט זה הגורמים הפוליטיים. ובמיוחד מוזר כיצד השר שוחט, שהיה גם שר כשנתקבלו ההמלצות של ועדת ברודט ב-1995, שאימץ אותן ודיבר על הפרטה בדרך של הנפקת מניות ואופציות לציבור הרחב, כרגע מאמץ דרך פעולה שהיא הפוכה לגמרי.

במלים אחרות, נדמה לי שהתמצית של ישיבת הוועדה הזאת, שצריך היה להפריט את "בזק" ואת "צים" על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון, במקום לתת את המניות לבעלי הון מעטים. ובכלל, אימוץ שיטה שנכשלה בהפרטות קודמות להפרטות הבאות מבלי שלמדו דבר זה מין שילוב של שגיאה גסה ומעשה איוולת.

הייתי רוצה להמליץ כרגע על קבלת החלטה בוועדה הזאת, להמשיך עם מה שהציע כאן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולהעביר אותה לידיעת יושב-ראש ועדת הכספים, עם פרוטוקול הדיון הזה. ההחלטה תאמר כך:

1) הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בהפרטה על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון שיטה עדיפה להפרטה.

2) הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת לוועדת הכספים, הדנה בנושא בשבוע הבא, לראות בהנפקת האופציות לציבור הרחב דרך עדיפה להפרטת "בזק" ו"צים" ומבקשת להבטיח כי הדבר ייעשה בהפרטתן.

אני אעביר את זה בכתב פורמלית ליושב-ראש ועדת הכספים, כולל פרוטוקול הדיון שנראה לי קשור לדבר כי הוא בעצם מתמצת את הנימוקים בעד הנפקה על-ידי העברת אופציות לציבור, מבלי ששמענו שום טיעון רציני נגד זה.

אני רוצה להדגיש שכל הטיעונים, שכאילו מערכת הבטחון עומדת מאחורי משהו, הם טיעונים שלא יעזו להעלות אותם בדיון רציני.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30